令和 5年 企画総務委員会 （ 2月24日）

おはようございます。 ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、河野委員、たぞえ委員、お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第２号 目黒区個人情報の保護に関する法律施行条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、議案審査に入ります。 （１）議案第２号、目黒区個人情報の保護に関する法律施行条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。

補足説明は特にないということですので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑、特にないということでございます。 では、質疑を終わります。 次に、意見・要望をお伺いします。意見・要望がある方、挙手をお願いします。

日本共産党目黒区議団は、本条例に反対します。 新しい個人情報保護制度への切替えに伴い、今年の４月１日以前に罰則行為があったところについて、それを処罰するための経過措置規定を設ける条例改正であります。 処罰規定の経過措置規定については理解できるところですが、今回の条例改正は、個人情報保護法に基づく目黒区個人情報保護条例の廃止に伴う条例改正であるため反対する。 以上。

ほかに意見・要望ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第２号、目黒区個人情報の保護に関する法律施行条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 では、（１）議案第２号、目黒区個人情報の保護に関する法律施行条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（２）議案第３号 公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に……、理事者が整いましたら行いますので、そのまま少しお待ちください。 よろしいでしょうか。総務部長ですか。 では、次に（２）議案第３号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

副区長から提案説明申し上げたとおりでございますので、補足説明はございません。 以上です。

補足説明は特にないということですので、質疑を受けます。

今回、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の改正ということですけども、その中に地方税共同機構というものがあります。これはどういう団体で、またこれになぜ目黒区は派遣することになったのか、その経緯、それから派遣にどういったメリットがあるのかというところです。伺います。

３点御質問いただいたかと思いますけれども、先日の提案説明の中でもお話をさせていただきましたけれども、地方税共同機構に関しましては、全国の自治体が共同運営をする、いわゆる地方税に関することを、システムの管理ですとか調査研究、広報等、啓発活動を行う団体でございます。 また、２点目の派遣の経緯ということでございますけれども、こちらも提案説明の中でも御説明申し上げましたけれども、平成２４年１１月に特別区長会総会での申合せに基づきまして持ち回りで職員を派遣するということになっておりまして、今回は目黒区がその担当に当たったというところでございます。 それから、３点目のメリットでございますけれども、当然、全国の自治体で共同運営している組織ということで、地方税に関する調査研究等も行っておりますことから、広く地方税に関する知識の取得といったところが一つメリットとしてあるのかなと思っております。 また、こちらの法人ですけれども、ｅＬＴＡＸですとか自動車税関係システムの管理運営等も行っておりまして、そういったシステムの構築、それから管理運営等も基本的に学べるということもあろうかと思います。 また、都道府県、政令市、中核市等の自治体からも職員が派遣されておりますので、そういった職員との交流、そういったことも学べる大きな機会になっているのかなというふうに考えております。 以上です。

いろいろ学べるメリットが、職員のメリットがあるんだということなんですけども、税の徴収は各自治体が行うことだと思うんですけども、そういう中で、今電子手続が広がってきてると思うんですけども、この管理運営というのも地方税共同機構がなされるということで、これはどういう管理運営をされてるのかということを一つ聞きたいのと、それから徴収手続ですけども、電子手続のポータルシステムを共同機構が管理運営をするということ、それについてどういうものかというところを聞きます。伺います。

まず、システムの管理運営に関しましては、先ほど申し上げましたｅＬＴＡＸといって、地方税の申告等をインターネットを通じて行うシステムでございます。 そのほかには、軽自動車税の継続検査などでの申請手続ですとか税の納付ですとか、そういったこともワンストップサービスで行えるといったシステム、こういったものをこの地方税共同機構のほうで管理運営してると。システムを構築し、必要な改正ですとかに伴って必要な管理運営を行ってるといったような状況になっております。 以上です。

この機構がそれを管理運営してる、各自治体と連携してやってるのかというふうに今理解したんですけども、やっている自治体と、それはやらないというかね、やらない判断をしている自治体とか、いろんな各自治体ごとで対応がまちまちだと思うんですけども、そういうのは共同機構としてどういうふうな対応をしてるのかなという、その自治体ごとにやっぱりやるやらないはあるんだと思うんですけども、その辺です。

すみません。私のほうで詳細まではちょっと把握しておりませんけれども、この地方税共同機構というのは地方税法に基づいて設立された法人でございまして、先ほど申し上げましたように、全国の自治体が共同運営しているといったような法人でございます。 そういった意味では、全国の各自治体がこのシステムを活用しながら、地方税の申告、徴収等の業務を行っていると、そういうふうに理解しております。 以上です。

松島委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望があれば受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

意見・要望がないということですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第３号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 （２）議案第３号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（３）議案第４号 目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（３）議案第４号、目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から補足説明があれば受けます。

それでは、議案第４号、目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例でございますが、提案理由につきましては、昨日、本会議場のほうで副区長から御説明したとおりでございますが、本日、私からは補足説明といたしまして、区の災害対策本部に関する規程類の関係を御説明し、議案の内容も御説明できればというふうに思っております。 それでは、お手元の補足説明資料のほうを御覧いただければと存じます。 区が大規模災害等のときに設置をいたします災害対策本部につきましては、その設置根拠につきましては、項番１に記載のとおり、災害対策基本法に規定されてございます。同法の第２３条の２では、区長が災害対策本部を設置するということとともに、災害対策本部長には区長を充てることや、副本部長等の必要な職員を置くこと、また災害対策本部が所掌する事務の基本的な事項、またこれら以外の規定につきましては条例に委任することということが定められてございます。 こうした規定を受けまして本区の条例を定めているということでございます。 おめくりをいただきまして、項番２でございます。 区の条例でございますが、現行条例では、災害対策本部の組織や本部長以下の職員の職務規律とともに、詳細の定めを規則に委任するということを定めてございます。 今回の改正は、この構成自体を変えるというものではございませんけれども、今年度当初から検討を進め、先月、本委員会におきまして御説明をさせていただきました災害対策本部の組織体制の見直しの内容に沿いまして現行の本部長室という組織を廃止するなど、規定の内容を改めるということでございます。 なお、具体的な部編成につきましては、本条例の施行規則において規定するというような構成となってございまして、改正条例の議決をいただいた後に、項番３に記載のとおり、条例の施行規則につきましても改正をしてまいる予定でございます。 規則の改正内容につきましても、組織体制の見直しの御報告の中で既に御説明しているところでございますが、現行の災害対策本部事務局のほか、通常の行政組織とおおむね同様の１４の部から成る体制を災害対応業務に特化した７つの部の体制に改めますとともに、現行の本部長室の機能に代わるものといたしまして、災害対策の重要事項を審議するための会議体でございます本部会議を設置するというような改正を行う予定でございます。 災害対策本部に関します規定につきましては、以上のとおり、法令、法律、条例、規則にまたがって規定されてございますので、その全体像を把握していただきたいということで、本日、補足説明をさせていただきました。 御説明は以上でございます。

補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。

すみません。前回も質疑をさせていただき、また代表質問等でも質疑があった、ちょっとかぶるかもしれませんけれども、今回の改正の趣旨は現実的な部分としての対応となるので、前回ちょっと質疑したかどうか分かりませんけども、実際これ、今まで目黒区での災害対策本部というのは、３．１１ぐらいだったかと思うんですけども、その当時に実際何か支障があったのか、ちょっとそれをお伺いさせてというのが１点と、昨年の６月だと思うんですけども、対策本部として、統括部の後に、その後避難支援部とか食料物資部とか生活再建支援部、福祉医療部というのが、今の今回の出てる部分と名前が違う部分として出されたんですけども、これは単純に名前を変更したのか、それとも何か内容等も変更されたのか。 まず、その２点をお伺いします。 以上です。

１点目の災害対策本部の従来の支障というような部分でございます。 正直申し上げまして、東日本大震災のときにも、区内におきまして大きな災害が発生したということはございませんで、御承知のとおり、いわゆる帰宅困難者対策というんですかね、そちらが大きくクローズアップされ、その後様々の対策が取られてきたということでございますので、この災害対策本部の組織体制そのものに何か運営上の支障があったかということにつきましては、従来のケースにおきましては特段の支障となったところについては認知できなかったというところでございます。 以上でございます。

部の名前の変更につきましては、検討の過程におきましていろんな機能等をいろいろ整理統合したところ、現在のような名称に変わったというものでございます。 以上です。

そうすると、結局、区として今まで災害で非常に大きな地震等災害があって、現実的に目黒区がもうやったということは現実に経験がないということになります。その中で今回こういった形で、それは本当に現実的になるかと思うんで、それはいいかと思いますけど、あと伺いたいのが、災害対策本部運営マニュアルの策定支援業務委託事業者の募集ということで、これはたしか２月２０日か何かに一旦締め切られてるんですかね。実際これどういったこういう事業者が幾つあるのかというのは、ちょっと全く分からないですけども、１つはどのくらいの事業者がこの募集に来られてくるのか。それと、提案限度額が約２，５００万円となってるんですけども、この価格の設定というのはどうやって行ったか。 まず、その２点お伺いします。

プロポーザル契約での公募をしまして、もう締め切っておりまして、現時点では３者が応募してきております。 価格の設定につきましては、以前に２者から見積りを取りまして、それの高いほうを一応設定させていただきました。それに基づき、それを示しながら公募をかけたところですけども、先ほど言いましたように３者のみが応募があったというところでございます。 以上です。

今後の予定が、一次審査の結果が３月の初めにあって、次に二次審査ということで、要するに対面になって事業者さんのほうで説明を受けるということになられるのかと思います。そうしたことで、今３者とお伺いしたので、これは全部提案を受けるのかどうかちょっと分からないですけども、そういう中から判断をされていくということになると。 実際の期間が令和６年３月３１日までということになりますので、その前にいろいろと実際、決定の後の事業者さんとやられるかと思うんですけども、これ令和６年の３月３１日以降というのはどういったこの関わりというのがあるんですかね。それでもう実際そこで終わってしまうのか、それともその後も何か引き続きやるのかというのをお伺いします。

今お話しいただきましたとおり、事業者支援、いわゆるコンサル事業の事業期間といたしましては、来年度１年間というような形になってございます。 その後につきましては、実際その支援をいただいた内容で、我々が、区だけで内容がそのまま運営されていくのか、あるいは引き続き、例えば事業者支援が必要な部分があれば、それはそのときにまた検討するというようなことになろうかというふうに思いますので、あくまでも現在想定してますのは来年度１年間を支援していただいて、例えば訓練スキームみたいなものをつくり上げて、それを次年度以降、区の中でローリングできるのであれば特段必要はないかもしれませんし、また引き続き支援が必要であればそうしたことも検討するというようなことになろうかというふうに思います。 以上です。

ほかに質疑はございますか。

この間、御説明もいただいて、従来の災害対策本部では機能不全に陥った事例がありますよということで、目黒区においてもそうした災害対策本部を、組織を改編しなくてはいけないということでの条例が出されてるわけですけども、災害時に機能しなかった災害対策本部の問題というところで、あらゆる自治体がやはり大きな大災害に見舞われる中で、そういうのを経験したり、あるいは他区の事例とか他の自治体の事例を見る中で、やっぱりこれは変えたほうがいいねというところで、ＩＣＳ型ですかね、そういうことで各見直しが今進んできているというふうに理解してるんですけども、周囲では、東京２３区では４区でしたかね、ちょっと間違ってたら言っていただきたいんですけど、４区やってる、こういうＩＣＳ型。なぜ目黒区でこれが必要だと思ったのかというところ、率直にまずお聞きしたいと思います。 それから、地域の防災力の向上、防災における住民目線、それから住民参加、これが非常に重要だと思いまして、ここの点についても伺います。 現行の目黒区の災害対策本部条例施行規則では、地域避難所及び補完避難所の開設及び運営の役割も書かれております。地域における総合支援を強化し、地域の防災力の向上を図るということが重要だと思うんですが、今回新たな組織編成によって新たな災害対策本部、それから区民、地域との協働の関係というのがこれからどのように変化していくのかというところを改めて伺います。 ２点です。

まず１点目でございます。なぜ今回の組織体制の見直しに至ったかというようなことでございますけれども、先ほど松嶋委員からも御紹介いただきましたとおり、様々な自治体におきまして、災害対応の経験を踏まえてまとめられた報告書などが挙げられております。そうした報告書を見つつ、本区の災害対応の組織を見たところ、やはり課題が大きいのかなというふうに考えておりまして、そうしたことも踏まえまして、今般見直しを行ったというところでございます。 私からは以上でございます。 すみません、委員長。

どうぞ。

すみません、続けてお答えいたします。 あと、住民参加の部分でございます。やはり災害対応におきましては、本区の組織、人員だけでは当然十分な対応ができず、やはり住民の皆様の共助の組織と協力関係をつくりながら災害対応を進めていかなければいけない、例えば避難所運営が最たるものだと思いますけれども、そうしたことは当然考えていく必要がございます。 そうしたときに、私どもの組織体制につきまして、そうした従来の通常組織に応じた縦割りの組織というようなことではなく、災害対応業務に特化した柔軟な組織運営をするということにつきまして、住民の皆様にも区の司令塔というか、そうしたところが分かりやすくなるということにつきましては影響があるのかなというふうに思っておりますので、今後、新しい組織の中でのマニュアルを作り、訓練なども進めてまいりますので、そうした訓練の中で住民の皆様との関係構築につきましても、どうしたことができるのかということにつきまして検討を進めたいというふうに考えております。 以上です。

なぜ目黒で必要だったのかということで今御答弁がありましたけれども、やはり災害の種類というのは各地で状況も異なると思うんですね。各自治体での災害の状況、いろんな様態も踏まえた組織の検討というのがなされないといけないんじゃないかと思います。 今回の目黒区の提案では、被災自治体の事例でこういう組織体制、災害起こったときに問題点があるんだというところで、目黒でも、じゃあ、変えようよという話なんですけども、実際に目黒区の実態に合った問題意識からの提案なんですかと。つまり、ＩＣＳ型というアメリカから始まってるんですかね、そういう中で自衛隊もそういうのを取り入れたり、様々いろんな事例でこういうのがいいですよということですけども、それをそのまんま横引きして目黒に当てはめればそれはうまくいくんだというところで横並びの発想にとどまってるんじゃないかなというのは一つ疑問としてあるんですね。 ですから、さきの委員の質疑でもありましたけども、３．１１、東日本大震災のときどうだったんですかとか、目黒ではどうだったのか、目黒では何が必要なのか。だから、目黒での被害想定とかね、台風１９号被害で目黒はどうだったのか。何がどういう、災害対策本部が必要なのかということも踏まえた検討が前提ではないのかというふうに思うんですけども、その辺の検討はどうだったのでしょうか。 それから、住民参加の部分ですけども、災害時でも、やはり目黒区として区民の暮らしとか様々な支援を継続してやっていかなくちゃいけないというのがあります。災害が起こっても日常業務を動かしていかなきゃならないと。 今回、組織体制の見直しに当たっては、統括部に指揮系統を含め多くの権限が集中していきます。いわゆるトップダウンでやっていくという中で、災害対応の権限が集中することで、発災時、また災害対応に当たる職員に大きな役割が与えられる中で、その他の日常業務に当たってる職員とのバランスに大きな変更が出てくるんじゃないかなというふうなことを危惧しております。ＢＣＰがあって、業務継続計画でやっていくんだと思うんですけども、今回組織体制が見直しされることに当たって、その辺のバランスとか影響というのはどういうふうになってくるのかというところを伺います。 以上。

まず１点目でございます。災害の種類でありますとか規模に応じて様々ではないかというようなお尋ねでございます。また、地域の事情によって変わるんではないかといったようなお尋ねでございます。 もちろんおっしゃるとおりかというふうに思います。今回の組織体制の見直しに当たりましては、大きく念頭に置きますのは、やはり大規模震災でございます。大規模な震災が起こったとき、被災された方が避難所に来る。また、その後生活再建のための手続等が必要になってくるというようなことになろうかと思いますけれども、こうした災害対応、特に大規模な震災についての対応につきましては、地域の事情はそれぞれ違いますけれども、基本的にやっていくことというのは、従前の被災した自治体と大きく変わるものではないというふうに考えてます。基本的なところ、例えば避難所の運営が必要、あるいは被災者の生活再建が必要、様々都市基盤の影響があってそうしたところの復旧復興が必要といったような基本的なことというのは、大きく変わるものではないというふうに考えてございます。 そうしたことも踏まえて、従前の自治体で様々対応されてきたことを参考にしながら、今回組織体制の見直しを行ったというところでございます。 一方で、実態に応じた対応が必要ということは当然でございますので、そうした区の今の組織体制を踏まえた上でどういう災害対策本部の組織が必要かということにつきましては、今年度、検討組織を設けまして区内で十分検討を重ね、今般こうした結果となったというところでございます。 また、２点目でございます。日常業務との兼ね合いということのお尋ねかというふうに思います。 これも委員御紹介いただきましたとおり、災害対策本部を設置して災害対応を行いますけれども、こちらはあくまでも災害対応に特化した組織ということになります。通常の行政事務につきましては、災害時でも行わなければならないものにつきまして規模を縮小、絞って、災害対策本部以外の職員が通常行政組織を運営するというようなことで、先ほど御紹介いただきましたように、ＢＣＰ、業務継続計画に基づいて運用してくということになります。 この辺の人員のバランスが必要になってまいりまして、そこのことにつきましては、来年度１年間をかけてマニュアル検討をし、訓練等も実施していくということになりますけれども、そうしたマニュアル検討の中で、具体的な事務の流れでありますとか、必要な人員体制といったものも考慮をしながらマニュアル検討を進めてまいりますので、そうした中で、じゃ、それ以外の、要するに災害対応業務に当たらない業務についてはどのくらいの規模の人員でやっていくのかにつきましても併せて検討していく形になろうかというふうに思いますので、ＢＣＰの見直しなんかも今後視野に入れながら検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

やはり防災ということを考えたときには、住民と一緒にやっていかなくちゃいけないという部分があるし、災害が起こったときには、やはりいろんな要望もありますし、日常業務もしっかり回していかなくちゃいけない。そういうときの住民との、住民目線でしっかり住民に当たる、そういう職員というのが求められると思うんですね。そのところの私は問題意識があって、ただ、今回目黒区の提案されてるのが統括部に非常に大きな権限が集中する中で、本当に大災害があったときにはそういう指揮系統必要なんだという部分は否定もしませんし、理解はできるんですけども、やっぱりその点のバランスというのが本当にどうなのかな、大丈夫なのかなというところで、私今質疑をさせていただいてます。 日頃からやっぱり大事、そういう住民の参加とか要望も含めての取組が本当に重要だ。なかなかコロナでそれができないというのが、問題があるんですけども、やはりこうした災害時の対応という部分だけではなくて、日頃から日常的に災害を予防する、そういう観点が必要じゃないかなと思うんです。 予防の観点では、自然現象を災害にさせないという視点が本当に必要だと思うんですけども、その点についてはどうかというのを聞きます。 以上。

平素からの通常行政組織の中での業務におきまして、予防対策というのは重要になってくるというふうに思ってございます。そうした点は、現行の例えば地域防災計画の中にも様々要望の視点から取組を進めるというようなことも記載をしてございますので、今お伝えいただきました予防の観点、十分に考慮しながら、通常行政組織の中で業務を進めていく部分については、しっかりと業務を進めなければいけないというふうに考えております。 以上です。

私なんかは、やはり常設で全庁横断的な、本当にそういった日頃から自然現象、災害させない予防という部分での組織をね、新たにつくるようなね、そういう体制も必要じゃないかなと思って、私は提案しました。 やはり、今、目黒区がそういう災害、本当に防災という点でいうと、災害時一番大事なのは自治体職員が命を守る先頭に立ってきたわけですよね。今多くの自治体でスリム化、職員の削減が行われています。肝腎のやはりマンパワーが不足しているという問題があります。今、災害いろんなところであるわけですけども、避難所生活の中でね、住民が災害関連死などでニュースなんかで報告されて、本当にこういう命を救えないのかというのがあります。熊本地震でもそういうのがありましたし、やはり住民の命を守る自治体職員をしっかりと確保して増やすと。正規の職員がやっぱり確保するということが非常に重要だと思うんですね。ですんで、今回そういった組織の見直しということですけども、それに当たっては、こういうやっぱり職員体制も含めて、しっかりと補充をして確保して、根本の部分で見直していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。 以上です。

災害対応業務につきましては、非日常の部分で非常に多くの業務が発生するというふうに言われております。そうした点で、現行の組織体制、人員体制の中で対応できるかということにつきましては、なかなかそれが難しいからこそ、全国的な支援の仕組みでありますとか、そうしたことが取られておりますし、様々な災害ボランティアの方々の御協力をいただきながら運営していくというようなこともございます。したがいまして、災害対応につきましては、その人員体制も含めて柔軟な取組が必要かというふうに考えてございます。 今お話しいただきました委員のお話も含めながら、災害対応をどんなふうにしていくかということにつきましては、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 以上です。

よろしいですね。 ほかに質疑ございますか。

すみません、今までの質疑を聞きながら、ちょっと１つ疑問に思ったんですが、この災害対策本部の災害対策基本法等、災害に対して体制を変えていく、あるいは災害対策本部の構築を再構築していくという中で、区が想定する災害って一体、自然災害だけなのかというところを、ちょっと確認したいんですけども、例えばいわゆる自然災害だけじゃなくて、テロであるとか、あるいは最近はサイバー攻撃みたいなものもあるし、ミサイルも飛んでくるかもしれないし、そういったことを含めての災害だとお考えなのか、今ここずっと質疑を聞いてると、何となく地震とか風水害だけに限ったような、そういったちょっと印象があるんですが、はっきり言って災害の種って社会の中に幾らでも今存在している中で、それに対応するための再構築じゃなきゃいけないと私は思ってるんですね。 この間、渋谷区でもサイバー攻撃がありましたけども、そういったときにもこういったその災害対策本部がさっと立ち上がって、本部長以下の指揮下、どういう対応をするのか、あるいは対外的にどういうふうに発信していくのかということまで含めての私は災害なんじゃないかなと思ってるんですけれども、そこのところを確認を１点させていただければと思います。

委員お尋ねのとおり、様々災害がございます。御紹介いただきましたテロでありますとか様々なことがありますが、今回の災害対策本部につきましては、先ほど御説明でも少しお話しさせていただきましたが、災害対策基本法に基づく災害対策本部というようなことで、今回組織体制の見直しを行ってまいりました。災害対策基本法に基づく災害というのは、いわゆる自然災害でありますとか大規模事故、テロも含まれると思いますけども、そうしたことには対応するというようなことが基本でございます。 こうした組織体制につきましては、その他にも実はございまして、例えば国民保護法に基づく国民保護本部でありますとか、それ以外に法に基づかないものといたしましても、区の危機管理指針に基づきまして、危機管理対策本部でありますとか、危機管理会議でありますとかと、様々な会議体がございます。その災害の状況とか内容によりまして、組織体制が少し変わってきます。今回につきましては、災害対策基本法に基づく災害対策本部ということでの組織見直しをさせていただいております。 今お尋ねいただきました、例えばサイバー攻撃みたいなところでいけば、今の規程類でいきますと、多分その危機管理対策本部とか、別の組織体制の中で対応していく事案になるのかなというふうに考えておりますが、例えばサイバーテロでありましたら、多分避難所というのは要らないだろうと思いますし、当然被災者支援なんていうのも多分要らない。ただ、いわゆる情報管理対策みたいなところで必要な対応は変わってくるのかなというふうに思いますので、災害の内容とかに応じて組織体制は少し変わってきますけれども、そうした専管組織で、今回につきましては災害対策基本法に基づく災害対応ということでの本部体制の見直しということで御審議をいただいてるというものでございます。 以上です。

御説明でよく分かりました。 今後、このときはこういうやり方、このときはこういうやり方という複雑に絡まったような、例えば今回コロナウイルスのときもそうだと思うんですけども、危機管理体制を引いてということだったと思うんですね。やっぱりその辺を、国の法律の縛りとか、あるいは区でいえば条例の縛りとかというのも今あるんだと思うんですけども、何ていうのか、もうちょっとシンプルにと言ったらおかしいんですが、複雑にしていくんじゃなくって、よりその即応体制と言ったらおかしいんですけれども、ような、ちょっと具体的にどうしろというのが見えないので申し訳ないんですけども、そういった考え方とか組み立て方っていうのが必要になってくるんじゃないかなと思うんですけど、そこはどういうふうにお考えですか。

委員お尋ねのとおりかというふうに私も思ってまして、実は私、この職を拝命してから、こんないっぱい組織あったんだと改めて感じて、もちろん、外から見て承知はしておりましたけれども、改めてそうしたことを感じた部分もあります。 今般、組織体制の見直しに当たりまして、一番最初のときに幾つもありますよという御紹介させていただいたかと思ってます。６つか７つかたしかあったと思うんですけれども、そうした組織体制につきましても、今般の災害対策本部の見直しを通じて、今後、対応を考えていかなければいけない部分というのは残されております。そうした中で、より分かりやすい体制というものがどういうものかについては検討してまいりたいというふうに思っておりますし、今お尋ねいただいたとおりで、いろんな災害について、Ａの災害はこれ、Ｂの災害はこれというのは分かりにくいですから、できるだけ分かりやすいシンプルなということも当然考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、そうした視点も持って、今後の検討を進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

よく分かります。私はそのほうがいいと思ってますし、いろんな課題、例えば福祉の課題なんかもそうなんですけども、複合的なというところがやっぱり最近すごく多いと思うんですね。そういう観点で考えたときに、じゃ、自然災害プラスそこにテロが起こったとか、あるいは自然災害プラスそこにコロナが発生したとかということは大いに、コロナというか感染症が何か出たということは大いに考えられる中で、じゃ、その１つでそれをくくりで考え対応していくのか、それともこっちはこっちの法律、こっちはこっちの法律というような、そういったことをやっていると、結局、後手後手になっていくと思うので、そういった複合的な観点からもしっかりと、ここでせっかくいいチャンスだと思うので、組み立て直しをしていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。 以上。

お尋ねのとおりかというふうに思います。コロナの関係でいいますと、新型インフルエンザの特例措置法という法律の中で、インフルエンザの対応組織が定められておりまして、その本部をつくるというような形態になっているので、そうした形で対応しております。 ただ、おっしゃられたとおり、コロナの状況を踏まえて、やはりその災害対応のときに、避難所でそういう感染が起きたときというのが非常にクローズアップされるようになりました。そういった意味では、複合災害というのが今当たり前に検討しなければいけない内容かというふうに思っておりますので、今お尋ねいただいたようなことも含めて、しっかりとした対応ができるように検討してまいりたいというふうに思います。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今年度６月とか１月にも御報告をいただいていたので、それをちょっと見返しながら質問させていただきたいと思います。 まず、やっぱり、今コロナの対応でいろいろ目黒区って国の変更がないと変更しないんだなって思っていて、本当に災害が起きたときに、区が独自で判断をちゃんとできるのかなというのは不安に思ってるんですけれども、今回こういった機動的な組織に変えていただけるということで、期待はしてるんですけれども、その中でちょっと細かい話ではあるんですけれども、１月に頂いている資料で、統括部がどこの課長さんたちが班長になるのかみたいな、すごく全部の組織盛り込んでいただいている表を見てるんですけれども、人数が多ければ多いほど集まるのに時間もかかれば場所も必要で、班長さん多くないかなというのが、ちょっと率直な意見です。 今回の条例改正は、細かいところは、条例上に入ってないですよね。とにかくその大本を規定するという条例なので、今後マニュアルを詰めていかれる際に、やっぱりこれだけ班長さん一回書いて報告しているけど、これじゃないんじゃないのとか、あと例えばすごく細かい話にすると、統括部の班長さんの中に例えば選挙管理委員会事務局次長とか、区議会事務局次長、選挙管理委員会事務局次長、あと監査事務局次長とか入ってるんですよね。何となく、その統括部って言われるところに入る気持ちは分かるんですけど、そこなのみたいに、何を期待してるのかみたいな、すごくちょっと分かりにくくて、あと、その下にも、４の避難支援部のところが教育委員会がぞろっと並んでるんですね。学校が避難所だからなんだと思うんですけど、それだけでいいんだっけとか、あと、全部の避難所が教育委員会の所管でしたっけというのもちょっと気になったんですね。なので、ここで細かいことをどうするんですかって聞いてるわけじゃなくて、条例は条例で改正ですと、だけどマニュアルを作っていかれる際、今指摘したような点が、報告しちゃったから決めじゃなくて、やっぱり変えますということもあり得るのか伺います。

委員のお尋ねのとおりでございます。 １月の本委員会に御報告させていただいていた資料なんですけれども、この班長に割り当てる人員というのはあくまでも予定人員ということでございます。これ全員割り当てるということではなくて、今後、マニュアル検討を進める中で、具体的な業務内容とか、業務体制とかというのを考えていきます。その際に誰がリーダーになるのかということを併せて決めていくということになりますので、この全員を張りつけるということでは当然ないという認識でございます。例えば、５つの班編成を組んだとすれば、この中のうちの５人の人がその班長として配置をされていくというような御理解をいただければいいのかなというふうに思っております。 引き続きマニュアル検討の中で、具体的な班編成も含めて検討していくというようなことを考えておりますので、今いただいた御意見も踏まえて、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。

ほかに質疑ございますか。

先ほど他の委員から、人災の場合にも対応できるようにすべきではないかという話ありましたけれども、その中で例示されていた国民保護計画、大分昔出されたまま、しばらく改定されていないものでもあるんですけれども、その中で初動体制の確保という中で、災害対策本部を設置できる旨の記載がありました。こういったところに関しては、あまり意識できて、なかなかその目立ってない部分もあったと思うんですけれども、このあたりも今後見直していくというふうな計画なのでしょうか、１点確認させてください。

今お尋ねのとおりでございまして、災害対応はいわゆる災害対策本部というルートだけではなく、先ほど申し上げましたように様々なものがございます。そうしたものも、この災害対策本部の組織体制の見直しに併せまして、今後検討を進めていかなければいけないというふうに考えておりますので、今後、改正等の検討には進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

前回の委員会報告のときに、今後１年間かけて新たな組織体制の下での訓練とか検討を進めていくというお話でした。 それで、ちょっと１点伺いたいのが、目黒区の中には今ボランティア休暇制度があると思うんですけど、それを使ってこの被災地のほうに、自分から自ら災害ボランティアとして行かれてる方々というのはどれくらいいるのかなと思いまして、もし分かればなんですけど、ちょっと人事課はいないからあれかもしれませんが、そういった意欲的に、自ら休暇を取って、区の派遣職員というわけではなく、この災害地に行ってボランティア活動されてる方の、そこで得た経験とか知見というのは、すごくやっぱり区のほうに生かしてもらいたいと思うんですね。 そういった方々が実際どれくらいいるのか分かりませんけど、私はある程度いるとは思っているので、そういった方々のお話を聞きながら、この災害というのはやっぱり想定外のことを想定していくことも必要な、本当に予想外のことが起きるのがもう常なので、そういった、実際に職員の方で自ら志願して、様々なところでのボランティア活動、被災地での活動をされてる方の話も聞きながら、このマニュアルの中に落とし込んでいくという作業も私は必要だと思うんです。 そういったことを、今、これから１年かけてマニュアルを作っていくということなので、そういったところでの、先ほど班長の話も出ましたけど、課長にこだわらなくても、区の職員の中で、そういうものに物すごくたけている、消防団活動をしていたりとか、災害にすごく詳しい方とかもいらっしゃると思うんですが、その人材育成という観点からも、肩書にとらわれないで本当に多くの職員の方の知見と体験と話を生かしながら、新たなマニュアルを作っていくという考え方が必要だと思うんですが、その点いかがかどうかお伺いします。

非常に多くの情報を多様な視点から収集するというのは、重要なことかなというふうに思ってございます。 今お話しいただきました、いわゆるボランティア休暇みたいなものを取って、災害地支援みたいなところに行っているかということにつきましては、すみません、ちょっと情報としては持っておりませんので、その点のお答えはできませんけれども、職務として被災地に派遣されている職員につきましては、実際職員派遣が終わってから、具体的に被災地の経験でありますとか、そうしたことを報告してもらうでありますとか、そうしたことは取組しておりますので、そうした中から、やはり、じゃ、目黒区に翻ってみたときにどうなのかというようなことにつきましては、いわゆる自治体職員として職務を遂行するということにつきましては非常に有益かなというふうに思っておりますので、今お尋ねいただきましたようなことは検討してまいりたいというふうに思っております。 ボランティアで派遣された方、あくまでも自由の中でやっているということかなというふうに思いますので、その人たちにどう協力を求めるかというのは難しいかなというふうに思いますけれども、いずれにしましても、情報の収集については努めてまいりたいというふうに思っております。 ちなみにすみません、具体的には何年度までということではないんですが、ボランティア休暇制度を取得したという実績が近年ではあまりないようなことだそうでございます。 以上でございます。

ボランティア制度のことはちょっと急な質問だったのであれだったんですが、自治体間の職員での派遣ではなくて、やっぱり自発的に、これからもどんな災害が起きるか分かりませんが、自ら志願してボランティア休暇を取っていかれるということは、その方のモチベーションは高いと思うんですね。なので、そういった方がやっぱり得てきたものというのを目黒でしっかり生かしてほしいと思うので、その辺はやっぱり人事課ともちょっと連携を取りながら、そういった職員の方がいれば、大いにそのお話を聞いてマニュアルの参考にしていただきたいと思うので、ぜひそのあたりは柔軟に取り組んでいただきたいと思いますが、最後そこだけお伺いします。

マニュアル作成に当たりましては、職員からの意見というのは非常に重要だというふうに思っております。ですので、マニュアル作成今後進めていくことなので、どういうふうに進めるかというのは、まだ具体的には決まってございませんが、いずれにしましても多様な意見を収集しながら進めていくというような視点で検討を進めていきたいと思います。 以上です。

小林委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望がございましたら挙手をお願いします。

自由民主党目黒区議団は、議案第４号、目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例に賛成する。 本条例案は、より効果的で即応性の高い災害対応を実現するために、目黒区災害対策本部の組織体制の見直しを行い条例改正するものである。 災害時には、平時の業務には存在しない、通常とは異なる業務が次々に発生し、想定外のことが起きるということも念頭に入れておかなくてはならない。新たな組織体制の下で配置される職員に対しては、平時の業務に加え、災害時の業務という２つの役割を念頭に入れた人材育成を丁寧に進めていくことが必要である。 また、大規模災害や複合災害が起きた場合には、災害対策本部内での混乱を防ぐよう、事前にあらゆる可能性を含めた対応の準備、訓練が求められる。今後１年間で運営マニュアル作成を進めていく中で、実践的な訓練を何度も行い検証を重ね、行政として区民の命と財産を守る役割を十分に果たせる組織体制となるよう要望する。

ほかに意見・要望はございますか。

公明党目黒区議団は、議案第４号、目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例について意見・要望を述べます。 現行の災害対策本部等の組織体制は、通常の行政組織と同様の組織体制では機能不全に陥った事例があることから、区として通常の行政組織とは別に災害対策本部の設置のための改正となっている。機能別の部編成とすることから、本部長が指揮監督、統括部が情報収集、作戦立案と避難支援部、生活再建支援部、要配慮者支援部、医療支援部、都市復旧部、災害廃棄物処理部が実行することになる。ただ、災害発生から早急に対応する部と、その後に動く部など時間差があるので、今後の実行立案で対応すること。 また、避難所運営協議会や地域の防災組織、消防団、個別避難計画などとの連携も要望し、議案第４号に賛成いたします。 以上です。

武藤委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございますか。

日本共産党目黒区議団は、議案第４号、目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例に賛成する。 この間、様々な被災地の事例などで災害対策本部の対応の問題点が指摘されており、今回、目黒区として災害対策本部等の組織体制を見直す条例改正である。見直しに当たっては、災害時における住民の相談窓口、駆け込み場所などの対応組織や情報収集の窓口などで住民目線、住民参加を保障する組織体制をしっかりと組み込むこと。自然現象を災害にさせない予防の観点から、全庁横断的な常設の組織体制も検討すること。 また、目黒区は行革計画で目黒区職員を削減しているが、災害時に住民の命を守る自治体職員、とりわけ正規の職員は減らすのではなくしっかり確保することで、災害対策本部の機能強化を図ることを強く求める。 以上です。

ほかに意見・要望ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかに意見・要望ございませんので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第４号、目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 （３）議案第４号 目黒区災害対策本部条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（４）議案第１号 目黒区手数料条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、（４）議案第１号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者から説明があれば受けます。

こちらから補足説明はございません。

補足説明はないということですので、質疑を受けます。

今回、手数料条例ということで手数料が追加されるんですけれども、これ環境に配慮した様々な建築基準法に伴っての認定の手数料ということです。それで、金額がいろいろ新たに設置されるんですけども、この金額の根拠は何かということと、どういうふうに算定されるのかというところが１点。 それから、これができたことによって、区民にとってどういったメリットがあるのか。もちろん環境によくなるというのは、今全体の方向性としては、これは大きなメリットであるんですけども、一人一人のね、区民にとってどういったメリットがあるのかというところで、どういうふうに目黒区が把握されてるかというところを伺います。 以上。

１点目については、企画経営課長から御回答いたします。 手数料につきましては、受益者負担の考え方から、基本的にはそのサービスに要する人件費と諸経費を合算した額、これで算出をしております。算定に当たっては、周辺自治体、その他との均衡という点についても考慮に入れてございます。今回の条例改正では、区の手数料額を算定した上で、都や他区の状況を踏まえて、この金額といたしたものでございます。 以上でございます。

２点目お尋ねの区民の皆様側のメリットはということでございますけれども、今回の条例改正、元は委員御指摘のお話のとおり、建築基準法等の制度改正に伴って新たな申請コースができるために手数料条例を改正するというものでございまして、簡単に申しますと、省エネの取組を区民の方々が取り組もうとするときに、建築物の高さ制限ですとか、そういった形態規制によって旧来できなかったものをできるようにするための許可認定コースが新たに加わるというものでございます。 したがいまして、皆様が省エネ対策を行う可能性がより広がるということと、今回、新たな優遇措置、税制優遇とか、そういう措置は取られておりませんけれども、取組ができるということになりますので、既存の優遇措置の活用の幅が広がるということは、１つ言えるかと思います。 以上でございます。

これは国の建築物省エネ法の改正とかね、様々な今のそうしたゼロカーボンシティ、目黒区は言ってますけども、そうした大きな方向の中で少しずつ前進してきたところで、こういった新たな手数料が設けられるということなんですけども、やはり目黒区として本当にそういう省エネのものをいろいろ普及して増やしていく、今のような状況じゃなくて、もっと抜本的に増やしていかなくちゃいけないと言ったときに、さっきいろんな住宅ローンの、例えば減税措置であったりとか、そういうものはないということですけど、いろんなメニューを取りそろえて、少しでもやっぱりやろうかというふうに思えるような施策を次々と出していくということが、今本当に求められてるんじゃないかなと思うんですね。 ですから、手数料の話もありましたけども、例えばそういうものを優遇していくとか、これは手数料ですから、それはできないんですよとおっしゃるのかもしれないんだけれども、ありとあらゆる手を使って様々なメリットをつくって、少しでも省エネ、区内の省エネを高める何か独自の努力というのは、もうちょっと何かできないもんなのかなというふうに思うんですね。 住宅ローンの減税なんていうと、優良認定とかそういうので、いろんな制度の中であるんですけども、今回に限ってはこういうのはないよというお話でしたけども、何かそういう目黒区として考えられることってないのかなというふうに思うんですけども、ゼロカーボンシティ、本当に達成するんだと宣言されてる区ですから、その辺についてはどうかというところを伺います。

直接的な手数料の話ではございませんけれども、ゼロカーボンシティに対する取組は、区としても重要課題として捉えておりますので、様々な方法を取ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

よろしいですか。 ほかに質疑はございますか。

こちらに関しては、例えばソーラーパネルを載せたりとか、そういうことができるようになるというふうなイメージでいるんですけれども、建築基準法の中で書かれてるものとしては、特定行政庁が低層住宅等に係る良好な住居の環境を害するおそれがないと認めて許可したものとか、そういった書かれ方がしているんですけれども、具体的にどういったものが認められて、どういったものが認められなくなるのかというのが、ちょっとこの文章だけだと分からないんですけれども、区としては今のところどういったものが想定されるのでしょうか、御教示いただけたらと思います。 以上です。

具体的などういった設備とか、どういった工事が対象になるのかというところは、今後、東京都や、それから各自治体で審査の方法を整理していって、また横の情報共有も行いながら、今後練られていくということになるかと思います。 国のほうで明示してる内容としては、屋根の断熱化工事によって屋根が分厚くなってしまうことによって高さが超えてしまうとか、あるいは屋上に省エネ設備を載っけることによって高さを超えてしまう。それから、建蔽率、容積率も、外に、建物を断熱することによって建物が太ってしまうという場合に、僅かですけれども建蔽・容積を超えてしまうようなケースなどが示されておりますので、こういったものを基本に各自治体で整理し、今後、許可認定を行っていくということになると思います。 以上でございます。

特定行政庁が許可をすることができるような形になってるので、そこに関しては施行されるまでにある程度、もしかしたら国や都の動向が先に来てからになるかもしれないんですが、ぜひ早期に希望する、建てたいとか造りたいというような方が使えるようにしていただきたいと思うんですけれども、ここに関していかがお考えか伺います。 以上です。

許可認定を行うに際しては、その許可認定の可能性がない中で受け付けを行うということは実務上あり得ませんので、明確にこれが許可に値するかどうかというところを示しながら、区民の方々の御相談をお受けしたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

よろしいですね。 ほかに質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望があれば受けます。

日本共産党目黒区議団は、本条例に賛成する。 今回の手数料条例の改正は、昨年可決成立した国の建築物省エネ法の改正に伴うものである。この法律は２０５０年までのカーボンニュートラル、温室効果ガス排出実質ゼロという政府目標を実行するためには、最低限の対策が盛り込まれたものである。 目黒区においては、建築物省エネに伴う建築計画などの認定に係る手数料を追加するものだが、建築物の省エネを高めるために自治体独自の努力、さらなる努力を要望する。 以上。

ほかに意見・要望ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第１号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 （４）議案第１号 目黒区手数料条例の一部を改正する条例を終わります。 以上で、本委員会に付託されました議案４件の審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）令和４年度都区財政調整再調整方針について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項に入ります。御準備よろしいですか。 それでは、報告事項（１）令和４年度都区財政調整再調整方針について報告を受けます。

それでは、令和４年度都区財政調整再調整方針につきまして御説明をさせていただきます。 本件は、去る１月３１日に書面開催されました都区協議会で合意が成立したものでございまして、おととい、２２日の議会運営委員会で御説明したものと同じ内容でございます。 資料の御説明に入る前に、改めて簡単に都区財政調整制度の全体的な仕組みについて申し上げ、その中での本日の案件の位置づけにつきまして御説明をさせていただきます。 資料にはございませんが、御案内のとおり、都区財政調整は特別区以外の自治体においては、一般に市町村の財源とされております固定資産税や市町村民税法人分、いわゆる法人住民税、こちらなどを財源といたしまして、東京都から各区に一定のルールに従って交付されるものでございます。 この財政調整交付金につきましては、毎年度、おおむね３段階のフェーズを経ることとなっておりまして、まず第１段階が例年１月から２月頃に、都が翌年度の交付金の財源状況の見込みを示して、大きな方針を都と区で合意するものでございます。次に、第２段階が例年８月頃に、都と区で合意した大きな方針に基づきまして、都が各区別の交付金の枠をはじき出す段階、こちらが第２段階でして、これを当初算定と呼んでおります。そして第３段階、こちらが年度末に、交付金の最終的な財源状況の確定を踏まえまして最終的な整理を行うものでございます。例年ですと、交付額の再調整、こちら追加交付ですけれども、こちらを行うのが通例でございます。 本日御報告いたします令和４年度都区財政調整再調整方針が令和４年度の第３段階、最終段階でありまして、令和４年度における都区財調の最終的な整理を行うものでございます。 それでは資料のほうを御覧ください。 資料、表題の下に記載のとおり、令和４年度の都区財政調整につきましては、例年８月に区別算定が行われましたが、その後の調整税等の動向を踏まえ、再調整を行うこととなったものでございます。 記書きの第二、基準財政需要額に記載のとおりの項目について再算定するものでございます。 恐れ入りますが資料の裏面を御覧ください。 項番１に記載のとおり、再調整額は８８６億５，３００万円でございます。 （１）に記載のとおり、昨年の８月の段階で当初算定の残額が４０１億７，１００万円となっておりましたけれども、（２）に記載のとおり、税収増の見込みにより、交付金がさらに４８４億８，２００万円増となったものでございます。 次に、項番２、再調整の内容の（１）普通交付金所要額は、記載のとおり首都直下地震等に対する防災・減災対策としての公共施設改築経費、こちらが主な内容でございます。この再調整に伴いまして、本区への普通交付金につきましては、今回御審議いただきます一般会計補正５号予算案で１５億６，０００万円余の増額をするものとしてございます。 なお、例年ですと、冒頭で申し上げました都区財政調整の３つの段階のうち、第１段階に当たります翌年度の都区財政調整方針につきましても同時に御説明をしてございますけれども、御案内のとおり、特別区における児童相談所の設置に対する調整税等の配分割合の変更をめぐりまして都と区の合意が得られておらず、両者は平行線をたどったまま、財政調整協議が中断している状況となってございます。 進展があり次第、こちらは御報告をさせていただきます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりました。質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑はないので、報告事項（１）令和４年度都区財政調整再調整方針についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）ＰＩＡＺＺＡ株式会社との連携協定締結について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）ＰＩＡＺＺＡ株式会社との連携協定締結について報告を受けます。 準備ができましたらお願いします。

では、私からは、ＰＩＡＺＺＡ株式会社との連携協定につきまして御報告、御説明申し上げます。 まず初めに、締結に向けた経緯でございますが、記載のとおりとなります。基本構想でうたっているというのもありますが、さらに基本計画においては、地域コミュニティの活性化に向けて、地域の多様な活動団体同士が自由に参加できる環境を整えることが求められているということで、今回のこのＰＩＡＺＺＡとの連携につきましては、まさにそういった環境を整えるという位置づけになろうかというふうに考えております。 協定の相手方はＰＩＡＺＺＡ株式会社、中央区にある会社になります。実際、この事業内容にありますように、地域ＳＮＳ「ピアッザ」を運営してる会社となります。 協定の主な内容になりますが、目的としましては、このピアッザを活用することにより、先ほど申し上げました、地域の多様な活動団体同士が意見を交わす、自由に参加できる環境を整えるということで考えております。 協定に基づく連携事項ですけれども、実際に私ども目黒区の行政地域情報の発信をしたり、あるいは住民同士のコミュニティの形成に関して、互いに連携していきましょうという内容となっております。役割分担につきましては、区としましては基本的には、このＰＩＡＺＺＡと連携を始めましたということの周知を図っていくところが、一旦は立ち上げ期には主となりますけれども、この上で何をやっていくかというのが今後問われてくることになろうかと思います。 なお、この協定に基づくＰＩＡＺＺＡさんとの取組に関しまして、区側の費用負担は発生いたしません。逆に、ＰＩＡＺＺＡ株式会社さんのほうでは、この運営を実際回すということで、実際大きな労力を投下して活性化を図るのは、一義的にはＰＩＡＺＺＡさんということになりますが、協定を結ぶ以上、区の各所管もぜひ協力をしてやっていかなければいけないというふうに考えております。 ４番にまいりまして、ＳＮＳ「ピアッザ」の概要ですけれども、地域ＳＮＳということで昨年５月にサービスを終了いたしました「マチマチ」というものがありましたけれども、そのマチマチが全国的にサービスを終了したということで、現在日本におきましては恐らくはこのＰＩＡＺＺＡさんが、地域ＳＮＳとして唯一に近い存在なのではないかというふうに考えております。 エリアにつきましては、目黒区内を全域の一つのエリアとして設定ということで、現在住民の方から、地域の方からの要望があったということで、自由が丘エリアについて実はエリアが既に開設をされているんですけれども、今回この協定締結をきっかけとしまして、目黒区全体というのが一つエリアとして拡大をされます。 ピアッザという、これアプリとウェブブラウザー両方で使えるサービスとなりますが、主な機能といたしましては、①行政情報の発信、区がホームページ等で発信する情報を自動で拾って掲載をしていただけると。②が電子回覧板、③としましては各種投稿、実際参加者の方が、多いのは不用品の譲り合いですとか、ペットがちょっといなくなっちゃったですとか、地域でこんなイベントがありますですとか、こんなお店が新しく開きましたとか、そのような情報が飛び交ってる。より生活に根差した投稿が飛び交うアプリじゃないかというふうに思っています。④がデジタルマップの作成ということで、区のほうで作成したデジタルマップをピアッザ上に展開するということが、一応機能上可能ということになっております。⑤アンケート機能ということで、これも目先、すぐにアンケートを使って何かということはまだ企画としてはございませんが、機能としては備えていますので、活用も考えられるといったことになります。 最後、今後の予定ですけれども、来週月曜日に協定を締結いたしまして、３月入りまして１日より目黒区エリアがオープンいたします。これに合わせましてサービス事務所のほうで５地区において、このピアッザの周知をする説明会等を開催していく予定となっております。 御説明は以上になります。

説明が終わりましたので質疑を受けます。

私、このピアッザはもう３年か４年ぐらい前に登録をしてるんですが、今御説明にありましたとおり、自由が丘エリアという設定が１つあるだけで、そこから全然広がってないなということで見てました。その間にはマチマチと提携をして、マチマチのサービスが終了したというような流れがあったと思うんですけれども、という中でちょっと幾つか質問させてもらいたいと思います。 まず１点目は、マチマチを引き合いに出すのがいいかどうかというところもあるんですが、地域コミュニティに対するＳＮＳということで、マチマチのときは、区が提携したのは、たしか地域振興課が主となってやったと思うんですが、今回、区民の声課が担当するのは、どういう経緯でそうなったのか。 それから２点目、マチマチとの違いは、大きく何か。 ３点目、現在このピアッザは、私多分登録者の一人になってると思うんですが、目黒区での登録者は何名ぐらい、何件ぐらいあるのか。 それから４点目は、もしこれ分かればなんですが、なぜマチマチはサービスが終わってしまったのか。それから次が、今回予算もかからないし、当面はＰＩＡＺＺＡが労力をかけていく。そして今後は区の中で、区側がこれを活用していってもらわないと進まないで、またマチマチと同じように終わってしまうと思うので、今後区として区民の声課が担当する中で、所管が結局動いてくれないとこれ進まない。 おのおのの所管がここでこういうアピールをしようとか、こういう地図を作っていこうとかって、アンケートしていこうとかということで、活用していかないことには進まないと思うんですが、区民への周知も大事だと思うんですが、区の所管の中での周知も非常に大事だと思う中で、今後このピアッザに対し区民の声課、あるいは区として何を期待していくのか。各所管においてピアッザがどういう役割を果たしていってほしいと期待しているのかというところをお聞かせください。

まず１点目の御質問ですけれども、マチマチのときには地域振興課が主であり、今回なぜ区民の声課というところでございますが、もともとＰＩＡＺＺＡさんはマチマチさんが展開してるときも多分各自治体に、営業といいますか作用、働きかけていたんだと思います。 実は私の前の職場である渋谷区では、両方並行して協力関係を築いておりました。目黒区におきましては、一旦マチマチが先行してたということで、ＰＩＡＺＺＡさんと協定を締結するということが、タイミングとしてなかったというふうに聞いておりますけれども、今回改めまして、地域振興課のほうより活用したいというお話がありまして、ただ、これの全国自治体の活用事例を見ますと、いわゆる地域振興部門であったり、まちづくり部門であったり、子育て部門であったり、教育部門であったりといった、簡単に言いますといろんな部をまたがるような活用法があるという中で、今回地域振興課が主管課として協定締結部署になると、なかなかちょっと説明がつきにくいということで、私ども今回区民の声課といたしましては、区民の声が飛び交うプラットフォームの管理人というか、そのサポートをするという立てつけを意識しまして、情報政策推進部区民の声課でというふうに考えた次第です。 ちなみに、あと前回、広報課もマチマチに関してはコミットさせていただいていたと思うんですが、そのときは情報発信ツールとして、例えばフェイスブックとか、そういった発信ツール多用化の一環としてマチマチを活用するということで、広報課というロジックだったというふうに認識していますけれども、情報発信におきましては、その後ＬＩＮＥが始まりまして、ツイッター等も強化していますし、そういった中で、むしろ今回は、先ほどの基本構想、基本計画の話もそうですし、区民の声課として区民の声が活発に届くようなコミュニティを支えていきましょうということで、主管課になっているというふうに考えております。 ２点目の、マチマチさんとＰＩＡＺＺＡさんとの大きな違いはというところですけれども、まずビジネスモデルが大きく違うという説明を受けていまして、マチマチさんはとにかく、全国の地方も含めて多くの自治体と協定を結んで、大きく打って出たというのに対して、ＰＩＡＺＺＡさんは主に都市部に集中をしておりまして、現在全国で５０を超える自治体が協定を締結していますけれども、中心となってるのは東京、川崎、横浜、名古屋、大阪といったようなところでして、大都市部で、広告型のビジネスモデルなんですけども、収益化が見込まれるエリアでまず固めていくという、まずビジネスモデルの違いがあるといった説明を受けています。 さらに、エリアを開設した後の活性化に向けて、マチマチさんとは異なり、コミュニティーデザイナーという、地域で活発に発言等をしてる人を彼らＰＩＡＺＺＡさんが有償で雇用して、委託といいますか、少し積極的にオンライン上のコミュニティの核となるような人を雇用する形でお金を投じて、有償の形でデザイナーを置いてくと。そういった方々が主体となって、いろいろ盛り上げていくという仕組みを持っているということです。 もう一つがＫＰＩというか、その定量化できる指標として、コミュニティバリューという、彼らが特許を持ってる指標、内部指標を持ってるということで、この指標に基づいて定量化・定数化できると。これを今後月１、隔月かな、ごめんなさい、立ち上げ期は一、二か月に１度、巡航速度に入れば半年に１度、自治体に報告をしてくれるということで、数字を見ながら改善を図っていくことができるということで、その辺がマチマチとは異なるというふうに理解をしております。 ３番目の御質問ですけれども、自由が丘は現在先行して開設されているエリアですけども、こちら非公表ということになっていますので、私どものほうでも把握ができておりません。 ４番目が、マチマチが終わった理由というところですけれども、いま一度、彼らがサービス終了のときに届いたメールですとかリリースを見たところ、一応挙げてた理由としまして、やっぱりコロナ禍で広告モデルがちょっと立ち行かなくなったということと、その他もろもろみたいな書き方をしていたんですが、実際には地域の仮想通貨等に新しいそのビジネスを展開していくということで、恐らく事業の選択と集中ということで、従来型のマチマチというサービスを終わらせたのだろうという説明を受けております。 ５番目の庁内周知ですね。当面ＰＩＡＺＺＡさんがまず立ち上げ期、区民の方に向けた周知ということで、既に３万枚の、ちょうど今朝届いたんですけども、こういったチラシがありまして、これの配布を３月１日から順次始めていきます。これが区立・私立の学校、幼稚園・保育園、妊婦さん、転入者等々に配るような形で、まず区民向け周知を図っていきますけれども、今委員がおっしゃられた庁内周知につきましては、一つは私も広報課長も兼務しておりますので、職員報、これも活用したいと思っておりますし、他自治体先行事例を共有する方法を考えて、場合によっては区民の声課が主催する勉強会というか、そういった形で共有しながら促していきたいというふうに考えております。 当面、当面というか目先、先般の政策執行会議で庁内報告をした際に、それを経て庁内に一旦、ＰＩＡＺＺＡさんってありますよという情報は広がったと思うんですけれども、それを受けて幾つかの部署から関心があるというリアクションが既に来ていますので、そこに向けて、区民の声課としても管理人として頑張っていきたいなというふうに思っています。 最後、何をこのピアッザに期待するかというところですけれども、区民の方のいろんな生活に根差した身近なやり取りが活発に飛び交うということが、一義的には期待するところだと思うんですが、例えば先行自治体の事例でいきますと、大阪のほうですと鉄道会社ですとか、あるいは全国的にディベロッパーの皆さんと自治体とが組んで、地域でこのピアッザの活用を図るという事例があります。 私がいた渋谷区でいくと、恵比寿エリアで、例えばですけれどもサッポロ不動産開発さんと渋谷区と恵比寿の皆さんでこれを今やってるんですけれども、サッポロ不動産さんが入ることで、恵比寿ガーデンプレイス内での企画というのをたくさんやって、それの周知をこのピアッザ内で展開しています。例えばそういったディベロッパーの皆さんに入っていただくのが一つだと思いますし、鉄道事業者、バス事業者ということであれば、例えば目黒区内でいけば東急さんとして何かできるかもしれないですし、要はいろんな企業とか、町の主体、ＮＰＯとか、そういったところも一緒に入って展開していくことができるので、そういった区内の様々なステークホルダーの方と連携して、拠点ごとに活性化を盛り上げていくということが、可能性としてはあるんだろうと、私が個人的に一番期待したのはそこじゃないかなというふうに思っています。 実際ＰＩＡＺＺＡさんも、まず目黒エリア全体オープンさせますけれども、もし無事に登録者が増えていったら、地域を分割するという話もしていらっしゃいますので、そのぐらい登録者あるいはアクティブなユーザーで活性化するように、持っていきたいなというふうに考えております。 以上です。

１点補足をさせていただきます。 御質疑の１点目だったと思うんですが、マチマチの所管ですね。今回所管が区民の声課ということですが、そういう意味でいきますと、マチマチのときには、さきの課長からも少し言及させていただきましたが、いわゆるこういった形での所管としては広報課がやっておりまして、マチマチのときには、平成３０年４月に企画総務委員会に広報課が、今回でいうと区民の声課のような立ち位置で委員会報告をさせていただいてと、そんな経緯でございました。 以上でございます。

マチマチの所管については、すみません、私がちょっと、じゃ、勘違いしていたということで申し訳ない。 今、るる御答弁いただきまして、いろいろ期待できるところもあるのかなという。やはり、うちの区がこういう部分が一番弱い部分でもある、ＳＮＳを使ってということもそうですし、地域コミュニティの中で区民の人たちの活性化を図るというところはなかなかだと思うので、こういったものが一つツールになっていけばいいなというふうには期待できるのかなというところは、私も今聞きながら思っておりました。 その中で、今は先行事例を幾つか挙げていただいたと思うんですが、最終的にはやっぱりどこか区が、最初はＰＩＡＺＺＡの労力が一番大きいんだというようなお話だったんですが、それとやはり並行して、区もやはり縁の下の力持ちじゃないですけど、労力をかけていかないとやはり広がらないのかなというふうに思っていました。 なので、区民の声課なのか広報課なのか分かりませんけれども、必ずしも大きな民間の企業とタイアップすることが正解かどうか分かりませんが、そういったことも視野に入れながら、せっかく提携するのであればきちんと区民の方に、使われて、安心して使っていただけるようにするためにも、ぜひ区の労力も惜しまず、それから各所管も飛び越えて、うちは子育て支援課だからこういう広報が云々とか、必要だよねとか、うちは必要ないよねじゃなくて、やはり各所管の壁を取り払ったような形での体制をしっかり、活用方法も考えてほしいなと思っておりますが、いかがでしょうか。

まさに今おっしゃっていただいたとおりで、私も全く同じ問題意識です。 怖いのは、締結は魔法でも何でもないので、本当に問われるのは結んだ後ですから、私も外から来た身として申し上げますと、いい意味で行政、役所って横並びが仮にあるんだとしたら、ほかの自治体はこんなことができているよということが一つ、モチベーションというかインセンティブになってくれたらいいなということで、関西とかは特に活発、広域エリアでやったりもしていますし、いろんな事例がありますので、そちらも積極的に紹介しつつ、私自身も、ちょっと実際先行してる自治体さんに話を聞いたり、そういったところから得た情報を生きた情報として、庁内に提供していきたいというふうに考えております。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ＰＩＡＺＺＡさん、中央区で結構活発に、もちろんお膝元なのでやってるというのは聞いてたので、締結楽しみだなと思うんですけど、先ほどの委員との質疑とちょっと似てるんですけど、普通にやっても活性化しないと思うんですけど、特に庁内。というのは、民間との連携で何かすごい成功してるなみたいなのが、私の中で今ぱっと浮かばないんですね。 まず、ちっちゃいことから聞くんですけど、今回この締結をしますということは、いわゆる企業が一般的にほかのプレスリリース、区もやってると思うんですけど、そういったプレスリリースは発行するのかをまず伺うのと……、まずそこから。

リリースの締結日、月曜日にリリースアウトいたします。 以上です。

リリースされてるということで、ちょっと安心したんですけど、民間がいろいろやってくときにプレスを打つ、締結イベントをするとか、既にそのスタートのときから何かやってくとかも本当は手だと思うんですけども、既にそれは遅いのでしょうがない。委員会に報告しないとできないしというのはあるとは思うんですけど、やっぱりスタートが大事だったなと思うんですね。何であろう、今後やっぱり公民連携進めていただけると私は思っているので、やっぱりその出だしからアクセル踏んでいただきたいなと思ってます。 私が危惧してるだけかもしれないんですけど、やっぱり民間との仕事の進め方がお分かりでない。別にそれはそうなんですよ、もともとのなりわいとしてそうじゃないのは分かってるんですけど、区だけでもう解決できない問題がいっぱいある以上、やっぱり企業さんとかいろんな団体さんと手を組んでいかなきゃいけないと私は思ってます。 何ですかね、今までいろんな民間企業さんから目黒区の対応を聞くと、何かよく分からないんですよねってすごく言われるんですね。私もそう思いますっていつも返すんですけど、というのは何か話をさせてくれる、会ってはくれるけれども、何かうやむやって終わってくらしいんですね。私もよくそういうことあるので、本当に気持ちはよく分かります。 企業だったらミーティングしますね、打合せをさせていただきました。そしたら次何しましょうか、次どこまでここ進めましょうかって言って、次のステップを刻むかどうかなんですよ。ステップ刻まないんだったら、そこでお断りしたほうがよっぽどましです。何か期待だけ、期待というかよく分からないので、次もう一回アクセスしていいのかどうかも分からないみたいな、だから、やるのかやらないのか。目黒区の場合、これ締結したら締結したで最悪終わりそう。区民がよっぽど登録してくれたら重い腰を上げるかもしれないんですけど、もういつまでに、１個や２個でも、５個ぐらいはもうやりますというふうに区長と握ってほしいんですよ。何かそうしないと始まらないじゃないですか、この区って思うんですけど、いかがでしょうか。

握るといいますか、その数を先に決めてスタートというのはなかなか難しいかなと思うんですけれども、私は、いわゆる公民連携というか産官学金といいますか、それが息を吸い吐きするようにやっている渋谷区から来たので、なかなか目黒区は大変だなと正直思っています。 広報課長をやっていますと、いろんな全国のクリッピングや時事通信社のやるサイト等で、全国の自治体のいろんな連携事例見てますけれども、鶏が先か卵が先かになるんですけれども、これがあることで始めてくというふうに持ってく一つになればいいかなと思いますので、私も前職のノウハウといいますか、やはり企業側が自治体とやるときの企業サイドの視点というのは持ち合わせてるというふうに思ってますので、それをフィードバックというか、多少なりとも自分の存在貢献できるようになればなというふうに考えております。 以上です。

なので、しばらくはＰＩＡＺＺＡさんにも汗をかいていただくとは思うんですけれども、その区民の声課さんも、民間とやってくこと。要は、あれも駄目これも駄目って言ったら民間なんかも何もできないですからね。だから、ちょっと区民の声課さんがファシリテーターになるのか分からないですけど、こうやって進めるんだよと、議事録なんかはその日に出すんだよと。そういうふうに、何か仕事の進め方がそもそも違うので、ある程度民間に合わせて、民間が目黒区と一緒にやったらすごい楽しいって思ってくれればすごい大成功で、いろんなところで目黒区がこんな活動してるんだ、あんな活動してるんだと思って、目黒区の民度というか分からないですけど、いろいろやっていいんだって区民の方も思っていただけるんじゃないかと思うので、しっかり区民の声課の方には負荷かかってしまいますけれども、しっかり入って、その一つ一つのプロジェクトを推し進めていただきたいと思いますが、いかがですかというのが１点。 あと、何かちょっと前から若干思ってて話を広げちゃうんですけど、この区民の声課というこのネーミング、最近ちょっとネーミングの質問が増えちゃって申し訳ないんですけど、さっき、いい言葉だなと思ったのが、区民の声が飛び交うプラットフォームっておっしゃったのがとってもすごい何か納得はしたんですね。なんですけど、多分区民だけじゃなくないですかという、最近はもう別に住んでなくても、在勤・在学とかそういう人たちももともと巻き込んでやってるのが区だと思うんですけど、いまいちそこがやっぱり広がらないのはなぜだろうとか思っていて、やっぱりその区民の声だけじゃないですよね、事業者もそうだしで、やっぱり目黒区で公民連携が本当にいまいち進まないのが、やっぱり部署がないというのがまず一つなんですよね。 公民連携するときって、さっきもいろんな速さが違うとか、仕事のやり方が違うとか、思惑が違うとかあるけど、それを何とかすり合わせしてくのが公民連携だと思うんですけど、いまいちそのノウハウがどこにもなくて、これ区民の声課が担うことなのかな、はてさてと思ってるんですけど、公民連携って区民の声がやることなんですか。

まず１点目、広く公民連携についてのお尋ねのところでございます。 ちょっと順番が逆になるかもしれませんけれども、一番最後にお尋ねをいただいた、公民連携を区民の声課がやることかというところにつきましては、区民の声課がやることだと思っていますし、区民の声課だけがやることではなく区全体としてやることだというふうに思っていますので、当然区民の声課としても、区民の声課がやるべき形で、公民連携に力を注いでいくというのが当然だろうというふうに思っているというところでございます。 それで、１点目の公民連携というところについては、これも広く、一番大きなところでいけば、新しい基本構想の２点目に、「連携・協力する区政の推進」というのを掲げております。これも当然掲げただけでは意味がないので、連携協力を具体的にどうやっていくか。率直に申し上げて、なかなかこれまで連携協力というところで、例えば２３区の中でもというようなところでいくといういろいろ思いはありますが、であるからこそ、新しい基本構想もできました。連携協力ということも掲げました。であれば、これをやっぱり具体化していきたい。そのためには、当然我々区民の声課ですとか情報政策推進部だけで突っ走ってできる話ではないので、やっぱり所管をどう巻き込んでいくかという、その所管の壁とか横串という話はずうっともう御指摘もされているところですが、これを具体的にやっていきたい。 その取組、仕掛けの一つが今回御報告をしている地域ＳＮＳ、これもあくまで仕掛けの一つだろうと、こういうふうに思っていますが、そのプラットフォームを整備するというのが今回の中身ですので、これ整備しただけで終わらないようにしていくというのがまさに我々の責務だろうというふうに考えてございます。 それから、２点目の区民の声課という名前についてということでございます。この組織の名称そのものをどうということを、今この段階で御答弁できるものではございませんが、私どもの意識としては、当然、区民の声課という名前ではありますが、いわゆる区在住の方のみということで仕事はしてございません。当然いろいろな意味での関係者ということがいてこその目黒区であり、目黒区政であろうというふうに思っておりますし、基本構想の中でも、区民だけではなく地域の活動団体や企業などというようなことでも書いてあります。 多様な地域社会の担い手と区が連携協力してくんですよということを基本構想でも書いていますので、この多様な地域社会の担い手は、中心は当然区在住の方ですけれども、在住でない、いろんな形での関係者というところも含めたといいますか、当然、関係した中での取組でなければならないだろうというのが基本的な考え方でございます。 以上でございます。

大体の認識は一致しているんだなというのを理解したところです。 最後にまた細かいことに戻っちゃうんですけど、いろんな民間の会社さんは、区が持っている、術というんですかね、何と言っていいか分からないですけど、例えば先ほど学校にチラシを、学校を通じて子どもたちにチラシ配布できますよね。こういったことも民間で普通できないです。もちろん後援名義もらうとかそういうことは別ですけど、やっぱり区が持ってるそういった手段って本当にすごい、これ価格にしたらすごいことなんですね。ただ、それが単発で終わることも多々あって、多分今回は締結したら１回まきますみたいな感じだと思うんですけど、目黒区って転出入も多いですし、あと本当にいろんな団体あります。都立高校だってあるし、大学だってあるし、企業だってあるし、いろんなところがあって、区が締結をしたら何ができるのか。目黒区って、民間とこういうのを締結したら何ができるのかという粒出しぐらいは先にしておいてほしいんですね。 先ほど、そのスタートで何かを切ってほしいというのも遅いとは言ったんですけど、また次も何か締結するときが来たら、そもそも、今から一緒に何ができるか考えましょうというのはやめてほしくて、まず、目黒区としてはこういうことがそもそも公民連携ではできるんだと。それでもしくは、もっとこんなのもできますよねというのが考えつけばいいんですけど、今の時点では、区の持っている、やれることはもう持っていてほしいと思いますが、そういったことはされてるのでしょうか。

今回御報告しておりますこの地域ＳＮＳ「ピアッザ」について、３月１日から目黒区のエリアオープンということで、スタートということではスケジュール考えてはおりますが、３月１日から、さあ、じゃあ、どこと組んでやってきましょう、庁内の部署ですね。どこと組んでやっていきましょうか、考え出しますということではございません。もう既に区民の声課が中心になって、いろいろな課と、どういう活用していこうかというところは既に話は始めております。 ただ、ちょっと今の段階で、まだ委員会のこの場で、具体的にこういうことをやりますというところを申し上げられる、御答弁できるところまでは話が煮詰まっておりませんので、そこの具体的な中身についての御答弁は控えさせていただきますが、既にこの締結に向けて具体的にやっていこうということは、先ほど御質疑もありました、具体の所管が動かないとこの仕組みはもう、ただあるだけになってしまいますので、どうやって所管を巻き込んでいくかというところについては、もう既に頭を使い始めているところですので、具体的な成果を出してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回の締結については分かりましたけども、そもそも、今御説明の中では、いろんな人と協力したり会社とも協力したりということで、ステークホルダーなんていう話もあって、そういう中で運営をしていくということなんですけど、一番大事なところは、そこに参加する区民がいなければ何も始まらないと。そういう意味でいいますと、既にＬＩＮＥだったりツイッターというのが非常に、もうほとんどの人が、どのぐらいか分かりませんけども、数多くの方々がもう既に登録されて使ってるという、そういうプラットフォームがある中で、新たにこういう地域のＳＮＳをするんだって言ったときに、本当にね、私なんかすごく懐疑的な人間なのでできるのかなと。 やっぱり人が多いとその話題も盛り上がるし、ツイッターなんかでは、そうやって地域で何々がありますよとか、面白いものがありますよといったら非常に拡散されてバズるという言い方しますけども、そういうことで、何ていうか、ここに行けば何か情報面白いのがあるんだなというんで、みんなそういうところにアクセスするんだと思うんだけども、新たに、向こうは商売だからいろんなアイデア考えてやるんだと思うんですけども、それと目黒区、公共団体がそういう連携するということに対しては、既に５０都市やってるという話ですけども、何で、既存のそういうＬＩＮＥのコミュニティであったりツイッターというのがあるんだけれども、そうではないこういうものですよというお話になったのかなというのは、私一つ疑問があるんですね。その辺はどうでしょうか。

区が既に有しているオウンドメディアと言われる、ＬＩＮＥですとかツイッターですとか、ホームページですとか、区報ですとか、そういったものはございますけれども、それらは当然区が主体となって戦略を持って情報発信をしておりますが、今回のこのＰＩＡＺＺＡさんというのはＳＮＳですので、全く性質が異なるものです。協定を結ぶことにより、ＰＩＡＺＺＡさんとしては目黒区との公的な連携をうたうことができるので、参加者をより集めやすいといった、先方にはそういったメリットがあると思いますけれども、そういうインタラクティブ性とか、あるいはそもそも行政情報の発信が主目的では決してありませんので、地域の方が活発に、あそこがああだよ、こうだよとか、そういった情報が飛び交う場を区として、先ほどの基本計画等の精神にのっとってサポートしますということですので、全く別のコミュニケーションチャネルかなというふうに思っております。 以上です。

全く違うんだとおっしゃっているんですけども、それはいろんな、今スマートフォンなんかあったらアプリがいっぱい、これができるあれができるって、私も何だろうと思って入れるんだけども、結局使ってるアプリって本当に数えるぐらいで、あとはいっぱい使われないでおいて、そうならないのかなというのは非常に心配をしてるんですよね。 だから、地域ＳＮＳのアプリが入っててもあんまり盛り上がってないとツイッターにどうしても行きがちかなとか、そういうふうなところがあって、やっぱり、もちろん業者としては参加者を集めますよ。新しいもの、既存のものとは違うんですと。だから、地域の本当に生のそういう問題とか話題がここにあるんですよって、それいいことは言うんだけども、実際蓋開けてみたら参加者も少ないし、ツイッターとか、何か都立大学でＬＩＮＥのコミュニティができて、匿名でもどんどん投稿できて、いろんな地域の話題もそこにありますよなんていうのを私ポスターで見ましたけども、これは都立大学の商店街の皆さんがやられてるのかなと思いますけども、そういう既存のものが、ＳＮＳがある中で、これが本当にうまくいくのかなというのはちょっと疑問に思ってるところです。 その中で、これを見ますと本当に地域の社会的課題の解決だとか、多様化、複雑化する行政需要に対応するんだとか、非常に大きいことが書かれてまして、何かそれで、これによって解決するんだみたいなふうに感じちゃうんですけども、本当にそうかなというのは私の率直な疑問です。 これね、地域の社会的課題の解決って、これによってするんだというんだけども、それをどこまでを区として想定してるのでしょうかというのは、もちろん地域のいろんな話題、そこのプラットフォームにするんだというのはいいと思うんだけども、さらにそこから進んでどういうふうな活用、どこまでを想定してるのか。例えば、ここに人がいっぱい来ました。そうすると、区民の声をここから吸い上げようとか、これによって何か施策を考えていこうとか、アンケートを取ってみようとか、何かそこまで考えていらっしゃるのか。どういうふうなことを想定してるのかというのも併せて聞きます。 以上。

１つ目でございます、地域課題の解決というところについてでございます。 私どもも、この地域ＳＮＳ「ピアッザ」連携協定を締結して使い始めることによって、即、地域課題の解決ができるというものではないというふうに思っております。あくまで、これはプラットフォーム、道具の一つだというふうに捉えて、この道具を地域課題の解決のためにどううまく使っていくのかというのは、今後我々が考えていかなければならないことですし、これをうまく活用できなければ、締結しただけというようなことで終わってしまうだろうというのは、ある意味我々としても期待をしているとともに、危機感も持っています。せっかく結んだのにというような、そういったお声もいただくような事態にも、力を注がなければなってしまうだろうという危機感は、もうスタートの段階から持っております。そうならないようにということで、庁内関係各課いろいろ巻き込みながらやっていきたいというのが、スタートに当たっての我々の思いでございます。 そうした取組をしていく中で、地域課題の解決ということにつなげていきたいという関係性だということで、御理解いただければと存じます。 それから、２点目といたしまして、どこまでの活用を想定してるかというところの御質疑でございますが、こちらについては現段階では、ここまで考えていますよというようなことはまだないということでございます。といいますのは、資料の項番の４、（３）のところにも主な機能ということで書かせていただきましたが、これらを一遍にやるですとか、ここまではやるよというようなことを、今の段階でもう明確に整理ができているということではございませんで、先ほども申し上げました、うまく使えば非常に有効な便利な道具だろうというふうに思っていますので、これを使ってどんなことができるのかということは、もうこれやりながら考えていくもんだろうというふうに考えておりますので、今の段階でどこまでというところを、具体的な形で整理をできているという段階ではないというものでございます。 以上でございます。

よろしいですか。 ほかに質疑ございますか。

２点だけ。もうほかの委員からいろいろな質問出ておりまして、それで自分としても解決したところあったので、２点だけ伺っていきます。 前提として、これまでアプローチできていなかった層に対して、いろいろと声を聞いていこうとかしていく考え、本当に期待をしているところでございます。 その上で聞きたいんですけれども、１点目として、項番３の（２）で住民同士のコミュニティの形成に関することというふうにありました。どのような形でコミュニティの形成につながった事例があるのか、ここに関して確認させてください。先ほど事例としては、恵比寿の辺りで事業者さんともうまくつながったよというふうな事例があったんですけれども、住民同士というところに関してはいかがでしょうか。 ２点目なんですけれども、区内ではほかの団体も巻き込んで協定を結んでるというふうな状況ではなくて、これから巻き込み得るというふうな認識でいらっしゃるのか、ここだけ最後確認させてください。 以上です。

コミュニティの形成の事例ですけれども、例えば川崎市の武蔵小杉で、ＰＩＡＺＺＡさん等で、後援が川崎市さんでフリーマーケットとか、そういったオフ会といいますか、リアルなそういったイベントを実施してる事例がありましたり、あるいは同じ川崎市の中原区さんですけれども、これも大きな課題だと思うんですが、高層マンションの自治会・町会等のいろいろ課題が全国的にあるかと思うんですが、高層マンションの住民同士のコミュニティ形成というところで、ＰＩＡＺＺＡさんを活用しているという事例があるというふうに聞いております。 あるいは、渋谷区でＬＧＢＴＱのコミュニティという、オンラインコミュニティということになると思いますけども、これも住民といいますか、区に在住するＬＧＢＴＱの方がなかなか集まれないところを、ピアッザという場を使ってやっているといったようなことですとか、いろいろな可能性があるんじゃないかというふうに思っています。 ２番目の、これからの可能性でよろしかったでしたっけ。これは本当に企業を巻き込んでいく、大企業、ディベロッパーとか鉄道会社だけでなくて、本当にＮＰＯとか個人で卓越した活動されてる方でも、あるいは個人商店とかも全然いいと思っていまして、よりローカルに根差してるというのが多分このアプリの強さだと思いますから、協定という大きい形じゃなくても、情報発信を促したり、一緒に区民とやっていきましょうよと折に触れて声がけしたり、その全てを始めるときに、堅く、大きく、大がかりにいく傾向を私感じてるんですけれども、そうするとひるむこともあると思うんですね。区側がひるむこともあるでしょうし、区と連携した側の人もひるむことがあるんじゃないかと思っていまして、いい意味でもうちょっと軽く、トライ・アンド・エラーじゃないですけれども、大きく人を傷つけるような話ではないと思っていますので、そういった参加者の方を増やしてくという方向に関して、連携していくということはいい意味でカジュアルにというか、気軽にというか、敷居を低く、そのことが最終的には、このピアッザなりの活性化につながっていくと思いますので、大きいケースもあるのかもしれませんけど、それだけじゃないというふうに考えています。 以上です。

よろしいですか。 ほかに質疑ございますか。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 報告事項の（２）のＰＩＡＺＺＡ株式会社との連携協定の締結についての続きになります。 質疑を受けます。

多分この中では年長議員になる私のほうから、あまりこういったことが得意ではない立場からお話しさせていただきますと、ちょっと今、戻ってアクセスさせていただいて様子を見させていただきました。 ちらっと見ただけなので、どう行政とうまく絡んでるのかがなかなかちょっと見えなかったのがまず１点と、あと、これは協定を結ぶということで、目黒区には何も一切予算的なものはかからないということなんですが、このＰＩＡＺＺＡ自体では、何かいろいろお店の広告もあった、広告というか周知もあったんで、そういったところから収益を得てるんですかね。 その２点を伺います。

まず１点目の行政との絡み方といいますか、ぱっと御覧いただくと、多分個々の投稿がタイムラインというか、投稿が並んでる感じなんだと思うんですけれども、分かりやすいところでいくと、今、自由が丘エリアに関してはちょっとないんですけれども、自治体によっては子育て系の部署だったり、先ほど申し上げた地域系の部署だったりがアカウントを持ってその情報を発信したりしてますので、そういう情報が多分たくさん流れるようになれば、多分コミュニティに参加されてる皆さんからしてまず一番分かりやすい、区や市からの情報が流れてるといったことを御確認いただけるんだろうと思います。 それ以外では、やはりぱっと見てというよりは、たまにだと思うんですが、先ほどこちらも申し上げましたオフラインのイベントですね。フリーマーケットをやるですとか、何かしらのオフ会というようなものをやるときに、行政と連携してるというのが分かりやすいんじゃないかなというふうに思います。 ２つ目は、こちらはマチマチさんと同じでやはり広告モデルで、同じように投稿を御覧いただくと、結構商店、お店の情報が流れてるかと思いますので、ビジネスモデルとしては基本的に広告モデルということで先方はやられています。 以上です。

あと、見させていただいて、いろいろ要らないものなんか載せてあって、ちょっと使った自転車ですけどまだ使えますよみたいな感じで、近所で２００円とか何か書いてあったんですけれども、これはどこでもあるかと思うんですけれども、実際そういった中で、もしトラブルが起きた場合、目黒区が協定を、締結を結んでるということで、それを信じたからやったんだよみたいな感じで、何かしらこちらに責任が来るのかどうかが１点と、あと、やはり見た限りでは、どちらかというと子育てかその下の世代、ちょっと見た限りでは高齢者にとってはあまり、ちょっとどうなのかななんていうところがありますけど、その辺はいかがでしょうか。

不用品の売買ですとか、何かしら投稿にまつわるトラブルですけれども、まずあちらのＰＩＡＺＺＡさんのほうで投稿を監視していますので、常時監視をしているので、不適切な投稿があれば削除といったものがありますが、物品の授受等のやり取りで仮にトラブルがあった場合、一応、区はそこまでは責任を負いませんということは明記をいたします。ただそんなに、かつてのマチマチの運用のときも、あるいは今のＰＩＡＺＺＡさんの運用のときにも、そう大きなトラブルはこれまで起きてないというふうに聞いておりますので、法的な責任というものが生じるものではないという形で、全ての自治体なり官公庁が、ＰＩＡＺＺＡさんと連携をしているというふうに考えております。 ２つ目の、若手の世代が多いんじゃないかということですけれども、人数のほうはＰＩＡＺＺＡさんは非開示なんですけれども、勝鬨エリアを中央区で入れたところの数字一ついただいてるのが、こちら活発で登録者が多いということで、３０代から４０代世帯の３７％が勝鬨エリアを利用しているといった情報が公の情報となっています。 やはりアプリが中心という性質上、どうしても７０代、８０代の方が活発に使われるかというとなかなか難しいのかもしれませんけれども、いろんなチャネルがあっていいかと思いますので、物によってはシニアの方に向いてたり、物によっては子育て、勤労世代の方だったりといったすみ分けの一つというふうに考えておりますので、そうはいっても、こういったものを使いこなされる５０代、６０代の方というのが今後は増えてくるんじゃないかと思いますので、まずはそこをコンテンツの持っていき方次第かなと思いますが、主力の参加層がその辺になるのは事実だと思います。 以上です。

ほかに質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（２）ＰＩＡＺＺＡ株式会社との連携協定締結について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）事故処理結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（３）事故処理結果について報告を受けます。

それでは、事故処理結果について御報告申し上げます。 本件は、資料の下の参考に記載してございますが、令和４年１１月９日開催の本委員会で、物的損害部分の事故処理結果として御報告しております事故につきまして、人身損害部分が確定したため、このたび御報告するものでございます。 なお、物的損害部分として、区は相手方に５３万円余を支払う旨の示談が成立し、令和４年第４回定例会で専決処分の報告を行いました。 それでは、資料に沿って御説明いたします。 件名は、庁用清掃車による清掃車への追突事故（人身損害部分）でございまして、令和４年９月２日午前９時２５分頃発生してございます。 場所は、品川区東五反田一丁目２６番先で、事故の相手方は目黒区外在住のＡ氏でございまして、相手方の損害は首、頭の違和感でございます。 項番６の発生状況等でございますが、こちらは前回御報告と同じ内容でございまして、庁用清掃車が港清掃工場から収集現場に戻るため、五反田駅付近で右折レーンに入ろうとしたところ、右折待ちで停車していた相手方車両の後方に追突したものでございます。相手方の運転手は、事故発生直後は仕事に戻りましたが、首や頭部に違和感があったため同日受診し、骨に異常はございませんでしたが、念のため通院することとなりました。 項番７、事故処理でございます。今回の事故につきましては区側に過失がありますので、相手方に損害賠償金９５万７，４９８円を支払うことで合意が得られ、示談が成立いたしました。 なお、本件につきましては区長の専決処分に該当しますので、令和５年第１回の定例会において御報告いたします。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

これ保険で、そういう過失があったというところでの損害賠償されるんだと思うんですけども、自治体の保険というのはどういう掛金といいますか、どういうふうになってるのか。全部、この過失の損害賠償とかそれによる保険とかというのも区の税金でね、みんなから頂いたお金でやるわけですけど、過失はないのが一番いいんだけども、そういうときになったときには賠償するということなので、その辺の保険の関係、どうなってるのかだけ教えてください。

こちらの保険ですが、いわゆる自賠責保険と呼ばれるものでございまして、交通事故に対する対人賠償を補償するため、全ての自動車が加入しなければならないこととされているもので、人身損害に対する賠償が対象でございます。 それですので、この自賠責保険によって支払われるというものでございます。 以上でございます。

そうすると、人身は分かったんですけど、物損は自治体のそういう保険という、その保険料というかそういうのはどう、個人だと任意保険ということですけども、自治体の場合どうなってるか、ちょっとそこの掛金とか知りたいんです。

物損の部分は、いわゆる任意保険の自動車保険で補償されているものです。自動車保険は総務課で契約する保険に加入しておりまして、すみません、ちょっと保険金額までは、今手元に資料がないため、ちょっと分からない状態でございます。 以上でございます。

ほかに質疑ございますか。

すみません、総務課の話なので、ちょっと内容が分からなければいいんですけども、ちょっとやはり清掃車の事故があまりにもずっと多い。大体年に１回か２回ありますよね。今回のだと右折待ち、要するに右折レーンに入ろうとしたところ、前方に右折車が待機して、そこにブレーキをかけたというんだけど、雨によりブレーキというのは、大体車乗っていれば、そのときの天候でどのくらいブレーキがかかるかというのは分かるはずで、これは要するに車の何かしら問題なのか、運転技術の問題なのか、その辺はいかがでしょう。

前回も少し御説明はしているところでございますが、ブレーキにつきましては毎月１か月点検を実施しておりまして、ブレーキの利き具合も確認しているところでございます。今回は雨天ということでブレーキの利きが悪くなったという部分で、そこの部分、それほどスピードは出ていなかったとは聞いておりますが、止まり切れずにぶつかったというふうに伺っております。 こちらの事故を受けまして、やはり運転していた職員には、ドライブレコーダーを確認しながら、今後このようなことが起こらないよう指導していると聞いております。 以上でございます。

そうですね。ただ、確かに毎日運転されてらっしゃるので非常にその辺はあるかと思いますけど、今のお話だと、事故を起こした方だけでなくほかの方にも、やはりこれは、当然事故がないほうがいいので注意をしていただくということでしていただければと思いますが、いかがでしょうか。

確かに、委員おっしゃっていただいたように、そういう雨の状況、そういうのを予測しながら当然運転するべきものでございます。そういう意味では、こういう事故をいつも御報告するときに大変申し訳ないんですが、あってはならないものというふうに捉えております。 ただ、毎日車を運行してるところもございますので、より一層これからも安全運転を心がけていくように指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。失礼いたします。

すみません。先ほどの保険料の話でございますが、令和４年度、年額１万１，９９０円でございます。 以上でございます。

これに関してはいいですね、松嶋委員。 修正ですか。

失礼いたします。１台当たり年額１万１，９９０円です。失礼いたしました。

１台当たりということでのお答えでした。 武藤委員の質疑もよろしいですね。 それでは、ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（３）事故処理結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）電気自動車によるカーシェアリング事業の試行導入について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（４）電気自動車によるカーシェアリング事業の試行導入について報告を受けます。

それでは、電気自動車によるカーシェアリング事業の試行導入について御説明申し上げます。 なお、本件につきましては、本日の都市環境委員会で情報提供しております。 項番１の目的でございますが、目黒区実施計画では、庁用車の脱炭素化促進を掲げ、環境に配慮した車両に切り替えることで温室効果ガスの削減を目指しておりますことから、環境負荷の軽減や電気自動車の普及に資することを目的として、総合庁舎内の東口駐車場を活用した電気自動車によるカーシェアリング事業の試行導入を実施いたします。 なお、区役所本庁舎の敷地内における事業の導入は２３区初の試みでございます。 項番２、事業概要でございます。現時点で想定している事業概要は次のとおりでございますが、詳細につきましては、公募型プロポーザルを実施し、事業者からの提案を受けて決定してまいります。 （１）内容は、総合庁舎東口駐車場に充電設備を整備し、電気自動車を２台配置して庁用車として活用し、活用していない時間帯には区民等が利用できるカーシェアリング事業を実施します。なお、そのうち１台は、平日の日中は職員のみが使用することといたします。 資料裏面の下に、電気自動車を配置する場所を示した平面図を掲載しております。斜線で示したところでございます。別館棟の懸垂幕を掲げている場所に配置する予定でございます。 資料の表面にお戻りいただきまして、（２）運営方法及び（３）貸付料でございます。行政財産の貸付けにより、事業者が運営するカーシェアリング事業で、貸付期間は１年とし、事業者から定額の貸付料の支払いを受けるものでございます。（４）営業時間でございますが、２４時間３６５日を原則といたしますが、区の事業等に対応するため、年間数日程度営業不可日を設けます。（５）使用料等の支払いでございますが、別途契約を締結し、区は庁用車として活用した時間帯の使用料等を事業者に支払うことといたします。 次に、項番３、事業者の選定方法は公募型によるプロポーザルで行い、項番４、庁用車の台数削減でございますが、試行導入により庁用車１台を売却することといたしますが、今後さらなる庁用車の台数削減を検討してまいります。 項番５、今後の予定でございます。３月上旬以降、事業者の公募選定を行い、５月に事業者の決定及び土地の賃貸借契約を締結し、７月以降に試行導入を開始する予定でございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を受けます。

２３区初の取組ということと、計画にある脱炭素化に関して前に進めようという意思、すごくすばらしいなというふうに思っている次第です。 質問としては１点ございまして、項番４のところで、生涯学習課が保有する自動車を１台売却して、庁用車の台数削減についても検討していくとのことなんですけれども、この対象になる自動車というのはどの程度の利用頻度なのかというのがまず１点目で、２点目として、その収支の影響の見込みというのは、どの程度なのかなというのを確認させていただきたいと思います。 ちょっとまだプロポーザルの段階なので、具体的な金額ははっきりとは出ていないかもしれないんですけれども、今までの、何といいますか肌感覚等もあると思うので、もしお答え可能であればお願いします。 以上です。

まず生涯学習課の車でございます。生涯学習課として頻繁に使用しているものではなく、ほかの課に貸出しをしておりまして、主に学校施設計画課等が利用していると聞いております。 生涯学習課の運行実績は、走行距離２，１８５キロ、ガソリン購入量が２４７．１７リットルというふうに聞いております。 以上でございます。 すみません。それから、収支の見込みでございます。やはりこちらプロポーザルで関わってくるところでございますが、まず歳入といたしまして、土地の貸付料は１か月６万円ぐらいの見込みでございます。歳出のほうですが、ちょっとこちらも概算になってきますが、充電器の設置等で約３８５万円、車両使用料として約９７万円というのが予算計上額でございます。 以上でございます。

収支の影響というところで再度伺いたいんですけれども、これによってどのくらいの金額が出てくるかというのは分かったんですが、既存の、現状として年間どのくらい使っているのかというのと比較していただきたいなというのはあります。 なので、再度、ビフォーがどのくらいかかっていて、アフターの部分は聞けたんですけれども、これまでのところでどのくらいの経費がかかっているかお願いします。

これまでの部分で、先ほど生涯学習課の車１台は売却ということで、そこの部分は今後の維持経費、ちょうど車検切れということを伺ってますので、車検とか保険料等の経費は必要なくなるというところでございます。 それから、一応１台売却予定でそこは減るんですが、さらにカーシェアリングをもっと全庁的に使ってほしいと考えておりますので、ＰＲしつつ、その他の車の使用状況等もありますので、ちょっとそこのあたりは今どうかというのは難しいところなんですが、有効活用して、カーシェアリング事業を全庁的に使っていきたいと考えているところでございます。 以上でございます。

足りなければ、もう一回質問してください。大丈夫ですか。 ほかに質疑ございますか。

すみません。確認ですが、今のお話ですと、場所を貸して、事業者が車を用意して、電源を用意してという考え方でよろしいでしょうか。

まず、事業者が充電設備とか車両は用意、整備します。ただ、東口駐車場に電源がないため、電源の引込み工事を区が実施いたします。充電設備にかかる経費も区が負担するというふうに考えてございます。 以上でございます。

そうすると、ごめんなさい。事業に関してはいいと思うんですけど、一つ。２台あって１台は区内であって、もう１台は基本的に３６５日２４時間、若干の使えない日があるけど、これは利用者、要するに区民だろうが区外だろうが、誰でも使っていいということになりますかね。

委員おっしゃるとおり、１台はまず区が専用的に使うということで、平日の日中は押さえてしまいますが、もう１台はフリーな状態にしておりますので、区が使うこともできますし、区がたまたま１台使っておりまして、急に使いたくなったというときに空いてれば使えますし、区民等の方も使っていただけるということになります。 以上でございます。

すみません。ちょっと補足させていただきます。先ほどの電源の話でございます。 先ほども申しましたように、あそこまで電源を引っ張って、そこにいわゆるコードをつけるための部分までは区が用意します。ただ、そこから車へ充電する機器というんでしょうか、そういうものは相手方から供給を受けるということでございます。 以上です。

事業はいいんですけども、この場所が若干問題じゃないかというのが、この奥が議員の駐車場ですよね。ということは、いつも出るたびにぐるうっと回るんですね。 今聞くと、職員はある程度慣れるかもしれませんけども、要するに初めて使う方が、あそこは結構昼間いろんな車が逆に入ってきたりという部分で、慣れないとちょっと怖いのと、あとカードがどうしても必要になってしまいます。それはちゃんとそのままカードをなくさなければいいけど、もしかしたら持ち帰ったりとかすると結局出られなくなったりとか、実際返すときに、要するに前向き駐車なのか後ろ向き駐車なのか、その辺も結構これ、場所がもうちょっと、ここじゃなきゃ駄目なんですかね。それがちょっと危惧するところなんですが、いかがでしょうか。

確かにおっしゃるとおり、東口の屋根つきの駐車場のそばということで、皆様のお車が出入りされるところかなと思っております。 それで、平日ですと大体警備員がおりますので、注意して誘導してもらうということもありかと思いますし、そのあたりの、先ほどありました後ろ向き前向きとか細かいところ、あと２点目のカードの問題というところとかも含めて、業者のほうで提案していただいた中で、一番最適な方法を検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

ほかに質疑ございますか。

庁用車として電気自動車を活用していくということですけども、カーシェアリング事業の一環としてするということです。それで、１台は区職員が使用するということですけども、これ基本的にシェアリング事業って時間貸しなので、使ってるときにはお金はかかるけども、使ってないときは基本的には料金かからないはずなんですね。 区として、もちろんフルでずっと使ってるんだったらいいんだけども、使ってないときはもちろんある中で、１台は丸々借りっ放しというか、そういうことにすると無駄な料金が発生してるんじゃないかなということで、その辺は運用をちょっと考えられないのかということが１点。 それから、行政財産の貸付けということで、根拠法をここに書かれていますけど、こういう法律あるんだって、改めて勉強になったんですけども、今、目黒区としてそういう行政財産、土地の貸付けをしてやってる事業ってどういうのがあるのか。例えば、区の庁内の駐車場を今タイムズにやってもらってますよね。それの根拠というのはこれのことなのかとか、あるいは、公園で今、自転車のシェアリングやってますよね。これは、区庁舎内にもポートがありますけども、これもそういうものを根拠にしてやってるのかというところ、その点はどうでしょうか。

まず１点目でございます。委員御指摘のとおり、押さえた時間の金額をお支払いするということですので、もし仮に使わないということであれば無駄になってしまう形になります。そこのあたり、今回試行導入ということで、利用実績等も調べていきたい。当然、区民の方の利用実績も併せて調べていきたいという中で、やはりできる限り、庁内にかなりの台数の庁用車がございますので、なるたけこの電気自動車を使っていただけるよう周知に努めてまいりたいと思います。 それから、土地の貸付けということで、区有地を貸し付けている例といたしましては、例えば特別養護老人ホームですとか、保育所等の区の土地を貸し付けているという例がございます。 以上でございます。

すみません。補足をさせていただきます。 まず、使ってない時間についてというようなお話でございます。基本的には、今考えているのは、夜ですとか土日については私どもも基本的に使えませんので、その部分についてはお支払いしないというふうには考えています。ただ、平日の日中については、基本的には今所属で使ってる車を廃止して、その部分へ入れていくということですので、基本的にはやはりそこをきちんと押さえておかないと、自分たちの事業にやっぱり支障が出てしまう。となると、やはりカーシェアは使いにくいなんていう話になりかねないところもありますので、ちょっとそういうところでは、しっかり押さえられる時間帯というのは考えていきたいなというふうに思っております。 それと、あと２つ目の部分ですが、今事例というようなお話です。今、私どもタイムズに駐車場を貸しております。あそこ、実は厳密に言うと建物なんですね。土地ではないので若干意味が違ってくるので、あそこは厚生棟の上になるので、あれは建物なんです。ですので、若干意味は違いますけれども感覚的には一緒で、あれも貸し付けた上で、あそこにも歳入を頂いてお貸ししてるというようなところですので、感覚的には似ておるかなというところでございます。 以上です。

そうすると、土地の貸付けですけども、自転車のそういう事業もやって、これやっぱり環境に配慮するとかそういう意味でも、似たような考え方なのかなということは思ってるんですよ。自転車の、今ドコモ・バイクシェアでやってる部分も、やっぱりそういう意味合いで目黒区も一定、中に入って一緒に事業をやってると。今回も温室効果ガスの削減ということで、電気自動車のカーシェアリング事業を進めるということで、だから、その目的は、やっぱりこのゼロカーボンシティの実現で温室効果ガスの削減、環境に配慮した自動車あるいは自転車で移動するとかというところで、一定その土地の貸付けというのも認めてやっていこうよということだと私は理解してるんですけども。このシェアリング事業、カーシェアリングとかいうのは、一定そういう根拠があって法律があってできるんだけれども、これ、本当に事業者はそういう営利目的でどんどんやるわけですけども、行政財産土地というのは、やっぱりそれだけが目的なわけじゃないじゃないですか。 だから、本当に今回のものというのは、そういうもので限定したものなんですよという考え方なのか、あるいはもっと、区はいっぱいいろんなところに土地もあるし財産を持ってるんだけども、こういうものをどんどんと広げて、カーシェアアリングを事業者と一緒になって、区民が利便だからどんどんやっていこうよというようなことに、方向にどんどん行くのかと。私はそれだとちょっと違うんじゃないかと思ってるんだけども、その点について、どうなのかというのを確認します。

今回でいえば、行政財産の目的外使用ということになります。本来の目的でないことに利用するということになりますので、そういう意味では、当然原則ではない。貸すことができる場合に限って貸すということになりますので、何でもかんでも貸していくということでは当然ないところではあります。 ただ、私どもも、ゼロカーボンですとか環境配慮というところでは、積極的な取組というのをしていくべきだというふうに考えております。そういう意味では、今回この事業もカーシェアリングも、もともとが脱炭素、実施計画等で環境清掃部のほうでも打ち出している事業でございますので、私ども庁舎管理をする中でも、こういう事業に積極的に関与していこう、積極的に一緒にやっていこうという意思で、今回こういう提案をさせていただいてるところでございます。 ですからこそ、今回カーシェアリングといっても電気自動車に限定してやってまいりますので、本当はカーシェアリングは、実は事業者と話をしますとガソリン車のほうが絶対もうかるんです。電気自動車って元が高いので、車が高いので、やはりペイするには結構大変なんです。ですので、私どもも一定程度これにはお金がかかるかもしれませんけれども、そういう観点で積極的に、そしてまた庁用車も可能な限りこういうものに置き換えていくことによって、よりそういう協力ができれば、もしくは協力というよりもむしろ積極的にこちらが関わっていくという形だと思いますので、そんなことを目指しながら今回やってこうと思います。 また、委員おっしゃるように、これは目的外使用なので、原則ではないというのはそのとおりでございますので、そこら辺御理解いただければと思います。 以上です。

ほかに質疑ございますか。

今いろいろ御質疑あったので、本当に電気自動車じゃなかったら区がやる意味はないと思ってるので、いい取組だと思うんですけど、ちょっと、その前提となる区の庁用車について少し伺いたいんですけども、以前何かのときに、区に庁用車は何台あるんですかね、どこが持ってるんですかねと言ったら結構いっぱいあって、結構把握するのが大変ですって言われて、私もそこから深く突っ込まなかったことを反省してるんですけども。先にちょっと事例をお伝えすると、私は小田原の事例をかなり結構突っ込んで調べたことがありまして、もともと小田原市さんは、目黒と違ってかなり大きな面積があるので、どうしても何をするにしても車が必要だけれども、車がないと。だから、それこそさっき答弁の中であった支障が出るレベルだったと聞いています。 目黒区の場合、生涯学習課が持ってたというのが本当に謎なんですけど、この辺の整理はまずちゃんとついているのか。要は、売却してカーシェアリングに置き換えるほど車が足りていないのか。もっと削減できるんだったらどんどんしてもらいたいんですけど、今その実態をどう捉えてるのか伺います。 あと、プロポーザルという話なんですけども、さっき収支のところで例えば６万円、月１台ですかね、話があったんですけど、これを前提にプロポーザルをかけるのか。やっぱりペイしないとはいっても、この中目黒の駅の近くのこの好立地に手を挙げていただけるんじゃないかと思ってるので、もっと出したいというんだったら出してもらってもいいですけど、下限であって、別にこれじゃなくてもっとたくさん払いたいよ、車種もめちゃめちゃいい車種出しますよとか、何ならラッピングして「目黒区」とか書きますよとか、そういういろんなプロポーザルいただきたいと思うんですけども、区としては何を最低限守っていただければいいのか、そこだけ伺います。

まず、総合庁舎で保有している公用車の台数ですが、ちょっと一般質問にありまして、令和４年の８月１日現在、総合庁舎で保有している公用車の台数は、特殊車両も含めて２６台というふうに調べてございます。 それから、小田原の例はちょっと私も聞いたことがありまして、ただ小田原の市役所は駅前からちょっと離れているため、なかなかそこは利用が少ないというのは聞いてございます。 それから土地の貸付料ですが、６万円は下限でございまして、一応こちらが最低限ということなので、委員おっしゃったとおり、もっと出したいという提案があればというところで、出てくるかと思います。 プロパーの中身、内容をどんなところを重視したいのかというところでございますが、当然価格面もそうですが、やはり区民の利用の仕方が便利かどうかとか、あと、震災時に外部給電器を取りつけることで、スマホの充電などが行えるということを伺っておりますので、そういうものの提案なども受けたいと考えているところでございます。 以上でございます。

２６台、特殊車両も含めてということで、目黒区だと自転車もあるからこんなぐらいかなとは思うんですけど、もうちょっと削減いけるかなと思ってるのでどんどん、だから小田原だと、庁舎にもあるんですけど、それ以外の区有施設にもぽんぽん置いてるので、それは進めていただきたいな。 ただ、前提となるのが、やっぱりこれは周知だと思うんですよね。それこそさっき１個前の報告で、民間と組んでやるときに、区がいろんな周知のお手伝いもするという話なんですけど、この周知についてもしっかりとプロポーザルのときにもんでいただきたいという、ちょっとこれ要望になるんですけど。無駄に置いても意味がないので、やっぱりどこに置いたら使ってもらえるのかという、その前提のそろばんをはじくところが結構大事で、事業者が、車買いました、ここに設置しました、でも使ってくれる人がいません、赤字です、撤退するというのは結構あんまりうれしくないので、その辺を分析するときには一緒にやっていただきたいんですね。 というところで、今回がまずうまくいったらって話なので、うまくいかせてほしいし、その後のほかのポートというか分かりませんけど、そういった設置場所を増やすときには一緒に分析作業などしていただけると思っていいんでしょうか。

今委員からいろいろお話ありましたとおりでございまして、やはりまず庁用車の台数削減に努めてまいりたいと思いますし、やはりやるからには周知をしっかりしまして、区民の皆様にも電気自動車は使いやすいと、利用していただきたいと思っております。成功するように、いろいろ事業者とも連携協力しながら進めてまいりたいと思っているところでございます。 以上でございます。

ほかに質疑はございますか。

さきの委員の質疑と御答弁を聞いていてちょっと思ったんですが、今回電気自動車を２台導入することで、１台は庁用車として平日は使うと。それで、さっきラッピングって話がちらっと出たんですけども、ふだんは区の庁用車として使うので、常時貼り付けるタイプじゃなくて、例えばマグネット式で、庁用車として使うときには、今ゼロカーボンシティ実現に向けた取組の最中ですというようなＰＲもしながら、区内を走り回っていただいて、一般の方が使うときにはそれが取り外しできるような工夫もしながらの、使い方についての考え方を伺いたい。 あと、トヨタモビリティとも防災協定してますよね。先ほども災害時の電源確保という観点での、もしプロポーザルの際に提案があれば受けたいというお話がありましたが、提案が出たら受けるんじゃなくても、それができるところというか、総合庁舎には非常用電源が一応ありますけれども、やっぱりその実際に置いてある、そこに２台あるものをすぐに使って、何かの際には充電の機能ができるようなものに、すぐに使える車両にしてほしいというようなことを、こちらでの要望としても先に掲げてしまってもいいのではないかと思ったので、その２点をちょっと確認させてください。

まず、ラッピングについてでございます。そのやり方等につきましては、環境保全課と相談しながら検討してまいりたいと思っております。 それから外部給電器ですが、当然これは必要だと思っておりますので、これは必ずというところで求めてまいりたいと思っております。 以上でございます。

ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（４）電気自動車によるカーシェアリング事業の試行導入について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）契約報告（２件）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（５）契約報告（２件）について報告を受けます。

それでは、契約報告（２件）につきまして御説明をいたします。 お手元の資料をめくっていただきまして、まず資料１、目黒区めぐろパーシモンホール大ホール舞台リミットスイッチほか改修工事でございます。 契約金額は１億５，９５０万円でございまして、大ホールのリミットスイッチ及びエンコードの交換等、小ホールの制御システム改修や電源交換などを行うものでございます。 契約の相手方は、三重県のカヤバＣＳ株式会社。工期は、令和５年１月２３日から令和６年１月９日まで。 契約方法は随意契約でございます。その理由でございますが、パーシモンホールの舞台機構につきましては、カヤバ工業株式会社によって計画、製造、設置がされたものでございまして、保守点検につきましては開設当初から当該施工業者が行ってまいりました。 本件契約相手となる業者につきましては、施工業者の組織再編によりまして、舞台機構事業を継承しているものでありまして、機器や施工技術ノウハウは、本件契約相手の業者のみが有してるというものでございます。また、本件工事につきましては、休暇を伴う約４５日間で工事を施工する予定となっておりまして、機器の配置、機能を熟知して、必要機器の手配にも精通、かつ舞台機構全体の動作保証ができ、安全性を担保して工期内の工事完成ができる唯一の業者であるということから、随意契約を締結したというものでございます。 続きまして３ページ、資料２でございます。 全自動洗濯脱水機ほか購入でございます。 契約金額は１，０２９万６，０００円でございまして、履行場所は、目黒区立特別養護老人ホーム東山と特別養護老人ホーム東が丘でございまして、全自動洗濯脱水機、ガス乾燥機、電気消毒保管庫、ガステーブルの購入でございます。 契約の相手方は、上目黒三丁目の株式会社清光。納期は、令和５年２月２日から３月３１日まで。 契約方法は随意契約でございます。その理由でございますが、本件、令和４年１２月１９日に一度開札をしてございますが、１者入札ございましたが、その他は辞退。その１者も、予定価格超過ということで入札不調になってございます。再度入札に付すべきではございましたが、期日までに物品を調達する必要がございまして、再度入札に付す時間的余裕がないということでございました。そのため、入札において、実際その札を入れた業者と随意契約が可能か協議をしましたところ、履行可能であるということで、当該業者と随意契約を締結したものでございます。 御説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

すみません、何か随意契約って聞くとつい質問しちゃうんですけど、またかみたいなところなんですけど、もう不調が多いので早めにやるとか、来年度ってそういう措置はあり得ないですか。いろんな物価高で、その物価高も含めて計算していただいてるんだとは思ってるんですけど、まず入れてますよね。入れた上で、それでやっぱり予定価格を上回っちゃうって何だろうなという、そういったところ、随意契約が多いのか少ないか分からないですけども、この間も随意契約でちょっと何か、うーんって。入札がちょっと、信頼性が揺らぐんじゃないですかねと思ってるんで、その辺どう思ってますか。

まず、予定価格につきましては、事前に機種等を所管のほうでも想定しておりまして、見積りを基に予算措置をして、それの結果で今回契約依頼をいただいてるというところでございますので、一定程度実情の購入可能であるという、その辺の予算の見込みは立った前提で、今回も契約は進めさせていただいたというのがございます。 もう一点、時期のお話というところでございますが、今回のは、確かに１２月に１度開いてはございますが、ちょっと夏頃に特別養護老人ホームのほうで、コロナの関係のクラスターといいますか、それがあったということもあって、施設との調整等の関係もあったというふうに伺っておりますので、時期等においてはそういったところも多少の影響があるのかなというふうには考えてございます。 以上でございます。

じゃあ、これからも随意契約がこうやって起こってもしょうがないという答弁でよろしいんですかね。

随意契約につきましては、あくまで、自治体の契約につきましては価格競争が原則でございまして、私どもにつきましても価格競争が可能であるものを原則に従って、基本的には競争入札をしてまいるという考えでございます。 本件につきましては、先ほどの御説明と重複して恐縮でございますが、競争入札を一度かけた、その結果、不調になってしまったというところもあり、あとは、履行期間の今年度中にそのものを入れるというようなところもございましたので、そういった理由があるということで随意契約にしてるものでございまして、不調だから必ずすぐ随意契約にするというような考えではなく、競争入札ができるものについては、基本的には競争入札で対応してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

すみません、説明は理解してるんですけど、じゃ、何で期限がこれ決まって……、でもそれ３月３１までだからなんですけど、今もう壊れてるからすぐ欲しいんですか。だから、コロナだから遅れたけれども、でも年度内に欲しいって。これ、だから来年度にすることはできなかったということなんですか。

すみません、予算自体が今年度の予算ということでございまして、年度内に入れるという前提での契約締結の案件ということでしたので、今年度内でやらせていただきたいということで、事務を進めさせていただきました。 以上でございます。

コロナがあったのは、もうそれは承知はしてます。でも、本来であれば複数者が競争で、それで決まるのが入札ですよね。だから、私は何度か言ってますけれども、競争できてないじゃないですかって言ってるんですね。そのことについて、入札の構造上の問題ではあると思うんですけれども、どうやったら競争がきちんと生まれるように変えられると思いますか。

おっしゃるとおりで、確かに随意契約は例外というふうに捉えております。そういう意味で、先ほど課長からも答弁させていただきましたけども、１回入札で不調になったと。もう一回する余裕がなかったというお話でございます。本来であれば、余裕があるのであれば、再度見積りをきちんと、予定価格を積算した上で再度競争にするというのが本来の形というふうに思っておりますし、これからも可能な限りそのようにしていきたいというふうに思っております。 ただ、場合によっては起こり得てしまうものではありますけれども、これからもそうなんですが、予定価格の見積りをきちんとすることによって、こういうことがなるべく起こらないような形では検討してまいりたいと思います。 例えばの話、工事についても物品についても、予算の見積りというのは結構早くにやってしまう関係もあって、それをそのまま持ち込んでしまうと、そのときの情勢に合わないということも起こり得ると思いますので、そういうのも含めながら、きちんと積算については努めていきたいというふうに思っております。 以上でございます。

たぞえ委員、よろしいですか。

私が何で怒り口調なのかというと、前回の随意契約がどうしても納得いかなくて、札を入れたのに辞退した。あれからもう本当に私は今不信感でいっぱいです。 随意契約はやっぱり例外ですよね。本来はやっぱりちゃんと入札が成り立ってほしいんですよ、私としては。やっぱり、入札になってこうやって見たら何者かがこうやって価格出してるんだ、それでここなんだって。やっぱりその形をちゃんと、おっしゃるとおりですと言うんだったらやってほしいんですね。おっしゃるとおりで聞くのは、おっしゃるとおりって言われなくてもいいので、そのように競争を起こすように努力をしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

そのように我々も、例外だということは重々私どもも理解しておりますので、競争が成り立つような競争入札について、今後とも留意してまいりたいと思います。 以上でございます。

ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（５）契約報告（２件）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）目黒区登録業者の指名停止措置について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（６）目黒区登録業者の指名停止措置について報告を受けます。

それでは、目黒区登録業者の指名停止措置について御報告を申し上げます。 お手元の資料を御覧ください。 項番１の指名停止措置の内容でございます。 今回指名停止措置を行った事業者は、記載のとおり３者でございます。指名停止をした理由でございますが、こちらの資料、理由欄に記載させていただいておりますとおり、東京２０２０オリンピック・パラリンピックをめぐる入札談合事件で、独占禁止法違反容疑で東京地検特捜部に役員級幹部が逮捕されたということによるものでございます。 区では、この記載の３事業者に対しまして、指名停止期間の欄に記載がございますが、令和５年２月１４日、こちらを初日としまして令和６年２月１３日までの１２か月とする指名停止措置を行ってございます。 次に、項番２の区と当該事業者との契約実績でございますが、こちらは裏面に記載してございますので、裏面を御覧ください。 ３者、今回指名停止措置をしてございますが、そのうち実績があったのは１者、株式会社セレスポでございまして、こちらに記載の案件につきまして、過去５年間で実績があったというものでございます。 御報告は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今、本当、テレビでも盛んに報道されてますけども、東京オリンピック・パラリンピックの入札談合事件ということで、企業名、ここに電通とかいろいろ出てますけども、これは、報道を見ますと、入札のところで談合があったということも容疑の対象になって捜査してる。それと同時に、その後の随意契約についてもそうした談合があったんだということで、特捜部が逮捕に踏み切ったなんていうのが、ＮＨＫのこういう、今、報道で出てるんですけども、これはどういう部分で区として問題というか、理由ですよね。指名停止の理由はどの範囲で捉えているのかということと、次々とこれまた問題が発覚してくるというところでは、どこまで、指名停止の期間がどうなるのかというところもあるんですけども、この指名停止期間１２か月というのは、何でこういう期間なのかというところ。それから、また発覚したらそれまた延びるのかというところと、その点についても聞きます。

それでは、御質問いただきましたのでお答えをさせていただきます。 まず、今回の指名停止措置をした理由につきましては、先ほど御説明させていただいたとおり、役員級幹部が逮捕されたというところでございます。具体的には、資料の表の表がございまして、措置基準というものがございまして、そこに該当のものが、区発注以外の契約に関し独占禁止法に違反をして契約の相手方として不適当であると認められる、そのようなケースに該当するということで、今回、具体的にはこの逮捕されたというところ、こちらを理由として指名停止をしてございます。 実際、期間としましては、３か月以上１８か月以内という期間がございまして、その中で運用の基準を定めてございますので、今回逮捕されたこと、あとは役員級であること等を考慮いたしまして１２か月という設定をさせていただきました。 今後、委員おっしゃるように、いろいろと捜査等が進んでいけば新たな事情等が出てくるのかなというところはございますが、今のところ発覚している情報を基に指名停止措置をさせていただいてございますので、その他何か判明した場合については、またその内容を確認して、必要な措置等は、内容に応じては何か取っていくということはあろうかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

この３者が指名停止ということですけども、過去の契約、目黒区との関係はどうだったのかということで、電通とフジクリエイティブコーポレーションについては実績がないということですけど、３つ目のこのセレスポというところが、令和２年度に東京オリンピック・パラリンピック大会の関係で、目黒区といろんな企画運営業務のことをやっているということです。 目黒区との契約のときは、これは指名競争入札ということで決まったのか、それともどういう経緯で決まったのか、これはどうですか。

今回指名停止をした業者の過去の実績は、どういう経緯で決まったかというところですが、前回のときも指名競争入札を実施しておりまして、そのときに一番低い価格を入れたということで、指名競争入札により契約を締結してございます。 以上でございます。

今回問題になっている入札談合事件で、独占禁止法違反で逮捕されたという問題と、今回、今御説明があった目黒区との事業の中で、違反というか問題になって幹部が逮捕された企業と目黒区が運営業務委託をやったということで、その関連性といいますか、そのところについてはないということでいいのか。目黒区としてどういうふうに考えているのか。 つまり、今回違反だと、指名停止の理由だと言ってるのが、この談合事件ですよね。それで、目黒区とも同じオリ・パラ競技大会の事業で、目黒区とも運営業務の委託をしているという意味でいえば、同じ内容で、片や幹部が逮捕されてるわけです。片やこの目黒の事業ではどうだったのかというところ。もちろん目黒では競争入札で一番安いところということでしたけれども、事業が同じ内容ですので、その点については何か不正があったんじゃないかとか、そういうところは私はすごく心配をしてるんですけども、その点については目黒区としてどう考えてるのか伺います。

令和２年度の契約でございますが、記載のとおり東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会コミュニティライブサイト企画運営業務委託ということで、過去契約をしてございます。こちら、大会の延期に伴って契約変更したというようなこともございますが、まず指名停止につきましては既に契約を締結、これ、まず過去の実績自体が令和２年度で終わってございます。 あともう一点、指名停止がされた場合でも、現在契約を締結しているものについては影響はなく、これから例えば入札をするとか、そういったものについては指名を停止するというような、そういう対応をしてございますので、今回に関しては、過去確かに契約を締結したという事実はございますが、それは当時の内容に従って履行していただいて、今回は、この判明した事実に基づいて指名停止をさせていただいた、そのような考えでございます。 以上でございます。

補足させていただきます。 今回逮捕されたから、前回の契約はそういうことなんじゃないのかというお話なのかもしれません。私どもとしては、当然その当時の契約としては、きちんと通常の競争がなされておるというふうに認識しているものでございますので、当時そういう不正があったというふうには理解しておりません。もしも、そのときのことでそういう事情があるんだとすれば、それはそれとして考えさせていただきますが、私どもとしては、その当時の契約は適正に結ばれたものというふうに考えているところでございます。 以上です。

ほかにございますか。

確認で。指名競争入札ってどういうときにやるんですか。さっき経緯で、指名競争入札でここに決まり、セレスポって言ってたので、改めて、指名競争入札ってどういうときに適用される入札の仕方ですか。

指名競争入札につきましては、目黒区におきましては、いわゆる物件と言われるような、例えば物の購入とか委託契約、そういったようなものについては指名競争入札という手法で契約を締結してございます。 発注する案件の内容に応じまして、公表している指名基準というのがございますので、予定価格に応じて必要な等級等が定まってございますので、その中に該当する業者について、過去の、例えば履行実績とかそういったものを踏まえながら、基準がございますので、例えば、これぐらいの金額だと何者を呼ぶとか、そういったような基準の下に指名させていただいてる、そういうやり方でございます。 以上でございます。

今回の、令和２年４月１日にセレスポさんと契約を締結したときの基準を教えてほしいのと、あと、オリンピック・パラリンピックとついていると、例えば、オリンピック・パラリンピックの中でこういうふうにイベントをつくらなきゃいけない、もしかしたら細かいそのライセンスなのか、ガイドラインなのか分からないんですけど、それを分かってる事業者とか、何かすごく普通の企画ではない特殊な条件があるのであれば教えてください。

個々の案件の具体の指名の理由については特に公表していないんですけども、一般的には、当時のこの金額も大きゅうございましたので、それに該当し、過去、他の自治体とかで同様の、同様というところもあれですけども、規模とか類似の内容の契約を受託しているような業者などを、そういった実績なども踏まえながら指名をさせていただいてございます。 以上でございます。

だから契約って、もっと、文章じゃなくてすぱんと、条件ＡとかＢとかのランクとか曖昧なところじゃなくて、何かその線引きありますよね。その線引きが何だったのか教えていただきたいのと、私がもう１点質問した、オリンピック・パラリンピック競技大会だからといって、何かほかのイベントとは異なる条件があったのかどうかという点は、答弁いただけてないような気がするんですけど、あったのかないのかを聞いてます。

すみません。物件関係については予定価格を公表してございませんので、実際、指名競争入札の指名基準においては、予定価格に応じたところで呼ぶ業者の等級が決まっておりますが、具体的にこの案件が幾らですとは言っていないので、そのあたりについては非公表の情報ではございますが、そこの予定価格に応じて必要な等級、必要な業者数といった基準に従っての指名はしてございます。 あと、すみません。ちょっとイベント、ほかのオリンピックのところでというところですが、過去の実績は調べられますので、そういったところの履行状況などで、そのとき、令和２年度のコミュニティライブサイト企画運営業務の履行ができるだろうというところを指名させていただいたというふうに考えてございます。 以上でございます。

ちょっと補足させていただきます。 指名の場合の一般的な考え方というようなことでお話しさせていただきますが、指名の場合には、当然その業務ができるであろうということを想定しながら指名をしてまいります。ですので、例えばその業者がどういった業種に登録しているというところから、あとはどの程度の会社規模であったり、これまでの実績があるとか、あとは場合によっては、他自治体での同種案件の履行状況なども確認しながら指名業者というのは決めてまいります。 そういう意味で、ちょっと当時の資料を見てるわけではありませんけれども、こういったイベント事業のようなもので履行実績があるとか、履行された状況が確認できているというようなことも見ながら、当時指名したものと思われます。そういう中では、当時、物件ですので、指名競争入札ということでやらせていただいたものと理解しております。 以上です。

じゃ、基本に戻って、この競技大会コミュニティライブサイト企画運営業務って何ですか。何かそんなに特殊じゃないんだったら、もっと、いろんな会社さん、だからいろんな会社さんが入札されたんですよね、それこそね。だからそこがすっきりしないのですっきりしたいんですよ。だから、ちゃんとしたんですというところが欲しいんです。なので、他自治体での同様な規模の実績って、そんなに大きな案件じゃないと私は思ってしまうので、この業務が何で、他自治体のどういったところが実績として認められて指名競争入札に入ってきたのか伺ってもいいですか。

当時の業務内容の仕様の中身ということでございますが、当時予定していたんだと、区民センター等の会場でパブリックビューイングとかステージイベントなどを行うといったようなもの。あとはその競技中継、そのパブリックビューイングにおいて競技を中継するといったような内容。あとは会場の当然装飾とか、あとは競技体験といったもので、区民の方が参加できるといったような競技大会とか、あとは飲食ブースを出す場合のその運用とか、そういったような内容でございます。 当時も指名競争入札しまして、結果的に１０者の参加になりまして、その結果として株式会社セレスポが落札をした、そのような内容になってございます。 以上でございます。

そうすると、会場でパブリックビューイングをする、競技中継をするとなると、それはどの業者でもできることだったという理解でいいですか。というのは、あんまりそこは詳しくないんですけど、例えば不特定多数に対して何か提供するんだったら何か独特の許可が要るのか、例えば装飾も、オリンピック・パラリンピックって多分いろいろ厳しかったと思うんですよ。競技体験なんかなお一層そうだと思うんですね。 だから、結局入ってきた１０者のどこ選んだって、結局何か疑わしいって、目黒区が疑わしいとかじゃなくて、本当にこのオリンピックのことに関してはもう本当に、もう何だったんだろうというのがちょっとあるので、別にここだけに怒ってるわけじゃなくて、だけど、やっぱりそういう疑わしいのが契約に入ってくること自体、私はもう嫌なんですよね。だからそのときに、さっき何度か聞いてますけど、特殊な要件はあったのかなかったのかって聞いてるので、今言った、会場は区民センターなので別に区が指定してるんだったら問題ないんですけど、パブリックビューイング、競技中継、装飾、競技体験、こういったものは特殊な要件があるんですか、ないんですか。

前回の案件が特殊な案件だったかどうかにつきましては、ちょっと今手元に仕様書がございますが、特にこういった許可を有するとか特許を持っているとか、そういったような記載というものは見受けられませんので、すみません、ちょっと恐らくみたいな言い方になってしまうと恐縮なんですけども、そういったところで特別な特定の業者にしかできないといったようなところまでは、なかったのではないかなというふうに考えられます。 あと、業者は当時１０者指名をさせていただいてございまして、これは必要な催事、イベント関係の業務、これに登録をしている業者。その中で、案件に応じて規模も大きく、そういったところに参加ができるであろう業者を指名させていただいております。その中には、委員おっしゃるように、確かに、例えばあるものはできるとか、できないとかいった部分というのは実際はあるとは思います。業者によって、実際に仕様書を見て、これはできる、できないみたいなところがあるかとは思いますが、区のほうでは、このイベントということで入札をさせていただいておりますので、その登録がある業者さん、できるであろう業者さんを指名させていただいております。 実際、あとは仕様書等を見て、業者さんのほうで例えば辞退とか、そういったような御判断をしていただいてるというところでございますので、イベント関係の業務ができると。あとは、過去の実績等も踏まえながら、ここならやっていただけるであろうというところを指名させていただいて、その結果セレスポが落札をした、そのようなやり方をしてございます。 以上でございます。

ほかにございますか。 （「関連で」と呼ぶ者あり）

引き続きすみません。ニュースを見てるんですけど、セレスポが談合を実際やって、大会組織委員会とぐるになってこういう事業を受けてやったというので、これ逮捕されたわけですよね。 目黒区がいろいろ事業をやるという中で入札をやってもらって、今回このセレスポというところに決まったと。セレスポは、そういう意味ではやってるわけですよ、談合を。やってるって、ごめんなさいね。そういうことで東京地検特捜部に逮捕されてるということでいえば、目黒のこの契約に関してどうだったのかというところは、私は問われなくちゃいけないんじゃないかなって思ったんですよ。 さっきそのことで聞いたんだけど、そういうことあってはならないし、そういうことあったら問題だということを総務部長おっしゃってたんだけども、この実績の部分の令和２年４月１日のこの業務委託ね、これに関して、本当に実際それで談合やってたんじゃないかと疑われて逮捕されてる企業が、目黒区にもかんでるわけでしょ。だから、それは本当に大丈夫だったのかなというのは、それは区民としてみんな思いますわね。それはどうなんでしょうか。

今回有罪だったので前回もやってるんじゃないかというお話なのかもしれませんけれども、当然、今回については警察のほうで捜査をして逮捕に至ったという状況でございます。それを受けて私どもとしては指名停止をしたという状況でございます。 ですので、多分いろんな契約が、この会社はいろんなところでいろんなことをやっていると思いますけれども、その中の一つが目黒区であったと。その当時も談合していたのではないかといっても、何ていうんでしょう、当然我々に捜査権があるわけではありませんし、そこが明確になるわけではありませんし、いわゆる刑法で言うところの推定無罪じゃないんですが、何かをしていたんだったらほかでもやったんじゃないかという疑い方というのは、やはり私どもとしてはできないところでございます。 ただ、先ほども申しましたように、それが新たに発覚するようなことになれば、それはきちんとした対応をしていくべきものというふうには捉えておりますけれども、当時そういうことがあったというものでは、私どもとしては認識はしていないということを、繰り返しなりますが、そういったことで考えているところでございます。

最後ですね、確認をお願いします。

おっしゃってることは分かるんですよ。だから、過去にいろんな登録業者の指名停止で、いろんな違反があったりして、そしてそういう指名停止を受けた業者はたくさんあるかと思うんですけども、前にそういうことやってたから今回も怪しいんじゃないかというのは、それは違うんですよというのは分かるんだけども、私が言ってるのは、同じオリンピック・パラリンピックをめぐる入札談合事件なんでね。これも目黒区のオリンピック・パラリンピック競技大会の入札ですよ、企画運営業務ですよね。今回の事件というのは、まさに大会の計画立案などの業務委託事業計２６件に関する発注の、それを電通とかそういうところが談合してたということの事件の構図なんでね。 それは、まさに同じ事業の中で起こってきてる問題なので、目黒区は別に警察でもないし捜査するってあれはないんですけども、やはりそこのところはしっかり見て、今後いろんな捜査がやっぱり出てくると思いますし、その部分についてはきちっとやっぱり見ていかなくちゃいけないし、区としても検証が必要なんじゃないかというふうに思って私は伺ったわけです。ちゃんとやっぱり検証していただきたいと思いますが、どうでしょうか。

捜査の動向については、これからも私どももきちんと見てまいりたいと思います。そういう意味では、この捜査であったりこの会社であったりという、ほかのもしそういう業務にそういう疑いがかかるということであれば、きちんと見ていきたいと思います。 検証といいましても、できるものとできないものがございますので、できる検証についてはやってまいりたいと思いますけれども、答弁繰り返しになりますが、そういう状況については今後とも注視してまいりたいと思います。 以上です。

ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（６）目黒区登録業者の指名停止措置についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）令和５年度防災訓練の計画について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（７）令和５年度防災訓練の計画について報告を受けます。

それでは、令和５年度防災訓練の計画につきまして御報告をいたします。 防災訓練につきましては、令和２年度以降、新型コロナ感染の拡大等もございまして、一部は中止にしたり、または規模を縮小したりということで、なかなか区民の皆様にこの３年間、十分に訓練の機会を御提供できずに来たという反省を持ってございます。それを踏まえまして、今年度につきましては、後ほど御説明いたしますけども、オンライン訓練であるとか、例えば、感染状況などがあったとしても、その中でも実施ができるもの。それから、参加の対象を広げていくというような思いで導入をしているところでございまして、まだ、今日御説明ができるところはこれから中身を練っていくということですので、訓練の日程等、会場等は御説明をしていくということでございますが、これまでにもたくさん御意見をいただいております事業の充実につきましては、その中で取り組んでいきたいと存じます。 まず、資料を御覧いただきまして、１番目、総合水防訓練につきましては、６月１日からがいわゆる出水期ということでございまして、その前に５月１４日の午前中で、中目黒公園で総合水防訓練を実施していく予定でございます。 次の２番目につきましては参集指定職員等図上訓練でございまして、７月２２日の午前中、こちらは碑文谷体育館を使って実施をしたいと考えております。こちら参集指定職員等の図上訓練につきましては、計上していくのは新規事業ということでございます。実は昨年、令和４年度、今年度ですけれども、総合防災訓練と、それから夜間避難所運営訓練の２つが中止になったところでございまして、その代替として職員を対象とした訓練を実施したところでございます。 そこで取り組んでまいりましたのが、この参集指定職員の避難所を運営する受付等を含めた図上訓練というのをやってまいりました。参加人数をやはり制限はしたんですけど１００人ほどで実施をしてまいりまして、内容はやはり厳しいものではございましたけれども、職員が一生懸命取り組んでいるところも含めまして、地域の方も含めて、もし御参加いただければという思いを込めて、令和５年は新規事業として計上したところでございます。 続きまして、３番目が総合防災訓練でございます。総合防災訓練につきましては、防災の日にちなみまして、その前後の土日等で開催をしてきているところでございますが、今年、今回につきましては９月２日土曜日に、区で初めてではございますけど、オンラインの防災訓練を実施したいと考えてございます。内容はまだこれから練っていくところでございますけれども、今のところ、この日午前と午後を使いまして全３回、各回１５０人ということで考えてございます。１５０人というのは、御家族とかでも御参加がいただけるので、１５０アカウントを３回という予定でございます。 ９月３日につきましては、こちらは実働の訓練ということで、今回、区立第一中学校を使いまして午前中に実施をしていく予定でございます。 続いて、上から４番目になります初期消火対策訓練でございます。こちら、今年度４年度に初めて実施をしたものでございまして、ポンプ操法発表会に代わって実施をしたものでございます。今年度これを実施した背景には、やはり２年間やってこれなくて３年目を迎えましたけれども、ポンプ操法の発表会というと、これまで６００人以上の方が１会場に集まってしまうというようなところもございまして、初期消火訓練につきましては、御参加いただける防災区民組織の皆さんを５つのグループに分けて、各１時間ずつの訓練を１日の中で５段階に分けて実施していくというようなことで、一遍に集まる人数を減らしながら実施してきたところでございます。 内容としては、小型消防ポンプもあればスタンドパイプ、それから消火器などもあって、煙体験なども実施をさせていただいております。今年度やったことをちょっと基礎にしながら、来年度もうちょっと充実したものでやれればということで考えてございます。 最後の段は、避難所運営訓練ということでございます。こちら教育委員会が主体となってやりますが、現在決まっているところが、北部地区、第一中学校が総合防災訓練と同じ９月３日に実施をしてまいりますけども、それ以外については今後日程等を検討してまいります。 御報告は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

来年度様々、ウィズコロナの時代ということで、少しずつやれることをやっていくのはとても大事なことだなと思う中で、今の最後の初期消火対策訓練なんですけど、密になるというところも分かりながら、前回参加してみて、２年間触ってなかったものをあそこで触って、あの場面で思い出せたかというと、いざというときに、やっぱり１年に１回は、競技大会がいいかどうかはまた別なんですけれども、あれで私は自分のポジションですらやっぱり思い出せてなくて、やっぱりいざというときに使えない。使うことが一番大事だし使えることが一番大事だと思うので、これから中身をいろいろ練っていかれるという中で、やっぱりあそこの競技大会があることで、その一月ぐらい前から、町会なり持ってる方たちが集まって点検をしたりとか、ここホースに穴空いてたよねとか、この部品が劣化してたよねとかというのに気づきながら一通りの動きをやることで、いざというときには、完璧にそれが再現できなくても、使えるだろうなという自信が持てると思うんですけれども、ちょっとこの間やってみて、これじゃ何にも思い出せないから、実際ホース持って走るだけかなみたいな感じになっちゃうので、やっぱりちょっと、あの操法大会がいいかどうかというのはちょっとまた議論もあると思うんですが、そういったものを私たちは、現場の人たちは忘れちゃうよねと。そうするとあそこにあるポンプは宝の持ち腐れになってくるねというところはちょっと危惧してるところでもあるので、今年はもうこれでいいのかもしれないんですが、今後やっぱり、操法大会がいいかどうか分かりません。だけども、せっかく持ってもらってて、やっぱり使えなかったら本当に意味がないと思うので、そういう視点で一回考えていただけるのもいいのかなというふうに思ったりします。 それからもう一点は、先週、鷹番住区であった区内の自主グループがやるゲーム形式の防災訓練とかあったようで、私はちょっと参加できなかったんですけれども、ああいうものは積極的にぜひ見に行っていただいて、そういうものもいろんな場面で、あるいは町会さんが、今防災訓練はマンネリ化しちゃってやることないんだよというようなときに、提案できるような体制もぜひ取っていただきたいなと。 本当にこうやって集まって何かするだけの時代じゃなくなってるので、オンラインを今回されるのはあれですし、ああいったゲーム形式みたいなこともすごく、やっぱりそこで今まで触れてなかった方たちに興味を持ってもらえるとか、備えなきゃなと思ってもらうことが一番大事だと思うので、大きなフェスをやれとかということは言いませんけども、ああいう何か区がいっぱいノウハウを持つことは大事じゃないかなと思うので、そこはぜひお願いしたいところですけども、そこを伺いたいと思います。

２点の御質問でございます。順次お答えいたします。 まず、初期消火訓練の中で、今年度開催をしたところ、実に３年ぶりということではあったんですけれども、なかなか以前の操法の発表会のような形ではなかったので、多分操法の発表会をやられる、そこに出場されるチームの方々はそのちょっと前から点検をして、すごく練習をされるというところもあるとも伺っています。そういったことがやっぱり一つのきっかけになって、いろんな知識を高めていただくような機会にもなっていたんだという御意見かと思います。 私どももその点については十分理解をしてございます。先ほどちょっと申し上げたように、ポンプをやると６００人、７００人という人が一遍に集まってしまって、感染が心配の中ではやることができないということがあって、その中で、やはり区民の方からは、もう２年もやってないから、そろそろ何か訓練で実際に物を触らないと、私たち使えないんだというような御意見も多数受け止めていたところでございまして、何とかできる方法ということで、昨年あの初期消火訓練を一度やってみたというところでございます。 私どもの反省としてやっぱり、ポンプが現場でなかなか必ず動くというわけではなくて、エンジンかからないとかいろいろ起きてしまったりとか、あとスタンドパイプがワンセットしか模擬のものが用意できなかったので、多くの団体にちょっと待っていただくようなことが起きたとか。あと、あの日は６月だったかと思うんですけども、すごく暑くて、皆さん御参加の方、１時間ほどの時間なんですけども、ちょっと危険かなと思うほど暑かったりとかして、今回はちょっと日程を変えさせていただいたというようなことがございます。 初期消火訓練は、やはり初期消火として一番先にやることというと消火器を使うことになろうかと思います。その後、やっぱり町会とかでポンプとかスタンドパイプとかいろいろお使いいただくかと思います。これがどういう形が一番よくて、今のところ年に１回、区のほうではそういう機会を御用意していて、また町会等では、やっとコロナも少し落ち着きそうですので、町会とか防災区民組織でも動きがあろうかと思いますが、そういった点も踏まえながら、もちろんこの事業の中身もちょっと検討させていただきながら、進めてまいりたいと存じます。 ２点目でございます。鷹番住区など、地域でいろいろな形で防災訓練が再開をしております。今年度は本当にたくさんのところでやってくれることとなりました。私どもも、私も時間があれば行くようにしておりまして、ただ、大抵秋が多いようで、１日に３つ、４つと開催するものですから、１か所行けるのが本当に１時間とか、場合によってはもう間に合わなくて、着いたら終わっちゃってたとかというのもあるんですけれども、御意見のとおりで、やはり行くといろいろな発見がございます。例えば、住区住民会議が主体となって、町会を巻き込んだ形で訓練をやってくださっているときに、青年部の方が中心で組んだ防災訓練というのがあって、そうすると、子どもさんを持ってらっしゃる親御さんが組んでる事業だったので、みんなで防災かるたをやるだけではなくて、かるたを作ろうということで、作るという場面も中に入っていたりして、大変発想が豊かなんだなということで、参考になっております。 こういったことを私どももやっぱり蓄積をして、いろんなところへ情報提供していくということも必要かと存じますので、今後につきましても、私だけではなくて職員も行っておりますので、そういったことで取り組んでまいりたいと存じます。 以上でございます。

ほかにございますか。

先ほど御説明の中で、対象を広げていくというふうなお話がありました。特にそこに関しては、オンラインを今年度初めて実施していくというふうなお話がありましたけれども、その中に新たな担い手を確保しというふうに記載があります。 現状の担い手としては、私の思いつく限り消防団であったり住区住民会議、町会・自治会であったり避難所運営協議会、それから要配慮者に携わる方々だと思うんですけれども、ほかに広げていかなければいけない人たちというのは、どういうところを想定してるのか伺いたいと思います。というのも、それによって内容ですとか、あとは集客の方法も変わってくるのでお願いいたします。 以上です。

区が実施をしてまいります訓練につきましては、やはり関係機関、消防、警察、それからガスとか電気とかという関係機関のほか、おっしゃられたとおりで住区住民会議、それから町会、防災区民組織など、様々な団体の御協力も得ながらやってるところでございます。 一方で、毎年同じ顔になるという御指摘もいただくところでございます。これ私どもが指摘してるんではなくて、御参加されてる方からも上がってくる声でございます。そういった点を私どもやはり受け止めてるところでございまして、今回、オンラインでやれるというところにつきましては、参加のしやすさというんでしょうか、やっぱり防災訓練、現場でやってる事業については、皆さんに見ていただくような要素も含めてしまっているので、ただ行って、ただやってというのがなかなか難しくて、その分、防災区民組織であるとか消防団の方に演技を披露していただくとかということになると、参加者は見てるだけということにもなりがちなんですけども、今回でいいますと、オンラインということでもう直接自分が入っていってやってくれるということで、お子様の代からそういったことに触れていただく。できたら親子でも一緒に参加をしていただくというようなことで、そういった意味で層を拡大していきたいというようなところでございます。 こういった広げ方は、必ずしもお子さん、家族だけではないとも考えております。特に中・高生なんかはどの事業をやってもなかなか、区がやっていく事業に参加は厳しいところではございますけども、そういうところも決して逃げるつもりはございませんで、どこまでやれるかは別として、今後の課題として取り組んでいきたいと考えているところでございます。 以上でございます。

新しく巻き込む人たちといいますか、新たに参加してくれる方にはどんなことを期待したいというふうに思ってるのか、最後にお聞かせください。 以上です。

期待の部分ですけれども、これからやっぱり細かく考えていかなくてはと思っていますが、参加をすること、それから発表型のものを御覧いただくとか、またはブース展開でいろんなブースをお訪ねいただくとか、ブースの中にはもう本当に、関連事業者さんとか電気系のところとか水道系、下水道系いろんなところが並ぶ場合もございますし、一方では福祉系のブースがあって、どんな福祉系の防災用品があるのかということも見ていただけますし、例えば防災系の食料、飲料、そういったものも御紹介ができるのかなとは思います。 そういったところをやっぱり大きく、発表、体験、ブース展開の３つで考えていきたいなと思っています。これを各世代に分けて考えてみるとか、そういったところで細かくこれから検討しなくてはいけないなと思います。一遍に全部が取り組めると私も思っておりません。ただ、やっぱりできるところから少しずつ広げていきたいと思います。 この世代に、特にこうだということで今固く思ってるところというのは特にございませんけれども、できるだけ広い世代の方に参加がいただける、興味を持っていただける、そんな事業をこれから考えていければと考えてございます。 以上でございます。

ほかに質疑ございますか。

１点お伺いしたいんですけれども、避難所運営訓練で、会場は学校、今ここに挙げられてます、日程は未定ということなんですが、これ今後の避難所運営訓練の学校の場所についての考え方なんですが、例えば南部のほうでは向原小学校の建て替えとか、九中・七中の統合とかがあって、学校更新がこれからずっと続いていきますよね。 そうすると、更新されて、建て替えとか仮校舎がある学校でのこういった避難所運営訓練に関しては、危険だからやらないという考えなのか。それとも、そういった工事中でも災害は起こり得るので、仮校舎の中でもうまく空いてるところを使いながらやっていくという考えなのか。ちょっとそこだけ１点お伺いしたいと思います。

まず、これから約３０年をかけて区の小学校、中学校、区立の学校の建て替えがスタートするというところでございます。その中で工事の仕方というんでしょうか、用地の状況などいろんな要素の中で、仮設校舎とか体育館を残しながら工事がその中で行われる。そういう場合もあれば、ちょっと別のところへその工事の間、移転するという場合もございます。 移転しちゃった場合はもうちょっとどうしようもないんですけれども、そこで工事ができて、体育館とか仮設校舎があるんだというようなことになりますと、そこを工事期間中も避難所として運営をするんだということが大体そこで決定をしてまいりますので、避難所としてやるんだとなれば、訓練は実施すると思います。 一定期間、その学校を全部一回取り壊して更地にしてしまうので、別の学校なり別の場所で授業するんだというようなことになれば、それはまた別のという考え方ということで、大枠はそんな感じで進めるのかなと考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 学校によって、確かにその工事のやり方とか違ってくるので、柔軟に対応していただければと思うんですけども、やっぱり通常の、例えばその避難所運営協議会とかが持っているマニュアルとかとはまた違う、別の工事期間中のマニュアルとかも必要になってくると思うので、その辺の支援というか、こういうときは、この期間中にもし災害が起きたらこういうふうな動きになりますよというような、区からできる何か支援とかがあれば、その対象となる学校や地域のほうには早めに教えていただけるというか、何か支援をしていただけたらと思うので、そこを最後お伺いしたいと思います。

委員の御意見、全くそのとおりと思います。工事の中でそこが避難所として残るのか残らないのか、ここが本当にポイントとなりますけれども、こういったことはまた地域の皆さん、避難所運営協議会はもちろんなんですけども、地域の皆さんも、工事期間中、私たちはどこへ逃げればいいのかということを御心配にもなろうかと思います。そういった点を踏まえて、情報の提供につきましては徹底してまいりたいと存じます。 以上でございます。

ほかにございますか。

今回からオンラインをやられるということで、頑張っていただきたいなと思ってるんですけど、参加のハードルを下げるのって、日時が空いてる場所が、行ってみようかなと思う近さだとか都合がありますよね。あとは内容で、内容はこの間も何かいろいろ一般質問とかもあったので、楽しくとか、楽しむものなのかとかいろいろ議論はあると思うんですけど、毎年度、これだけ目黒区が主催でやられるということだと思うんですけど、町会・自治会、住区もいろいろやられてますし、かつ私なんかは目黒消防署がすごく近くて、林試の森公園とかでも都度都度イベントやられてるんですけれども、何かそれが本当にばらばらなんですよね。何か面白い取組をやってるのかもしれないけど、一気に秋にやられるということで、全部を見ることができないとおっしゃるんだけども、それこそ、今日報告のあったピアッザを使ってでもいいんですけど、区が全部取りまとめするんじゃなくて、こんなことやったよっていったら全部防災コミュニティに流れてくるとか、そういうことがあっていいのかなと思います。 皆さん多分ネタを探してると思うんですけど、例えば、じゃ、目黒消防署に頼んだらこういうことをやってもらえるのかとか、区に頼んだらこういうことをやってもらえるのか、住区でこういうことやってるんだったらこの住区に聞きに行こうとか、もう全部区が集約するんじゃなくて、いろんなところでアメーバで、何かが起きたらそれが情報共有されて、直接区民が気になるんだったらそこの団体に聞きに行ったらいいんじゃないですかって思ってるんですよね。 だから、もうこういう形で、オンラインが一歩進んだことは評価するんですけど、そういう、区内で本当に防災意識が高まっていって、何ができるか、何をしたい、どうしたらいいんだみたいな気持ちがあるので、そこを区が取りまとめるんじゃない形もぜひ進めていただきたいですけど、いかがでしょうか。

御意見の趣旨は本当によく分かるところでございます。私ども区が実施していくのはこれだけの事業数、僅かにこれだけということでございます。消防署、特に東京消防庁目黒消防署とは、すごく本年度密に連携を取らせていただいてまして、お互いの情報共有もさせていただいて、お互いが訓練をやるときに助け合うというような関係も少しずつできたところでございます。また、今後実施をしていく事業があるときには、お互いお願いもしますし、情報もくれるということで、その辺の関係はできているところでございます。 特に今の御意見の中で、区がやる、消防署がやるというだけじゃないでしょうと、区民もやってますというところ、全くそのとおりでございまして、私が思いますのも、やはり防災区民組織８６団体ございますけれども、その中、多分町会単位で動き出せてるところが半分ぐらいかなと思うんですけれども、そういったところを私どもがどう支援させていただけるのかとか、あとは避難所運営協議会もございます。今まだ１６団体ということですけれども、そちらもどうやってやっていくのか。 私どもの事業が、私どもだけでやって終わるというものではきっとございませんで、地域でやっている訓練と、地域ではやり切れない部分を例えば区がやりましょうとか、本来そういった組合せというのは必要なことであって、ただ、申し訳ございません、これはなかなか難しいところではございます。私どもも、先ほどの委員の御質問でお答えしましたように、地域で行われる事業につきましては、できるだけ顔を出して何をやってるのかなというところで見させていただいたり、事業の中身１個１個手伝わせていただくというようなことも考えてございます。実際にやってございます。 防災コミュニティというお言葉がございましたけれども、その辺、やはり重要なことかと思います。何でもかんでもが役所だけということではなくて、私ども啓発の機会は区民の方が、区民自身がやっていくこと、それによって防災意識が高まっていくということが目標となるものでございますので、ちょっと今具体的にこれがこうですというのはないんですけれども、御意見の趣旨は十分踏まえて今後検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

何か、かみ合ってるようなかみ合ってないような、ちょっと心配だったんで、私はなるべく区が手を引けって思ってるぐらいなんですね。ほっとくと真面目だから、何でもかんでも本当に、ここでやりましたら顔出して、ここでやりましたら顔出して、それじゃ身が持たないし、ほかにもやることはあります。 だから、区が間にかむんじゃなくて、さっき、委員会の形態上どうしてもほかの報告を聞けないので残念なんですけど、プラットフォームって考え方で、みんなが同じ土俵、だから区が上じゃないんですよね。区はそのプラットフォームあります。だから区がやるのはこれ、こういうことやりました。みんなも真似したかったらしてね。ほかの団体もいろんなことやってます。それを区が行って報告するとかじゃなくて、私たちこういう取組をやったんですって言って披露して、別に全部行かなくていいし、だから、区がだんだんだんだん後ろに引いてくぐらいが理想です。だから頑張って行かなくていいんですけど、いかがでしょうか。

御意見の趣旨は多分分かってるんだと思います。 確かにおっしゃるとおりで、区ができることこそ区がやることの全てと思うのは、間違っている時代とも思います。私どもが啓発として、こういうことをやってみましたということとか、こんなことを考えていますとか、そういったところを、やっぱり区民に何かの形でお伝えをしていって、できたことは、例えば動画でアップしてるので、ちょっと御覧になってくださいというようなことで、参考にされるならしてくださいというような思いで、現在もちょっと取り組み始めたというところで、ちょっとずつ動画の撮り方も上手にはなってきてるんですけど、決して業者が作るような次元ではございませんけども、一応そのような取組もさせていただいております。 今後も、そういった考え方は本当に大事なことと思いますので、何でもかんでも役所がやって、役所ができるところが役所の限界、そんな考え方はもうちょっと時代に合わないかなとも思いますので、区民の皆さんと一緒に進められるような方向で検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、（７）令和５年度防災訓練の計画について終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次にその他、次の委員会開催について。２月２７日月曜日、午前１０時から開催いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。