令和 5年 文教・子ども委員会 （ 2月27日）

おはようございます。 ただいまから、文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、いその副委員長、吉野委員にお願いいたします。 陳情審査に入る前に、傍聴者の皆様へお願いがあります。陳情審査中に、採決を採る際は除いて、休憩の間につきましては、録音及び撮影はお控えくださいますようお願いいたします。 それでは、陳情審査に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第４号 保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な 増額を求める意見書の採択を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

陳情５第４号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める陳情について審査に入ります。 理事者から説明はありますか。

それでは、本陳情につきまして補足説明を申し上げます。 保育士配置の最低基準とは、保育園、保育施設運営に当たりまして、保育の質と子どもの安全を担保するために定められた人員配置の基準でございまして、厚生労働省児童福祉施設の設備及び運営に関する基準において、ゼロ歳児３人に１人、１歳児及び２歳児６人に１人、３歳児２０人に１人、４歳以上３０人に１人と、各年齢に定められた基準以上の職員を配置することとなってございます。 この基準は、あくまで最低基準でございまして、目黒区では、ゼロ歳児３人に１人、１歳児５人に１人、２歳児６人に１人、３歳児２０人に１人、４歳児以上３０人に１人の配置基準とし、１歳児については国の基準を上回る基準でございます。 補足説明は以上でございます。

補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今、お聞きしようと思ったら補足説明にもあったんですけど、目黒は１歳児のところ、ここが国の基準よりか少し手厚くしているということで、もちろん今回の陳情者の陳情事項にもある最低基準の引上げというのは、保育の質の、保育サービスの質の確保には、とても重要な視点であることは認識しています。 実際に目黒の場合は１歳児のところを、少し手厚くしている。まず、ここに関してちょっとお伺いしたいんですけど、それに対して実際に保育の現場はどういう状況なのかというところを、まずお伺いします。

、区の対応といたしまして、１歳児５人に、保育士を１人配置してございます。こちらは、１歳児は、自我の芽生え、自分でやりたいという意欲が出てくる時期になってございまして、周りの人、友達、自然、動物などへの興味関心が高まる時期でございます。また同時に、いやいや期も始まってくるものでございまして、無理をさせないで抑えずに、子どもの意思や意欲を引き上げていく、見守っていく保育が必要であると認識してございます。 また、月齢的にも、個々の園児におきましては大きな差がございまして、離乳食から幼児食への対応ですとか、子どもたちの足腰が発達してきて、早く大きく動ける子どももいれば、まだまだゆっくりな園児もいるという中での対応で、思いもよらない事故が考えられることもありまして、国の配置基準を上回る人員で対応しているところでございます。 委員御指摘のとおり、保育園の運営に関しましては、児童福祉法に基づいて、児童の健全な心身の発達を図ることを目的とする福祉施設でございますので、保育士の配置や、職場環境の改善は重要だと認識してございます。 今現在、目黒区で、各事業者におきましては、区の配置基準を基に、園児数に対応した人員を、しっかりと確保していただくように指導してございまして、実際に区の配置基準を下回る事業者はございません。しかしながら、幾つかの事業者とヒアリングを行ってございますと、なかなか保育士の今現在の離職率が少し高い状況もございまして、保育士を確保することが非常に困難であると聞いてございます。 区といたしましては、そういった人員、状況は把握しております。巡回指導の中で、有休取得の推進ですとか、風通しのよい職場環境づくりについては、指導助言を行っているところでございます。 以上でございます。

状況は分かりました。もちろん最低基準を引き上げなくても、自治体独自に取り組むことはできることはあると思います。目黒はそれを１歳児のところでやっているということですけど、１つ気になるのは、保育士不足というところなのかなと。 令和４年４月の時点での保育士の有効求人倍率、これが１．９８倍と聞いています。全職種の平均が１．１７倍なので、保育士は非常に不足している状況なのかなと理解しています。これは最低基準を引き上げても、肝腎の保育士がいなければ配置できないと。逆にその引き上げた基準を満たすことができない園がいっぱい出てくることもすごく懸念されていて、引き上げるだけでは、やっぱり駄目というところがあるかと思います。 しっかり、まずその保育士を確保していく、もしくは逆に離職防止をしていくということで、保育士の人数をしっかり確保した上で引き上げていかないと。ここの実効性が担保できないのかなという状況にあるかと思うので、引き上げるだけではなくて、まず、しっかり保育士確保を優先してやっていかなきゃいけないかなという認識があるんですが、区のその辺の認識をお伺いしたいのと、あと保育士の確保に向けて、今どういうふうに取り組んでいるのかというところと併せて、ちょっとお聞きしときます。

今現在、委員のおっしゃっているとおり、保育士の環境改善は非常に重要だと考えてございます。しかしながら、そもそも保育士が不足しているという現状が、国の課題であるというふうに掲げられてございます。 ちょっと古い調査でございますけれども、平成２６年８月に国が公表したものでございますと、保育士の現状というところで、保育士の働く環境の改善項目といたしましては、責任の重さへの不安ですとか、就労時間と賃金の処遇の改善が合わないですとか、そういった部分の意見が多い結果となってございました。 こちらを緊急的に対応しなければいけないということで、国も保育士確保プランを平成２７年に公表してございまして、これに基づく処遇改善のためのキャリアアップ支援補助金ですとか、宿舎借り上げの補助金等、こういった保育士の処遇改善に対応している状況でございます。 区といたしましても、国の施策に関して、予算に関してですけれども、要望を上げてございまして、特別区長会の中でも、保育士の人材確保を、まず優先してやっていかなければいけないということで、こちらの財源措置ですとか、特に宿舎借り上げの支援事業、こちらは非常に大きいインセンティブになりますので、こちらの継続を強く要望しているというところでございます。 区といたしまして、配置基準の問題、非常に保育士が多ければ、子どもたちを見る目が多くなるということで、保育の質の確保ですとか、昨今言われております不適切保育を防ぐためというところで、重要な視点であるとは認識してございますけれども、国がまず何を優先すべきかというところで、保育士の確保のための処遇改善を優先する施策に関しては、そういった課題の認識に関しては同意しているものでございます。 また、区といたしまして、どういった課題があるかと、対応しているかというところでございますが、区といたしましては、今現在、国の配置基準にプラスいたしまして、例えば１１時間開所をしている事業所に関して、保育士を配置する場合の処遇改善のための補助金も出してございます。しっかりとした対応は、配置に関しては努めているところでございます。 ちょっと繰り返しになってしまって恐縮でございますけれども、保育士の処遇改善とは、賃金ですとか、人間関係ですとか、職場の風通しですとか、複合的な要因がございます。我々、区といたしましては、指導助言ですとか巡回指導を通して、また指導検査を通して、必要があれば事業者を支援していきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

よろしいですか。そのほかございませんか。

公明党は、山口代表が１月２７日の参議院代表質問で、高木政務会長もそうなんですけれども、衆議院議員のほうでも質疑したんですが、国が定める保育士の配置基準の見直しや、処遇改善による保育の質の向上を訴えてきています。 保育所をめぐっては、保育の受皿整備などによって、待機児童が４年間連続で過去最少を更新する一方、慢性的な保育士不足による保育の質の低下は懸念されていると。保育士による児童虐待も本当に痛ましい事件が相次いでいます。 また、昨年１０月時点の保育士の有効求人倍率が２．４９倍で、全職種平均の１．３５倍を大きく上回る深刻な人手不足の一因は業務負担の重さであり、背景には保育士の配置基準があると指摘をされています。 先ほど来ありますけれども、配置基準は１９４８年に定められて以来、一度も見直されていない。また、日本の基準は欧米に比べて手薄で、１人当たりの負担が重いと。これでは子どもに目が行き届かず、思わぬ事故につながりかねないと言われています。 元保育士の女性が、復帰したいが、激務に耐えられるか不安であるということを語って、配置基準の見直しを訴えたんですけれども、保育人材の確保には、基準の見直しによる負担軽減が大事になってくると思います。賃金アップも欠かせないということで、保育士の平均の月給は全産業平均より約５万円低い。 処遇改善を一層求めていく必要があるということで、公明党は、この保育の受皿づくりを強力に進めるとともに、処遇改善などによる人材確保と保育の質向上を一貫をして訴えてきているんですけれども、私自身、現場の保育士さんから、かなり多くいろんなことをお伺いして、相談を受けたりしてるんですけれども、区にどういう形で保育士さんの声が入っているか。現場の保育園の園長さんとかっていうところじゃない、保育士さんの声って聞く機会があるのか。そこら辺の声をきちっと聞いているかどうか、お伺いいたします。

今の保育士の現場の声に関してなんですけれども、保育士自身からお話を伺うことはなかなか難しいところがあります。ただ我々のほうで２か月に１回程度、各私立認可保育園に関しまして、巡回指導を行ってございます。そこでは、もちろん園長先生とお話しすること、こちらもメインでございますけれども、例えば保育士の処遇の改善ですとか、例えば働きづらさですとか、例えば子どもへの対応のやり方ですとか、そういったところにつきましては丁寧に聞き取りを行ってございます。 また、保育指導係には、直接、例えば保育士から匿名、匿名じゃない場合もございますけれども、様々な保育の疑問点ですとか、そういったことに関しましては連絡が入ってございまして、その都度、丁寧に対応しているところでございます。 なかなか保育士全体に対してアンケートとか、そういった状況にはございませんけれども、各保育施設の巡回指導等を通して、お声は聞いているような状況でございます。 以上でございます。

この間の定例会でも、うちの公明党の一般質問で、不適切保育への対応について、ということで代表質問をさせていただいたんですけれども、声を出すって、保育士さんから声を出すってすごく大変なことだということで、名前を伏せてほしいということで、もう何人もの方からお話を伺ったりしてるんですけれども、言いやすいというか、雰囲気とか、そこってすごく、介護もそうなんですけれども、質問の中でも、仕事を担う人のために支えたり、自分を取り戻すための場やサポートをしてあげる人、きちんと状況を指摘して改善を目指せる人がまた別に必要だと。 何も手を講じなければ、徐々に病的に侵されていくという、こうした働く側の伴走側の支援として心をケアするシステムの必要性を公明党としては訴えたんですけれども。これって、保育士さんだけじゃなくて、学校もそうなんですけれども、この辺の本当に働く側の伴走型の支援っていうのが、今後とても必要になってくると思います。 人手不足で、ますます辞めていってしまうというか、心を病んでしまうって、人手がなくて大変になればなるほど、そこに負担が増えてくるので、そこら辺の伴走支援が大事になってくると思うんですが、目黒区としてはどう考えているかお伺いいたします。 以上。

現場で働く保育士の心のケア、伴走型の支援というところでございます。 もちろん、まず保育現場で、まず職場で、風通しのいい職場づくり、環境づくり支援が必要かと考えてございます。保育園によっては、メンター制度といいますか、先輩を特定して、その方に相談ができるような支援体制を整えている事業者ですとか、また事業者によっては、認定心理士ですとか、公認心理師の資格を持った職員を配置して、基本的には配慮が必要なお子さんへの対応のやり方ですとか、そういった方の保護者を支援するためにどういった指導、支援が必要かというところにつきまして、職員を配置して、そういった児童、保護者に対応するための保育士は心理負担も多いことになりますので、心のケアに取り組んでいる事業者もございます。 区といたしましても、そういった伴走型の支援というのは、必要であると認識してございます。その辺につきまして、どういった対応が、区として今後取れるか。今、保育指導係で巡回指導してございますし、また指導検査でも、そういった仕組みが園で機能しているかどうかを、児童福祉法、子ども・子育て支援法に基づいた指導検査体制を重視しているところでございます。 心のケアについて、今、どういった支援ができるか、どういったお声を拾っていけるかというところについては、課題であると認識をしてございます。そういった課題について、今後どのように対応していくか、検討させていただきたいと考えてございます。 以上でございます。

よろしいですか。そのほかございませんか。

まず、陳情の事項については、国に対して、保育士配置の最低基準の引上げと、保育予算の大幅な増額を求める意見書を提出してくださいという、こういった陳情になりますので、私はぜひ採択したいなと。 ある意味しっかりと子どもたちを保育するために、さらなる充実、拡充するために国に対して資金が欲しいということになりますので、是非採択が必要かなと思っているんですけれども、質問としては、中段に書いてある４月に発足するこども家庭庁の予算云々の中で、２５対１にするための対象となる施設は、定員１２１名以上で、保育士の平均勤続年数が１２年以上というような形で、当てはまるところが僅か４％という、こういった陳情になるんですけれども、区の中で、それは対象がどれくらいあるのかどうか、もし把握しているようであれば教えてください。 もう１点が、さきの答弁を聞いていますと、目黒は、１歳児に関しては、国の配置基準である６対１よりも充実した５対１であって、それは私立の園に対しても、やってくれるという形で対応しているということでした。乳児、かつ４歳以上ということで、国も見直しを進めてきた中で、さきの委員の質疑にもありましたけれども、４歳児以上ですか。３０対１、ここに関しては長年変わってないということでした。 陳情者から資料を頂きまして、見させてもらうと、主要外国では大体アメリカでは８対１だとか、ドイツだと１０対１だとか、フランス８対１のような、いろんな要素がある中で、こういった結果になっているんですけど、ここに対してしっかりと子どもたちを見ていくと、事故のないようにしっかりと保育をしていくという観点であって、日本はこういった結果になっているということですが、質問２点目は、目黒として、ほかの部分に対しての加配は検討したのか、またその経緯があったら教えていただければと思います。 以上２点です。

まず、配置基準の緩和で、２０２３年４月からスタートするという、こちらはチーム保育士推進加算という事業でございます。 こちらは、１２１名以上の大規模認可保育園において、４歳児、５歳児の平均人数が２５人超えているというところから、４歳児、５歳児の配置を２５対１に配置が可能となるように、チーム保育士加算の拡充を行うものでございます。 こちらなんですけれども、職員の平均年数が、例えば１２年以上等に一定程度の要件がございますことから、区として、何園が該当しているかというのは判断はしておりません。申し訳ありません。まだ把握はしていないところでございます。 また、１歳児以外のところの配置の基準の緩和について、区として検討したかというところなんですけれども、もともと東京都の基準が５対１であったというところを継承して、５対１というところも継承してございます。その中で、なぜ特に１歳児に配置が必要かというところを整理して、先ほど答弁申し上げたとおりでございます。 その他の配置基準で検討したかというところなんですけれども、私が今現在知り得る限りでは、区としては、今のところ検討してはいない状況でございます。 以上でございます。

分かりました。私もまだ１期目で４年なので、いわゆる目黒の保育は日本一と言われた時代は伝え聞いているという言い方が正確なんですけれども、ある意味保護者と、もちろん行政と、もちろん地域の方々と一緒になって、いわゆる産後の保育であったりですとか、病後児保育であったりとか、そういったものを一緒になってつくってきたといった歴史があるのは聞いております。 しかし、待機児童に関してはワーストに入る中で、私たちは公立の園をと、ずっと訴えてきました。それというのは、区民から求められていることと、保育士の処遇を見ても、そのほうが安全にできる。平均勤続年数というところでも、一般論では、私立と比べて、公立のほうが安心して働くことができる。産休育休が終わっても戻ってくることができる等々があって、長く働けるというのが数字でも明らかになっていました。 結果としては、数字上では待機児は解消はしたということになっているかと思うんですけれども、ただその内容としては、国の線引きのような補助金を使った株式会社と言われる事業者であったり、区も、待機児が解消したということであれば、今度は質だということは答弁でも何度もおっしゃっていただいていると思います。 もちろん私も、質というのは、こういった結果になっていく中でも、必要だと思っています。そこで改めて質問になるんですけれども、どういうふうにしていくというのは、さきの答弁で、処遇をしっかりと改善できるように見ていくことであったりとあったんですが、今の１点目の質問の答弁で、どれくらいの平均勤続年数がどうかというのは、各園でまちまちでもあるし、水ものにもなるんで、把握がなかなか難しいというようなことは、この場、ないし雑談の中でも聞いてはいます。 そういった中で、どういうふうに把握していくのかというのが、次のステップとして重要になっていくんじゃないのかなと思うんです。国がこう言ってるところもあって、目黒としても質を上げていかなきゃいけない、園長経験者を派遣しながら云々言っていきますけれども、それについての是非は今問いませんが、把握していくすべは必要なんだと、私は思っています、各園の状況とかそういったところですね。 なので、まず１点目の質問としては、そうやって把握していく状況、中がなかなか見えないんです、でいいのかどうか。私は駄目だと思うんですね。不正の部分もあったわけですし、こういう状況でやっていくわけですから、目黒の子どもたちを守るためにも必要だと思うんですが、そういった把握にはどうしていくかというのが１点目の質問とさせていただきたいと思います。 ２点目が、さきの２点目で、東京都の線引きで５対１を継続してどうにか頑張っています、というところでした。それに関しては５対１、よしというところであるんですけれども。ただ、ほかの部分についても、改めて必要性があるかどうかというのも、見ていかなきゃいけないなと思います。 今、私も娘が大岡山保育園に入っていますけれども、５歳児、わちゃわちゃしながら楽しく過ごしているなという中で、人数の比率を見ると大変だなというのは思うわけですね。そういった中で、目黒として、国ができないのであれば、ないし東京都がやらないのであれば、目黒としてこういったところに対しても加配をしていくという検討をしなければいけないんじゃないのか、というところが２点目の質問です。 以上です。

まず、各保育園の現状を知るすべというところでございます。 例えば、今御質疑にありましたような平均勤続年数でございますが、我々保育園の運営費を支出する際に、また指導検査等を行う際には、必ず職員の名簿ですとか、勤務の平均年数ですとかは一定把握しているという状況でございます。 我々として必要な情報に関しては、一定把握しているという認識でございまして、ただ、しかしながら、その他に何か処遇の改善で必要な事項が今後出てくるようなことがあれば、その把握をするすべですとか、そういったことに関しては検討してまいりたいと考えてございます。 また、今回の１歳児の処遇改善、１歳児の職員配置の緩和の部分以外の、例えば５歳児、今３０対１でございますけれども、そちらの緩和についてでございますが、こちらを、区で実際に配置を検討するという形になりますと、多額の経費がかかることも想定されます。 こちらを区として、恒久的な財源の確保も必要になるということもございますし、また繰り返しになって大変恐縮なんですけども、これを実際に私立保育園に課したときに、職員が本当に確保できるのかという、現実的な実効性の課題があると考えてございます。こちらは慎重に検討すべき課題だと考えてございますので、今後の研究課題にさせていただきたいと思います。 以上でございます。

最後の質問にします。大体内容は分かりました。改めて陳情に戻りますと、こういった陳情の事項ではありますけれども、最後、１点だけ質問させてください。 私が駅で宣伝をしていると、１人の女性が話しかけてくれたことがあります。その方は保育士で、かつカウンセラーもやっている方で、どういうことをやられてるか、教えてくれたんですけれども、その方がやっていることは、現役の保育士でありながら、保育士からの声を拾ってカウンセリングをオンラインでやっているらしいんです。 そういうことが必要なんだなと改めて第三者的に思ったんですけど、３年前にも一部私立の保育園で働いている職員の方から、日本共産党目黒区議団に助けを求める声があって、給料が低いというところと、ちゃんと出されてないというようなことがありました。 これは今までも多分話ししていると思うんですけど、質問に立ち返ると、そういった処遇云々を改善していくことは、もちろん重要なことです。何かそういった状況を見ていくというのも、やろうとしても難しい側面もあるのかと思います。 なので、園長からのヒアリング等だけではなく、私立の園の職員の方からもダイレクトに、区として声が受けられるようなものを、ちゃんとしっかりと制度化したものでつくっていき、それに対応するような仕組みをつくっていくべきではないかというのを最後１点、質問させていただきたいと思います。 以上です。

様々な、保育の現場の声ですとか、そういったものを施策に結びつけていくという視点は、非常に重要だと認識してございます。我々も先ほど来申し上げているとおり、巡回指導ですとか指導検査、そういった機会を通して声を拾っている状況もございます。 どのように保育士の生の声を今後施策に反映させていくかというところなんですけれども、まず保育園で、どういった状況かを園長がまず把握をしていくこと、まずは、こちらが原則だと考えてございます。園長の相談や、保育園だけではなかなか解決ができない場合がございまして、そちらは保育事業者の力も必要になるという認識がございます。 今、指導検査体制を拡充してございまして、各園、大体毎年１０園程度、指導検査を行っているところですけれども、こちらを来年度には、大体１．５倍の１５件から２０件程度行いたいと考えてございます。 そのときに、指導検査として必要な助言に関しましては、例えば、処遇改善ですとか、賃金改善ですとか、そういった部分の気になる点、改善が必要である点に関しましては、保育園並びに保育事業者に対して指導を行っているところでございます。 そういった職員一人一人の声というところの把握については、ちょっと調査研究の課題であると認識してございますけれども、指導検査を通して、しっかりと指導、支援を行ってまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

よろしいですか。そのほかございませんか。

保育士の方々から、今アレルギー対策だったりとか、個別のいろいろな調整をお願いしますという声が非常に多くなってきていて、それの対応で、すごく時間を取られてしまうという御相談をよく受けました。こういった個別対応で時間を取られてしまうというところは、区として、何かプラスしなくてはいけないとかというお考えがあるのか、まずお伺いします。

アレルギー対応ですとか、例えば、そういった個別の対応というところでございます。 こちらなんですけれども、やはり、お子様の入園の際には、どういったアレルギーがあるですとか、どういった疾病ですとか、障害ですとか、そういったことも含めてなんですけれども、そういった部分に関しては、区の保育園に関しましては、基本的にゼロ歳児保育を推進していることもございまして、必ず各園には看護師が常駐しているような状況でございます。 また、アレルギーということになりますと、栄養士ですとか、調理師ですとか、複合的な役割を持つ人間で、複数的に対応しているところがございます。例えば医療的ケアのお子さんですとか、そういった個別の対応も増えているところでございます。例えば医療的ケアに関しましては、そういった児童を見る看護師については、しっかりと補助金を出して対応しているところでございます。 また、障害ですとか、配慮が必要なお子様がいらっしゃる場合に関しては、例えば、実際に配置が必要かどうかというのを、うちの保育指導係が見に行きまして、必要な場合は、保育所の加算を行っているという対応を行ってございます。 なかなか最近では、アレルギーですとか様々な個別対応が必要になってくるかと存じますけれども、各保育園で専門職を配置して、しっかりと対応していると認識してございます。保育課としても、できる対応に関しては支援していっている状況でございます。 以上でございます。

よろしいですか。そのほかございませんか。

今現在、私立保育所、配置基準に基づきまして、国の基準はございます。また、区の基準といたしまして、例えば、１１時間保育所を開設する場合なんですけれども、こちらに関しましては、定員６０名以下の施設に関しては１人、定員６１名以上の保育施設に関しては２人というような加算を行ってございます。 また、各私立保育園では、延長保育も実施していただいてるところもございまして、延長保育事業として１名、加算を行っている状況でございます。国の基準では不足しているという、区の現状もございまして、そういった対応を行っているところでございます。 年齢別の保育士の基準に関しましては、まず、基本的には国の配置基準が求められて、国の補助で財源とともに公定価格として、園に委託費を払えるのが原則だと認識してございます。 先ほど来ありますけれども、その他の例えば、何歳児何人に対して何人必要かというところに関しましては、区として実施する場合には、恒久的な財源の確保ですとか、繰り返しになってしまいますけど、その配置が本当にできるのかどうなのかという、事業者等の声も含めて、慎重に調査研究してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

よろしいですか。そのほかございませんか。

いろいろと質疑が出てますので、この陳情に関しては、国に対して意見書を提出してくださいという陳情でございますので、改めて区の認識を１点だけ確認させていただきたいと思います。 先日の新聞報道なんですけれども、保育士の配置基準延々棚ざらしという見出しで載っていまして、内容が２０１２年、消費税率１０％へ引上げを決めた際、子ども・子育て支援新制度を導入するために必要な追加財源約１兆円のうち、約７，０００億円を増税分から確保すると決めたと。この７，０００億円は保育所の増設など量の拡充に充てられ、配置基準見直しなどの質のために残り３，０００億円分は、他の財源から捻出すると、国では決めたというところなんですけれども、保育現場の過重な負担や、他業種に比べて低い賃金水準は、人手不足による保育の質の低下につながり、子どもの安全に関わる問題となってるという新聞報道がございました。 私も、区として対応するのには限界があると思っております。これはしっかりと国がやっていくべきだと思います。その点について、改めて区の認識というものをお伺いしたいと思います。 以上です。

若干繰り返しの答弁をさせていただくことになりますけれども、保育の現場の処遇改善ですとか、職場環境の改善というのは、必要なことだと認識してございます。保育士が充実して、多くの職員が、多くの子どもたちを見るのではなくて、一定の人数を、多くの目でしっかり見ていくということは、保育の質の改善ですとか、不適切保育の未然の防止につながる。また、保育士の離職の防止ですとか、人間関係の部分に関しても大きな効果があるのかなと認識してございます。 しかしながら一方で、本当に保育の現場の事業者さんですとか、本部の方ともお話しする機会がございますけれども、先ほど、いいじま委員から、有効求人倍率の話が出ましたけれども、東京都は令和４年１０月の段階で保育士が３．５７倍と、全国よりも非常に厳しい有効求人倍率になってございます。 本当に保育士の人材が不足しているという考えでございまして、国が今やっているキャリアアップ補助金ですとか、例えば宿舎借り上げ、こちらは単純に本当にお金の部分、まずお金の部分の処遇を改善していくんだという国が、ＥＢＰＭに基づいて、アンケート等を取った上で、処遇と待遇が賃金に合っていないという部分に関して、実効性のある対応を行っているものだと認識してございます。 この方向性に関しては、間違いがないものかなと考えてございまして、もちろん、配置の基準を緩和するということも重要でございますけれども、そういった処遇の改善をまず行っていくと、国の施策の方向については、一定の妥当性があるというふうに認識してございます。 以上でございます。

よろしいですか。

私は１点だけ、今議論がありましたけれども、当面の処遇改善、あるいは過重労働の改善というのはいいと思うんですけれども、長期的に見て、区の考え方、理念的な部分を伺いたいんですけれども、少子化トレンドは、残念ながらなかなか止まりません。 そういう中で、保育園があって、今までは、いわゆる待機児童があふれていた。保育所の数を増やすことによって、需給均衡が取れていると。ただ、このトレンドが続いていく以上、逆に今度、大学なんかもそうですけれども、定員割れの可能性もあると。そういったところをどういうふうに見ていくのか。供給不足から供給過多になる可能性もあるというところも、大事な視点だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、松田委員から御指摘いただきました課題については、確かに目黒区で待機児童ゼロを達成して以降、新たな課題として、コロナ禍を挟んで露出してきた課題かなと認識してございます。 区内の保育施設については、待機児童を解消するというのを最重要課題に掲げて、全区的に保育所を整備してきた結果、現在、区内の保育所の中では、定員の空きがある施設というのが地域ごとに幾つか散見されるような状況になってまいりました。 保育の現場については、当然お子様が保育園に入らないと、運営費が入らない仕組みになっておりますので、配置されている保育士の余剰を抱えたまま運営するというような状況が、今生まれているというところがあります。 ですので、今後は、待機児童ゼロを維持しながら、安定して施設を運営していくという課題が生じておりまして、そのために具体的にどういった対応を取っていくのかというのは、まさに今検討を始めているところです。 他の自治体でも言われているのは、いわゆる定員の適正化が１つの手段ということになるんですけれども、地域の保育の需要を明らかにしつつ、それを支える受皿を用意していくといったところで、その需要と供給のミスマッチという部分をどう調整していくのかというところ、また余剰となった保育資源、それも地域の１つの資源と捉えれば、お子様を預かるという通常保育だけではなくて、地域の多様なニーズに応えていくような、多機能化というのも、また１つその手段として考えられるかなと思っています。 なので、需要と供給のミスマッチを解消しつつ、真に必要な区民ニーズに応えるような多機能化を図っていくというのが、今、見通している対策の方向性ではあるんですけれども、具体的にどうしていくのかというところは、まさに今、検討しているというところで、近々に区でも、その方向性を示していきたいと考えております。 以上でございます。

よろしいですか。そのほかございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

では、再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第４号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査にすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございました。 賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 これで、（１）陳情５第４号の陳情については終わります。 （休憩）

再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第４号、保育士配置の最低基準の引き上げと保育予算の大幅な増額を求める意見書の採択を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございました。 賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 これで、（１）陳情５第４号の陳情については終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情５第５号 目黒区立第七・第八・第九・第十一中学校の統合につ いての説明に対する意識調査の陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）陳情５第５号、目黒区立第七・第八・第九・第十一中学校の統合についての説明に対する意識調査の陳情についてを議題に供します。 補足説明はありますか。

補足説明は特にございません。 以上です。

補足説明がないということなので、質疑を受けます。

前回の定例会のときにも、趣旨が似たような形の陳情があって、その審査をして、そこでもいろいろな確認をして、把握はしているんですが、またこの陳情を審査するということなので、改めてちょっと確認をしておきたいのは、これまで統合新校に向けたいろいろな協議等の中で、当事者となる小学校に、今在籍している児童だとか、あるいはその保護者を対象にしたアンケートだとか、説明だとか、こういったことをどういうふうに取り組んできたのか。また、その結果をどういった形で、その当事者である小学校の保護者等に周知していったのかという、これまで取り組んできたことをもう一度改めて確認をさせてください。 それと、もう１点併せて、よく質疑なんかでも出てくるんですけれども、大鳥中学校の統合の事例がよく出てきます。第三、第四中学校が統合していくときの、その過程が非常にいい好事例としてよく出てくると。その進め方も、すごくよかったということで、よく出てくるわけですけれども、一概に比較することがどうこうというわけではないんですが、こういう好事例があって、実際、大鳥もいろいろと当時の小学生に向けて、いろいろな説明等をやってきたと思うんですが、大鳥中学校の事例とも比べると、今回の統合に関しては、在籍している小学校保護者に向けてという部分で、何か劣っていたりとか、説明不足だったりすることはあったりするのかどうか、その辺どうなのか、お伺いしておきます。

２点の御質疑に順次お答えさせていただきます。 まず、これまでの情報発信ないしは、アンケートに関する御質疑になりますけれども、これまで、概略は何度も御説明させていただいているので、全体的な流れということで御説明をさせていただくと、昨年度、統合方針の改定をさせていただいて、今年度、小学校保護者も含めた協議会を立ち上げさせていただいて、協議してございます。計７回、各協議会で協議を進めており、その都度、小学校保護者、児童に対して、協議会だよりなどで周知をさせていただいております。 その間、委員おっしゃったとおり、アンケート調査、意識調査、小学校児童保護者、通学区域内の保護者に対して、ニーズを把握するためなどにアンケート調査を実施させていただくとともに、９月には方針案の一部決定、１２月には整備方針の決定ということで、統合新校に係る基本的な事項に関して取りまとめさせていただいて、その都度お示しをさせていただき、説明会など、情報発信もさせていただいて、最新の情報を、その都度、丁寧に御説明をさせていただいております。 アンケート調査に関してなんですけれども、こちらは先日、前回の陳情審査のときにもお話がありましたけれども、整備方針にも反映をさせていただいておりますし、協議会の中でも情報共有をさせていただいているものになります。 今回、整備方針を１２月に策定させていただいた際に、その旨、整備方針案のホームページにも、協議会の協議結果とともに、アンケート結果に関しては参考にさせていただいているという旨を掲載しておりますし、御案内のとおり、整備方針にもアンケート結果については反映している旨を記載させていただいており、また、参考ページからアンケート調査のホームページも閲覧できるような形で、小学校保護者も含めて、御覧になったら、アンケート調査が確認できるような状態で周知を図っているというような状態です。 ただ、２点目の大鳥中学校の例との比較という形になりますけれども、大鳥中学校のときと、まず一番違うというのは、デジタル技術が発展をしておりまして、昨年度、令和３年度に保護者連絡システムというのを教育委員会、あと学校の連絡システムというのを導入させていただいています。それによって、協議会だよりだったり、整備方針の説明会の案内というのが、紙媒体でも当然やっているんですけれども、デジタル媒体という形でも保護者連絡システムで配付をしておりまして、アナログとデジタル、両面で周知を図らせていただいている形になります。 参考までにお伝えすると、今年度は、保護者連絡システムで小学校児童保護者向けに１７回にわたって周知を図っている状態です。 それ以外にも、大鳥中学校の取組から工夫している部分と言えば、協議会の協議状況も、これまでは、大鳥のときはホームページで公開していなかったんですけれども、細かく確認できるように、会議録であったり、協議の資料を公開をさせていただいていますし、説明会では説明動画、ないしは子ども向けのワークショップというので、直接児童に対して御説明する機会も設けております。 先ほど来申し上げている意見聴取に関しても、アンケート調査というのは、大鳥中のときにはＰＴＡがやっていたものを、教育委員会のほうでやらせていただいておりますし、今回の整備方針案の策定の段階でも、意見募集を実施させていただいたのは、今回が統合の取組で初めてで、様々、情報発信、意見聴取に関しては工夫をさせていただいている状況になります。 以上になります。

分かりました。 今聞いていて、保護者連絡システムを使っているということなので、当然、基本的には保護者全員が、把握できる状況はつくっているというふうに理解します。あとは見たか、見ないかの部分だけなので、そこの部分は分かりました。 １点だけ確認をしておきたいのが、統合新校の整備方針が出てきていますね。当初、私たち自民党目黒区議団からは、この整備方針をつくっていくに当たって、当初の考え方の中に、いわゆる両校の今現在の生徒、在籍している中学校の生徒の中で検討組織を設置して、今後いろいろな交渉だとか、いろんなことを検討していく、考えていくというふうにあったんですが、そこに対して、私たちからは、統合新校に通うことになるのは今の小学校６年生以下の児童が、実際に通うことになるわけで、当事者に当たるので、この児童がしっかりとそこに参加していける状況をつくってくださいと要望したわけですけれども、今後、そこのところはどういうふうに取り組んでいくということなのかを確認しておきます。

今後の小学生に関する新しい学校づくりへの取組への参加ということで、２４日の委員会でも御報告させていただきましたが、整備方針にその旨、明記をさせていただいてございます。 ちょっと重なった御答弁になってしまうんですけれども、小学校、これから中学校に入っていく当事者になりますので、開校に向けて期待を持っていただくというような観点からも、小学校の児童の御意見を広く聞いていくというのは重要な取組だと考えてございますので、今回、整備方針に追加で記載をさせていただいたところでございます。 具体的に、これからどういうふうな形で小学校児童に入っていただくかというのは、検討組織を来年度から立ち上げますので、具体的には来年度、小学校保護者も入った検討組織の中で、きちんと丁寧に意見を吸い上げながら行っていくところではあるんですけれども、大鳥中学校では、小学校５・６年生に対してアンケート調査や投票とか、そういったものも行っておりますので、それを基準に、それよりもより発展させるような形で、今回新たにワークショップなども開催します。そういった新しい手法も取り入れながら、広く小学校児童に関しても参加できるような形で、可能な限りできるような形で努めてまいりたいと思います。 以上になります。

よろしいですか。 そのほかございませんか。

まず、大鳥中がよくその整備方針の中でも出ていて、こういうふうに進めてきましたという事例なんですけれども、状況は、中央中、大鳥中、今回の南部・西部地区の４校を２校にするというところは、大きく違うというのは１つ言っておかなければいけないのかなと思うんですけれども、もちろん大鳥中に関しては、三・四中が近かったという位置づけもあって、中央中の統合のときと比べると状況が違ったり、今回のような七と九、八と十一、距離的な部分も含めてになるんですが、そういった状況が違うということは、まず1つお伝えをしておきたいなと思います。 なので、大鳥中が、中央中と比べると問題は少なかったというのは聞いておりますけれども、万々歳でそれが成功しているということではないということは、しっかりと伝えたいなと思います。 実際に、中央中のときには、二中でしたか、予定よりも１年早く繰り上げて多分廃止になっているかと思うんですけれども、最後は１人の生徒が残っていたというような状況は聞いております。 質問としては、改めてそういった意味で、今回、陳情者としては、陳情者の周りの方は、知らないという方が多いという実感を持っていると。だとしたら、しっかりとそういった内容を知っているかどうか、または満足しているかどうかという、こういった部分を聞いてくださいというような内容が大きな事項１です。 そういった中で、さっき課長が答弁していただいた中で、デジタルを使って、今、いろいろ意見であったりを聴取できていると。または周知もできているというような形になりました。 私は、デジタルのその内容、保護者連絡システムを知らないんですけれども、保育園でもコドモンがあるので、そういったようなものなんだろうなと推察しているんですけれども、意見聴取ができるのかなというふうに思っています。 だとすると、１つ目の質問としては、この陳情事項の１のどれだけ内容を知っていますかというのと、この説明で満足いっていますかという、こういったことを聞くことはできるのかとは思うんですけれども、そういった選んでくださいみたいな項目で、システム上そういったことが可能かどうかというのを、まず１つ聞きたいんですけれども。 以上です。

保護者連絡システムに関しては、基本的には意見聴取の手段ではなくて、連絡をする手段というところになります。ですので、登録されている保護者に対して、情報を発信するための連絡ツールという形になります。 これまでアンケート調査などをやっていたのは、保護者連絡システムで周知をさせていただいて、それをオンラインフォームなどでホームページ上などからリンクを張らせていただいて、そこからアンケート調査にお答えいただくというような形になりますので、基本的には保護者連絡システムで周知をさせていただいて、オンラインフォームなどで回答をいただく、そのような流れのシステムというような形になります。 以上になります。

分かりました。 そのシステム上で賛否を問うであったりとか、選ぶようなことではなく、あくまでも周知のシステムであって、そこにリンクなどを貼り付けて、アンケートフォームに飛んでいただいて、そこで回答いただくというような形なのかなと思うんですけれども、それであれば、同様に陳情者が求めていることというのは、さほど労力せずにまず行うこともできるのかなというふうに、個人的には思います。 もちろん保護者向けの紙の媒体もあって、必要であればそういったものも用意してという形であれば、陳情者の意向に沿うことができるのかなというのは思うんですけれども、改めて区として聞いておきたいのが、今までの答弁等の中で、整備方針案であったりとかの意見聴取もしていましたし、それが３月に向けてまとめられてなんていうのは今後の流れになっていくというのは聞いてはおります。 今までも在校生徒、小学生の生徒に向けて、保護者向けのアンケートなんかもやってきたというふうに言うんですけれども、そのアンケートの項目の中で、その計画自体をどれだけ知っているかという部分と、その説明で十分ですかというような意識調査というのは項目としてあったかどうかというのはいかがでしょうか。 以上です。

今回、７月に実施させていただいたアンケート調査に関しては、新校開校に向けてどのように期待していることであったり、学校づくりで参加したいこと、ないしは心配に思っていることというような形の項目になっております。ですので、知っているかどうか、ないしは説明に満足しているかというような項目自体は設けてはございません。 ただ、当然ながら、アンケートに回答していただく上では、統合の内容というのを把握しているというようなことが必要になりますので、それまでの統合の取組の状況を保護者連絡システムで周知する際に、リンクを張らせていただいて、そこから確認できる形を取らせていただいておりますので、当然ながら、お答えいただいた方は統合の取組について把握している上で、お答えいただいているというふうにこちらでは捉えてございます。 以上であります。

最後になります。 最近、直近の整備方針案、それの意見聴取で、そのリンクを踏んで入ってきたのは改めて何件あったかどうか、聞かせてください。 以上です。

整備方針の意見聴取の件数といったところですかね。 前回御報告させていただいたとおり、両方の統合新校で計７８人の方から提出をいただいております。 それで、共通する部分、両方ともに出されている方もいますので、純件数でいくと、おおむね６０人の方から出されているというような状況です。 以上になります。

私の聞き方が、すみません、全部を聞いたわけではなく、その連絡システムからということで、６０件ということで思ってよろしいのかどうか。もし詳細の数字が分かったらお願いします。

あくまでも連絡情報システムから把握したかどうかというのは、意見募集のときに問うているわけではございませんので、それ以外の周知、チラシなども町会・自治会などを通じて配付しております。近隣へも配付しておりますし、区報などでも公開しておりますので、別の手段でお知りになられて、回答している例というのも当然あるかと思いますので、保護者連絡システムで知って回答しているかどうかというのは、人数自体は把握できるものではございません。 以上になります。

よろしいですか。 そのほかございませんか。

私が聞いているのは、保護者の連絡システム、１７回されているということで、分かっているけれども、忙しくて説明会には行けないという方の話とかを聞いているんですけれども、大鳥のときよりも周知の仕方を多くして、ＳＮＳの発信とかもしているということでいいのかどうか。 あと、私も毎回、大鳥のことを話しているんですが、関わっていたもので。それぞれあると思います。統合に関してはいろんな学校が、距離とかが違うので。ただ、私が一番訴えたいのは、統合に対して、この２つの学校が本当に団結して、それぞれのいいところを生かして、もっといい学校をつくろうという、そのスタートがすごく、何か子どもたちの心のサポート、前向きにやる心のサポートがすごいなと思って、それが生きていたというところをすごく感じたんです。 統合に関して、一番注意しなくちゃいけないところは、子どもたちの心が本当に、どう前向きに団結し、新しいものをつくり出そうという、その思いにさせてあげられるかどうかが、私はすごく重要になってくると思っているんですが、いかがでしょうか。

２点に順次お答えします。 まず、情報発信、大鳥中のときと比べて、これまでの取組は紙媒体での周知という形に限定されていました。なかなか紙ですと、それが直接保護者に渡るかどうかといった課題もございましたので、デジタルであればその不安もないと。逆に、紙よりもデジタルのほうが発信する手間もそれほどかかりませんので、効果的、効率的な情報発信ができるといった点では、大鳥中のときと比べて、ちょっとプラスアルファはされているのかなというふうに、こちらでは捉えてございます。 ２校統合に関してですけれども、取組姿勢、おっしゃるとおりでして、大鳥中学校の例ですと、生徒、先生方、保護者が一体となって、前向きに機運を醸成しながら取り組んできたのが成功の秘訣と考えてございます。ですので、今回の取組もその点を踏まえまして、前向きな情報発信というのは重要なことだと考えております。 また、先ほど来申し上げているように、小学校の児童でしたり、生徒も参加していただいて、そこを中心に、生徒間での意識の向上でしたり、機運を盛り上げていくというのも重要になってきますので、生徒・児童も参加していただきながらの取組というのは重要かと思いますので、今後、学校づくりが、具体的に進んでいきますので、それに関してはぜひ前向きな取組となるよう、情報発信、取組の仕方についても工夫していきたいと考えてございます。 以上になります。

よろしいですか。 そのほかございませんか。

ちょっと確認なんですけれども、陳情事項、これ３点ほどありますが、こういった内容の意見が、今でも教育委員会に届いているのかどうかというのをちょっと確認させてください。

このような御意見は、日々の電話対応とか窓口対応で直接お話をいただくということは、あまりございません。 また、今回の意見募集の中でも、説明会の日程の工夫でしたり、説明会の状況に関して情報共有してほしいというような御意見というのは、数件あったので、それに関しては、今後、検討させていただいて、工夫をして対応してまいりたいと考えてございます。 以上になります。

分かりました。 統合に関しては、教育委員会としても丁寧に進めてきたと思っておりますけれども、いまだに、このような陳情が出されるということを教育委員会としては、しっかりと受け止めていただいて、検証などを行って、今後の対応に生かしていただきたいと思いますけれども、最後ここを確認したいと思います。

ありがとうございます。 情報発信に関して、ないしは周知に関しては、これまでも丁寧に努めてきたというふうには考えてございます。しかしながら、委員おっしゃるとおり、このような御指摘がございますので、さらに何らかの工夫ができるかどうかというのは、常日頃から検討をさせていただいて、よりよい取組ができるように努めてまいりたい考えてございます。 以上になります。

よろしいですか。そのほかございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第５号、目黒区立第七・第八・第九・第十一中学校の統合についての説明に対する意識調査の陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 これをもちまして、（２）陳情５第５号、目黒区立第七・第八・第九・第十一中学校の統合についての説明に対する意識調査の陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情４第３６号 東京都中学生英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－ Ｊ）の中止と、ＥＳＡＴ－Ｊの結果を都立高校入試 に導入することの見送りを、都教育委員会に求める 意見書に関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（３）陳情４第３６号、東京都中学生英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の中止と、ＥＳＡＴ－Ｊの結果を都立高校入試に導入することの見送りを、都教育委員会に求める意見書に関する陳情について議題に供します。 補足説明はありますか。

こちらも補足説明はございません。

補足説明がないということなので、質疑を受けます。

前回の陳情審査の継続の続きということになるわけですけれども、前回のときには、テストが行われた直後ということもあって、まだ実際のテストのときのいろんな状況などを、まだつかめていなかったかと思います。 その後、状況を把握してきたかと思うんですけれども、もちろん、私たちのほうにも聞こえてきていることはいろいろあって、申込み者が７万６，０００人、実際に受験したのが６万９，０００人ということで、主にあったトラブルというか、問題としては、当日欠席の連絡をしようとしたけれども、全然電話が混み合っていてつながらなかったとか、あるいは、会場を間違えてしまったみたいなトラブルが、数件あったんだなというのは聞こえてきています。 この陳情者のところでは、陳情の中で、現場の中学での取組の状況だとか、あるいは、高校の入試に向けた進路指導に対する不安だとか、こういった状況をしっかりとつかんでほしいというようなことを書いてあるわけですけれども、その後、前回の陳情審査を経て、今日に至るまでの間で、教育委員会でいろいろ聞き取ったことも含めて、状況をどういうふうにつかんでいるのかを、まず確認させてください。 それから、もう１点、ここの陳情の趣旨のところに、ベネッセの個人情報流出事件のことが書いてあって、これ、２０１４年の事件のことだと思うんですけれども、そういうことがあって、ベネッセに個人情報を登録したくないという人がいると、ここには書いてあるんですけれども、このことについては、具体的に教育委員会にそういう声が本当に出ていたのかどうかを把握しているかどうか、ここも併せて聞いておきます。 以上です。

２点の御質問でございますが、まず１点目の受験後のその後の状況というところで、中学校長会の取りまとめによりますと、遅刻者が１０名ほどいたということでございますが、１２月１８日に必要な生徒については２回目で受験をしたということで、そのほかについては把握しておりません。 ２点目の、登録をすることに不安を覚えた御家庭等があるかというところでございますが、９月の申込み時点で１名、不安により受験しないという方がいらしたということを把握しております。 以上でございます。

分かりました。 最初の１問目なんですけれども、その後、把握した状況ということで聞いたんです。ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれないけれども、聞こえてきたのが、欠席の連絡だとか、会場を間違えたというのが主にありましたということを言ったので、そのことについて聞いているふうに思ったのかもしれないですけれども、全体的に何か状況報告等で把握していることがあるのかどうかということで、もう１回お聞きします。

失礼いたしました。 全体といたしましては、大きなトラブルは把握しておりません。 以上でございます。

分かりました。 もう１つ聞いておきたいのが、いろいろ初めてのことなので、どうしても課題だとか問題点みたいなものが、わあっと出てくるんですけれども、実際には、私はその逆も聞いている話もあって、メリットみたいな点で聞いている話もあります。 何かというと、テストを実際に受けて、その時点で自分の語学力というのを、現状を把握し、今度は、２月、３月の受験に向けて、どこを課題認識してやっていったらいいかが、よく分かっていいという声も聞こえてくる。 メリット、デメリット、両方あるんだと思うんですけれども、逆にメリットをうまく生かしていくという部分では、スピーキングテストが終わった後、今度、２月、３月の試験に向けて、学校側でどういうふうにサポートしていってあげるかということも大事になってくるわけですけれども、その辺は取り組まれているのかどうか、各学校がね。そこを把握していれば、お伺いします。

英語の４技能のうちの、話す技能についての状況ではございますが、その時点での各生徒の状況については、各学校には、詳細に個別に来ておりますので、それを踏まえた進路指導が行われております。 また、これまでの授業が、一定の成果を上げているということを英語科の教員が確認し、今後も話す活動について、引き続き、しっかりと授業の中で取り入れて、子どもたちの力を伸ばしていくことを確認したと、英語科の教員による研究会を担当している校長からも聞いております。 以上でございます。

分かりました。大体ここまでのところは分かりました。 最後に、ちょっと確認しておきたいのは、都立の合格発表が１日、あさってですよね。そこで合格発表があって、このＥＳＡＴ－Ｊ、英語スピーキングテストを入試に導入していくことの一通りの流れは、ようやくこれで終わると。そこで、一旦、総括する必要はあるのかなと思います。 実際そこで総括して初めて、この取組に対してどういうふうに認識していったらいいのか、どのようなところに課題があり、どこがメリットかというのを把握していって、どうしていくのかというのを考えていく必要があると思うので、まだ総括できる段階ではありませんので、まず、しっかり総括する必要があるという認識を教育委員会がお持ちかどうかというのを確認をするのが１つ。 もう１点は、とはいえ、その総括を一番すべきところは、都の教育委員会であって、都の教育委員会が、合格発表が終わった後にしっかりと総括して、各教育委員会に対しても、その総括した結果を報告するように、区の教育委員会からもしっかりとそれを要望していっていただきたいと思うんですね。なので、そこを２点目として伺っておきます。

３月１日が合格発表で、中学校３年生生徒の進路については、まだまだこの先、各中学校は対応していくことになります。その進路について、中学校長会と連携して対応しているところではございますが、その中でこのＥＳＡＴ－Ｊのことも捉えて考えていきたいと捉えております。 ２点目といたしまして、都の総括といいますか、報告を求めるというところでございますが、都では３月から４月に結果報告を予定していると聞いておりますので、その報告をしっかりと受けたいと考えております。 以上でございます。

よろしいですか。 そのほかございませんか。

私から１点確認させていただきたいと思います。 前回の質疑の中でも、点数によっては合否がばらばらになっちゃうというようなことであったり、合否の逆転等があったりとか、あとは目黒区で行っていくということで、いろんな問題が出るんじゃないのかというようなところの質疑をさせてはいただきました。 今、分かっている情報の中では、７万人程度が実際に受けられて、ベネッセ関連の会社がフィリピンで採点するというところで、８人の採点をやり直すという結果が出ていたと思います。これは目黒に住んでいる人かどうかとか、情報は都からきていますでしょうか。１点確認です。

目黒区におけるスコアの変更等の対応は、発生しておりません。 以上でございます。

ありがとうございます。 そうすると、陳情項目にあります２番、区教育委員会が現場で、その取組状況とか不安をしっかりつかんで、状況を伝えてくださいということになるんですけれども、改めて、今現場からの吸い上げみたいなのはどういう方法で行っているのかどうか、またはそれがどういうふうに都に申し送られるのかというのは、どういうふうな流れかどうかを確認させていただきます。 以上です。

各中学校の状況につきましては、中学校長会を通して、それぞれ各学校の状況というところを伺っているところでございます。 東京都からは、特段このことについて各区市町村にアンケートを行うということは予定していないということを聞いておりますが、特別区室課長会等の中で説明を受けた際に意見を求められること等ございますので、そういった中で伝えていくところかなというふうに考えております。 以上でございます。

よろしいですか。 そのほかございませんか。

前回の陳情審査で、問題点、あるいは懸念点についてかなり質疑させてもらったので、それは繰り返さないんですけれども、今日改めて聞きたいのは、懸念があるから全部駄目だというふうに私は思っていないんです。 例えば２つあって、１つはハードの面で機器の不具合がありました。あるいは隣の教室からも声が聞こえました。これは遮断をしたり、あと、イヤーマフ、プラス、ノイズキャンセリング機能を設けたらいいとか、そういったハード面での対策も大事だと思いますし、いずれにしても目黒区教育委員会としては、目黒区の子どもたちが安心して受験できるように、これからも陰に陽に要望していってもらいたいと思うんですけれども、一番大事だと思っているのは、２つ目なんですけれども、ソフトの面で、吃音の方の問題がありました。 時間を長く延ばせばいいとか、あるいは不受験も選択させるとかということなんですけれども、根本的に流暢な英語が必ずしもコミュニケーション能力じゃないんだということを、私はぜひ目黒区の教育委員会としての１つの理念として強く持ってもらいたいんです。 本当に吃音の子どもたちというのは、気質的な要因だとか、環境要因だとか、発達要因だとか、脳損傷とか、心的ストレスとか、いろいろあるんですけれども、自然に治っていく場合もあって、過度に緊張したりすると、余計にそれが強く出るということがあるんです。 仮に大人になって吃音が治らなかったとしても、それは一説というか、そういう分析もありますけれども、ボキャブラリー能力があまりにも豊富で、先の文章を考えていくことで、脳に口がついていかないと。もつれるようなことなんでしょうか。そういったこともあるわけで、いずれにしても、それもまた、とてもすばらしい表現なんだというような視点を持ってもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

世界の方々とコミュニケーションを取るための１つの手段ということの学びとして、個別の生徒のそれぞれの個性に応じて各学校で指導がなされるよう、指導助言してまいりたいと考えております。 以上でございます。

大事なところだと思うので重ねて、繰り返しになるかもしれませんけれども、フィリピンで採点を行うことによって、採点の公平性に疑問があると思うんですけれども、どういうふうにすればいいのか。ちょっと難しいんですけれども、いろいろ声を聞きながら、例えば、今言ったようなことも採点に加味をする。あるいは、それを踏まえて採点してもらう。というようなことを、大きな流れとしてつくっていくべきじゃないかと考えるんですが、それについてはいかがでしょうか。具体的にお答えできなくてもいいんですけれども、ちょっと理念的な話ですけれども。

都で２月２日にホームページに公表されている今後の実施に向けての中で、申込み措置申請の手続の改善について、特別措置等の申請に関する丁寧な説明に、東京都教育委員会による承認手続の迅速化など、方向性も示されていますので、そういったことを確認しながら、それぞれの子どもたちにとって不利益を被ることがないよう、各学校で対応してまいりたいと考えております。 以上でございます。

今言いたかったのは、吃音の方だけではなくて、いわゆる日本語なまりの英語も、とても個性的だと思う方もいらっしゃるし、我々も外国の方の発音を聞いて、滑らかな日本語をしゃべる方も、それはそれですばらしいなと思うんですけれども、そうじゃない方も、本当に個性だと思うので、そういった吃音の方に限らず、もうちょっと幅広く採点をしてもらうようになったらいいなと考えるんですけれども、もうこれで最後にしますけれども、いかがでしょうか。

採点そのものにつきましては、東京都教育委員会で、また今回のことを含めて改善をしていくことかと思いますが、目黒区といたしましては、子どもたちがしっかりと自分の考えや思いを伝えられるようなコミュニケーションを、外国語学習の中で力をつけていかれるように、指導助言していきたいと考えております。 以上でございます。

よろしいですか。 そのほか。

その辺につきましては、東京都教育委員会から特に説明されておりませんので、こちらでは把握しておりません。 以上でございます。

よろしいですか。 そのほかございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情４第３６号、東京都中学生英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の中止と、ＥＳＡＴ－Ｊの結果を都立高校入試に導入することの見送りを、都教育委員会に求める意見書に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 これをもちまして、（３）陳情４第３６号、東京都中学生英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の中止と、ＥＳＡＴ－Ｊの結果を都立高校入試に導入することの見送りを、都教育委員会に求める意見書に関する陳情について終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次回の委員会開催については、３月２０日月曜日、視察です。午後１時半からですので、よろしくお願いいたします。 本日の委員会はこれをもちまして散会いたします。