令和 5年 企画総務委員会 （ 1月11日）

おはようございます。本年もどうぞよろしくお願い申し上げます。 それでは、ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には松嶋委員、武藤委員、よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）土地売買契約について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 （１）土地売買契約について、報告を求めます。

それでは、土地売買契約につきまして、お手元の資料に沿って御報告をさせていただきます。 今回、売買契約により取得した土地につきましては、木造住宅密集地域整備事業の対象地域にございまして、木密事業を活用して、公園等整備用地として取得したものでございます。 所在地でございますが、目黒区洗足一丁目１３０７番２にございまして、住居表示で申し上げますと、目黒区洗足一丁目２４番２１号でございます。 位置図につきましては、資料の下記記載のとおりでございまして、その中の黒塗りで表示をさせていただいてる部分が取得用地でございます。 取得用地のちょうど北東から南西にかけて、都市計画道路補助４６号線が走ってございます。補助４６号線につきましては、東京都が事業主体として整備を進めてございまして、補助４６号線の道路部分の地権者の方が今回お持ちだった用地につきましては、東京都と地権者の方との売買契約が既に成立してございまして、その拡幅後の補助４６号線に接道する用地について、このたび地権者の方から購入をしたというものでございます。 地積につきましては５４．６９平方メートルでございまして、取得金額は５，２００万円、平方メートル当たりの単価は約９５万円でございます。 この用地取得の財源ですが、２分の１が国の補助金、４分の１が都の補助金となってございまして、残りの４分の１が区一般財源でございます。 契約の相手方でございますが、項番４でございますけども、区内在住の個人の方でございまして、項番５にございます契約年月日は令和４年１１月２８日でございます。 項番６の購入方法でございますが、目黒区土地開発公社が先行取得をいたしまして、今年度中に区が公社から再取得をするという予定でございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。 ４分の１ということ、区の負担は４分の１ということですので、簡単に見積もって、土地開発公社で購入する、区が購入するのは１，３００万円ということでよろしいんでしょうか、それが１点目。 それから、２点目、所管もお見えになってるので、あれなんですが、この用地取得については、本当に地元の人たちの熱い熱い要望の結果であり、それに対し非常に区が、行政側が並々ならぬ努力をされて取得されたという経緯をよく分かっておりますので、大変御苦労さまでしたという気持ちと、ここの土地については、しっかり地域の方の声を聞きながら、使い道については今後進めてっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

まず、１点目の取得金額に伴う内訳でございますけども、おっしゃっていただいたとおり１，３００万円程度が目黒区の負担になりますけども、土地開発公社のほうで購入させていただく形になってます。その後、区で再取得する形になりますので、ちょっと利子分をお支払いしなきゃいけない部分が出てきますんで、その分については一般財源ですね、プラスアルファかかるというものでございます。 ２点目、今後のこの用地の使い道に伴う地域との連携といいましょうか、その点の御質問でございますけども、こちらにつきましては委員も御存じのとおり原町一丁目・洗足一丁目地区４６沿道まちづくり協議会、こちらで様々な検討された結果、令和４年２月にまちづくり提案といったものをいただきました。その要望の中に、こういった４６沿道のオープンスペースの確保といったものが挙げられてまして、この目的としては、地域の防災活動の拠点、また地域コミュニティ活動の拠点といったものを掲げて、こういった拠点が必要だということで御提案の中にいただいてた内容でございます。 それを区として重く受け止めまして、都と調整をしながら、しっかり取得に向けて参ってきたところでございますけども、今後につきましてもこの協議会を中心にしまして、地域の住民の皆様方と整備内容、また利活用といったものについて検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

ほかに質疑はございますか。

私から３点あります。 まず、１点目としては、ちょっと議事録を拝見しても分からなかった部分がありまして、この土地の取得のところの経緯なんですけれども、ここがいいというふうな形で決め打ちして契約することができたのか、それとも幅広く募った結果として出てきたのかということを１点目伺いたいと思います。というのも、公園の取得というのは、恐らく目黒区内としては、公園の１人当たりの面積が少ないということもありまして、今後の参考になるかなということで後学のために伺います。 ２点目として、土地開発公社による購入、これは私が議員になってから、まだ例がないんですけれども、この手続、例えば決算のところも今後出てくると思うんですけれども、どういった日程になってくるのかというところを御教示いただけたらと思います。 ３点目の一般財源で４分の１というふうなお話がありましたけれども、これは公園等整備用地というふうなスキームでなのか、それとも何かまちなかウォーカブル推進事業で特殊なものがあるのかどうか、ちょっと所管が都市環境の部分になるかもしれないんですけども、お願いいたします。

まず、１点目の御質問でございますけども、こちらの経緯、用地取得の経緯でございますけども、令和４年２月にまちづくり提案を受けました。その後、用地買収としては、令和３年度末で８３％まで進んでるといった状況でございます。そういった意味では、建て替えも大分進んでる状況の中で、残り僅かの土地について、用地買収をしてる東京都、また東京都都市づくり公社とも密に連携を取りながら、区として可能性があるところについてピックアップをして、御訪問させていただいて、交渉させていただいた結果という形でございます。 次に、３点目の財源の関係でございますけども、こちらにつきましては契約課長から御説明申し上げたとおり、木造住宅密集地域整備事業の中の用地取得でございますので、その事業を活用して、財源を活用して、用地取得を進めてるといった状況でございます。 以上です。

それでは、私から２点目のスケジュールの御質問ということでいただきましたので、お答えをさせていただきます。 今後のスケジュールでございますが、金融機関のほうに借入れの申込み手続をさせていただく、これが大体１月の中旬ぐらいを予定してございまして、そこから相手方、土地の所有者の方にお支払いをするのが、一応２月の上旬ぐらいまでにはお支払いをするというような予定になってございます。それを受けまして、その後、区のほうから、先ほど申し上げたように２月頃には区が土地開発公社から買戻しをするというような予定になってございます。 以上でございます。

ほかにございますか。

すみません、１個だけ分からなかったから、銀行から借入れをする。それは区の中で出せる貯金というか、何で借り入れなきゃいけないのか、理解できなくて、お願いします。

今回の土地の購入につきましては、まず目黒区土地開発公社が所有者の方と契約をさせていただいて購入するということになってございます。公社としては、購入する際には資金を金融機関から借りるというような仕組みになってございますので、今回買いますという契約がありましたので、そこから金融機関から借入れをすると、そのような流れになってます。 以上でございます。

ほかに質疑ございますか。

すみません、１つ聞きたいんですけども、この取得金額５，２００万円ということで、いろいろ区が行政需要を解決するために土地を購入したりする場合があると思うんですけども、そういう場合、民間の不動産の売買っていうことですと、金額っていうのが幾ら幾らということで、そういう売買契約はあるんですけども、区がね、公共団体が、自治体が購入するときには、どういうふうな金額の決め方で交渉して、購入するのかっていう、相手方が幾ら幾らですって言って、それで見合えば、それで契約するのか、物すごい高い値段を言われたら、それはできないということだと思うんですけども、その辺の取得金額の考え方とか、決め方っていうのはどういうふうになってるのか教えてください。

今回の土地契約の金額の決定というところの御質問かと存じます。こちらにつきましては、まず区が財産を取得するといったような場合については、財産価格審議会というものが区のほうで審議会としてございます。公有財産の管理及び処分並びに財産の取得及び借入れに関して適正な価格、これを評定していただくための付属機関というものを置いてございます。 今回につきましては、具体的には１０月２６日に財産価格審議会を開催させていただきまして、その中で議論いただきました。構成としましては、学識経験者である委員から構成されてございまして、まず事前に不動産鑑定を区のほうでいたしております。それを踏まえた上で、財産価格審議会の中で委員の方から議論をいただきながら、価格としてどうかということを御審議いただいた上で、答申をいただき、それを基に区としてこの額でということを決め、それの基に交渉する、そのような流れになってございます。 以上でございます。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）土地売買契約についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）「“ずっとめぐろ”車座トーク」（第１回）の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）「“ずっとめぐろ”車座トーク」（第１回）の実施結果について、報告を受けます。

では、私のほうから「“ずっとめぐろ”車座トーク」（第１回）の実施結果につきまして御報告させていただきます。 お手元資料２点あるかと思いますけれども、委員会説明資料に基づいてお話をさせていただきます。 まず、項番１、実施日時等ということですが、下記に記載ございますように１０月２４日から１１月８日にかけまして、区内５地区におきまして、区長が町会・自治会長と「ポストコロナに向けての地域コミュニティについて」ということをテーマといたしまして、意見交換を実施いたしました。 実施テーマですけれども、大きなテーマがただいま申し上げました「ポストコロナに向けての地域コミュニティについて」ということで、実際時間のほうは、時間配分としては中テーマ２つに分けて実施をいたしました。１番目が新型コロナの影響による地域の課題やその克服策について、２番目がコロナ後の区と町会・自治会との連携・協力とはというテーマとなります。 区側の出席者ですが、各会とも区長、区民生活部長、各地区サービス事務所長、情報政策推進部長、区民の声課長が出席いたしました。 当日の進行につきましては、冒頭区長から出席者の皆さんに御挨拶申し上げまして、その後、区長がファシリテートといいますか、取り仕切る形で、中テーマ２つ、これらに沿って発言を求めていき、双方向のやり取りが行われました。 項番５、参加者からの主な発言ということで、詳細は別紙のほうに記載をさせていただいておりますが、こちらは資料抜粋となります。 テーマ１、新型コロナの影響による地域の課題や、その克服策とはというテーマにつきましては、大きくア、イということで、町会・自治会の人材に関する御発言、やり取りが多くありました。２つ目が新型コロナに関わるやり取りということになります。 ２つ目のテーマ、コロナ後の区と町会・自治会との連携・協力ということにつきましても、こちら記載させていただきましたとおり、そのような発言が実際お聞きすることができました。 今後の予定につきましては、１月１７日に区のホームページにおきまして、別紙の内容をＰＤＦにしまして、ホームページ上で公表していく予定でおります。 また、次回以降につきましては、現在検討を進めておりますこの実施日時、車座の第１回がちょうどいわゆる第７波と８波の間の実施となりましたが、現在コロナ状況を鑑みまして、タイミング等も含めて調整をしてまいります。 御報告、簡単ではございますが、以上となります。

報告が終わりましたので、質疑を受けます。

５回ですか、コロナとコロナの合間に実施されたということで、町会・自治会の会長の皆様からは様々な意見が出てきたというところなんですが、第１回の実施結果ということで、第２回以降は、ここにもあるように、本日のテーマということなんですけど、どういったテーマでどういう人たちを対象に行っていく予定なのかをまずお聞かせください。

第２回並びにそれ以降につきましては、一番はコロナ情勢を見ながらということになりますけれども、属性についてはいろいろブレスト的には出ておりますが、そういった中から適度にコンタクトを取らせていただきながら進めていきたいと思います。まだ具体的にスケジュールや対象等、決まった御報告は、ちょっと申し上げられる状況ではございません。 一応今回車座をそもそも実施した目的としましては、基本構想に定める区政運営方針の一つとしまして、「区民と区が共に力を出し合い連携・協力する区政の推進」というのがございまして、さらに基本計画におきまして、「多様な主体と区が連携・協力する区政の推進」というのを掲げておりますので、当然１回に終わることなく、また基本構想実施期間中につきましては、できる限りスケジュールとか、相手方の許す限り、なるべく実施していきたいなというふうに考えております。

まだ２回目以降は決まっていないということなんですけれども、当初こういうのをやるよというお話があったときに、今まで行われてた区民と区長のいわゆる懇談会に代わるという言い方はちょっと違うと思うんですけど、新しい切り口で区民の皆さんの声を聞いていく機会をつくっていくんだということで、それはそれで私は今までのやり方が本当に決まった、いらっしゃる方もすごく限られていたり、あるいは人数も少なかったりということで、切り口を変えてやってみるということは非常にいいことだと思うんですが、今回も傍聴等なく、密室という言い方がいいかどうか分からないんですが、という形になっている。２回目以降、まだどういう方たちとやるのかは未定ということなんですが、今後開かれた区政という観点から見たときに、傍聴なり、そういった形を今後検討していくのか、それとも今回のようにクローズでやるのかというところはどうお考えなのかお聞かせください。

結論といたしましては、現段階でどういう形で２回目以降やるかというところについてはまだ未定ということでございます。今、御質疑をいただきましたクローズなのか、オープンなのかというところについても、今の段階で２回目以降はこういう形でやりますというようなこと、まだ御答弁できるような状況にはまだ煮詰まっていないような状況でございます。 もちろん御質疑にもございました開かれた区政というところは非常に重要だというふうに、特に私ども情報政策推進部としては、これを内密にやるという話ではないというふうに思っておりますので、当然オープンということが原則にはなると思っておりますが、当然相手方もある話でございますので、どういう相手方と今後お話ができるのか、またその相手方との話の中で傍聴等をどうするかっていうような取扱いっていうのも検討していく必要があるかなというふうに考えてございます。 今回行ったものが試行という形でさせていただいております。前回も様々御質疑、御意見等もいただきました。また、今回第１回というところで、５地区なので、５回ですけれども、ひっくるめて第１回ということでまずは試しということでやってみたというところでございますので、今後どういう形でやるかというところについては、基本構想をしっかりと実現していくという観点に役立てるためにはどういう形がいいかということをしっかり考えながらということで今検討してございますので、今の段階でオープン、クローズというところについて、まだ結論に至ってるという状況ではないというところでございます。 以上でございます。

ぜひですね、相手方があるというのはよく理解できるところなんですが、区報にこういうことがありましたよというふうに載せるわけですから、そうであれば、私はきちんとオープンな形でやるべきじゃないかなっていうのは前回も申し上げたとおりで、そこはやはりオープンでお願いしたいなというふうに考えてるところですけど、そこに対して、多分議会側っていうか、ぜひそういうふうにしていただきたいというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。 それと、今回試しでやってみたという今御答弁だったと思うんですけれども、試しでやってみて、例えばどういうところがよかった、どういうところが反省点なのかっていうようなところがありましたら、ちょっとお聞かせください。

よかったところは当事者の私から申し上げます。 やっぱり膝を交えて、車座トークという言葉どおり、町会長さん、自治会長さん、私もいろんなとこでお会いをしたりしますけれども、やっぱり膝を交えて話すっていうのは初めてということなので、やはりまとまっていろんなお話ができたなということは非常に有意義であったなというふうに思います。 今、所管課長からもコロナの関係の話も出ましたが、やっぱりポイントは、会って話すということは非常に大事で、車座ですから、なかなかこういう第８波の中で、またやってくのは厳しいかなっていう意味で、なかなか予定が立たないっていう趣旨で今担当も言ってるわけですけれども、そういう点ではじかにお話ができて、非常に効果が有意義であったなと、非常に町会が御苦労されてることもよく分かったところです。また、これからいろんな団体等とお話をじかにさせていただければ、その団体とのお話の中で、団体が抱えている課題等ということがあったということはよかったかなというふうに思っています。 クローズ、オープンについては、今お話し、これからの課題としてあろうかと思いますが、決定的に非常にまずかったなということは、当事者の私が言うのもおかしいんですが、時間がちょっと足らなかったり、逆に余ったりとかいうようなことはありましたけれども、決定的に試行として大きくオープン、クローズを除けば、何か非常に運営上問題がなかった。また、その後、町会連合会の追川会長からもお話を聞く機会がありまして、非常によかったんではないかということで、町連のほうとしても、こういうとこがまずかったんじゃないかっていうような話は聞いていないという段階でございます。 以上でございます。

今、質疑の中で１点確認なんですが、前回がその辺確認はしてたと思うんですが、質疑で今まで従来行われていたものに代わるという発言がありましたが、そこんところはたしか別の考え方でということが、それはまだ整理ができていない、それを含んだような答えだったかというふうに記憶してるんですが、その辺、いま一度お答えをお願いしたいと思います。

これは私も挨拶の中で、今までやっていたまちづくり懇談会とは違うものですということは明確に申し上げております。今までのまちづくり懇談会は、特定のテーマも設けておりませんでしたし、どなたでもお見えになれるということでした。今回はテーマを一定絞って、ある意味で限られた方ということですので、今までやってたまちづくり懇談会とは違いますということは申し上げました。 まちづくり懇談会については、今後どうしていくか、これも３密等の関係もありますので、そういったことも含めて、今検討し、また従来のように開催がされたり、全く同じ形か分かりませんが、また開催されるようなことがあれば、また御協力をお願いいただければということは会場で申し上げたということでございます。

区長の答弁を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、進め方の確認なんですけれども、今回テーマということで、テーマ１、新型コロナの影響による地域の課題やその克服策とはで、（１）として町会・自治会の人材に関する意見、次に（２）新型コロナにかかわる意見と、次にテーマ２、コロナ後の区と町会・自治会の連携・協力とはがあって、その他の意見、区に対する質問ということでなってます。 これを見させていただきますと、まずはこの参加者がずっとこのテーマに関して自分の意見を述べたということでよろしいんでしょうか。

まさに試行ということで、この５回の中でもいろいろ模索があったんですけれども、冒頭開催の挨拶、区長からお話し申し上げまして、１番、２番というふうに移っていったんですが、そのときに挙手で発言ある方に求めたケースもありましたし、順番にというケースもありまして、その辺はまさに車座という中での進め方に関しては、複数のパターンがあったかなと思います。 発言が旺盛だった会は、挙手からやりつつ、参加者同士の皆さんのやり取りが丁々発止に始まったりっていうところもあれば、比較的一周マイクとか、発言の機会を回していく形でないと全員の発言がなかなか難しいという会もありましたので、その辺は臨機応変にやれたかなというふうに思っておりますし、今後の車座の対応の在り方として、大きく挙手制か、順番かということになるかと思いますけれども、そこは適宜その場で判断していきたいなというふうに思います。 以上です。

そうすると、テーマ１と２に関しては取りあえず参加者がずっと意見を述べられて、次にその他の意見というところで、また違うテーマに関して参加者がされて、最後に４に区に対する質問ということで、そのときはいろんな質問があって、それでここに書いてあるのはそのときに答弁をされてるんでしょうか。

この１と２の間でも、参加者同士の会話が始まるときもあれば、そこに区長が入ってやるときもあったりですとか、これもいろいろその場であったかなというふうに思います。１番、２番が終わりまして、最後に皆さんに何か御発言、発言残しございませんかという形で伺って、出たケースもありますし、出なかったケースもありますし、出た場合には、この２つのテーマとちょっと違うことが出たケースもあったかなというところで、一応最終的には皆さんお話しいただいたんですけれども、このテーマ以外のその他というところは、一番最後にいかがでしょうかというふうに話を向けて、お話、発言を頂戴した形になります。 以上です。

少し補足をさせていただきますと、当日の進め方ですね、大きくはこのテーマ２つをまず１についていかがですかという投げかけをして、挙手なり、マイクを回したりというのは、その場所によって少しアレンジはありましたけれども、まずテーマ１について御発言をくださいという投げかけをして、御発言をいただいたというのが第１段階、第２段階として、時間の後半部分でテーマ２についていかがですかという投げかけをして、御発言をいただいたというのが、これが全体像でございます、大枠としては。 ただ、その中でやはりいろんな方が自由に発言していただくのを主としていましたので、必ずしもこのテーマにぴったり合わないような発言ですとか、例えばごみ出しの話なんかもちょっと別紙のほうには書かせていただきました、その他の発言ということで。どうしてもコロナとか、そういったことにテーマにぴったり合わない御発言される場合もあって、ただそれも、そういう発言されたからといって、テーマと違うから、それはちょっとお控えくださいという話でもないので、当然その場の関連というようなところで出てきた御発言についてはお聞きをした上で、ただ資料を作るときにはですね、大きくこのテーマ１に関するもの、テーマ２に関するものというのを、まず別紙の３ページ以降、資料として書いた上で、そのテーマに直接は関わらないけど、その場で出た発言については、資料で言いますと８ページのその他意見というところに記載をさせていただいたというところ。 それから、資料、９ページの項番４、区に対する質問というところに書かせていただいたものは、その場で区としての御回答を差し上げたものを、９ページの項番４のところに、質問とそれから矢印で区の回答というような形で書かせていただいたという、そういう資料の作りをしたという、そういった内容でございます。 以上でございます。

そうすると、いろいろ御意見等いただいたということで、今後こういった当然意見をどのように参考にして、施策に取り入れていくのかということと、区に対する質問でその場で答えられてるのは、ある程度あるかもしれませんけど、ほかに対して、その質問的な部分に関してはどのように対応されるのか、その辺伺います。

今後どのように生かしていくのかというところにつきましては、まず一つには、既に町内への情報共有というような形で、具体的には政策執行会議での情報提供ということで、我々どもから、所管のほうから全庁に情報提供して、各部の部長を通じて全庁職員がこれを見て、自分の部署に関係するところについては糧にしていくというようなことが一つございます。 そのほかに、もう一つ、そうした全体的な情報共有と併せて、個別の部分についてですけれども、３点目の、３点目というか、もう一つのほうの御質疑ですね、その場で答えられなかったところについてどうかというところとも絡んでまいりますけれども、幾つかの御質問については、その場ではお答えできない部分について持ち帰ってまいりまして、その関係部署にこんな御発言が出たよというところでの今後どういうふうにしていこうかというようなことを、全体的な情報共有と併せて、例えば私なりからその担当の部長にこんな発言があったよというようなことを個別に情報提供して、今後どうしていこうかというようなことの検討の糧にしていくというようなことに使わせていただくというか、活用させていただくということで、実際に取り組んでおりますし、また今すぐに答えがということはなかなか難しいものもございますので、引き続き検討していくと、そんな活用の仕方をしていきたいというふうに考えてございます。

最後に、この今頂いてる資料的なものは、例えばホームページ等で公開をされるのか。そういうことで、今、要するに質問された方に対しても回答するのと、要するに質問してないけども、その周りにいた人があの質問どうなったのかなとかいう部分がどういうふうに分かるのかということ。 あと、やはりいろいろ回答されてても、これからの課題、検討っていうのはかなり多いんですね。例えば１１ページ、南部地区のとこで、２番でタヌキの話が出てきますけども、結局これ読んでみると、結局なかなか難しいみたいな話になるので、でも一旦区として持ち帰り的な話にもなってるので、これがどのように参加者のほかの人たちがどういうふうに結局なったかっていう、そういったところに興味を持ってらっしゃる方もいる。逆に言えば、そこに参加してなくても、区民の方でこういった課題が出てきて、区としてはこう答えたけど、最終的にはできる、できないぐらい、寄り添うことは必要だけども、結果的に難しいみたいなことになるのか、その辺のちょっとそういったものを最終的にどのように周知されるのかをちょっと伺います。

ただいまの御質疑ですね、いただいた御意見をどう生かしていくのかっていうところは非常に重要な課題だなっていうふうに思っております。その場で御質疑をされた方にすぐお答えできるものは、ここに記載したとおりで、お答えはしたんですが、持ち帰ったものについては、その場でなかなか全管理職がその場にいたわけではないので、所管外の部分について持ち帰ったという部分もございますし、やはりもう一つは、なかなかすぐに答えが出るっていうものじゃない発言、御質疑っていうのをたくさん頂戴いたしましたので、これについての区としての答えっていうのはなかなか難しいなっていうところはございます。 ただ、お聞きしただけで、もうお蔵入りにしてしまったのでは、やった意味がないということでございますので、これを具体的にどう生かしていくのかっていうところは、これも含めて、今回は試行という形でやらせていただいております。これを具体的にどう生かしていくのかというのも、情報政策推進部の大きな役目、使命だろうというふうに思っておりますので、この活用の仕方ということも含めて、併せて検討していきながら、引き続きまた違う相手ともやっていくっていうようなことも含めて、またその活用の仕方も含めて、検討しながらやっていきたいというのが現状でございます。 以上でございます。

ほかにございますか。

読ませていただきました。テーマ１については、本当に町会・自治会の皆さんがイベントがなかなかできない中、いろいろ苦慮されている、また努力されている取組なども拝見できたので、見ていても有効だなと思ってるんですけども、テーマ２のほうの会と、ちょっと先ほどの質疑でもいろいろありましたけども、単純に区へのお願いが多い。さらに読み進めていくと、その他の意見のところで本当に地域課題を把握されてるんだなっていうところは、町会・自治会の皆さんに感謝するところではあるんですけれども、区長がいる車座トークにおいて出てくるレベルなのかっていう疑問があります。 しょっちゅう車座トークを、今日なぜか出席されてませんけども、地区サービス事務所のほうでやってたら、こんなに出てこないんじゃないかと。底上げしていれば、もっと大きなテーマであるポストコロナに向けての地域コミュニティについてって、もっと大きな話が具体的にできたんじゃないかって思います。 どうしても目の前の課題がたくさんある。そうすると、どうしてもこの課題に目が行って、大きな話はできない。せっかくこんなに時間を使って、なぜにこのような、タヌキの話も大事です、倉庫の話も大事ですけど、それは回答にいっぱい書いてありますけど、地区サービス事務所とか、ほかの部署とかが先に話をしておけば、解決なり、そっちの話はそっちでやってるからと、もっと大きな視座で町会長さん、自治会長さんたちはいろいろお考えいただくこともできたんじゃないかなと思います。 特にいろんな課題ある中で、ちょっと思ったのは、以前、コミュニティ施策、いろいろ進めていただいたかと思うんですけども、やっぱりそこでいろいろ出てきた課題と、まだやっぱり似通ってるのかなと思います。マンションのこと、あとはやっぱり若い人への情報の伝え方、され方とか、ＬＩＮＥとかね、そういう具体的な話もありますけど、これ結構前から区としても支援してなかったっけって、ちょっと不思議に思います。 なので、ちょっと１点聞きたいのは、これが期待していた答えですか。これが、こういう別紙を区民に向けて発表されるっていうことですけども、これが期待していた成果でよろしいんでしょうか。

今回は試行という形でまずやってみますというところで御報告もした上で、実際にやってみたというところです。このやってみた結果について、質問の粒というんですかね、の大きさについて、日常的な課題についての御発言が多かったというのは、これは御指摘のとおりだろうというふうに思っております。実際にその場でお話を聞いている中でも、そういった御発言が多かったかなというふうに考えてございます。 御質疑の中でもっと大きな話ができたのではないかというところについては、私ども所管といたしましては、これは今回これをまさに試行としてやってみた結果、我々としても今後やっていくとすれば、もう少し違う形のやり方もあるのではないかなというところの気づきというものもございました。 ただ、これも時間をかけてという御発言ございましたが、実際にこれをやってみた結果、こういうのがあるんだなっていうことが分かったというのが実態でございますので、やってみた意義というのは非常に大きかったというふうに所管としては考えてございます。ただ、今後、これをどういう形でまた生かしていくのか、発展させていくのかということについては、様々考えていく必要があろうというふうに考えているというものでございます。 以上でございます。

私も、実施前の報告のときに、もうちょっと場づくりについてしっかり考えてほしいと。これだと絶対にあの場が盛り上がらないっていうふうに申し上げたと。そこまできつく言ったか覚えてませんけど、かなり場づくりっていうことでは申し上げたつもりです。 本当にせっかくここまで集めてっていうところがあるので、もし今後このような取組を引き続きやられるのであれば、ザ・役所の何か議事録みたいな資料で持ってくるんじゃなくて、こういう話をしましたって例えば絵にするとか、一つのまとまりとして、これは本当に要点筆記かっていうですよね、まさに。見ても、はいっていうところなんですよね。何も膨らんでないし、「“ずっとめぐろ”車座トーク」ってこういうものなのかっていうと、もう見ないですね、この手の資料だと。やっぱり何かわくわく感があるような名前にせっかくしたんだったら、もっとわくわくするような中身を最後報告していただきたいと思います。 町会・自治会さんに対して、ポストコロナに向けてっていう話をしたのに、これで結局第８波が来るから開催しないっていうんだと、それは単にコロナで行動が自粛っていうか、制限されるって、ほぼほぼ同じメッセージを伝えてるものなので、それは実際に会って、膝を突き合わせて話すのが私もいいと思いますけど、できないからやらないじゃなくて、でも今まだまさに区民の中で区長と会ったことない人もいるし、区に対して意見を言うっていうことがどういうことなのか分からないまま、何となくくすぶってる方々もいっぱいいらっしゃいます。そういう人たちに気軽に話をしてほしいっていう思いがあるんだったら、オンラインでも、それこそ公園でも、ここに書いてありますね、コロナでいろいろ対策しながらイベントやりましたとか、公園でオープンな形でやりましたとか、いろいろ御苦労されてるのを見てるんだったら、区も同じようにやってったらいいんじゃないですかって。 だから、早く次のテーマを出して、区が今まであったことのない問題を持ってる区民たちに、区民だけじゃないですよ。区の例えば学生さんで目黒に通ってらっしゃる方とか、あと勤務されてる方とか、区民だけじゃないですよね、目黒区にいらっしゃるのって。今回も本当に始まるときにさんざんいろいろ申し上げましたけども、何か新しいことをやるんだったら、もっと次はわくわくする新しいことをやってほしいんですけど、いかがですか。

次どうするのかということですが、２つあろうかと思います。 まず、１つは、皆様御案内のとおり、基本構想の中でも、私ども「区民と区が共に力を出し合い連携・協力する区政の推進」ということを掲げていて、基本計画の中で「多様な主体と区が連携・協力する区政の推進」というふうに書かせていただいて、その中で明確に主体というのを私どもも掲げておりますが、目黒区として掲げてるということです。相手方がどう思ってるか分かりませんが、私どもとして、例えば町会・自治会、例えば企業、教育機関というのを掲げております。 ですから、今後、区長である私として、ぜひお話を聞いてみたいということで言えば、企業とか、教育、ここに掲げてるように教育機関、様々な方々とお話をしてみたいという気持ちはございます。ただ、今ここで明確に次、委員会報告として、教育機関の誰々とお会いしますというとこまで、まだ整理がされていません。 一つは、やはり行動制限、まだかかっていませんが、やはりコロナ等、第８波は急速に増えてる中でいくと、その辺は少し慎重にやはり考えてく。車座ですから、対、対でお話をするということになりますので、やはり相手方もその辺の心配は当然あろうかというふうに思ってますので、コロナの状況も踏まえて、私は今日でもやりたいです。 ただ、やっぱり今日、教育機関の誰々さんとっていうときに、一抹のやはりお願いする立場としては不安がありますので、そういったことも見据えながら、できるだけ早く、私どもの大きな課題ですので、お会いをしていきたいというふうに思っているところです。できるだけわくわく感が持てるように御報告をしていきたいとは思っております。 以上です。

もう一回だけ聞きます。膝を突き合わすっていうのは大事です。人として直接会うと本当にいいなってコロナで思いました。だけど、それができないから、停滞するんですかって、目黒区政、まさにそのものですよね。集まれません、計画延伸、何もかもやめます。ずっと目黒区すっごい厳しいですよね、ストップするっていうこと自体に。私はもういいかげんにしてほしいと思ってます。やるんだったらやってくださいよ。試行やって、もうちょっとこうやりたいなっていう改善点も見えた。だったら、オンラインでやったらいいじゃないですかって。そういうことで形を変えた文通だっていいですよ。何かやったらいいんじゃないですか。 以上です。

いろんなやり方はあろうかと思います。ただ、どこかの町会長さんと、今回例えばもしオンラインでやっていたら、どうだったかなというのはあります。たまたまグッドタイミングで、それほど大きな状況で感染拡大の中ではなかったので、できたということです。当然私どもオンラインでいろんなことも既にやっています。それはそれで当然必要だと思いますから、止めるわけではありません。ただ、車座トークということで、じかに会うというカテゴリーで進めていくということであれば、それはどうでしょうか、オンラインの選択は、車座トークということになるかどうか、そこも含めて少し区長としては判断していきたいと思います。

ほかにございますか。

私からも前回１０月のときの報告でも、何度かサイレントマジョリティというふうな言葉も出てきていたので、ちょっと他の委員のと似た視点にはなりますけれども、１点伺います。 ２回目以降の属性をどうするかというところに関しては、ブレスト等で出ているのを考慮して考えていくというふうなお話、説明のときにありました。所管の中でどんな意見が出ているのか、もし差し支えなければお聞かせください。 以上です。

当然私どもとしてはこの第１回で終了とは考えてございませんので、そうした意味で第２回以降どうしようかというところを所管の中で検討しているというところは申し上げたとおりでございます。 ただ、今の段階では、まだ議会報告という形で具体的にこんなイメージですっていうところをまだお話しできるというような段階には至ってございませんので、第２回以降についてどうかというところについては現在検討中という状況でございます。

ほかにございますか。

様々な議論がありました。私も参加させていただいたので、町会長代行としてね、非常によかった点は明確にやっぱり対面で、ほかの地域の方々がどういうふうなことで悩んでたのかっていうのを共有できたこともよかったなと思いましたし、それをしっかりまた皆さんと今後どういうふうにしていこうかと考える一つのきっかけになったこともよかったかなというふうに思います。ぜひとも２回目、ブラッシュアップしてやっていただきたいと思います。 そこで、２つお話しがあります。 たぞえ委員も言ってましたけども、参加者、８２町会ある中で５８人ですから、来れてない町会があるわけですよね、実際に。ＬＩＮＥの登録者数１７万人超えてますこの目黒区ですから、ぜひともＬＩＮＥのね、オンライン通話とか、そういった工夫もできたかなと。 また、参加者には２週間前に出欠の確認も取ってますから、その時点で事前に議論するディスカッションの事前のアンケート調査を配っておけば、主催者側も具体的にこの町会の方はこういう課題認識を持って、こういう議論をしたいと思っていると、それを精査できてるわけです。そうすると、さきの委員も言ってましたけども、議論の場をより熟成できるし、より内容も濃くディスカッションできるんじゃないかなと、そういった工夫が今回なかったのは非常に残念だなと思います。 場当たり的な、いわゆるマイクを回してやりますから、緊張もありますし、久しぶりの対面ですから、そういった部分では、しゃべり慣れてる町会長が１人で２０分ぐらいしゃべってる方もいらっしゃったというお話を聞きましたけれども、そういった場のつくり方、先ほど委員も言ってましたが、しっかり議論が積み上がるような準備が行政側にできてなかったことが非常に私は残念だなというふうに思っています。 ぜひとも大切な議論、いろんな声がこうやって区長にじかに伝わることは非常に重要です。だからこそ、このコロナ禍においての地域づくり、コミュニティの拡大のために、そういった体制といいますか、こういった懇談の場の準備の段階でどこまで勝負できるかということに対して、次回は挑戦をしていただきたいなというのがあります。 ですから、準備の部分と、ＬＩＮＥをぜひ活用したオンライン、今、動画でもやれますし、音声だけでもやれるわけですから、そういった工夫ができるように２回目につなげていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 以上です。

まず、１点目、準備というところについては、副委員長御指摘のとおりだというふうに私どもも考えてございます。今回は試行という形でまずやってみたというのが実際のところですけれども、やってみた結果として、確かに御指摘のとおり、事前の準備をしておくことによって、もう少し違う展開があったのかなというところについては、今後の考えるべき内容かなというふうに考えてございます。 場当たり的という形にならないように、その場で終了と、その場のみで終了というような形にならないようにしていくということは非常に重要でございますので、それに向けた準備をきちんとした上でというところについては、今後に向けてぜひとも考えていきたいというふうに考えているというのが１点目でございます。 それから、２点目、ＬＩＮＥなどの活用というところについてでございます。こちらのほうは、これも当然御指摘のとおりでございます。対面でやることの重要性がある一方で、オンラインというところも当然いわゆる両輪というような形でやっていくというのが、我々のＤＸの考え方でもお示しをしているとおり、全てをオンラインとか、デジタル一方とかっていう形ではなく、両輪でやっていきますよというようなことでお示しをしていることとも重なりますけれども、対面でやっていくよさというのがございますので、それはそれで今回やったような形、車座トークというような形で、対面でやっていくということがある一方で、副委員長の御発言にもございましたＬＩＮＥの登録者数というのは、やっぱり目黒区にとって非常に有利な状況でございますので、そういったものを有効に使わない手はないだろうというふうに所管としても考えてございますので、それを車座トークというようなカテゴリーの中でやるのか、それともこれとは別に、情報政策の一つということで、所管としては我々が、またこれとは違う形で、オンラインですとか、ＬＩＮＥをはじめとした、そういったものを使っていくのかというところは、やり方は考える必要があると思いますけれども、当然オンラインなどを使った情報の集め方、区民の声、意見を聞くということについては、引き続き強化をしていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。最後にですね、こういった形、いわゆる地域の課題や声を本当に聞く場所をつくるっていうことは、どんな形にしていくかは、今後変化していけばいいと思うんですけども、それをいろんな地域の方がまた共有できると、あの地域ではこういうことやってたんだ、例えば町会費の集め方、ごみの捨て方、動物やペットのマナーのコミュニティの拡大の仕方、そういったいい事例が、いわゆる東のエリアではこういう体験談があったよ、西のエリアではこういうすばらしい事象があったよ、これを共有することによって、町がどんどん活性化していくというふうに思うんですね。 その情報を集めた行政がそれをどういうふうに地域にまた種として植えていけるかっていう、栄養として与えていけるかっていう部分の行政の在り方を、ぜひとも今までにない新しい時代の行政の地域との付き合い方、向き合い方、そして共有の輪を広げていく行動力をぜひとも示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

副委員長おっしゃるとおり、全くそのとおりで、少なくともちょっと私も発言させていただいたのは、今日のこの大きな一つの意味は、あまり克服っていう、うまくやってますよっていうのは出ていませんでしたけれども、そういった克服策が出れば、この中で地域も大体同じ例えば南部なら南部、同じ地域ですから、ぜひ共有をしていただければっていうようなお話もしましたし、いろんな御苦労も出ますから、そういったものもぜひ共有をしていただければというふうにお話を申し上げましたので、共有するって物すごく大事なので、この間は地区で限られてますけれども、それをさらに面的に広げていくっていうのはすごく大事なことですので、方法論も含めて、しっかりと対応していく極めて重要な課題だと認識してございます。 以上です。

ほかにございますか。

すみません、いろいろな質問が出てきたところではあるんですが、まず今回本当に試行でやってみて、どんなふうな反応があるか、どんな化学反応が起きるかというようなことでされていたとは思うんです。それで、毎年やってる懇談会は、コロナでたくさんの人が来るので、中止にしましたが、人数を絞って、よりピンポイントでのお話を伺うということでの今回の設定ですよね。 それで、すぐ次に、次はこういうことって、なるべく早くやりたいっていうようなお話もちょっと区長のほうからニュアンス的に感じるんですが、今回のいろんな町会長から出た要望だったり、質問だったりを、やっぱりちゃんとしっかり持ち帰った宿題を、ちゃんとある程度の進捗とともにお知らせできるようになってから、その情報、ほかの参加されなかった町会長も含め、区民の方も含め、傍聴したかったけど、できなかった人たちも含め、いろんな人がちゃんと分かるような形になってから、ちゃんと次のを考える。 今、急いで次回のターゲットなり、内容だったりを考えるのでなくて、まずこの今回出たものをどういうふうに、ほかの方から見ても、町会長さんたちはこういうことで悩んでるのねとか、こういうことがうまくいったんだねとか、何かそういう本当にみんながイメージできる共有がちゃんと区のほうで整ってから、次のことを考えたほうがいいのかなと今皆さんのお話を聞いてて思ったんですけれども、コロナの感染状況もあるにはあるんですが、急いで次の団体との話をして、今回の車座の別の方法でやって、トライしよう、トライしよう、それはいいんですけど、した結果をやっぱりちゃんと区のほうでそしゃくできて、多くの人に還元して、お知らせできるような形になってから、もうちょっと時間をかけて、丁寧に精査してから、次の会議というか、来年度になるのか分かりませんけれども、そうやっていかないと、せっかくのこの出たものが消化されないというか、すごくもったいないまま、次に急いで進んでも、結局その課題や宿題だけが積もり積もってってしまって、またその解決に向けての時間がかかるだけで、一つ一つ丁寧に向き合って、これはこのようにしていきますっていうようなことをお知らせできるようになってから、次のよりよい会ができることを検討していったほうがいいのではないかなと今お話を聞いてて思ったんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。

ちょっとできるだけ早くやりたいっていうのは言いました。あした、あさってすぐやるということではありません。もちろん委員おっしゃるように、今回いろいろ出たことをきちんと整理をしていくということも大事です。 例えば多く出たのは、マンションの皆さんがなかなか町会に参加してくれない、会費も払ってくれない、前々から出ていた課題ですけれども、特に今回コロナ禍の中で町会行事がさらに減ってしまったので、さらに接触する機会がないので、非常に困ってるということは、ここにも書いておりますけど、各町会からたくさん発言が出ました。例えばそれの一つ、全てそれが解決できるわけではありませんが、私どもも町会加入を進めるために、宅建業者の方にこういう町会がありますっていうことを重要説明の中で入れてもらったり、転入された方には、そういった町会がありますよということを申し上げる。 ただ、最高裁の判例なんかもあって、なかなか私どもが町会に入りなさいと言えませんから、区長として何かかゆいところを靴の上からかいてるような感じですが、法律として、そういった状態でやっているわけですが、例えば今月の２４日にマンションの方とのお付き合いっていうようなテーマで、ちょっと町会の方々を対象にお話をするというようなこともちらっと聞いています。一つ一つ解決をしていくっていうことは大事で、それをフィードバックしていくことは大事です。 私が申し上げたのは、また次にやる、早くやったほうがいいっていうのは、例えば全く関係ないわけではありません。例えば基本構想、基本計画の中にも例示として挙げてます。例えば教育機関ですとか、企業なんかも主体ですよって挙げてますから、そういった主体とも、早くっていうのは、あしたすぐっていうことでなく、挙げていますから、できるだけ早く区長としてはお話を聞きたいですねということですから、直接今回のゼロではありませんが、町会のいろんな課題と企業との課題が全てオーバーラップしてるわけでありませんから、町会の課題が全て解決できていなくても、例えば企業の皆さんともお話ししても、そんなに大きなトラブルはないと認識して、そういう意味で、できるだけ早く会えればというふうに思ってるということですので、またあしたすぐ所管に指示して用意しなさいって言ってるわけではないという、ちょっと私も言葉足らずでした。そういう意味で申し上げたということでございます。

ありがとうございます。そうすると、いろんな分野の方からより広く話を聞くっていう意味で、区長もそういうような御答弁があったかと思いますので、そうするとやはり来れなかった、その場に行けなかった人たちが、どういう議論がなされたのかっていうのを、ＰＤＦで作るこの要点だけだと、分かりづらいところもあろうかと思いますので、よりよい情報はみんなが共有して、右に倣えではないですが、参考にできるような発信の仕方というか、お知らせの仕方というのを十分に吟味された上で、次の会に向けての準備をしっかりして、より開かれた区政を運営していくためにも、回を重ねるごとによくなるような、そういったものができればと思いますので、その点はぜひお願いしたく、いかがでしょうか。

全くそのとおりですので、今回、例えば次、企業でお話をさせていただくにしても、今回の皆さんとの話合いがいろいろ準備の問題も含めて、先ほど副委員長から１人の方が長くしゃべってたんじゃないかっていう話もありましたので、私もその場にいましたが、そういうことを少し進行上もうちょっとうまくやれる部分もあろうかと思いますので、試行の中でいろいろトライ・アンド・エラーをしながら、例えば違う主体がファクターであっても、それを生かせるようにしっかりやっていきたい、御指摘のとおりだと思っております。その準備に向けて努力していきたいと思います。

ほかにございますか。

先ほどの区長の答弁に対する確認だけ１点させてください。私の質問の答弁の中で、今回のこの車座トークは車座トーク、今までの区長と区民の懇談会みたいなことは別途開催されるような可能性のこともおっしゃってたんですけれども、その点について開催していくのか、その辺の考え方を確認させていただければと思います。

会議を開いたときも、トークのときに別物ですと申し上げました。今までやっていたまちづくり懇談会、例えば多くの方にお集まりをいただきます。私ども所管も、１００名って言うと大げさですが、相当数の管理職が一定の部屋の中に集まりますので、そういった点、例えばコロナの感染拡大という視点から中止もしてきています。そういうことも含めて、今までやっていたまちづくり懇談会を、全く同じ形でまたやるかもしれませんし、違う形でやるかもしれません。そういうことで言うと今検討をしていますということを申し上げ、会のときに申し上げたということを先ほど答弁させていただいた、そういうことでございます。

もう１点、ごめんなさい、先ほどの共有というところなんですけれども、ＰＤＦで載せるかどうかっていうところは、載せ方は皆さん議論されたとこなんですが、参加された方、あるいは参加されなかった方にこの資料はお配りするつもりがあるのか、ないのか、それとも配付済みなのか、そういうところでもちょっと共有できるのかなというふうにも考えたんですけど、そこはどういうふうにお考えでしょうか。

こちらの概要の資料の別紙のほうの内容、１月１２日、全会長に郵送という形でお届けをしています。 以上です。

もう一回する気なかったんですけど、やっぱり出てきた問題が解消されないまま次行くのかという、ちょっとさっきの質疑を聞きながら思ったんですけど、私もコミュニティ施策をいろいろ進めていただいても、同じ課題ですよねって、さっき申し上げて、例えばなんですけど、私はマンションの人が加入してくれない問題ってずっとあると思うんですけど、だったら、こういう車座のスピンオフとして、マンションの人を連れてきたらいいんじゃないですかって。もうずっと町会・自治会と区は連携、連携って言って、話合いで、すぐ結構アクセスできるはずなんですよね。同じことをずっと言ってて、いいかげんにしたらと思うんですよ。 それはパンドラの箱を開けてないからなんですよ。何でマンションの人が入らないのか、何でお隣のあの若い世帯が入らないのか、あとは何であの人は振り込んでくれないのか、そのしてない人に聞くしかないじゃないですかって。区の姿勢と同じなんですけど、区の施策も当事者に聞いてないこと結構あって、何でこれなんですかっていうこと多々あるんですよね。問題は聞いたほうが早いです。そうすると、多分自分の都合の悪いこといっぱい言われると思うんですよ。例えば町会って何やってんのか分からないとか、振込っていうか、集金って、私、日中いませんけどとか、そんなこといっぱい出てきますよ。 だから、それをずっと町会・自治会さんたちにお伝えすることなく、御意見聞きます、区が何とかします。区でできること、そんなにいっぱいないとは言わないですけど、また全部区が抱えるんですかって。区が抱えるから、ずっと解消しないまま、また車座トーク、もう一回やりましょうかとか言って、また町会でやって、また同じ問題出るから、もうここまで出たんだったら、解消するまでとことん付き合うんだったら、問題を解決する場を次はつくったほうがいいです。またこのずっと同じ課題を言ってるのはもう終わりにしてほしい。 ここまで聞きましたよね、区長が直接これ聞いたんですよねって、これは証拠です。なので、じゃあ、区としてどうするのかって検討しますとかじゃなくて、区がまた場を用意して、それで問題の当事者たちと話をして、最後はやっぱり町会・自治会は、さっき答弁の中でもあったように、区が加入してくださいとは言えません、任意団体ですから。だから、区は場をつくるだけ、そこまでしかできないと思ってます。最後は町会・自治会がやっぱり頑張るんですよ。だから、私が最初に自発的に何かをするような場になってほしいって前に言ってますけど、全くそれにはなってないから、もう一回ここまで出したんだったら、じゃあ、どうつなげるのかで、ポイントは区が全部抱え込まないっていう場づくり、どうですか。

全くおっしゃるとおりで、大事なパートナーですけれども、法律的な問題もあって、ただ私ども大事なパートナーなので、区として最大のお手伝いをしていかなきゃいけないなと認識してございます。そういう点で１月２４日に町会の皆さんにお話をすることも大事です。それから、私どもも連絡会、連絡機関を１，０００平米を超えたマンションに設置する、そういうときもいろんな御意見は聞いております。なぜ入らないかということも聞いております。それから、率直に申し上げて、町会のほうも行って断られてるときに、なぜ入らないかという理由も把握をしています。 ただ、私どもの立場で言うと、大事なコミュニティですので、災害時があったとき、やはり地域において非常に重要な課題なので、引き続き例えばマンションの方々に町会加入をしてもらうっていうのは大事な課題だなというふうに思っておりますので、区として抱えてはいけませんけど、やれることは最大やっていくっていうのは非常に重要なことだというふうに認識してございます。引き続き努力はそこはしていきたいと思っています。

よろしいですね。 報告事項（２）「“ずっとめぐろ”車座トーク」（第１回）の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）個人情報保護制度における罰則規定に関する対応について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（３）個人情報保護制度における罰則規定に関する対応について、報告を受けます。

それでは、個人情報保護制度における罰則規定に関する対応について御報告させていただきます。 本日の報告は、個人情報保護法が改正されたことを受け、改正個人情報保護法の施行に際して必要な規定を定める目黒区個人情報の保護に関する法施行条例を制定し、令和４年１２月７日に公布いたしましたが、施行条例の公布後に個人情報保護委員会から罰則に関する経過措置規定について、これまで示されていなかった新たな見解が示されたことから、その対応と今後の進め方につきまして御報告させていただくものでございます。 それでは、資料を御覧ください。 項番１、これまでの経過でございます。 国による法律の改正でございますデジタル関連法の制定を受けまして、いわゆる個人情報保護法が改正され、令和５年４月１日から、目黒区を含む地方公共団体等は全て改正法が適用されることになります。 このため、２段落目の部分に当たりますが、区では改正個人情報保護法の施行に際して、必要な規定を定める目黒区個人情報の保護に関する法律施行条例、いわゆる法施行条例を昨年１２月７日に公布し、これにより新しい個人情報保護制度が今年４月１日から運用を開始することに伴いまして、施行条例の施行日である今年４月１日以降は、現行条例が廃止されることとなります。 現行条例における罰則規定につきましては、現行条例第３５条～４１条の７つの規定を定めておりますが、これら現行条例で適用対象となっている違反行為につきまして、施行条例の施行日前である今年３月３１日までに行われ、法施行日後の４月１日以降に発覚した場合に、現行条例の罰則、７つの規定の適用を可能とすることが必要でございます。 この点、公布いたしました施行条例におきましては、大きく２点の理由から、罰則に関する経過措置を定めないことといたしました。 １点目といたしましては、１ページ目の下の四角囲みに記載がございますとおり、改正法附則第１０条では、条例失効前の違反行為の処罰については、なお従前の例による旨が定められております。 また、２点目といたしましては、個人情報保護委員会から示された改正個人情報保護法に関する各種資料におきまして、新たな条例で罰則に関する経過措置規定を定める必要があるものとはされていなかったことでございます。 そして、第４段落目になりますが、その後、施行条例の公布後におきまして、個人情報保護委員会から、罰則に関する経過措置の規定に関して、これまで示されていなかった新たな見解が示されたところでございます。 なお、１ページ目の下の四角囲いに記載がございます改正法附則第１０条の中に第５１条という記載がございますが、少し補足をさせていただきます。この第５１条でございますが、デジタル関連法における第５１条を指してございまして、５１条の内容といたしましては、令和５年４月１日施行の改正個人情報保護法を改める規定でございます。 次に、資料裏面にお進みください。 その個人情報保護委員会から示された新たな見解の内容でございますが、項番２でございます。示された見解につきましては、改正法附則第１０条の規定は、改正個人情報保護法の施行日前から存する条例が、同法の施行日である今年４月１日以後も廃止されず、同条例の罰則規定が残った場合に、罰則の適用関係が不明確とならないよう調整する規定を定めたものであるとするものでございます。このため、改正個人情報保護法の施行日前から存する条例が廃止された場合につきましては、改正法附則第１０条の適用はないものとするというものでございます。 そこで、その下にカラーでございます見解のイメージ図を御覧いただけますでしょうか。 大きくこの図は、法施行と書かれた真ん中の令和５年４月１日を境といたしまして、左側が個人情報保護委員会から示された見解の中で言います改正個人情報保護法の施行日前から存する条例、目黒区で具体的に申しますと現行条例、今の個人情報保護条例でございます。 そして、右側が、個人情報保護法が施行された後の条例の状態を示しておりまして、①、黄緑色のところになりますが、左から右に現行条例が継続している状態を示しております。 ②、だいだい色のところでございますが、この場合は現行条例を廃止して新条例を制定している状況を示しております。 そして、２本の矢印でございますが、左側の現行条例の３月３１日までに罰則対象行為が行われ、法施行日である４月１日以降に、その処罰の対象となる内容が発覚した場合をそれぞれ示しているという図でございます。 個人情報保護委員会から示された新たな見解によれば、現行条例の状況により、現行条例の罰則規定の適用の要否が変わり、①の黄緑色のように現行条例が継続するのであれば、罰則規定が適用され、②のだいだい色のように現行条例は廃止されるのであれば、罰則規定が適用されないというものでございます。②のだいだい色のように、現行条例は廃止される場合につきましては、新条例に罰則の経過措置の規定が必要となるものでございます。 項番２で示された個人情報保護委員会の見解を踏まえて、項番３、今後の対応でございます。目黒区におきましては、法施行日である令和５年４月１日には現行条例は廃止されるということになりますので、項番２の見解のイメージで申し上げますと、②のだいだい色のところに当たります現行条例の罰則規定は適用されないということになります。 このため、現行条例で罰則規定の適用対象となっている行為が、施行条例の施行日前である今年３月３１日までに行われ、法施行日である４月１日以降に発覚した場合に、現行条例に規定する第３５条～第４１条の７つの罰則規定の適用を可能とするためには、法施行条例において罰則に関する経過措置規定を設ける必要となるものでございます。 つきましては、今後、法施行条例の附則におきまして、罰則に関する経過措置規定を設けるための条例改正手続をお願いさせていただく予定でございます。 項番４、今後の予定でございます。 本件につきましては、２月に第１回区議会定例会に条例改正案を提出させていただきまして、御審議いただいた後、御議決をいただきましたら、新制度運用と開始時に罰則に関する経過措置の規定を含めまして、４月１日に改正法及び区の施行条例、新制度での運用を開始させていただきます。最後に、後日、条例改正の御審議をいただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 御説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと分かりにくかったので、確認をしたいところがあるんですけれども、１ページ目の下の段で附則第１０条の第２項のところです。当該地方公共団体が条例で別段の定めをしないときというのは、現行の条例を継続するというふうな資料裏面のイメージ図でいう①の意味でいいのかどうかというところを確認させてください。 以上です。

個人情報保護委員会のほうで規定しております附則第１０条、法律のほうで規定しております第１０条につきましての御指摘の部分につきましては、委員おっしゃるとおりでございます。 以上です。

ほかにございますか。

前回条例改正したところのお話だと思うんですけど、前回に条例改正したときに、この罰則に関する経過措置の規定ということも当然検討したり、そういう条例に盛り込んだりということも必要だったと思うんですけども、何でまたもう一回出てきたのかっていうところについて、後で個人情報保護委員会からそういう見解が示されたということなんですけども、そもそも最初のときにちゃんとやってないのは何でかっていうところが一つ。 それと、今回その罰則っていうことですけども、今年の４月１日以前に罰則行為があったところの、それをきちんと処罰するために、経過措置規定を設けるっていうことで、つまり今年の４月１日以降に同じような罰則対象行為があっても、現行条例上は処罰の対象にならないということなのかどうか、そこの部分を確認です。 以上。

２点にわたる御質疑でございます。 なぜ初回の条例制定の際にここが盛り込めなかったのかというところでございます。こちらにつきましては、資料記載のとおりの経緯ではございますけれども、私どもとしては、区といたしまして、附則１０条の読み方から、規定としては不要という判断をさせていただいたというところでございます。 そうした中で、改めて他区と情報共有をしていく中で、経過措置の部分に関しての規定を定めている区が幾つかあるという情報を得ましたところから、この判断が適切だったのかどうかというところにつきまして、個人情報保護委員会に疑義照会をさせていただいたところでございます。疑義照会の結果、今回示された見解が具体に示されたというところでございまして、それを受けまして、今回対応させていただくというものでございます。 ２点目の御質疑の部分でございます。３月３１日までの行為につきまして、４月１日以降、現行条例については、経過措置を設けることによって、処罰の対象になります。４月１日以降の処罰規定につきましては、個人情報保護法が対象処罰の範疇になりますので、４月１日以降に罰則対象行為がなされた、４月１日以降にそれが発覚したという場合については、個人情報保護法がその処罰の対象を規定していくというものになります。 説明は以上です。

今回、今後、条例の案を提出予定ということですけども、ざっくり言うと、今回決める改正条例っていうのは経過措置の部分だけということだから、今年３月３１日までの罰則の対象行為に対して、これの取決めがなかったもんだから、これについて取決めをするっていうことでの提案だっていうことで、だから本当にそういう意味では限定的な、そこの部分ですよということでいいのか確認です。

御質疑の点につきましては、委員おっしゃるとおりでございます。 以上でございます。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（３）個人情報保護制度における罰則規定に関する対応についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）案内ロボット及びコールセンターの試行導入の取組経過について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（４）案内ロボット及びコールセンターの試行導入の取組経過について、報告を受けます。

案内ロボット及びコールセンターの試行導入の取組経過につきまして御説明申し上げます。こちらは令和４年７月１３日の本委員会におきまして、試行導入について御報告させていただきました。 項番１の取組の経過でございますが、総合庁舎では年間１８万件を超える窓口業務への案内や、１７万件を超える代表電話の入電がありますことから、区民サービスの向上や業務効率化を図るため、案内ロボット及び電話交換業務のコールセンター化の試行導入を行い、このたび検証結果及び途中経過を取りまとめたものでございます。 項番２、案内ロボットの（１）試行導入の概要でございますが、総合庁舎西口の総合案内所を中心に案内ロボットを１台配置して検証を行い、（２）試行導入期間は記載のとおりでございます。 （３）アンケートの実施結果は別紙１のとおりでございまして、恐れ入りますが、１枚おめくりいただき、別紙１を御覧ください。 アンケートは、実際に利用された方々に対してお願いし、ロボットの利用数８４６件に対し、アンケート回収数は１１８件でした。 アンケート内容は、設問１～設問５及び自由意見となっており、設問１の「これからも案内ロボットを使用したいと思いますか」への質問に対し、「使いたい」「どちらかというと使いたい」との肯定的な回答の割合は９４％でした。同様に、設問２、設問３においても、９６．４％、９７．４％、次のページにまいりまして、設問４、設問５では、８９．６％、８０％という結果でした。 また、自由意見では、非対面でできるのはよい、目黒区のＤＸ推進に役立つなどの意見のほか、ルートの表示、係名の案内、誤案内や精度の向上といった要望も寄せられました。 説明資料にお戻りいただきまして、（４）本格導入に向けた今後の方向性等でございます。アンケートの結果を踏まえ、令和５年４月から本格導入の予定ではございますが、その後も必要性の検証は続けていくとともに、ログを定期的に確認して、精度の向上に努めてまいります。また、試行では、質問に対して回答するのみの一方通行のやり取りでしたが、さらに質問することで正しい回答を導くことができるよう、双方向のやり取りを増やしていきます。 次に、項番３、コールセンターの（１）試行導入の概要でございます。総合庁舎の代表電話番号における取次ぎのみの電話交換業務から、ワンストップサービスを目的としたコールセンター業務を導入し、検証を実施しているところでございます。 （２）試行導入期間は、記載のとおりでございます。 （３）これまでの実施結果でございますが、恐れ入りますが、一番最後のページの別紙２を御覧ください。 コールセンターの実績でございますが、表の下から２段目の一時解決率が、８月は１６．７％でしたが、１２月１５日時点では２１．９％に上昇いたしました。これはＦＡＱを適宜更新していることや、電話交換手がコールセンターでのやり取りを記録し、正しく案内できるよう内容の改善を行っているためであり、そのような対応を取ることによって、行政サービスの品質の向上に役立つものと考えております。 なお、ＡＩチャットボットにＦＡＱを活用したことで機能充実にもなっており、今後も協力して取り組んでまいります。 説明文にお戻りいただきまして、（４）本格導入に向けた今後の方向性等でございます。 令和５年３月まで検証を続けて、実施結果を確認し、４月以降は、開庁日の８時３０分～１３時の間もコールセンター業務を実施する予定でございますが、コールセンターの録音機能が稼働した段階で本格導入とする予定でございます。 本格導入に向けて、一時解決率の低い部局のＦＡＱを整備することで、一時解決率の向上や職員の負担軽減を図るとともに、ＦＡＱの更新漏れが生じない方法を検討してまいります。 項番４の今後の予定でございます。本年４月以降、本格導入の予定でございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

案内ロボットについて伺いたいと思います。 ちょっと数字を聞き漏らしたんですが、トータルで８４６件の利用があったということで、１か月半、開庁日の決まった時間の中であれすると、大体恐らく１日、２０人ぐらいの方、私の今ざっとなんで、それが合ってるかどうかちょっと分かりませんけど、２０人ぐらいの方がお使いになったのかなっていうふうに感じてます。 今後、設置していくということで、こういったものが広がって、非接触であったり、窓口業務の負担が軽減されるというところはいいんですが、あのロボットでいいのかっていうのがちょっとありまして、案内ロボットのことは反対しません。これがいけないというわけではないんですけれども、たしか今回試行するに当たって、予算が５０万円だったと思うんですが、今後本格導入するに当たって、どのぐらいの費用がかかるのかというのが１点。 それから、もう１点目は、いろんな他区でも同じような、あるいは役所じゃなくても、例えば病院であったり、あるいは学校、学校はちょっと分からないですけども、いろんなところで、こういった案内ロボットがあると思うんですが、様々そういった先進的な例は幅広くされてるところを御覧になって、本当にこの形でいいのかっていうのがあるんですよ。 例えば入り口のところに大きくパネルを、どういう形か分かりませんよ、パネルを置いて、それに対して、そこでこうやって、やり取りをやるほうがうまくできるんじゃないか、あるいは音声で入力するでもいいですし、多言語対応も大事だと思うんですけども、そういったほうが使い勝手がいいんじゃないかとか、ほかのさっきも横の連携の中で個人情報の法律のあれも分かったということがあるんですけども、他区の利用状況とか、使用状況を見て、これじゃなくって、こういうのがあって、これは便利だよとかっていう情報の共有の中で、最終的にこれっていうんなら分かるんですけれども、ちょっと私自身は、いろいろちょっと使ってみて、すごく使い勝手がいいとかっていうふうにはあまり思わなかったので、何かもっといいものがあるんじゃないかって、逆に本格導入するんであれば、あまり５０万円の、試行のときは５０万円だったのかもしれないんですが、もうちょっとちゃんと予算をかけて、より便利に本当に窓口業務が削減されるようなもの、資するものにしてもいいんじゃないかなっていうふうにちょっと思ったので、その点どのようにお考えかお聞かせください。

まず、１点目の本格導入に当たり予算は幾らかということですが、１年間利用するに当たりまして、約７０万円という形になっております。 ほかでも案内ロボットがあるということで、おっしゃるとおり他区の状況、また他区も実証実験をしてますので、そこは２台入れてやってる状況等も踏まえて、あと価格、あと一番大きなポイント、多言語というところで、価格と多言語というところで、このロボットを導入いたしました。 まず、このアンケート結果を踏まえまして、御意見はいただいてはいますが、よかったという意見も多かったというところから、まずは本格導入はいたしますが、これをずっとこのまま続けていくということではありませんで、やはりやっていく中で、さらにこういうロボットも進歩していくと思いますので、そういう情報も調べながら、引き続き検証を行い考えてまいりたいと思っておりますので、ひとまずこれで来年度はこのロボットでいきたいとは思っておりますが、検証は続けていくというものでございます。 以上でございます。

分かりました。ぜひですね、いろんなところへ行くと、本当にいろんなところで今、ロボット、案内ロボットみたいなのが使われてますので、行政で使われてる使われ方に限らず、見ていくことで、ヒントもいろいろ出てくるし、それを逆に業者さんにフィードバックするっていうことも大事だと思うので、そういった努力をしていただきたいのと、多言語化にどこまで、多言語化でも、例えばもしかしたら案内ロボットのほかに、いわゆる何とかトークみたいなものを使ってるとかっていう話も聞きますし、そういったそこで全部完結するのがいいのか、それを逆に持って中で使いながら動いていただくのがいいのかとかっていういろんな考え方があると思うので、ぜひいろんなところを見に行ったりしながら進めていっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

今、委員おっしゃっていただいたとおり、やはりこのロボットに限定せずに、いいもの、より効率的になるもの、使いやすいもの等検証、検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。

ほかにございますか。

私も使わせていただきました。私もアンケートに答えてます。なので、アンケートの精度がちょっと不思議な感じはします。目黒区のＤＸ推進に役立つと普通の区民が言ってくださるのかと非常に疑問でなりません。なので、せめて初来庁なのか、しょっちゅう来てるのか、それぐらいの属性は取ったんでしたっけ。私も答えてますけど、何か属性は聞いてないような気がします。 私自身、案内にお立ちいただいてる方々にもちょっと聞きましたけど、機械を使った後、やっぱり分からなくて、こちらにいらっしゃる方もいますとのことだったので、ちょっと振り返り、もうちょっと、今後本格実施だけども、検証を続けていくっていうことなんで、そういった検証ももっとちゃんとやってほしいと思ってます。 ちょっと大きな話になるかもしれないんですけど、まずこれＤＸなのかって、ちょっとそこまでの議論はしないんですけど、やっぱりＤＸ推進していく上でどうしてもデジタル対応と結局アナログ対応とが、そのダブルでありますね。予算が膨らんでいるっていうちょっと問題意識を持っていて、やっぱり今後、区長の大好きなＥＢＰＭからすると、やっぱりどこに予算を重点的に置いていくのかっていう話がどうしても必要になってくると思います。なので、まず１年約７０万円かかりますっていう話がありましたけど、まず１台なんですか、どこに置くんですか。これを置くことによって、じゃあ、どこで予算を、何を縮減していくんですか、まずここ聞きます。

まず、置く台数ですが、１台でございます。どこに置くのかということで、一番利用の多かった西口の案内所のところに置く予定でございます。現在、西口の案内所は、案内の者が２名配置されておりますので、そこを１名にしまして、ロボットを置くという考え方でございます。 以上でございます。

１人減るとなると、幾らなのかっていうのをまず教えてほしいのと、私もちょっと、これは好みの問題になるかもしれないんですけど、どうしてもあの形に納得がいかないんですね。私、もうちょっと目黒っておしゃれなまちであってほしいなと思えば思うほど、あのかわいらしいけれども、違和感を感じてならないし、あとは場所の話なんですけど、やっぱりいろいろパネル展示とか、あと何かいろいろなもの、立たせやすい場所なので、どこに置いていくのかっていうのもちょっと気になるので、聞いておきます。 例えばなんですけど、やっぱりマイクに話しかけるっていう行為自体が私はすごく恥ずかしくて、使ってみないと何も言えないなと思って、使ったんですけど、例えばですよ、私の考えるＤＸは、例えば役所に来たら、自分のＬＩＮＥがぴこんと鳴り、それで何か御用ですかと聞かれたら、自分のＬＩＮＥを通じて、音声でどこどこ行きたいって言ったら、自分の携帯上、スマホ上に、じゃあ、こう行ったらいいですよと。 もう多分今ないんだと思うんですけど、昔ってビーコンって言って、この辺に置いとくと、通ると、ぴこんって鳴るみたいなサービスがあって、今も何かあるのかもしれないんですけど、やっぱり何かあれをＤＸって言われると、本当に何がどうＤＸなのかは聞いてみたいけど、ここでは答えは求めませんけど、あれがＤＸの推進って言われるとちょっと恥ずかしい。新しい取組自体は反対はしませんけど、あれを目黒区のＤＸ推進と言われると、ちょっとうんなので、やっぱり検証を続けていくっていうことなんで、これなのかっていうそもそもの検証を続けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、１名受付が減ると、大体約３００万円ぐらいという形になります。 あと、形のことなんですが、一応既製のものは、今の試行導入しましたピンクのウサギ型か、青い猫型と２種類ございます。それで、そのどちらかであれば、普通の既製のものですが、それ以外も作ることは可能ですが、経費がかかってしまうというところでございます。 それから、西口の置き場所ですが、ちょっとこれから検討して、具体的な場所につきましてはこれから検討してまいります。 また、これがＤＸかというところでございますが、委員おっしゃいますとおり、しっかり検証は続けて、ＤＸなのかどうかということも含めて検証してまいります。 以上でございます。

ほかにございますか。

窓口のロボット、コールセンターの改善ということで、それについては私も否定はしませんけれども、私が考える目黒区の窓口、コールセンターっていうのは、やはりいろんな区民からの要望とか、問合せ、手続とか受ける中で、やはり区民が本当に困窮したときとかに、ＳＯＳを発したときに受け止める場所であるべきだと思うんです。一番は、やはりそういう区民の命綱としての窓口の在り方っていうのを一番に置いといてほしいなっていうふうに思うんですね。 本当にささいなことから、いろんな手続、簡易な手続も含めて、膨大な量の区民からのそういう入電があったり、窓口に来るということで、もちろん業務の効率化というのはやっていくべきだし、区民の利便性向上という意味では、ロボットにしても、コールセンターのそういう仕分についても、私は理解できるんだけども、今あったやっぱり業務コストの改善っていうところで、２名から１名にしますよっていうような答弁もありましたし、３００万円減り、コストが減りましたよっていうことで、私はこれは一方がどう削るということじゃなくって、やはり両方をきちっと配備をして、それによって、区民の暮らしをしっかり支える、また利便性も向上させていくっていう、そういう視点が大事なんじゃないかというふうに思うんです。 だから、目黒区のＤＸ推進っていうのも、結局はそういうふうに区民のＳＯＳとか、命綱であるそういう部分を減らしてしまうんじゃないかっていうことにつながりかねないと。だから、窓口とか、コールセンターで本当にささいな区民の様子とか、いろんな丁寧なお話し聞いたりして、そういう危険な兆候をいち早く察知して、命を救うとかっていうこともあるんですよね。だから、その部分でいうと、やっぱり並行してどっちも、人もきちっと配備をする、それからロボットも、それも充実させていくっていう、そういう両方でやっていくべきだと思うんですけども、その点について考え方どうですかね。

やはり窓口っていうのは本当に大変で、まずいらっしゃった来庁者の方が不安を持って入られていると思いますので、そういう面で窓口、先ほど１名減らすと申し上げましたが、西口は１名いて、人とロボットの一緒の配置というようなイメージでございますので、人が全くいないということではございません。 また、コールセンターも、やはり最初に代表電話で受け取った電話を適切に本当に困っている方が相談できる場所につなげることができるかということは、とても大切なことでございますので、そういう点も今までもちゃんとやっておりますが、引き続ききちんとやってまいりたいと考えております。 以上でございます。

今後の方向性として、やはりさらにＤＸ推進とか、業務コスト改善っていうことで言えば、いずれね、そういうものに案内ロボットなり、そういった様々なＩＣＴとかも含めて、そういうものに置き換わっていく中で置き去りにされてしまうところ、区民のＳＯＳ、そういうところがあってはならないと思うんで、やはり今回試験導入があって、アンケートも取って、皆さん高い評価だっていうことで報告ありましたけど、これ自体は否定する人はいないと思いますよ。だけども、一方で置き去りにされてる人もいるかも分からない。 だから、そこについてはきちっと目配りをして、よりね、そういうきめ細かい部分では、やっぱり人と人、対面とかね、様子を人間が見て、きちっとこの人もしかしてとかっていうのはあると思うんで、そういう部分でロボットにはできない部分って必ずあるので、そこについてはきちっと残しておく、さらに充実させるという部分が必要だと思います。その点についてどうかっていうことです。

御意見いただきました。委員からも両方できちんとやっていくべきだという御意見いただいて、そのとおりだと思っております。私どもとしても別に相談窓口を減らすと言ってることではございませんで、当然必要なところ、置き去りにされるものがあってはならないという御意見、そのとおりだと思っておりますし、目配り、気配り、これまでどおり、できるところをきちんとやっていくべきだと思っております。 ただ、そういう中でも、より便利になるもの、よりよくなるものについて追求するということで、今回このようなことも考えているところでございますので、おっしゃってるところも十分考えながらも、これからも進めてまいりたいと思っております。 以上でございます。

ほかにございますか。

私からはちょっと案内ロボットの質問が少し多くなるんですけれども、合計で何点か、多分５点聞いていきます。 まず、１点目として、先ほど他の委員からも似た視点でございましたが、作業負荷の軽減に果たしてしっかりつながっていたのかというところをもう一度確認をさせてください。というのも、先ほど他の委員から、再度案内をすることになったというふうな状況もあったというふうなお話もありましたし、また前回こちらに関して７月に御報告いただいたときには、どなたか使った後に消毒をしたりするというふうなお話もありました。実際にもしそれで２人、その場に案内ロボットを導入しても、２人必要なのであれば、恐らくこのまま１人減らしていくというところに関してゴーサインを出すところはちょっと危ないのかなというふうに思うので、確認をさせてください。 ２点目として、２の（４）でログを定期的に確認するというふうなお話がありました。これは実際にどのくらいの頻度を考えていらっしゃるのか、あるいはどのタイミングでやっていくのかというところに関して確認をしたいと思います。というのも、どうしても忘れ去られてしまいがちな部分だと思いますので、きちんと安心できる材料をいただけたらということです。 ３点目として、１年、来年導入はするけれども、その後も継続的に検証していくというふうなお話がありました。実際にはどのタイミングで、さらに翌年以降使っていくのかというのは、どのタイミングで検証されるのでしょうか。 ４点目として、多言語対応に関して、７月のときに確認をさせていただいたんですけれども、こちらに関して、すみません、ちょっと誤訳がなかったか、アンケートを取る必要はあるというふうなお答えをいただいたと思うんですけれども、実際にはどんな結果があったのか。そもそもアンケートの中を見ると、誤訳がなかったかどうかというのを確認している形跡がないんですけれども、実際にはアンケートは取れているのかどうか確認させてください。 次に、コールセンターのところなんですけれども、前回７月のときのお話ですと、大体３０％の入電をここで処理していきたいというふうなお話だったかと思います。ちょっと私の手元のメモのところなので、不正確な部分あるかもしれないんですけれども、これで実際には一時解決は２１．９％だったというふうなことなんですけれども、ここに関して、費用対効果としてどのような数字をお持ち、どのような形で認識されているかお答えください。 以上、５点です。

まず、１点目の作業負荷の軽減になったのかという点でございます。今回ちょっと何々をしたいっていうことに対して、その場所を案内するだけのみでしたので、そうしますとちょっとそこで間違った案内をしてしまったっていうこともあったようです。そういうことから、さらに質問を掘り下げていかなければいけないなと思っておりますので、さらにまた質問するというような形を考えておりまして、それによって正答率も上がりますし、向上になるのかなとは思っております。今回短い期間の中での結果でございますので、これまでの反省点を踏まえ、また先ほどのたぞえ委員からのお話も踏まえて、より分かりやすくできるような方法等も踏まえて検討してまいりたいと思っております。 それから、ログの定期的な確認でございますが、こちらは毎日確認をしております。 ３点目のどのタイミングで次年度検証するのかということでございます。具体的なタイミングというのはございませんが、少なくとも次年度予算要求する段階でどうするかということは考えなければいけないと思いますので、前半のタイミングでは、これを引き続き使うのか、もっといいものがあるのか等は考えてまいりたいと思います。 それから、多言語の誤訳につきましては、ちょっとその内容につきまして、間違ったかどうかというのはいただいていない状況でございますが、内容につきましては、ちゃんと確認した上で行っているところでございます。 それから、最後の今現在の２１．９％に対して、どのような考え方かということでございますが、一応目標としている数値は３０％を目標としておりますので、今の段階でまだ到達しておりませんが、できるだけ３月まで試行導入、続いていきますので、もっとこれ以上上がっていくことを考えて、ＦＡＱの充実等を考えているところでございます。 以上でございます。

では、２回目、伺いたいんですが、ログの確認は定期的にというのは、今毎日行っているということでした。あとは、現場で再度案内する必要があったりするというふうなものもありましたけれども、そうすると実際には７０万円かけたけれども、もしそれで作業負荷が、総務部なのか、どこなのか、ちょっとログの確認も含めてですけれども、逆に増えてしまうようであれば、ちょっと本末転倒なのかなというふうなところを考えております。これに関してはいかがお考えかっていうのをもう一度確認させてください。 ２点目としては、７月のときのやり取りでは、誤訳がなかったかというのは、アンケートをきちんと取るというふうな認識でいたので、ちょっと驚いているところなんですけれども、取ってないということであれば、取ってないで、確認は実際にどのようなフローで行っていたのか、確認させてください。 というのも、ほかの例えばですけど、エレベーターの表示ではこういうふうに書いてあるけれども、実際に案内ロボットが案内しているのは違う単語だったりすると、整合性が取れないですし、あとは翻訳に関しても、精度がちょっといまいちだったりする可能性もありますし、実際に質問してくる当事者の方の目線というのも必要なんじゃないかなと思うので、確認をさせてください。 以上です。

１点目の作業負荷についてなんですが、ログの確認については、負荷はかからないというものでございますので、今回の費用につきましても、試行導入の段階では、機器のシステムの設置っていうか、導入とか、それの支援といった部分で、結構大幅にかかっているんですが、機器のレンタル料等の経費となっておりますので、費用に対して、負荷はそれほどかかってないということになります。 それから、アンケートについてですが、資料の別紙１の２枚目の多言語対応の翻訳精度についてということで、ちょっとこちら利用した方のみでしたので、１０件と回答数が少ないんですが、一応このような成果が出てございます。こちらで確認しております。 以上でございます。

ほかにございますか。

ロボットについて、るる多くの委員から質問が出たんですけれども、私もこのウサギちゃんのロボット、英語で話してみて、いきなり地図が日本語で出てきたことに面食らってびっくりしたので、アンケートに早速突っ込みを書かせていただいてたところだったんですが、縫いぐるみの部分はふわふわの毛ですよね。私もかわいくて触っちゃったんですけれども、今、報告を聞いていて、意外と多くの方が利用されていたので、試行期間中、どなたか１回洗濯とか、縫いぐるみの部分の消毒というのはどのようにしていたのか。マイクは、使った後に、受付にいらっしゃる職員の方が消毒をされるということで事前には伺ってましたが、そのふわふわの部分はお子さんも触っていましたし、何か対策されてたのかなというのをちょっと一瞬、報告聞いて、気になりましたので、その部分、１点お伺いします。 同じふわふわの縫いぐるみを使っていくと、やっぱり触るので、やっぱりかわいいと。その部分どういうふうにされていくのか。受付の方がその都度、毎日なのか、分かりませんけど、消毒すると、またそこでも人手がかかりますよね。なので、その部分について、今後どのようにしていくのかということです。 あと、それから多言語の部分で、私も日本語じゃなくて、英語でどういうふうな回答が出てくるのかということで、いろいろ試してみて、発音がうまくいかないときには何回も聞き返されてくるので、例えばオプションなんかでキーボードをつけて、いろんな発音のアクセントの違いとかもあるので、機械がうまく聞き取れなかった場合に何回も何回も何回も言うと、諦めて、もう聞かなくなっちゃって、人のほうに行く可能性もありますし、その別の入力の仕方とかもできるんですかね。ずっとマイクだけでの応対になるのか、そのあたりはどういうような機材なのかということをちょっとお伺いしたいと思います。 以上です。

まず、縫いぐるみ部分の消毒についてでございますが、こちらも１日１回、消毒液で拭いているところでございます。一応来年度の清掃委託の仕様の中に、ロボットの消毒というのも委託の中に含めて、今、契約を進めていきたいと考えているところでございます。 それから、キーボードの設置につきましては、ちょっとメーカーに確認してみないと分からないところでございます。 以上でございます。

消毒液で拭かれてということで、コロナ対応だったのかなと思うんですが、かぶせものだと思うので、それを毎月交換してもらうとかができれば、そのほうが清潔で安心だと思うので、来年度、ずっと毎日同じ縫いぐるみを拭いてるだけよりは、もうちょっと対応ができるのであれば、交換とかもぜひ視野に入れていただきたい。 あとそれから、試行期間中はアンケートを隣に置かれてましたが、本格実施の際もアンケートは引き続き置かれますよね。なぜかというと、やはりそのログを毎日確認する以外にも、例えば使い方についてのいろんな御意見とか、アドバイスとかもあると思うので、その脇にアンケートは引き続きずっと置いておかれたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。 以上です。

縫いぐるみの交換につきましては、こちらも業者に確認はしたいと思っておりますが、以前に結構汚れるかなと思いまして、それは無料で交換するって言っておりましたので、ちょっとそれも交渉したいと思います。 それから、アンケートにつきましても、アンケート内容も含めて検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

ほかにございますか。

すみません、消毒なんですが、消毒の委託の内容っていうのはどういうものなのか教えていただけますか。例えば今、マイク、あるいは人が触ったところを、いろんなところへ行くと、この間、豊島区役所もそうだったかな、もとからアルコール綿みたいなのが置いてあって、使い終わった後、御自分で拭いてくださいって言って、ごみ箱が置いてあったりする場合もあるんですよ。 それを例えば使用の都度、誰かが消毒するとかっていうと、結局そこに人手がかかることになると思うので、日々は何かそういったアイデアを出し合って、ロボットなので、人が手をかけなくても、もちろん非接触ではあるものの、やはり感染症の時代でもあるので、そういった工夫で日々はあれして、定期的にメンテナンスを兼ねて消毒してもらうっていうことなのか、その委託の内容、消毒の委託の内容っていうのを伺えればと思います。

具体的に頻度については、仕様書上について、まだ詳しく含めておりませんが、ちょっとその中身は検討してまいりたいと思います。それから、やっぱり利用者の方が使うときに消毒していただくっていうことも方法ではあると思いますので、周りに消毒液を置くなどの対応も検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

仕様書っていうか、要するにどういう消毒をしてもらうか決めていないのに、もう７０万円って決まっているっていうことですか、それは別途なんですか、ごめんなさい、確認させてください。

すみません、消毒の部分は別途清掃委託のほうになりますので、ロボットの金額には含まれておりません。 以上でございます。

では、皆さん、よろしいですか。 では、報告事項（４）案内ロボット及びコールセンターの試行導入の取組経過について、を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。再開は午後１時とします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）契約報告（５件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（５）契約報告（５件）について、報告を受けます。

それでは、契約報告（５件）につきまして御説明をさせていただきます。 お手元の資料をめくっていただきまして、資料１でございます。目黒区興津自然学園落石防護ネット等改修工事でございます。 契約金額は２，２１９万８，０００円でございまして、興津自然学園の落石防護ネット増設等を行うものでございます。 契約の相手方は目黒本町四丁目の株式会社オーシャン。工期は１２月８日から令和５年３月１７日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、３ページでございます。 資料２、目黒区立駒場体育館プール槽改修ほか工事でございます。 契約金額は２，８２７万円でございまして、プール槽及び体育館床等の改修でございます。 契約の相手方は大岡山一丁目のゼネラルボンド株式会社。工期は１２月９日から令和５年２月２８日まで。契約方法は総合評価方式による条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりでございます。 続きまして、５ページ、資料３でございます。スマイルプラザ中央町バスケットコート全面ほか改修工事でございます。 契約金額は２，８６０万円でございまして、バスケットコート及び外構の改修を行うものでございます。 契約の相手方は洗足二丁目の小川建設株式会社。工期は１２月１２日から令和５年３月１４日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 続きまして、７ページ、資料４でございまして、道路改良工事（下目黒五丁目）でございます。 契約金額は３，７７７万４，０００円。履行場所については別添案内図のとおりとなってございまして、道路舗装工事を行うものでございます。 契約の相手方は平町一丁目の東邦建設株式会社目黒支店。工期は１２月２３日から令和５年３月１７日まで。契約方法は条件付き一般競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 最後、１１ページでございます。資料５、ＬＥＤライトほか購入（東根住区センター児童館及び東根住区センター学童保育クラブほか）でございます。 契約金額は１，８９８万５００円でございまして、東根住区センター児童館等で使用する種類としては８００種類以上ございますが、消耗品や文房具類等の購入を行うものでございます。 契約の相手方は中目黒五丁目の株式会社カラサワ。納期は１２月１３日から令和５年３月３１日まで。契約方法は指名競争入札でございまして、入札経過については裏面のとおりとなってございます。 御説明については以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

一番最後のＬＥＤライトほか購入、資料５なんですけれども、入札されたのは１者っていうことなんですけど、そんなに困難なオーダーなんでしょうか。結局１者になった経緯が知りたいです。

１点御質問いただきました。今回の件ですね、結果としては、１２ページのとおり、入札経過、記載させていただいておりまして、１者の入札、あとは辞退、不参加となってございます。辞退の理由でございますが、何件かいただいたのが、取扱いがちょっとその会社では難しいといったような辞退理由というものをいただいてございます。 先ほど申し上げたようにちょっと種類としては８００種類以上、数がございまして、なかなか全部を対応することは難しかったというようなところが背景としてあるのかなと思ってございます。一応今までの実績等を踏まえた指名をさせていただいておりますので、そのあたりについては適切に指名はさせていただいたものと考えてございます。 以上でございます。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）契約報告（５件）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）災害対策本部の組織体制の見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（６）災害対策本部の組織体制の見直しについて、報告を受けます。

それでは、災害対策本部の組織体制の見直しについて報告します。 まず、経緯ですが、お手元の資料を御覧ください。 より効果的で即応性の高い災害対応を実現するという目的で、去年の６月２日付の経営会議におきまして、見直し方針を決定し、それに基づき、組織体制の見直しを行うこととしました。そのことについては、同じく６月２２日の企画総務委員会で報告済みであります。この見直しにつきましては、全庁に関わる事項でありますので、政策執行会議の下部機関として、検討部会を設置しまして、４回、検討会議を開催して進めてまいりました。そこで、その結果、災害対策本部の組織体制と分掌事務及び配置する職員につきまして、一応終えましたので、このたびの委員会で報告するとともに、今後、これに基づきまして見直しを進めてまいります。 次に、新たな災対本部の組織体制と分掌事務についてであります。 新たな災対本部につきましては、平時の業務には存在しない災害対応業務に効率的に対応するための機能別の部編成としまして、各部の分掌事務を定めたところであります。 ３ページを御覧ください。３ページ～６ページが組織体制と分掌事務を記載しております。 分掌事務につきましては、説明は割愛させていただきますが、組織体制としましては、本部長、副本部長の下に、統括部、避難支援部、次のページにまいりまして、生活再建支援部、要配慮者支援部、医療支援部、都市復旧部、次のページにまいりまして、災害廃棄物処理部、統括部、以下、７つの部の編成としております。 それぞれの分掌事務を記載しておりますが、来年度のマニュアル検討の中で、この内容について変更の必要がある場合については、その部と協議の上で、危機管理部が修正を加えていくものとしております。 続きまして、配置する職員について説明に入ります。 次のページの６ページを御覧ください。 こちらの１表が災対本部に配置する職員の案であります。これは通常の行政組織における分掌事務等を考慮して、それぞれ配置しております。本部長が区長、副本部長は副区長と教育長、統括部につきましては、部長として危機管理部長、副部長として企画経営部長と総務部長。部の中に班を編成しますが、その班の班長候補としまして、危機管理課長以下２２名記載しておりますが、このような複数の課長を候補者として配置しております。また、それぞれの班員につきましては、それぞれの課に、課長の配下に属する職員ということで候補者として配置しております。以下、説明は省略させていただきますが、同様にそれぞれ班長、その他職員の候補者として配置をしてるものでございます。 最後のページ、１０ページを御覧ください。 備考欄に説明してありますように、米印３ですけども、班長・その他職員につきましては、割り当てられた職員の中から災対の各部長が職員配置を決定するものとします。 その次にまた、現在も地域避難所参集指定職員という者を指定しておりますが、これについては全て避難支援部に配置するものとします。 また、これも同様に来年度のマニュアル検討の中で、この配置する案の変更の必要がある場合については、その部と協議の上で危機管理部が修正を加えるものとします。 本文にお戻りいただいて、項番４のこの新たな災対本部への移行時期についてであります。来年度、約１年間かけまして、新たな災対各部の運営マニュアルを作成してまいりますので、それが終了する令和６年４月１日をめどとして開始をしたいと考えてます。なお、それまでの間にもし災対本部の設置が必要な災害が発生してしまった場合については、現行の災対本部で対応することとします。 今後のスケジュールであります。３月には、関係規定の改正をしたいと考えています。すなわち関係規定というのは、災対本部の条例及び条例の施行規則となります。また、４月から約１年間、災対各部の運営マニュアルの検討に入りますが、この際は部外の専門業者の知見を活用しながら、検討を進めていく予定でございます。そして、令和６年４月からこの新たな体制で運営を開始したいと考えているところでございます。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

災害対応業務に効率的に対応するため機能別の編成っていうことで、これは機能別ということはすごくいいことじゃないかと思うんですけども、幾つかちょっと確認です。 基本的に組織体制が統括部、避難支援部ですから、７つの、７種類っていうんですかね、分かれることになられます。今、その中で統括何をするみたいな話があるんですが、１点ちょっと気になったのが、④避難支援部が、その中の⑤に避難所の開設及び運営っていうのが当然入ってらっしゃるんですけども、そこが担当する所管に基本的には全て学校関係だけが入ってて、例えば地域の避難所運営協議会とかの結構親密なのは、地区サービス事務所長とか、そういったところが結構顔がよく分かってるんじゃないのかななんていうとこもあるんですけど、この辺で要するに当然この⑤生活再建支援部に地区サービスが必要なんですけども、時間差がどうしても出てきてしまうと。最初の起きてから、要するに３日間とかと、あと結局１週間とか、１か月とか、時間差でその所管によってもやる役割が違うんじゃないかと思うんですが、その辺はどのように考えられるんでしょうか。 以上です。

確かに時間差によって、その地域避難所だとか、その他の避難所等の活用の差は出てくると思いますが、基本的に避難所については学校の所管が主体的に運営することとなりますので、取りあえず各関係するような課については、こちらに仮置きをして検討していきたいと思いますが、もしその中でその他の地区サービス等の職員も入ったほうがいいということであれば、そこは配置の再検討をしたいと考えてます。 以上です。

すみません、あとちょっと細かいことなんですけど、③統括部のその中の⑳に他の部に属しないことっていうのがちょっと書いてあるんですけど、これはどういったことなのか伺います。

統括部以下、７つの部があるんですが、この中でも統括部が、そのほかの部に比べても大きな組織であり、やはり全ての部を統括するという意味合いもありますので、④避難支援部以下のそれぞれの部に属しないようなことは、基本的に総務的な役割を担うということで、統括部が担うということであります。

これからいろいろと内容を詰めてというか、されてらっしゃるかと思うんですけども、基本的に日常的にどうしても業務の課によっては、人事課とか、そういった課は統括のほうに入ってらっしゃいますけども、実際災害とか、特別何かすごく何課になるのかななんていうとこがあるんですけども、そういった要するに細かいところも、これから役割分担を具体的にしていくということが１点。 あとは先ほど言ったとおり、やはり避難所においては、顔がどうしてもふだんから見える。例えば、だから今まで地域において防災訓練等を学校でしてる場合は、当然学校のほうも出てくるでしょうけども、その辺の身近に地域の方が感じられるような、そういった部分での実際具体的な動きとしてしていただけるか、その辺をちょっとお伺いさせていただきます。 以上です。

今、委員おっしゃられたような具体的な検討については、来年度いろんなケースを想定しながら、具体的に検討してまいりますので、その中で具体化されるかと思います。 以上です。

ほかにございますか。

私から４点伺います。 まず、２ページ目で項番５、今後のスケジュールということで、令和５年４月～翌年３月で災対各部によるマニュアルの検討というのがありました。ここでは専門業者の知見を活用していくというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、具体的にどんな方々を思い浮かべていらっしゃるのか、もし決まっているものがあればお聞かせください。 ２点目として、応援体制が今後必要になってくる可能性があると思うんですけれども、例えば組織体制で部を超えた対応が、例えばですけど、参集職員であれば、恐らく避難所に参集するのが優先になったりすると思うんですけれども、そのほかにも多忙な、忙しくなるタイミングというのは、恐らく部によって違うかと思います。例えば道路の啓開なんかは真っ先に行われるでしょうし、その後、数日たってから忙しくなるようなところもあるかと思います。 こうしたところに関しては、応援していくような場合というのは、統括部のところにある、さっき他の委員からあったような③統括部の中の⑳の他の部に属しないことというのを優先的に配置していくのか、それとも状況を見ながら、統括部の中で判断して考えていくような形になるのか、ここについて御教示ください。 ３点目として、少し細かい部分になっていくんですけれども、⑥要配慮者支援部というところで、災害ボランティアセンターの支援であったり、福祉系ボランティアの受入れ配置に関することというのがあります。ボランティアセンターに関しては、自分が実際に幾つか被災地をお手伝いしたことがあったんですけれども、あくまで例えばですけども、社会福祉協議会が窓口になっていることが多いのかなという印象を持っております。 そうすると、例えば要配慮者支援というふうなところだけではなく、建築専門ボランティアであったりとか、もしかすると同じく⑧都市復旧部の道路啓開のところにも横串を通しながらやっていくような形になるかと思うんですけれども、ここに関しては、一義的には災害ボランティアの受入れについては、何かどこかで窓口をまとめてやっていくのか、それともこういう人がここに来てくださいとか、最初から分けて、募集をしていくのか、ここに関してはどのようなお考えなのかお聞かせください。 最後４点目、全体的なところなんですけれども、マニュアルを検討していく中で、分掌事務というのは変える余地があるのかどうか。実態に合わせて地域防災計画、恐らく令和６年くらいにできると思うんですけれども、ここに関してはいかがお考えか伺います。 以上、４点です。

まず、１点目の御質問ですけども、マニュアル策定に当たっての部外の業者につきましては、たくさんありますが、どういった事業者かと申しますと、これまでに地域防災計画の策定であるとか、防災訓練等を手がけている事業者というのがたくさんありまして、そういったところに一応公募をかけて、プロポーザル方式で選定をしていきたいと考えているところであります。例えばＭＪＣっていう企業であったり、パスコというような企業もありますが、もっともっとたくさんあるので、これから数社が候補として挙がってくると思います。 ２点目として、応援体制ですけども、基本的には今こちらに記載しているとおり、各部にそれぞれ所要の職員を配置をして進めることになりますが、当然時系列で忙しくなる部と、そうじゃない部が出てきますので、そこの人のやり取りについては、まさに統括部のほうで、人のやりくりについて、関係する部と調整をしながら進めていくことになろうかと思います。 よって、最初からこの７つの部が立ち上がるということでなく、状況によっては最初４つとか、５つから始まって、時間がたつにつれて、別の新たな部を立ち上げるというようなことも考えられますし、一方で、最初、逆に７つの部から始まって、だんだん減ってくというようなこともあり得ると思いますんで、その辺の人のやりくりについては、統括部のほうで調整をしながら進めることになろうかと思います。 ３点目につきましては、ボランティアの件でございますけども、取りあえずここでは要配慮者支援部の中に入れておりますが、この中でもしそういうほかの部にも関わるようなことが生じれば、そこはまさに統括部の役割として、総合調整をする機能を持たせておりますので、統括部が主体的に調整をして、役割分担等を指示していくことになろうかと思います。

４点目につきまして、マニュアル検討の中で課題があれば、その後、今お示ししてる分掌事務を変えていくことがあるかというようなお話でございますが、それはおっしゃるとおりでございまして、マニュアル検討の中で不具合があるということであれば、分掌事務を見直すということは当然想定しております。 あと、補足でございますが、３点目のボランティアの関係でございますが、ボランティアにつきましては委員おっしゃられたとおり、災害ボランティアセンターは社会福祉協議会が主として立ち上げるというような決まりになっております。一方、お示しをいただいた建築関係であるとか、福祉関係であるとか、専門ボランティアという者がおりまして、その専門ボランティアにつきましては、それぞれ日常業務としてやっている部署、例えば建築ボランティアであれば、都市復旧部のほうでもともと登録名簿であるとか、そういったものを持ってますので、そういうところを活用してやっていくと。いわゆる一般ボランティアについては、災害ボランティアセンターが主としてやっていくと、そういうような区分けでございます。 以上です。

いろいろお答えいただいて、大分自分の中でイメージできたものはありましたし、またかなり今まで以上にしっかりと対応できそうだなというふうな印象を持ちました。 その上で再質問させていただきますけれども、まず１点目の専門知見者に関してはプロポーザルを考えているとのことだったかと思います。ぜひこのプロポーザルに関しては、区の課題、例えばですけれども、都市型の災害というので、どんな対応が得意なのかとか、あとは事業者によっては、被災の経験のあるまちでこんなふうにうまくいっていたとか、そういったところもぜひ御覧になった上で、それを加味していただければというふうに思うんですけれども、こちらについていかがでしょうか。 以上です。

委員おっしゃるとおりでありまして、プロポーザル方式による事業者選定に当たりましては、しっかりヒアリングをするんですけども、その際に委員がおっしゃったような内容をしっかり聞き取った上で事業者を選定していきたいと考えております。 以上です。

ほかにございますか。

すみません、１点だけお伺いしたいんですが、新しい組織に移行するまでの間に災害が起きたら、現行の本部の中で動いていくということだったんですけども、防災訓練について、来年度なり、これからやる分については、現行の災対本部のメンバーでやるのか、それとも新たな組織体制の中で、マニュアルの検討も入れながら、並行してくというのか、訓練はどういうふうに行っていくのか、何か予定が決まっていたら教えてください。

来年度の訓練につきましては、あくまでも新たな組織体制のための防災訓練をしたいと考えておりまして、運営マニュアルをつくる上で必要な訓練といいますか、検討会といいますか、そのような形を取りたいと考えています。すなわちあるシナリオを与えまして、こういった場合はどうするんだ、こういった場合はどうするんだということを、各部ごと検討させて、それが結果としてマニュアルのほうに反映されるという形になりますので、よって新たな組織体制を念頭にした上での訓練となりますので、現行の体制では行う予定はありません。

分かりました。訓練は、新たな体制下の中での検討も含めたいろんな気づきが得られるような訓練をしていくということで確認しました。 そうすると、実際に災害が起きたら、今のままでやるので、例えば大きく内容が変わるような部署とかがもしあれば、混乱しないような切り分けというか、本当に災害が起きたら、あなたはこっちですよ、新しい組織ではこっちだけどねっていうような、ちゃんとした、きちっと動けるような整理はしっかりやっていただきたいと思うので、その確認だけ最後させてください。

委員おっしゃるとおりだと思います。新たな組織体制と申し上げましたけども、あくまでも危機管理部内での訓練は行う予定です。よって、危機管理部が主体的に動けば、各部と調整しながら、実際に起きたときでも災害対応ができると考えますので、危機管理部、現在の危機管理部の訓練を行いますが、そういった中で各部との連携を図っていきたいと思います。 以上です。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（６）災害対策本部の組織体制の見直しについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）令和５年４月２３日執行目黒区議会議員選挙執行計画（概要）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（７）令和５年４月２３日執行目黒区議会議員選挙執行計画（概要）について、報告を受けます。

それでは、令和５年４月２３日執行目黒区議会議員選挙執行計画（概要）について御報告いたします。 資料を御覧ください。 初めに、項番１の選挙の名称は記載のとおり、項番２の選挙期日等につきましては、昨年１１月に成立しました臨時特例法に基づき、本年４月１６日告示、２３日投開票という日程になっております。 項番３の選挙すべき議員の人数は、議員定数条例で定められているとおりの３６人でございます。 項番４、立候補届の受付は告示日当日の午前８時半からですが、場所のほうが、従前は総合庁舎の大会議室で行っておりましたが、今回は保健所業務で使えませんので、１階のレストランで行うことといたしました。 次の（２）の立候補予定者説明会も、場所のほうが大会議室から変わりまして、こちらは中目黒スクエア２階の中目黒住区センター会議室で行いまして、日にちは記載のとおり２月１８日。なお、大会議室のような広さが取れませんので、事前に出席者数を把握するため申込みをいただいて、各候補者につき１名の出席とさせていただきたいということでございます。 項番５、選挙人名簿の登録は、こちらも特例法により告示日前日の４月１５日を基準日として、この日までに３か月以上の住所要件と投票日を基準とした年齢要件で該当する方を登録するということになります。 項番６にまいりまして、投票につきましては、別紙として、投票所の一覧をつけておりますので、こちらを御覧いただきまして、このうち１５投票区の目黒中央中学校と３５投票区の八雲小学校、いずれも学校の改修工事のため、それぞれ学校の中で記載の場所に変更となります。なお、入場整理券や現地の表示物により混乱ないように周知してまいります。 裏面にまいりまして、項番７の期日前投票でございますが、告示日の翌日から投票日前日までの６日間、記載の７施設に投票所を設けることといたします。なお、碑住区センターの改修工事が終了しますので、前回の原町住区センターは碑に戻すことといたしました。 項番８、投票所入場整理券は、今回も世帯ごとに郵送いたします。 また、項番９、開票は即日開票で午後８時５０分開始、今回の場所は碑文谷体育館でございます。 項番１０、投票用紙の色は記載のとおり、項番１１の当選証書の付与は、選挙期日翌日ですけれども、こちらの場所は中目黒ＧＴプラザホールを予定しております。 項番１２にまいりまして、ポスター掲示場は２９８か所、今回は区画番号で６０まで貼れるものといたしまして、番号の配列は、区内を４つに区分し、それぞれ異なるように付番しております。 最後に、項番１３の選挙公報は告示日の５時までに原稿を締め切りまして、その後、くじにて順番を決め、その日の夜から印刷を始めて、翌日以降２０日の木曜日までに配布が終わるよう予定しております。今回も各戸配布で、広報用のスタンドによる補完措置も取ることとしております。 説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

すみません、期日前なんですけども、碑住区センターの工事が終わったということで、原町住区センターから戻るっていうことなんですけども、前回、たしかこの委員会で、碑は狭いとか、いろいろ課題があるようなことで、民間も含めていろいろ期日前は考えてるっていうことですが、取りあえず元に戻して、今後もそうするっていうことでしょうか。

昨年といいますか、今年度の選挙につきまして、碑住区センターが使えないということがありましたので、原町を代わりに使わせていただきました。碑は確かに狭いんですけれども、今回行う区議会議員選挙は投票箱が１つですので、少なくても配置上これまでもやっておりましたし、狭いながらも対応できるということでございます。 今後については、ほかの施設の状況、南部地区における民間も含めた状況で、条件が整うところがあれば対応を考えますけれども、今回について、それから当面の選挙については、区議会議員選挙を含めて、碑住区センターというのがかなり周知も広がってるというか、原町に移してみて、改めてあそこの場所っていうのがかなり知られていることが分かりましたので、可能な場合は碑住区センターでお願いしたいというふうに考えております。 以上です。

あともう１点、投票所で３８番の東根小学校は、たしか東根小学校から東根住区に変わって、今、住区が工事中だから、今回こういった投票所になっているんでしょうか。

東根住区につきましては、こちらも碑住区センターと同じように、工事はこちら住区センターが終わる予定ではあるんですけれども、体育館がこちらは使えますので、当面こちらは東根小学校ということで考えております。 以上です。

要するに東根小学校で以前はやってた。ただ、どうしても外へ並ぶので、雨だとか、日差しが強いときでっていうことで、地域の声で一旦東根住区で、住区がなかなか工事が終わらないのでは、仕方ないんですけども、そうしたら住区が直れば、また住区に戻すようなお考えですか。

こちらもやはり広さで、確かに体育館で外に並んでいただくというようなことになると、雨とか降ると、選挙人の方に申し訳ないところはあるんですけれども、本当に混んでしまうと、住区センターから外にはみ出してしまうぐらいに、例えば衆議院議員選挙のときとか、私ども現地に視察行きましたけれども、そういうことになりますので、小学校の広い体育館のほうが、何かと選挙人の方にも、雨、風をよけるというか、そういうことが可能かなという可能性もありますので、広さが取れる東根地区、３８投票所については、小学校のほうがベターではないかなと、現在はそう考えております。 以上です。

ほかにございますか。

前の御報告のときに、ちょっとした事務のミスがあった御報告もありましたけども、今回は円滑な執行計画の実施に向けては、どのような職員というか、立会人とか、かなり関わる方が多いんですけど、どのように事前の説明とか、シミュレーションとか、行う予定でしょうか。

前回の事故については、期日前投票で起きたものでございます。ただ、投票所でも起こり得るケースだとは思われますので、まず期日前投票、これまで従事職員、派遣職員、個々にやっていたんですけれども、いろんな立場で、ほかにも管理者の方、立会人の方が関わるところがありますので、多角的に見て、選挙事務が適切に行われたことが分かることを、マニュアル的なものを新たに設けて、それで周知を図っていきたいということで、今、担当のほうがつくっておりますので、そうしたものを活用して、広く見て、ちょっと想定外と言ってはいけないのかもしれませんけれども、そういうこともあるのかなというのを多くの目で見て、確認ができるような資料で説明をしていきたいと、そのように考えております。 以上です。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（７）令和５年４月２３日執行目黒区議会議員選挙執行計画（概要）について、を終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）衆議院小選挙区の区割変更チラシ（総務省作成） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、資料配付、衆議院小選挙区の区割変更チラシ（総務省作成）について、説明をお願いします。

少し補足をさせていただきます。 衆議院の区割りの変更につきましては、昨年６月の本委員会におきまして、衆議院議員選挙区画定審議会からの勧告を情報提供しておりました。その後、国会におきまして、勧告どおりに公職選挙法が改正されまして、去る１２月２８日から施行されることとなっております。 この内容を周知するチラシが総務省で作成されまして、当区にも送付がありましたので、総合庁舎の１階等で配布することとしまして、本日、本委員会にも資料配付させていただきました。 なお、２枚目もカラー刷りで作成される予定ではありますけれども、本日までに総務省からの送付が間に合いませんでしたので、コピーしたものをつけてございます。実際に配布するものは、こちらもカラー刷りでございます。 最後に、衆議院の区割りにつきましては、６月の際にも申し上げましたとおり、当区はこれまで５区と７区に分割されておりましたが、今回の変更で２６区となっており、この点の変更に関する周知につきましては、実際に衆議院議員選挙の執行が決まりました際に改めて広く周知していく予定としております。 補足の説明は以上です。

ありがとうございました。 よろしいですね。 では、資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他でございます。次回の委員会開催は２月８日水曜日、午前１０時から開催いたします。 以上で企画総務委員会、散会いたします。 ありがとうございました。