令和 7年 議会運営委員会 （ 4月11日）

ただいまより議会運営委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、松嶋委員、それから関委員にお願いしたいと思います。 また、鈴木委員から欠席の届が出ておりますが、会派から１名、小林委員が出ていますので、よろしくお願いしたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （議会側） （１）特別委員会の設置について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは早速ですが、１番、議会運営について、議会側から始めたいと思います。 （１）特別委員会の設置について、特別委員会の設置要綱について各会派から案が提出されておりますので、まずは提出会派から発言がある場合はこれを受けていきます。 まず、自民党さんの提案ですね。設置要綱の提案について、何かあれば受けます。

我が会派からは、来期も特別委員会を設置したほうがいいということで、調査事項を２点挙げさせていただきました。 目黒区民センターの見直しに関する調査と、区有施設更新とマネジメントに関する調査ということで、この二つだけでもかなりの膨大な量になると思いまして、物価高騰ですとか今年度の調査事項に関わったものはあえて外させていただきました。かなりやはり区民センターの部分に係る見直しと協議については、一旦白紙になっておりますので相当な量になるものだと推測されましたので、我が会派のほうからはこの２つの内容についてということで要望させていただきます。

まず、自民党さんの今提案がありましたけども、これに関して質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか、取りあえずは。また後ほどでも結構でございます。 続きまして、めぐろの未来をつくる会の設置要綱案、何か提案があればお願いします。

未来からは、議会改革特別委員会の設置を求めます。昨今、議運でも議会改革について進んでいくというような、そういった情勢がありますし、ここはまた別の組織をもって集中的に審議できるような組織をつくられればと思っております。 以上です。

これに関しても後ほどでも結構ですが、取りあえずあれば受けますけど、よろしいですか。 これは、今までの特別委員会とは別にもう一つつくるというふうな考え方でよろしいんでしょうかね。一緒でもよろしいんでしょうけど、議会改革ならば別にしたほうがいいような気もしますので、一応それを。

委員長のおっしゃるとおりです。

分かりました。 よろしいですか、まず。 （「後で」と呼ぶ者あり）

後で結構です。 それで、３つ目が公明党さんが出していただきました施設更新・ＤＸ等調査特別委員会設置要綱（案）、これについては説明があれば。

名称については、昨年度に続いて、こだわってはおりませんけども、同じでいいのかなと思いまして、調査事項については、区民センター、一旦中止しておりますが、引き続き９年度の具体化に向けての検討もありますし、今年度、来年度と区有施設の見直しと見直し計画方針を改定していきますので、引き続き調査が必要なのかなというふうに思います。 また、ＤＸについてもまだまだ途上でございますので、必要だと思っています。 物価高騰についても特段、昨今、物価がさらに高騰しておりますし、トランプ関税で区民生活への影響も大きいということでございますので、引き続き調査が必要かと思っております。 それと、なかなか進んでおるように見えない公民連携を新たに加えていただければなと考え、入れさせていただきました。あとの内容は変わりません。 以上です。

今、３会派からそれぞれに御提案がありました。 まず、未来さんから出てきました議会改革について専門的な特別委員会を設置するということは、今まであった特別委員会を継続するような形でつくるにしては、別個にもう一つつくるという、２つ特別委員会ができるような形になるんですが、それについて少し御意見があれば伺っておきたいと思います。

そうすると、未来さんからは、今年度設置してる特別委員会は調査事項がそのままで１本残して、プラス追加で議会改革特別委員会の設置という２本の要望があるという解釈でよろしいんですよね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

その上で、この調査事項の「その他議会改革に関する」のその他がどういったことを具体的に示すのかを教えていただかないと、会派に持ち帰ったときにちょっと説明ができないので、どういった面を考えてらっしゃるのか教えてください。

議会改革については、今日のこの場も議会運営委員会で議会改革と思われるハラスメント指針をつくっていきますので、議会運営委員会で議論することを否定してるわけではなく、今年度も、議長のほうからこういった議会改革といいますか、時流に合わせて議会で対応しなければならないことを幾つも宿題としていただいておりましたが、やはり議会運営委員会って議会の運営がメインになると、本会議始まるとなかなか議論ができない、後ろが詰まってるというのをこの１年痛感してきたので、なので、議会運営委員会で俎上に上がっていないその他の議会改革に関する調査というので、その他としてございます。

具体的に、じゃ、何をやるのかということを、議運の中でやってくことというのは優先順位でＡ、Ｂ、Ｃで皆さんでつけたのがあるじゃないですか。それはそれで議運の中でやっていくと思ってるんです、これからも。 ただ、時間的な問題で、本会議中にはなかなか議論が進まないからということで特別委員会を今回設置されるお考えがあるというと、そうすると、私たちが各会派から持ち寄ったＡ、Ｂ、Ｃとはまた別のものを話し合っていくのか、その辺の整理が会派に持ち帰ったときに説明できないので、どういう考えなのかを教えてください。

それに関しましては、今までＡ、Ｂ、Ｃ出していただいたものは、一応この会期で終わってしまうんですよ。というのは、メンバーが替わりますから。新たにまた議運でやるにしても、特別委員会をつくるにしても、いま一度、またＡ、Ｂ、Ｃをつけるぐらいの感じで進めていかないと、新しいメンバーで継続といってもなかなか難しいと思うので、基本的な考え方は新しくもう一回出し直してもらって議会改革に進むという形が今までの形だと思います。 ただし、申し送り事項か何かでやってくださいということならばやれないことはないんですけど、実際の話、メンバーが全部替わるわけですから、そうすると原則は、新しくもう一回出し直ししていただくというのが原則にはなると思います。考え方ですけど。

そうすると、私たちが今回出したＡ、Ｂ、Ｃ、そんなに進んでいない。切れてしまうと、来期５月からはまた新たなものを持ち寄ってＡ、Ｂ、Ｃをつけ直して、それでＡからやってくのは議運で、それに出てこないものを特別委員会でやるということなんですか。特別委員会に上がってくる内容というのが、議運で話す内容と重複するのかがちょっとよく分からなくて、どういうふうにすみ分け、整理していくんでしょうか。

感触でいいですか。 今までの部分でやっていく方向とすると、この特別委員会を、皆さんがよろしければ設置するとすると、この特別委員会を議運の代わりに議会改革特別委員会という形でやっていかざるを得ないとは思います。 議運では話さずに、もう特別委員会で議会改革の特別委員会ということで、議会改革だけに特化した形でという、それと同じようなものは、前に議会改革の検討会というのはつくったことはあるんですけど、それと同じような形で、特別委員会として議会改革について特化してやっていくという、そんな感じで私は受け止めたんですけど。

つまり、特別委員会として議運ではもう議会改革については話さないで、特別委員会の中でそれだけを取り上げてやってくということを未来さんは希望されてるということでいいんですかね。 そうすると、特別委員会だから議長、副議長は入ってこない中での議会改革の話合いになるということですか。

議会運営委員会を通さずに議会の運営事項が決定されることはないと思ってます。なので、あくまでも検討をして、これで議会運営委員会に上げてもそのまま通るだろうという形まで検討するのが特別委員会だと思っています。 なので、例えばですけども、超特急でやるのであれば、今回の案件のように議会運営委員会で話し合うということ、別にそれを阻害するつもりはなくて、むしろやはりなかなか検討が進まないことを下ごしらえする、下ごしらえをし、調整をし、これで調ったぞ、となれば議会運営委員会のほうに議題として上げていただくという、下ごしらえ機関としての位置づけを考えております。

分かりました。そうしたら、いわゆる広報・図書室運営委員会みたいな感じで、その中でもんで議運のほうに上げてきて、最終的にやるかやらないかは議運のほうで最終的な議論をする。だから、より細かい検討をするための組織ということなんですね。 じゃ、それで持ち帰ってやらせていただきます。

あとほかに。

何点か今整理をさせていただきたいと思います。 まず１点目は、基本的にＡ、Ｂ、Ｃ出していただいたものというのは、この４年の任期の間であれば基本的には最後の議運でお諮りいただいて、議長のほうから預かってるもの、また議運の委員長のほうから預かってるものを次期の議運のメンバーに引き継いでよろしいですかという確認をして引き継いでいくのが通常です。じゃないと、一からやってると全然できないから。 ただ、それは議運の委員長の判断と議長の判断によりますので、基本的には進んでいかないときは、そのＡ、Ｂ、Ｃはそのまま残して、プラス追加をするということじゃないと進んでいかないと思いますので、ここ何年かはそういうやり方をやっているのが１点です。 ２点目は、否定するものではないんですが、議会改革に対してのものに関しましては議運でやっていくということで大原則は、内規ではあります。 これを、要は費用弁償を取ってやる話じゃないということと、それと議会改革の、結果的には結論は議運でやりますから、議運のメンバーで話してないと二度手間になりますし、会派に持って帰っていただいてそのメンバーが広報・図書室運営委員会のやり方でやると、そういうことになるので、基本的には議運のメンバーで逆に回数を重ねてやっていただきたいと、個人的な考えとしては思っています。 それともう一点は、今回、私のほうで１１項目ぐらい出してるんですが、これも今手つかずで置いてあります。ですので、まずそこをやっていただかないと、議会運営に対してまずそこにそごが出てるところが１１項目ありますので、これは必ず引き継いで、またお願いをするんですが、やっていただきたいと思っております。 以上でございます。

今議長のほうからそういったお話がありましたんで、それは尊重していきたいとは思っているんですが、議会運営委員会も一回一回、新しいメンバーで組み直されますので、引継ぎ事項という形でやるのは私は好ましくはないと思っております。議会運営委員会委員長の立場とすると。 議会改革に関して項目は上がってきておりますけれども、それを引き継いでやるのかというと、基本的に議会運営委員会のメンバーによると思いますので、議会運営委員会の新しいメンバーがそれを踏襲するということならばそれはそれでいいと思いますけども、議長にそういった権限もありませんし、ただ議会改革を進めてくという皆さんのそういった気持ちがあれば、私はそれでいいと思うんですけど、議長からそれをやってくださいと言われることではないと思います。議会運営委員会は独立した機関としてありますので、そこはわきまえておいたほうがいいと思います。それは委員長として感じたことです。 皆さんさえ、議会改革進んでいくんだよと、だからぜひ継続してほしいというか申し送りしてほしいということであれば、それは申し送りをさせていただきますけども、まず、それありきということではないというふうに考えておいていただいたほうがいいと思います。

いろいろと議長のお話、委員長のお話、また提案会派のお話を聞いて、それぞれに思いを、うなずく部分もあるんですが、これはどこに聞いたらいいかな、事務局なのかなと思うんですが、特別委員会という形で設置する場合、要は先ほど議長からもちょっとあったけども、議運の中で検討するということであるのと、改めて特別委員会を設置するとなると費用弁償の問題があると思うんですが、例えば特別委員会が設置されたとしても、議会の中で決めて費用弁償、例えばこの特別委員会については出さないということもできるんですかね。 要は、やっぱり議会改革で、我々自ら率先して改革をしようというために議論するあれだから、本来であれば議運の中で検討する部分だと思うんですが、先ほど言うように、どうしても運営の内容のほうが多くなると時間を割くのは難しいとなると、本来、例えばＰＴとか何とかができないのかなと思うけども、それじゃなくて特別委員会でやるということであれば、どうしても費用弁償になってくるのかなっていうのがあるんで、それは我々取っちゃいけないんじゃないのかなと、議会改革ですから。というふうに我々は思うんですが、その辺はどういう認識でいいのか、ちょっと聞きたいと思います。

今、私自身が認識しているところでお話をさせていただきますと、特別委員会設置については、費用弁償というお話もございますし、正副委員長の報酬というところも関係してきます。それというのは条例に基づいて支給されるものでございますので、それを支給が必要ないというようなことであれば、出さないということは単純にできるわけではございませんので、期間を決めて時限的に条例改正をするだとか、そういった手続が必要になってくるのではないかなというふうに認識してございます。 以上でございます。

条例改正が必要ということでありますけども、そうすると、ほかの委員会にも絡む話になる。この特別委員会限定ということでもできるんですか、それは。

それは、新たにできる議会改革の特別委員会だけ適用するということは事象としては可能だと思います。 以上でございます。

あとほかに。

今までの議論を踏まえて、会派として持ち帰らせていただきたいと思います。

それでは、基本的に議会改革特別委員会の件を、まず、これは持ち帰り、ほかのも多分持ち帰りになると思うんですけど、取りあえずこれは一つ持ち帰っていただいて、基本的に１４日に議運があるんですけども、ちょっと１４日だと早過ぎるんで、この議会改革含めて会派のほうの御意見を１６日の日にまとめていただければと思っております。それまでに、もし個々に説明があれば、また未来さんのほうに言っていただいて、御質疑いただいていくという形にさせていただきます。 あと、ほかの２件なんですが、自民さんの御提案の部分と、それから公明さんの部分に関しましては非常に似通ってて、ただ、自民さんと公明さんと違う部分は、自民さんは２つに特化して集中的にやっていったほうがいいんじゃないかと。特に区民センターに関しては非常に大きな案件になると思いますので、そういった形でお話をされているんだと思うんですけれども、これに関しましては取りあえず、公明さんと自民さんで調整をしていただいたらいいんではないかなと思うんですけど、どうでしょう。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それで、できましたら公明さん、自民さんで、１４日でも１５日でもいいですけどちょっと調整していただいて、それで個々で出すか、まとめて１本にして出すか調整していただいて、１５日ぐらいまでに事務局のほうに出していただいて、１６日の日に、まとまればの話ですけど、まとまった部分を皆さんにお示しするというふうな形で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 特別委員会に関しては、もう少し日程も取れると思いますので、きちっと丁寧に進めていきたいと思ってます。 そういったことで御意見があれば。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

よろしいですね。じゃ、そんな形でよろしくお願いいたします。 それでは、（１）特別委員会の設置についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の検討について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

（２）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の検討について、ということで協議をしていただきたいんですけれども、まず、１番の未来さんが出された部分に関しましては、事務局のほうでただいま整理をしております。前回のときに事務局にお願いして、ちょっと文言含めてどのような形で残していくかということを整理してくださいということで、私のほうから事務局にお願いしておりますので、それを今日ではできないということなんで、１６日の日までちょっと待っていただいてということになりました。 それで、次に２番の自民さんの提案の部分について、まずは自民さんのほうから説明があれば、要するに１番じゃなくて２番のほうに進めますということです。 ２番のほう、自民さんのほうで中身について説明があれば受けますが。 （「特にございません」と呼ぶ者あり）

そうしたら、事務局のほうで、意見についての説明を。

それでは、お手元の資料２番の２、用語の定義についてのところでございます。 自民さんからの御意見につきましては、基本的に指針に反映する形で対応してまいりたいというふうに考えてございます。申立人、それと被申立人というような形で定義していきたいというふうに考えてございます。 申立人、被申立人の定義というところなんですが、こちらに記載いただいてるような括弧書きはされておりますが、それがどなたかというところまで定義していく必要があるというような御指摘なのかなというふうに考えておりますが、私どもで考えているのは、申立人につきましては、前回の議会運営委員会でも御説明させていただきましたとおり、こちらは目黒区議会議員を基本とするというふうに考えてございます。 そして、被申立人につきましては、これは幾つか案がございまして、区長等ですとか、目黒区職員、また目黒区議会議員を指し示すというような場合と、また国や自治体の職員、国会議員や地方議員、いわゆる目黒区議会議員以外の、例えば他の自治体に対する視察等をした場合に視察先でのハラスメント行為があった場合等を見据えて被申立人の部分は考えていく必要があるのかなというところなんですが、そこの点については少し御協議をいただければというふうに考えています。基本的には、指針のほうに反映していくべきだろうというふうに考えてございます。 以上でございます。

今、局長のほうから説明がありましたけれども、これについて何か御質疑、御意見等があれば。

すみません、申し忘れましたので追加で御説明させていただきますと、さらに、申立人と被申立人という表現をしていただいてはいるんですが、区の条例のほうを確認いたしましたところ、申出というような文言で整理されてますので、それに合わせたほうがよろしいかどうかというようなところも併せて御協議をいただければと思います。 以上でございます。

今までは申立人……

失礼いたしました。 自民さんの御提案ですと申立人というふうな表現がされてますが、区のほうでは、申立てということではなくて申出人というような形で整理することもできるのではないか、いわゆる区側の条例と合わせる、というようなところでその表現についてですね、御検討いただく必要があるのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

局長、ちょっと難しいんですけど、申出人と申立人の違いを、せっかくだからそこを聞いておかないと、どっちがいいかということにはならないと思いますけど、いかがでしょうか。

ほとんど同じような意味合いだとは思いますが、事務局としての考えというのは、区の条例の中で申出というような表現を使っておりますので、あえて関係する今回の議会の指針でございますので、同じような内容であれば同じような表現を使ったほうが好ましいのではないかなというふうな考えでございます。 以上でございます。

基本的に区の条例に合わせるか、合わせないほうがいいかという違いだと思いますので、そこはいかがしますか。

申立人のほうが聞き慣れてたので、それで会派ではこれで出させていただいたんですが、ほかの会派のほうからも、特段それで意味もそんなに変わらないようであり、かつ区のほうの条例と合わせたほうが分かりやすいということであれば、あえて申立人というのにはこだわらないのが私たちの考えです。 あとそれから、どこまで含めるかという部分なんですけども、視察先でのことも想定した部分で、国ですとか他自治体のというところでは、私は広げたほうがいいのかなというのが考えですので、ほかの会派はいかがですかね。

今、小林委員のほうからありましたけど、いかがでしょう、会派ごとに。

区側のものに合わせたらいいのかなと思うんだけど、多分申出としたのは何か根拠があるんじゃないのかなと思いまして、一応それも確認しておいていただいたほうがいいのかなというふうに、多分文書係にしっかり確認を、申立てって裁判とか、家裁とか裁判所に起こす人のことを専ら言う感じがするので、そういう意味で申出になってるのかなと私は解釈したんですけど、一応その確認をしていただきたいなと思います。 あと、先ほど範囲を広げるというのは我々もいいかなとは思います。

ただいま川原委員からの御指摘、確認のほうをさせていただきます。 以上でございます。

申出人のほうが軟らかいことは軟らかいですね。すみません。 取りあえず、じゃ、局長のほうで整理していただきます。 それでは、２番の自民さんのほうは、これで取りあえず進んでいきますということでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、立目さんのほうの部分で、何か説明があれば受けます。

説明は特になく、ここに書いてあるとおりでありまして、学校の教員というのは都の職員であると。そのときの都費でやるということではなく、目黒区内で働いているということで、目黒区のほうでちゃんと整理したほうがいいのではないかということでこういうふうに書かせていただきました。

これ、事務局のほうは。

こちら、先ほどの自民さんの議論にも若干つながるところでございまして、ここで申立人、申出人につきましては目黒区議会議員を基本といたしまして、目黒区議会議員からハラスメントを受けたとされる目黒区議会議員への個人による相談ですとか調査依頼などの申出については、ハラスメントの事実認定が公的に行われてる場合を除きまして、原則応じないような仕組みにしたほうがよろしいのかなというふうに考えてございます。 事例で御説明申し上げますと、学校の先生等の東京都の任用されてる職員が目黒区に勤めている場合、東京都に御相談いただくことを考えているというものでございます。 以上でございます。

分かりました。教職員は東京都に相談してくださいと。この議員がつくる指針に関してはこれに当たりませんという形で、来た場合は東京都へ御相談くださいというふうにするということですね。 あと、政治が教育に関与しないというような部分のことがあるのかないのか。ここ結構大事であって、あまり前例の話をしてもしようがないのかもしれないですけど、かなり強烈な議員が学校に関してハラスメント的な行為をしてたということも現実問題としてありましたので、そこの辺のここの区分けというところは大事なところになるのかなと思いますけど、いかがでしょうかね。

議員によるハラスメントを受けた職員の場合でございますが、事務局で今考えているのは、広く考えてございまして、先ほど学校の先生の場合、例を挙げましたが、目黒区議会議員が学校の先生に対してハラスメントをしたという場合は、その学校の先生を任用してる東京都のほうに御相談いただくと、その仕組みの中で。 そこで、東京都のほうでそれがハラスメントかどうかという調査等をしていただいた上で、その結果を目黒区のほうに通報なり通知なりしていただく、そういった場合については、職員と同様に、ハラスメントを行ったという事実が認められれば、区の職員に対して議員がハラスメントを行ったと同様に公表等の措置を考えていく仕組みをつくっていかなければいけないというふうに考えてございます。 それは、目黒区議会議員が目黒区職員にハラスメントをした場合は公表しますが、例えば学校の先生にした場合は、それがハラスメントを実際に行ったとしても公表されないということになりますと、それはやはりいかがなものかというふうに考えてございますので、そこは少し整理をしていく必要があるというふうに考えてございます。 以上でございます。

これは結構難しい問題で、実は過去そのハラスメントがあった時点で、その当時はこの指針自体がなかった、今つくってるところですから。その議員が学校の先生にハラスメントをして、ハラスメントされた先生は、東京都の場合はほかへ行っちゃうんですよ。要するに、物事を荒立てないで区から転出してしまえば、もうその議員に会わないですからという形で、優秀な先生ほど目黒区にいなくなっちゃったという現状があったんですね。その辺、行政のほうに尋ねないといけないんですけども、校長先生なんかからも、かなりハラスメントがあったというふうには聞いてます、議員のほうから。ただ、もうその校長先生なんかは、言い返すのも面倒くさいから、ついつい転出願を出していい区に行ってしまうという形で、かなり教職の先生方はいなくなってしまったということが現実問題としてあったのも確かなんで、その辺ちょっと難しいんですけど。

なかなか整理が難しいんですが、今現状、この４月から区の条例が施行されてございますが、御承知のとおり、区の対象の職員からは県費負担、都費負担職員は除くというような整理がされてございます。ですので、そこの部分、区議会議員が都費負担職員に対してハラスメントをした場合、区の仕組みを使うというのがなかなか難しいだろうと。そうしますと、都に相談、都にはハラスメントの相談窓口というのが学校向けに用意されてるようですので、ですので、そこを使わないで目黒区議会のハラスメントの仕組み、いわゆる相談窓口を使ってこちらが認定等をするというのはなかなか難しい。ですので、組織として、事業者、事業主がそういう仕組みを設けているはずですので、そこの中で解決を図っていただいて、その結果を通知等を受けるというような整理の仕方のほうがよろしいのかなというふうには今現時点では考えてございます。 以上でございます。

すみません。今手元で教職員の位置づけどうなのかなと思って簡単に調べてみたんですけども、例えば練馬区さんは、練馬区立学校職員等のハラスメントに関する相談及び苦情処理要綱というのを定めているようで、この間の対象の議論と本当に同じなんですけども、やっぱり同じところから報酬なり給与を支払われてるので、指導とかが一つの条例でできるんだと思っていて、本当に私たちからいきなり教職員、区を越えて都の職員の方にするとなると、相手方の、多分、相手方というんですかね、東京都にも関係を整理していただくということも出てくるのかなと思うと、また前回と同じで申し訳ないんですけど、こちらが規定するものからまた離れてくるのかな。もちろん大事な視点だとはすごく思うんですけれども、そこに対応する権限が私たちにはないのかなと思ったんですけれども、ただ、ごめんなさい、１個伺いたいのが、区のほうの条例だと、「職員等」で「職員及び目黒区の業務を請け負い、又は受託すること等により職員と同一の職場で勤務する者をいう」とあるんですけど、これは教職員は入ってないということでしたっけ。ということですよね。

すみません、区の条例の中での職員等の等の部分でございますが、これは例えば派遣職員であるとか指定管理の職員もそうなんですけれども、区のいわゆる職場の中で区の職員ではない別の職員が同じ業務をやってるということがございますので、そういう場合にその等というものが適用されるということになりますので、教員は別に職員からそもそも除いていて、職員等の等の部分には教員は入っていない。あくまでも委託ですとか指定管理とかの業務の職員というか社員というか分かりませんが、そういうところということです。

ということは、すみません、区の条例を今手元に持ってるんですけど、第２条第１号の職員のところで、今回立目さんがおっしゃっていた、「目黒区立の小学校又は中学校に勤務する者であって、市町村立学校職員給与負担法第１条に規定する職員を除く」と書いてあるのは、やっぱり区側の等にも入ってこないということで除かざるを得なかったということで理解をしましたので、議会としても、何かあったら解決したい思いはあれど、対象とすることが難しいという結果は承知をいたしました。

局長もう一回、これ東京都の都費職員はこれに当てはまらないということなんで、都費職員のハラスメントの相談窓口で、例えば目黒区の区議会議員がハラスメントをして、それを都費の教職員が東京都に申立てをしても、区議会議員がということで、東京都はどういうふうな捉え方をするんでしょう。 別に偉そうに言ってるわけじゃないんだけど、逆に言うと目黒区としては、都費で行われる職員に関してはできないと同じように、東京都としても、ハラスメントを議員がした場合には、東京都の職員がその辺のことを考えながら、議員ってややこしいと思ってるでしょうから、そういった意味の相談がきちっとできるのかどうかということと、それができたとして、目黒区も区議会議員ですから、目黒区の区議会のほうに東京都のハラスメントのところから言ってこなきゃいけないわけなんで、その構成を考えるとなかなか難しいような気がするんですが、そこを含めてちょっと東京都のほうにも、要するに整合性を取る意味で、今目黒としては都費職員に関してはハラスメントの対象になるとかならないとかやってるんだけど、東京都のハラスメントのほうとしてはどういうふうな考え方なのかというのは聞いていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど。

確かに委員長おっしゃるように、直接東京都のほうに確認をしてるわけではございませんので、これは大事なことでございますので、委員長おっしゃるように、一度確認して御報告をさせていただきたいというふうに存じます。 以上でございます。

休憩を取っていただいて。

議事の都合により休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 休憩中にいろいろと貴重な御意見をいただきましたので、それを含めまして、事務局のほうでいま一度調査し、そしてまとめていただくということにいたしましたので、一応課題としては分かってきていると思いますので、そんな形で進めていきたいと思ってます。 今日は一応５時ぐらいまでということで、次に進めさせていただきます。 まず次に、３の議会におけるハラスメントの防止についてということで、自民さんのほうから議員の責務という部分が出てきましたが、これについて何か御説明があれば。

ここに記載してるとおりなんですけれども、文言のところで、例えば土日にも議員のほうから、これから様々な議員との連絡アプリも入ってきますので、やっぱりオンとオフの切替えが曖昧にならないように、緊急時以外にはというのを入れたほうがいいんじゃないかというので意見を入れさせていただきました。

一応事務局のほういかがですか。

基本的には、こちらの御意見のとおり、指針のほうには反映してまいりたいというふうに考えてございますが、この文言でよろしいかというところについては御協議をいただければというふうに考えてございます。 以上でございます。

皆さん、いかがでしょうかね。

私たちとしては、こちら意見にも出させていただいてるんですけども、議員の責務の中で定義づけがされていて、職員に対する過大な要求とか長時間の要望、交渉というふうな記載があるんですが、これはどれをもって過大なのかとか、どれぐらいが長時間なのかとか、そういうことを言い出すと様々な解釈が出てきまして、非常にこれはだから難しいんじゃないかなというふうに思ってます。 やはり職員に対してハラスメントをしないという意味では、ハラスメント、一般的な定義、それは事業主が雇用している労働者等に対して厚生労働省が定義してるような、そういう部分で、人格の否定であったりとか、そういうふうに抽象的にしておいたほうがいいんではないかというふうに考えてます。 その点について、どういうふうな解釈でこの案を出してるのかというのは、事務局にちょっとそれを確認はしたいなというところです。

今、委員の御指摘でございますが、さほど深く考えがあるというわけではございませんが、社会通念上、長時間の要望というようなところで、今すぐに他自治体の事例というのは出てきませんが、常識的にそういうような形での要望については特段設けてもよろしいのではないかなというような考えで、こちらに記載させていただいてます。 以上でございます。

パワハラはいろんなところで起こってるので、裁判なんかもあって、判例もあるんじゃないかと思うんですけども、そういう部分にのっとってきちっとやっていくのがいいのかなと。 そういう意味で言うと、社会通念上と今お話がありましたけども、そういう一般的な部分で行ってはならない行為というような言い方で、過大な要求とか長時間というのは、どれが長時間なのか、じゃ３０分が長時間なのか、２時間、３時間が長時間なのかとか様々、過大な要求もどれが過大なのかとか、それぞれ人によって考え方も違うし、だから社会通念上とかというふうな一般論のような定義でいいんではないかというふうに私たち会派としては考えてるところです。

ということは、文面で過大だとか長時間だとかということよりも、社会通念上の過ちじゃないけど、過ぎたる部分はよしとしないというような意味でしょうか。

それは共産党さんの意見は、また今の３、議会ハラスメントの防止の中で載ってるから、それは後の話で、今はここの緊急の場合を除くという文言の話をしてるから、それは後でいいんじゃないの。 共産党さんも書いてるじゃないですか、そこに、次のページの一番最後に。

上の枠の一番下の段に……

そのことを言ってるんでしょう。そうでしょう。 今まずこれを順番にやってて、自民党さんは、緊急の場合を除くというのを入れたらどうかというのについて、どうかという話をしてるだけだから。

ちょっと先走ってしまったんですけど、結局、自民さんが言ってる議員の責務のエの部分ですよね。長時間の要望というところは、どれをもって長時間なのかとかという解釈があるので、うちとしては当初から言ってるように、それは削除、あるいはもうちょっと文言を変更してほしいというところでかみ合ってるかと思うんですけど、そういうふうな意味で言ったんですけど、いかがなんでしょうか。

何となく言ってることは分かるんですけど…… （「それは現場の……」「でも一緒です」と呼ぶ者あり）

一緒ですよね。 その辺の部分で言い回しを変えてほしいということが松嶋委員からの御発言ということで。

目黒区のほうも条例をこの間つくって、その辺は、すみません、総務部長に聞きたいんですけど、過大な要求とか不当なとかって、長時間のとか無用な拘束とかいろいろ考え方があって、それはどんなふうなのを想定してるのかとか、じゃなくて、もっと曖昧、抽象的に書いてあるのか、区のほうはどうですか。

今般、区で定めましたハラスメントの防止に関する条例につきましては、いわゆるセクシュアルハラスメント、それからパワーハラスメント、あと妊娠とか出産とかといういわゆるマタハラとかと呼ばれてる部分のハラスメント、この三つのハラスメントの類型について規定をしております。 今お話しいただいてるような、長時間の拘束であるとか過大な要求であるとかというのは、いわゆるカスハラ、カスタマーハラスメントということになると思うんですけれども、このカスタマーハラスメントに関する定義については条例上は何も書いていません。これは、東京都の条例がもともとありますので、東京都の条例を参考に、区として防止に関するガイドラインですとかを定めていくというようなことを想定しているというところでございますので、条例上という形で申し上げれば、条例上はそういった規定はしていないということになります。 ですので、今後、東京都の条例を踏まえて、どういう場合が該当するのかということについては、それをしんしゃくした上で判断するということになろうかなというふうに思います。 以上です。

ありがとうございます。その条例に基づいて運用していく中での指針なんかでは、そういう細かい規定はしてるんでしょうか。

今指針についても検討中でございますけれども、指針上も、一応カスタマーハラスメントについては、あくまでも東京都の条例なりガイドラインを参考に判断をしていくというようなことで、指針の中で明確にうたうということは今後の課題というふうに捉えております。 以上です。

そうしますと、この自民さんの文言はあるんですけど、長時間の要望というところで、緊急の場合を除く勤務時間外とも追加すべきということに関してはいかがでございましょうか。長時間はやっぱり変えないと駄目ですね。

今、区のほうに確認したとおりで、区のほうでもここまでは踏み込んで記載してないというところもあって、私たちとしても、こういう書き方が、逆に言うと混乱を生んだりとか様々な解釈でトラブルになるというふうに思ってます。 もちろん、議員が職員を長時間拘束したりとか、それはあってはならないので、それは社会通念上であったりとか、一般的にカスタマーハラスメントで定義されてるような、先ほど総務部長からは、東京都のガイドラインとかというお話もありましたんで、そういうのに準じた形でしたほうがいいんじゃないか。要するに、踏み込み過ぎてるんじゃないかというのが私たちの意見です。

細かく規定をすればするほど、その一つ一つを確かめるという作業が必要になってきます。やっぱりイレギュラーなことって多々あると思うんですね。 例えば、緊急の場合というと、例えば本当に重大なインシデントがあったときには、土曜、日曜、祝日と限らず議員のほうにも連絡をいただくことがございます。でも、そのときは向こうが勤務されてるので、こちらもお電話に呼応する形で、すみません、もうちょっと詳しく教えてもらえますかと聞いて引き延ばすことはあるのかなというのが、これまでの経験上のものです。 なので、あまり細かくすればするほど職務の妨げになることもあるので、社会通念上というか、本当に業務に支障を来さないとか、そういう適切な言葉があるかなと思いますが、本当にあまり限定をしないほうが運用としてはいいのかな。 本当に総合的な判断だと思うんですよ。区側のほうがおっしゃっていた、やっぱりハラスメントって、今法的根拠のあるハラスメントについての対応、条例なんですよね。なので、何でもかんでもというわけじゃないんです。 なので、本当にみんなで考えていって、これは駄目だよね、これって注意したほうがいいよねというのを積み重ねていくスタートを切るものだと思うので、あまり細かいのを最初から規定はしないほうがいいのかなと私は思っております。

別にこの文言を必ず入れてほしいというわけではないので、皆さんがこれで分かるということであれば、それは我が会派からのは別に取り上げていただかなくても大丈夫です。 ただ、同じ部分で、共産党さんから私たちのエの（イ）のところで、次のページにはなってくるんですけど、削除するよりはやはり残しておいて、それこそ一言、社会通念上というようなことを入れておけば、みんなそれで分かるんじゃないかなと思うので、そこはエの（イ）については残してもらいたいなというのが意見でございます。 ただ、その表現については、私たちが出した部分についてはこだわりません。 以上です。

細かいことを申し上げて申し訳ないんですけれども、このエのところの（イ）で、過大な要求、長時間の要望、交渉等に伴う拘束、その他行政運営を妨害するような議員活動とあるんですけど、これ実は何げにかぶってますよねというところがあるので、もう少しシンプルにできるんじゃないかな。例えば、長時間の要望というのは交渉等に伴う拘束に入るんじゃないかなと思うので、少し抽象化するのか、重なってるものがないようにするのかというのでおまとめいただきたいなと私は思いますが、委員長、いかがでしょうか。

そうですね。

さっきも言いましたけど、さっき総務部長が都のガイドラインとかという話もあったので、そういうのも参考しにして事務局のほうでやっていただきたいということは最後言います。

どちらにしても、事務局のほうでいま一度整理をしていただいて、それで改めてどういう形がいいということで出していただければ。言ってる意味は、その文言に対しての、をどうしていくかということだと思いますので、かといってあまり細かく決めるのは、副委員長が言ったように縛られちゃう可能性があるんで、大まかでいいと思うんですけれども、ちょっとそこはそれで整理をしていただければと思うんですが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、そんな形で進めてまいります。 次に、未来さんの（２）のイについてという部分ですが。

国語の問題で、２番、３番合わせれば、等がなくても全部入ってるので、等というのは余分じゃないかなというふうな指摘です。

これについて、事務局のほうは。

こちら記載もさせていただいておりますが、研修等のところでございますが、こちらイのところに研修等と入れたままとさせていただいた上で、ウのほうにも研修等とさせていただくと。というのも、イのところで、議長が研修を行うというところで、研修に代わる研修相当の、例えば資料配付だとか情報提供だとか、そういったことについても認めていくべきだろうというような考えでございます。 以上でございます。

この文言修正で、我々としてはいいと思います。

分かりました。じゃ、これはよろしい、このままでという形で、事務局の提案という形で。 じゃ、これはそういった部分で終わりたいと思いますが、よろしいですか、これ、未来さんのものに関しては。 （「はい」と呼ぶ者あり）

次に、公明さん。

エの（ア）の部分で、事務局の御指摘どおり反映すると書いてあるんですが、動画って、ソーシャル・ネットワーキング・サービスだったらいいんですよ。含まれてなかったら入れていただければいいと思います。 以上です。

こちら、御指摘のとおり反映させていただきたいと思います。というのも、ＳＮＳ、ソーシャル・ネットワーキング・サービス、そちらを確認しましたところ、見た限りでは動画が含まれないのかなというふうに判断した上でのこちらの記載という形で整理をさせていただきました。

反映するということで、これでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

じゃ、３番の議会におけるハラスメント防止についての未来さんと公明さんの部分に関しましては、このとおりということで進めさせていただきます。 それ以外、自民さんと共産さんの文言については、事務局のほうで整理していただくということで進めさせていただきます。 ちょっと早いんですけども、今日のところはこの辺で終わらせていただいて、次に、４番のほうに入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 なかなか議論がまとめにくくて、かみ合わない部分があって申し訳ないんですけども、大事なことでございますので、御協力のほどよろしくお願いいたしたいと思います。 （２）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

（３）その他。

こちら、特にございません。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、２番のその他。

こちらも特にございません。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、３番、次回の開催予定でございますが、４月１４日月曜日、休み明けの１０時からということで進めさせていただきます。 多分事務局のほうの整理もできてないんで、次は４番に進んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 それでは、本日は議会運営委員会を散会いたします。御苦労さまでございました。