令和 7年 施設更新・公民連携等調査特別委員会 （ 6月24日）

施設更新・公民連携等調査特別委員会の出席説明員につきまして御紹介いたします。 なお、本日は毎回出席する説明員のみ御紹介とさせていただきます。 それでは、私からは区長部局の部長級職員を御紹介させていただきます。 まず、企画経営部長、斎藤秀一参事でございます。 資産経営部長、松本俊史参事でございます。 総務部長、橋本隆志参事でございます。 私からは以上です。

私からは、企画経営部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。 企画経営課長、吉田武広副参事でございます。 私からは以上でございます。

教育委員会事務局の出席説明員でございます。 私、教育次長の高橋直人でございます。

それでは、私から本委員会の担当係長を御紹介いたします。 議事・調査係長、三枝孝主事でございます。 以上でございます。

補足説明はございません。 以上です。

議案ですけれども、目黒区民センター等整備事業審査委員会条例の廃止でございますけれども、この区民センターの計画が一回立ち止まりということで、見直しということになるから、この審査をする審査委員会は一旦廃止するという前提だと思います。これはお答えできるのかどうか分からないんですが、まずこの審査委員の先生方は、条例は見えているんですけども、個名がどこかに上がっていて言えるものでしょうか。誰でどういう業種の方だったかということです。 ２点目は、今回これ一旦廃止しますが、この議案の表紙のところにある従前の例にどうのこうのというところは、守秘義務がこの方たちはそのままつながりますよということを言っているんでしょうか。この２番ね、責務については、この条例の施行の日以後も、なお従前の例によるということがあって、今まで協議した内容についての守秘義務に関して、ここで言っているものなんでしょうか、これが２点目です。 ３点目は、今後このまた条例をつくるときというのは、審査委員ですね、審査委員会条例をつくるときっていうのは、どのタイミングで作成をするものなんでしょうか。３点お願いします。

３点の御質疑、順次お答えいたします。 当該委員会の委員名簿、委員になりますけれども、ほぼそのまま募集が進めば審査をしていただく委員ということで、区民センター事業の実施方針等にも氏名等は明記をさせていただいているところになります。 ちょっと身内だけなんですけれども、申し上げさせていただくと、分野別にお名前申し上げますと、都市計画、まちづくりで出口委員、建築、景観で藤村委員、文化芸術で宮本委員、学校と公共施設関係で倉斗委員、公園で町田委員、経済関係で石川委員、法務関係で二本松委員という形で、すみません、経歴等は省略してしまっていて恐縮なんですけれども、それにプラスで目黒区の職員として、これは廃止前なんですけれども、企画経営部長と都市整備部長、教育次長が昨年度参加、委員として任命をされていたというような状況になります。 １点目が以上で、２点目の守秘義務に関してになりますけれども、委員の方々、従前から本審議事項に関しては、守秘義務とした情報に関しては、当然のことながら退いた後も、それに関しては外に流れてはならない。やっぱり守秘義務があるといったところなんですが、それを条例上で担保するといった意味で、経過措置としてこの条文を残すといった趣旨というような形になります。 ３点目、今後のタイミングなんですけれども、こちらは再検討を今後実施していくということで、手法も含めて検討させていただくというところになっております。ＰＦＩ事業を実施するに当たって、今回この審査委員会のほうは設置をさせていただいているところなんですけれども、今後その手法も含めて再検討というような形になってございますので、現在のところは、時期等は未定という形になります。 ただ、ＰＦＩ事業とか民間の力を活用させていただくといった点において、こういった専門的な知見が必要になるかと思いますので、その場合には、また新たにこういった審査委員会を設置させていただくような考えではございます。 以上になります。

ありがとうございました。手法に応じて設置するかどうかということか、それとも設置するのは決めているのか。もう一回、そこの部分を確認したいと思います。 それと２点目は、これはなかなか難しいんだけども、この今の専門的な先生方に協議をいただいて、今回一回中断となったものに対してのこの計画、または内容についての知見というのは、この人たちはもう有したわけですよね。次また審査委員会をつくるときに同じメンバーで構成をする予定ですか、それとも再検討があり得るんでしょうか。

まず、１点目なんですけれども、現在、手法によって設置するかどうかといったところなんですけど、その点に関しては、ちょっと未定というようなところで御理解いただければと思います。 あと、２点目の同じメンバーでやるかどうかといったところなんですけれども、これに関しても今後再検討に当たっては、区有施設全般を捉えた上で、どのような機能が必要かどうかといったところも再検討させていただくので、その内容に応じたメンバーというような形になるかと思います。ただ、これまでの実績等もありますので、基本的にはその部分も踏まえた上で人員選定をさせていただくかなというふうには考えてございます。 以上となります。

１点目について少し補足させていただきますと、今回ＰＦＩでということで当初は考えてたところですけれども、これをＰＦＩであろうが、ＰＦＩじゃなかろうが、こういった事業者を選ぶということに関しては、やはり区だけではなくて、こういう専門的な知見を持った方々に審査をしていただくというのが考えられるだろうというふうに思います。ですので、手法によってだけではなくて、その選定の仕方そのもので、この審査委員会を設置するかどうかは決まってくると思っておりますので、手法にかかわらず、これは審査委員会ということの考えをこれから詰めていくということでございます。 以上です。

分かりました。 また別の視点の御質問なんですけれども、うちの区有施設に関してはアドバイザーがいらっしゃいますね、３名かな、いらっしゃると思います。この審査委員会の中には多分当然入っていないと思いますが、審査委員会とそのアドバイザーさんとの意見というのは、審査委員会は審査委員って審査するものなんですが、そういった内容についてはなかなか触れることはできないかもしれないけれども、アドバイザーさんは、こういうことに関して絡んでいたんですかね。 審査に対しても、審査した結果に対して、例えばアドバイザーに聞くとか、当時ですね。それか、アドバイザーさんか、アドバイザーさん今でもいる、まずいるのかいないのか、多分いると思うんです。区有施設に対してこれから着手していくわけだけども、このアドバイザーさんに関しても、変わらず対応していくのか。あと、審査委員とアドバイザーさんの関係はどうなっているか、３点お尋ねします。

こちらの委員の委員名簿、委員の先生方、学識経験者なんですけれども、これまでの区有施設の状況を熟知されている方も含めた形での事業選定をしている関係もございまして、先ほど申し上げた学校との関係の倉斗先生に関しては、区有施設アドバイザーのほうも務めていただいておりまして、この審査委員会のほうにも参加をしていただいているところでございます。区有施設アドバイザーに関しては、区有施設全般の関係に関して、いろいろとアドバイスをいただくといったところで年２回程度実施する中で、いろいろとアドバイスをいただいているといったところになります。 それと、こちらは区民センターのほうの審査の審査基準等を審議していただくような形になるんですけれども、一定の職の違いを整理して臨んではいただいているんですけど、そういった区有施設を把握している状況をこちらの審査委員会のほうでも知見を発揮していただいているというような形で、今のところ御参加をしていただいて御意見をいただいているというような状況でございます。 区有施設アドバイザー自体は今、任命しているのは２名になります。参加されているのはそのうちの１名の倉斗先生というような形になります。 以上になります。

まず、３点伺います。 １点目は、この審査委員会ですけれども、結局何回開かれたのか。正式な会と打合せとか、そういうのも含めてどのくらい開催されたのかをお聞かせください。 それから、もし開催したことがあったのであれば、どういうテーマについて話し合ったのか教えていただければなと。例えば採点表の中身だとか、そういうことも話し合ったのかどうか。内容自体は要らないんですけれども、タイトルだけお聞かせいただければなと思います。 それから、３点目ですけれども、今回、廃止条例にしたわけですけれども、これ手法としては例えば廃止にせずとも下目黒小学校の部分だけ除いてそのまま存続すると、ですから条例の改正とか、そういう手法も考えられたんじゃないかなと思うんですけれども、あえてこれ廃止にした、その理由をお聞かせいただきたいなと。この条例を残しておくことによって何らかの費用が発生したりだとか、委員の皆さんへの負担だとか、そういうのがあったりするのかなと思ったので、そこの理由をお聞かせいただければと思います。 以上です。

会議に関する開催になるんですけれども、こちらは通算で３回会議のほうを開催させていただいております。令和５年８月と令和５年１０月、あと令和６年２月に開催をさせていただいております。その審議の内容というのが主に審査基準、あと評価の基準、あと点数とプロポーザルの提案の割合、そういったちょっと具体的なことであったり、審査のプレゼンテーションの仕方、そういったところも御審議をいただいているというような状況になります。 あと、廃止なのか改正なのかといったところになるんですけれども、今回、廃止をさせていただいたといったところは、法的に区のほうで検討させていただいて、改正もありだとは考えているんですけれども、やはり下目黒小学校を残したまま、この条例を残しておくといったところは、もう下目黒小学校自体は先行して取り組んでおりますので、望ましくはないといったところで、法的な整理から除いたといったところになります。 以上になります。

そうすると、１点伺いますけれども、下目黒小学校を除く改正もできたんじゃないかなと思うんですね。今後、ＰＦＩになるかどうかも分かっていないので、それであえて残しておくのもとは思いつつも、一度廃止になると、まず廃止条例のこの議決を経て、その後、またもしＰＦＩでやるなら出し直しのまた議決を経てという、二度手間になるところを、改正だったら、うまくいけば下目黒小学校を除くだけの１本で済むんじゃないかなと思ったので、どちらを選択してもいいと思うんですけれども、何かこの委員の方とか費用面とか、そういう負担は、じゃ、特にないという理解でよろしいんでしょうか。

委員の方に何か報酬とか、そういったものが支払われているわけではございませんので、そういった費用面での何かあるというわけではございません。やはり改正となってしまって下目黒小学校を抜くとなると、逆に言うと、やはり違う部分はそのままＰＦＩでやるのかといったところが法令上は残るといったところで、逆にいろいろと誤解を生じやすい条例になってしまうのかなといったところで、法的な整理で廃止をさせていただいているという状況になります。 以上です。

ありがとうございました。誤解が生じやすいというのは、そのとおりですね、納得しました。 再度伺いたいのは１点だけなんですけれども、先ほど話し合った内容についてお聞かせいただいた中で評価の基準だとか、点数の割合だとか、プレゼンだとか、そういった具体的なやっぱり採点にまつわることを、もう既にお話をされていたということで、伺いたいのは、これ設置するときにというか、実施方針の中に記載されているのが、この実施方針の公表から優先交渉権者の決定に関する公表までの期間に、本事業について審査委員会の委員に対し接触等の働きかけを行った者は失格とすると。 当然そのスケジュールどおり進む予定だったので、その審査委員会に業者さんが何か個別にアプローチしてはいけないと、それは分かるんですけれども、今回一旦これ廃止になったわけで、そうすると、その間に事業者さんが、これもう委員のお名前公表されていますから、個別に接触するみたいなことも当然あり得るんじゃないかなと思っていて、そういったことを何か禁ずる措置というのをお考えなのかどうかをお聞かせいただきたいのと、それと関連して、先ほどまた再度つくる、もしつくることになった際には、委員については未定ではありますけれども、知見を有しているので、それも検討に入れて踏まえて検討するというお話ありましたが、逆にそういうこの期間の接触リスクがある以上、この皆さんは避けて、また再選定したほうがいいんじゃないかなって思ったりするんですけど、そこについて区の考えをお聞かせください。 以上です。

事業者からの接触といったところで、委員おっしゃるとおりかどうかですけれども、その危険性がないとは言えないというふうには認識しているところです。ただ、今のところちょっと具体的に対処方法といったところで、何か講じているというような状況ではないところではあるんですけれども、今後、委員の選定、ないしはちょっと今、お話しいただいたところも含めて、どういうような形で対応ができるかどうかといったところは、区のほうとしても検討させていただければというふうに考えてございます。 以上になります。

今後検討ということだったので、そうすると現時点ではこの廃止条例、もし可決されたら、この委員だった皆さんに、当然委員の皆さん守秘義務を発揮していただきたいと思いつつも、何も言わなかったとしても、何か接触というのはやっぱりあり得るわけで、それは区が今後の対策を検討するまでの間は容認するという考えでよろしいのか。やっぱりこれは可及的速やかにというか、この議決と同時並行でやっぱりそこもちゃんと手だてを考えるべきなんじゃないかなと思うんですけど、再度お聞かせください。

これ直接的に、その委員の方々に事業者が接触することを禁ずるというのは、なかなか難しい話だと思います。というのは、ここに先ほど申し上げた委員の方々というのは、こういった公共の施設を設計等するに当たって、やっぱり違うところで委員をされている方々がとても多いです。ほとんどの方がやっていらっしゃる形です。 そういった形で、実際に事業者と接することってすごく多いことも考えられますし、なおかつ今後、じゃ、我々が次の段階に移り、やはり審査委員会を設けるとなったときに、この忙しさから、この委員の方々に再度お願いできるかどうかもまだ分からないということもありますので、今回、守秘義務ということで、当然事業者の方々には、この委員から何か物を言うというような、情報を流すということは当然ないということで我々も信じていますけれども、その間、次に例えば審査委員会を設置するとなった場合に、その辺の確認をしながら、どういったことがあったのか、なおかつその委員として適正かどうかということは、区としては判断していきたいというふうに考えております。 以上です。

先ほどから審査委員会の方々に関しても質疑ございましたけれども、私からも１点伺いたいと思います。 それぞれ審査委員会の方々、それぞれの分野の中で、なかなかすごい方々集めていらっしゃったなというふうな印象を持っているんですけれども、こういった方々の知見によって目黒区がうまく得られたものと、それから次に審査委員会をもし設置するのであれば、こういったところ、こういった知見があった人も入れたほうがいいなとか、そういった反省点といいますか、今後につなげるための振り返り、もし何かありましたら教えていただけたらと思います。 以上です。

今回この委員の方々によって区が得られたものということですけども、やはり我々もＰＦＩという手法で事業者を選ぶということは初めての経験でしたので、ここに挙げた方々はそれぞれ国であったり、都であったり、ほかの自治体であったりというところで審査委員もされている、経験されている方々が多数いらっしゃいますので、ＰＦＩということに関して言えば、ほかの事例ではこういうふうなことがあったようですとか、やっぱり区として、目黒区としてどういうことを考えなければいけないんですとかと、そういった経験の中からこの事業を成功に導くというために必要な情報を我々もいただいたかなというふうには思っています。 先ほど３回その審査委員会を開催して、話し合った内容、点数のつけ方だとかというところも当然やってはいるんですけれども、やはりその経験された内容を我々にきちんと教えてくれるという、そういった会話といいますか、そういったこともきちんとしていただいたところありますので、我々がこの委員の方々から得られた知見というのは、とても大きかったかなというふうに考えております。 以上です。

目黒区民センター、目黒区美術館、目黒区立目黒区民センター公園及び目黒区立下目黒小学校の整備等に関する事業のＰＦＩ手法による実施に必要な事項を調査審議するために目黒区民センター等整備事業審査委員会が設置されたものであり、ＰＦＩ手法に反対する立場から、日本共産党目黒区議団は議案第３９号に賛成します。 目黒区を代表するプロジェクトであるからこそ、計画についても住民参加のまちづくりにすることで、愛着を持って次世代に受け継がれる場所になるよう計画を求めます。 以上です。

補足説明はございません。

陳情者の陳情事項４に美術館に人を呼び込んでにぎわいをつくりたいならば、というのがあるんですけど、建て替えに関して、建て替えじゃなくて一旦廃止になった計画の中では美術館を取り壊すということがありました。それで、その理由としては美術館がお金がかかるので、その分一体化させたほうに移せば運営費用などもかからずやっていけるというようなことだったと思うんですけれども、こちらの陳情にはアートブックフェアやクラウドファンディングといった、ほかの手法というようなことが書いてありますけども、こういったことをやっていこうというような今後、姿勢はあるのかどうかということが、まず１点。 前の議事録で見ましたけれども、やはり提案自体を区民に示すときに、それが分かりにくかった、伝わりにくかったというような御答弁があったんですけども、イラスト等で視覚的に示すというようなことも今後考えていくかということを、以上２点お聞きします。

２点御質問いただきました。 まず１点目、アートブックフェアに関してなんですけれども、新たな区民センター事業に関しては、区民センターの中心として美術館の機能融合も含めてなんですけれども、施設全体で文化編というんですか、それを発信していくといったところを目的としているようなコンセプトでございました。ですので、当然ながら事業者公募をさせていただいて、事業者の提案の中でこういったアートブックフェアといったものが出れば、そういったものを実施していくといったところも当然ながら考えられてたところでございます。 ただ、こちらのほうから何をやれといったところで、アートブックフェアをやるといったところは示しているようなところではございませんでしたので、今の当初の項番といったところですと、何らかのイベント、そういったものを含めて普及啓発、芸術に関しても取組をしていくというふうな想定ではいたところでございます。 イラストで示す考えに関してなんですけれども、こちら今後、いろいろと工夫をさせていただく形にはなると思いますが、これまでの当初公募ですと、やはり事業者を選定していく上でプレゼンテーションの中で、こういった視覚的なものを掲げていただくというような考えにはなっておりましたので、今後、フェーズが進めば視覚的な要件というのは、区民の方々にはお示しするような想定でいました。 ただ、現状のところは民間提案を受けるといった状況もございますので、イメージが固定化することのデメリットも考慮する必要がございますので、現時点ではちょっと視覚的なものというふうな形での表現はしてはいなかったところです。ちょっと今後は再検討をさせていただくといったところがありますので、事業手法も含めて検討のほうはさせていただくというような考えでございます。 以上になります。

今ちょっと御質問の中で誤解があるとまずいなということで、ちょっとお答えしますが、美術館をなくすことで運営費用もかからないという、ちょっと御発言があったんですけれども、美術館の機能は残しますので、建物としては一体化したとしても美術館そのものはあるということですので、当然そこに美術館の維持管理ですとか、建てるときも当然費用かかりますし、運営についても費用がかかりますので、全くなくなるということはございません。 以上です。

私の言い方もちょっとよくなかったかもしれないですね。建物は壊すけれど機能は残すということは承知しております。 それで、運営費用について、やっぱりお金がかかるというのは当然考えていかなきゃならないところだと思うんですけども、でも美術館というのは変な言い方かもしれないんですけど、もうけるための施設ではないというところでもありますし、区民の方に美術作品などを鑑賞していただき、余暇を楽しんでいただくとか、いろんな面で教養を養っていただくとか、いろんな考え方があると思うんですけども、そのお金もうけの施設ではないというところで、ちょっと歯がゆいところもあると思うんですけど、でもやはり運営していくには何らかの形でちょっと収益は上げていかなきゃいけないというのはあるのかなと思います。 それで、今回、区民センターの整備自体が今は白紙というべきなのか、一旦今までの計画というのは中止になったというところで、今後、美術館を残してほしいというような声が多く聞かれるんですけども、それに関してやっぱり、いや、お金がかかるから駄目なんだというのではなくて、例えばこちらの陳情者が提案しているようなクラウドファンディングですとか、あとミュージアムグッズというのが、それほど大きな収益になるか分からないですけど、そういうことですとか、あとカフェの運営とかもあると思うんで、そういったことをまず建物を壊してというところを考える前に、そういったことを検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

美術館の収益の関係ですけれども、今後、再検討という形になってまいりますので、基本的にこれまで美術館というのは、先ほど申し上げたように施設を一体化して、その中でこれまで芸術に触れなかった方にも接してもらうという機会をつくっていくといった目的もございますし、あと維持管理の面、先ほど委員もおっしゃいましたが、区有施設見直しのこれリーディングプロジェクトになっていますので、やはり建物施設数をそのまま建て替えていくということは不可能ということは分かっていることですので、その中でどのような形で効率的に運営をしていくかといったところも含めた上で美術館、今回、機能融合をさせていただくというような方向性で整理をさせていただいたところです。 今後、再検討に当たっては、改めて区有施設全体を捉えた形でどのような機能が必要なのか、どのような運営形態であったり、どのようなサービスを展開していくかというのを改めてちょっと整理をさせていただくような形になってございますので、その点を踏まえた上で全体的な区民センターの検討もさせていただきたいというふうに考えてございます。 その中でちょっと先ほどカフェの運営とか、そういったものがありました。現在、美術館のほうでカフェ等も実施しているところでございますので、そういったカフェの独自再算定も今回の当初の公募要件とかでは入れていましたので、そういった様々な収益の工夫といったところをどう考えるかといった点も含めて、今後検討はさせていただければというふうに思っております。 以上になります。

さきの委員の陳情事項の５番目のところですけれども、今、課長からの答弁では固定化のイメージを避けるということで、今後は検討していくということでありますけれども、やはり規模がちょっと大きい関係上、少しずつイラストなんかも入れて提示はしていただいているとは思いますけれども、やはり分厚い資料の中からそれを読み取って、どういうものができるんだろうというのが本当に分かりづらいことが、やっぱり理解をしてもらいにくい、誤解も生じる、そういったところがやっぱりあると思います。 その大前提として、こういうことが、こういうふうな例えば図柄、イラストがあったときに、これは暫定的なものですというような前提の上でやっぱり提示していくということは、理解促進のためには必要なんじゃないかなと。しかも今はグラフィックというか、動画的なもので立体的なそういう、イラストだとどうしても二次元的に、もちろん立体的には描かれてはいますけれども、それでもやっぱり三次元的な、例えばＹｏｕＴｕｂｅなんかでも今、説明会なんかも最近増えていますけれども、そういったことというのは、やはり全部のリーディングプロジェクトに関して理解をしている区民はそんなに多くないと思いますから、そういった提示していくというのは本当に積極的にやっぱり取り入れていくべきだと思いますけど、検討ということですけども、そういう動画というか、三次元的なものも検討には入っているかどうか、お聞かせください。

分かりやすいような形での周知というのは、委員おっしゃるとおりです。これのやり方に関しては、先ほど言ったデメリットも一部ありますので、その点も含めた上での検討にはなるんですけれども、やはり視覚的な要素というのはイメージとしては強いし、伝わりやすいというふうな形では認識しております。 ただ、一方で先ほど言った、逆に伝わった内容というのが、もうそれでいってしまうといったところで伝わってしまって、逆にその後の提案に関して、ちょっと制限がかかってくるといったリスクも考えられるといったところがございます。そういったちょっとバランスを今後検討させていただいて、周知活動、大変重要なことだと思っておりますので、どのような形で区民の方に御理解いただけるかといったところを研究していきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

順番に伺っていきます。 まずは１３０億円という維持管理費用について、陳情文の趣旨の中では、この数字は何ら根拠のないものですと断言されていますけれども、この数字というのは平成３０年に目黒区が示された区民センター見直し検討に係る課題整理の中で出されているものかと思います。 さらに、そこに試算の根拠というか出典が書かれていて、それを見ると「総務省公共施設及びインフラ試算の将来の更新費用の試算平成２４年（２０１２年）」、これが平成２４年のものですけれども、それに平成２９年当時の物価上昇率を補正して行ったと書いてあるので、まず根拠がないものじゃないんじゃないかなとは思うんですけど、とはいえ、やっぱり内容が分かりづらいなと思っていて、要はこれ多分ソフトを使ったんですかね、その総務省が出している施設更新のソフトを使ったんじゃないかなと思うんですけど、そういうことなのかどうかを伺うと同時に、この算定式がちょっとやっぱり分かりづらいというか、ソフトだとしたら、それはしようがない部分もあるんですけれども、陳情者の方は根拠がないというお考えなので、具体的にこういう何か要素を見積もったら、１３０億円になったんですよというのが、もしお示しいただければ、お聞かせいただきたいなと思うんですけど、どうでしょうか。 まずは以上です。

こちらの根拠といったところになるんですけれども、算定に当たっては、先ほど委員申し上げていただいたソフトを使っているのと、それに併せて類似の事例を参考に、具体的に算出をさせていただいた数値というような形になります。内訳等も大規模改修と、こちらは維持管理費とか修繕費とか、そういったものも個別に出してシミュレーションをさせていただいて、その期間の数値を出しているといったところになりますので、根拠がないというような数値ではないということで御理解いただければと思います。 以上になります。

この総務省のソフトも問題点はいろいろ指摘されている。なおかつ、このソフトはもう多分サポートが終わっていますよね。なので、２月２８日の特別委員会の中でも当時、課長でいらっしゃった今の部長から、美術館を単体で残していく場合に幾らかかるのかということを、もう一度試算してみようと思いますといったような御答弁があったんですけれども、その新たな今の物価上昇率を踏まえた試算だとか、そういった部分について現在数か月たったので、何か進捗があったかどうか。また、やっていないにしても、今後いつ頃この試算というのはできるものなのか、まず時期の目安をお聞かせいただきたいと思います。 それから、もう１点、伺うんですけれども、算出しましたというときに、やっぱりこれ数字だけ示してしまうと、こういうような御不安に思われる方がいらっしゃる、疑問に思われる方がいらっしゃる、出てくると思うので、そうではなくて、こうこうこういう細かい何か数字、０．幾つとか、そういうのはいいんですけれども、こういう要素を加味して、こういう数字が出てきましたよという内訳の説明も一緒に行っていただければなと思うんですけども、いかがでしょうか。

前回、私のほうからお答えしているということもあるので、改めてということで、再度試算してということは我々もやはり考えたいなとは思っています、前回のとおり。いつ頃示せるかという話は、まだこれから全体の事業がいつになるのか、それと、これが今の建設経費に係る経費が半年とかでも全然変わってきてしまうので、やはりその示すタイミングというのは、結構重要になってくるかなというふうに思います。ですので、いつ頃という話ではなく、適切な時期にお示ししたいというふうには考えてございます。 あと、その数字の内容として、金額だけではなくてという、そのとおりだと思っていますので、これがどういうふうに積み上げられて、どういう仮定の下にこの金額になったんですということは、きちんと分かりやすくお伝えできるように、我々も努めたいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。適切なタイミングというのは重要な観点ではありつつも、１３０億円というのが平成３０年当時の数字が、もう今もそれが最新のままなので、さすがにやっぱりそこから７年たって、これだけ物価上がっている中で、そこと３９９億円を比べるというのはナンセンスだなと思うので、やっぱりこの区民の方にちゃんとお示しをする、議会にもお示しをするという観点で、そこはやっぱり適切なタイミングを見計らいながらも、なるべく早く出していただきたいので、その間また物価が上がってしまったんだったら、またそこは再度やるという形で丁寧な御対応をお願いしたいなと思うんですが、再度お聞かせください。

これからこの区民センターの事業の検討の進捗の中で、いろいろ御報告するタイミングはあろうかと思います。その際に美術館なのか、ほかの建物も含めてなのか、いろいろ金額というところの、そのときの肌感覚といいますか、というものはちょっとお示しできるようなことで、今、できますとは言いませんけども、それも検討させていただきたいと考えてございます。 以上です。

ありがとうございました。 次の話題にいくんですけれども、陳情の趣旨の２番のところですね。ここに２段落目、また美術館の収蔵品をビルや公園に展示するのもいけません、と書いてあります。 まずこの点について伺いたいんですけれども、実際今もうこの議論をしても、一度中止になっているんで仕方ないかもしれないんですけど、まず区のお考えを伺いたいのは、もともとこの多目的空間、広いスペースについては展示会とかギャラリーでの利用も想定されますよということが必要諸室及び仕様の書類の中で書かれていましたけれども、この多目的空間については温湿度の管理とか、そういった部分はあくまでこの業者提案に委ねるという方向性でお考えだったのか。それとも、私が見落としているだけでどこかにちゃんとそれも管理してくださいということが書かれていたのかどうか、まずこの多目的空間の仕様について、区がどのように考えていたかを伺いたい。 それから、もう一問だけ伺うんですけれども、今度ここには、公園に展示するのはいけませんと書いてあります。公園に展示するという計画は、区が示すというよりも業者提案に委ねるってわけですけれども、それを区は何か容認姿勢だったんでしたっけというお話を伺いたい。もともとコンセプトとしてやっぱりこの建物内部と外の境がなくなるような、そういうのをやっていきたいですよというお話だったので、場合によっては業者提案があれば、例えば外に何か美術品置くというのもあり、よしとするお考えだったのかどうか。 ただ、私多分思うにこれは収蔵品、何か価値があるものを置くというよりは、区民の方の作品だとか、そういったものを外にも置くみたいな、あるいは雨にぬれても大丈夫な作品に限って置くみたいな、そういう何か括弧つきの展示だったんじゃないかなと思うんですけど、この区の考えについてお聞かせください。 以上です。

まず、この収蔵品をビルの中、もしくは公園というところで展示のお話でございます。 まず、１つ目が多目的空間について、その温湿度管理ができるようなものかという話ですけども、これはやはり美術館の展示室と多目的室の仕様は、やはりそれは全く一緒ではないです。その温湿度管理であるだとか、あとセキュリティであるだとかという点でいけば、当然その美術館としてしつらえる展示室、これが一番マックスのところになるかなというふうに思います。ですので、多目的室に関しては、美術作品を展示するということについては多分できるとは思いますが、美術館並みのということではないということで御理解いただきたいと思います。 もう一つ、その公園に展示することについての是非ですけれども、陳情の中にあるとおり、盗難であるだとか、汚損であるだとか、割とこういった危険性があれば、それはほかのところに展示することはできませんので、例えばこのビルの中に展示するのであっても、先ほど言ったその温湿度管理ができるようなところであったりだとか、あと公園に展示する場合は当然、雨が降ってきてぬれてしまったら困るようなものを置けませんし、あと盗難に遭っても困りますので、公園に展示できるものが何なのかというところ、収蔵品という言い方が正しいのかどうかありますけど、今、屋外に置いてあるものも当然ありますので、そういったもののセキュリティなんかも含めながら、公園に置けるものなんかも置いて、もしくはその収蔵品だけじゃなくて、何かしら展示会なんかをする場合に外から借りてきたりだとか、あとは区民のものであったりだとか、いろんなパターンを考えられると思いますので、そういった意味合いで、広く芸術をこの建物の中で表現していただき、それを区民が享受するということを目指していきましょうというのが我々の目的ということで御理解いただきたいと思います。 以上です。

その美術館並みの設備が、まさか多目的空間にあるわけはないわけで、なので例えば学校のふだんだったら子どもたちの作品が校舎内に飾られているものに関して、その入選作品を多目的空間に展示するとか、そういうことであればね、私はこれはやってもいいんだろうなと思うので、まさに区のお考えには賛成するところでした。 それはもう今は一旦中断というか中止になっているので、今してもしようもない議論なのかも分からないですけど、この陳情文の中にその続きで、それは博物館法で禁じられていますと書かれている。私の解釈、これは禁じられていないと思っていて、見落としがあれば教えていただきたいんですけれども、博物館法第８条に、設置及び運営上望ましい基準、これを大臣が定めるとなっている。さらに、その基準を見て１５条の中に、博物館は次の各号に掲げる施設及び設備その他云々の設備を備えるよう努めるものとすると。ここに耐火・耐震・防虫害・防水・防じん・防音・温度及び湿度の調節・日光の遮断または調節云々と書かれています。 要するにまず法律ではないし、法律に基づく基準ではあるんですけれども、そこで書かれているのは備えるよう努めるものとするという努力義務であるように私は見えていて、私の見落としがあるかもしれないので、区の解釈として、この博物館法で何かこの美術館以外の場所で置くこと、あるいはこの温湿度の管理が美術館並みにできないところで飾ることを禁じる法令がありましたでしょうか、お聞かせください。

私もこの陳情を見させていただいて、博物館法を確認してみました。まず、一つとしては、この目黒区美術館はこの博物館法に定められた博物館ではありません。もう一つ、類似施設という言い方があるんですけども、それでもないということです。ただ、その法律に規定された美術館ではないとしても、やはりその美術作品を維持、またあと保管することに関しては、同じような当然法律が関わってくるだろうなということで、美術館についてもそういった保存がされているということだと思います。 確かに法律上の読み方というか、記載の仕方ですかね、というところを見ると、その保存についても努めるという、委員おっしゃるとおりの書き方がされていて、禁止ということは当然されて、そういった表現、言葉遣いではないので、努力義務なんですけども、やはりそうなるべきだろうということは、学芸員も含めて美術館も含めて、そういった保存の仕方をしていますので、それに基づいてやっているというのは正しい言い方かなと思います。 以上です。

最後にします。この陳情の中で私がいいなと思える部分が、陳情事項の４番なんですね。まさに先ほどの御質疑があったアートブックフェアだとか、そういう人を呼び込む仕掛け、これやることについて私は大賛成で、新しい区民センターじゃなくても、今の美術館でもこういった取組というのはどんどんやっていただきたいなと思うところなんです。 せっかく文化・交流課長さんいらっしゃるので、もし御答弁いただけたらなんですけれども、アートブックフェアで特にこの陳情者の方が書かれているのは、４番のところですね。陳情の趣旨の４番のところで、来場者と直接交流しながら個人や企業、彼らが制作した書籍の販売をすると、こういったことが書かれています。 これを今の美術館、今、現在のところでやるとしたら、恐らく区民ギャラリーみたいな大きなスペースが必要なんだなと思うんですけれども、この区民ギャラリーの使用上の注意の中で、作品の販売及び予約受付をすることはできませんと書かれているので、恐らく今のいろんな団体さんが売りたいなと思っても、それができないような仕様になっているんじゃなかろうかと思うんですね。そこのルールについてはちょっと改めてもいいんじゃないかなと。こういうアートブックフェアやるのであれば、そういったことも容認してもいいんじゃないかなと思ったり、あるいは行政利用ということで、行政主催のイベントで販売を認めるならば、販売を認められるんじゃないかなと思ったりするので、現在の美術館の特に区民ギャラリーにおいてのそういった販売を伴うイベントについて今後、拡大できないものか、もし御見解があればお聞かせください。 以上です。

現在の美術館における運営についてのお話なので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。 確かにアートブックフェア、こちらについては美術館、地域ににぎわいを呼ぶ手法として、こちらに書いてあるとおりかなというふうに思う部分はございます。目黒区美術館においては、このアートブックフェアの実施の実績は現在なく、今のところなんですが、こちらについては特に実施をしようということも、事業としては検討ができていない状況です。 ただ、アートブックフェアはできていないんですが、にぎわいを呼ぶ手法の一つとして周年行事ですね、美術館は行っております。こちらの中で例えば３５周年の際に、今まで作成をしてきた図録ですね、図録の図録市みたいなものを設けて、例えば３５周年だと３５０円均一で販売をしたりであったりとか、グッズを３５％オフで販売したりだったりとか、そういったような試みでにぎわいを呼ぶというか、美術館に人を呼び込む、そういう工夫はしているところでございます。直接アートブックフェアはできておりませんが、そういった工夫をしているということで御理解をいただきたいなというふうに思っております。 以上です。

すみません、１点だけ、今やっていないというのは、もう分かりました。今後やっぱり区民ギャラリーをより幅広い使い方ができるように、そのルールとかそういうのを適宜見直していっていただきたいなと思うんですけれども、そこだけもう一度考え方をお聞かせください。

今、御提案いただきましたので、可能な範囲となりますが、区民ギャラリーの使い方、こちらについて考えてまいりたいと思っております。 以上でございます。

美術館を含めた取扱いといったところになるんですけれども、先ほど委員がお話しいただいたとおり、区有施設全般を捉えた上で機能を含めた形、あと運営の手法も含めて検討させていただくというようなところです。 これまで平成３０年以降、区民センター事業の検討をしていく中で、一体的に建て替えをさせていただくといったところで、その機能面の融合であったり、施設維持管理の面での効率化といったものを図っていくといったところで、一旦整理はさせていただいているところなんですけれども、これを再度、新たな区民センター自体どのような機能を入れていくか。 一旦建て替えというような形をしているんですが、機能自体が変わってくると、どういうような手法、ないしは建て替えなのか、大規模改修なのかといったところを改めて整理は必要になってくるかと思いますので、先ほど機能面で入れるかどうかといったところもあるんですけれども、美術館自体、区民センター自体をどう建物として取り扱っていくかも含めた上で再検討をさせていただくというような状況でございます。 以上になります。

現在の目黒区美術館の建物の価値ということでございます。あとは、今後それがどういうふうに変わった場合に、どういうふうになっていくのかというお話でございます。 建物の価値について以前にも、この特別委員会で質問されたことがあるんですけども、我々が価値を決めるか、議員の皆様が美術館を見ていただいて、どういう価値観を持つのかというところでですが、我々として美術館を単独で、これずっと言っているんですけど、単独で建物を建て替えるかどうかという話の場合に、美術館そのものは築年数そんなにたってはおりませんので、美術館だけがあった場合に、それをじゃ、今の時点で建て替えるかといったら、そうはしないだろうというふうなことは申し上げてきています。 なおかつ、その美術館はやはりこういった事務所等と違って、内装・外装ともに美術館の仕様というお金をかけて造っているものですので、ほかの区の施設なんかとも比べ、御覧になれば分かりますけども、やはりそれなりの価値は持っているというふうには思います。 ただ、先ほど課長が申し上げた区の施設の全体を見た場合に、今後何十年後、またはその建て替わって建物がずっと続いての１００年後というところを見たときに、区の施設としてどうあるべきなのかということを考える必要があるというのが、我々の一番大きなミッションだと思っています。その中にじゃ、この庁舎、事務所、美術館というものが美術館だけが特別なものではなくて、やはり区民の皆さんがお使いになる施設として何を残すべきなのか、一つの建物にして機能は残しながら、でもそれはできるんじゃないのかという、そういった検討を積み重ねながら、その美術館については、前回の計画の中では建て替えによって整備をすると。ただ、機能は当然残すということで考えたというものです。 ですので、美術館の価値、建物価値ということだけではなくて、今後の区の財政状況、またあとは施設の在り方、財政状況に基づいた区の施設の在り方、あとは区民活動というところも総合的に鑑みて、この美術館をじゃ、今の時点で残すべきなのかどうかという判断の中で、前回は壊す。なおかつ新しい建物を区民センターと一緒にして、一つの建物の中で美術館的機能を持たせようという判断に至ったというものです。 先ほどちょっと白紙なのかという話ですけども、こういった検討していける７年間積み重ねてきた状況というのは、ゼロにするわけではありませんので、当然白紙ではないというふうに我々考えております。我々もこういったいろいろ積み重ねてきた検討、経験の中で、やはりこういったことの考え方は残していくべきであろう、ここは曲げないべきだろうとであるとか、あと、当然その中で、でもやっぱり社会状況が変わってきている中で、こういう考え方は変えるべきだろうというとこところもあると思いますので、そういったところは今後の時代を読みながら、適切なといいますか、今後、目黒区として区の施設がどうあるべきかというところをきちんと捉えながら、検討は進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

私からは３点あります。 まず、１点目としては、先ほど他の委員から今後１３０億円の費用がかかるというふうなところに関して言及がありました。私もここに関して１つ伺いたいんですけれども、１点目としては、恐らく陳情者の趣旨としては、建て替えのほうがお金かかるけど、都合よく計算して修繕のほうがお金かかるように見せているんじゃないかというような多分疑いがあって、こう書かれているんだろうなというふうに思うんですけれども、今、建築資材がすごく高騰しているというふうな中であっても、やはり大規模修繕のほうが建て替えよりも、トータルで見た費用というのはかかりそうだというところは変化はないのでしょうか。この認識について１点目として伺います。 ２点目としてなんですけれども、３番目の陳情事項の３のところになります。ここに関して２点ございまして、まず、そのうち１点目としては、６年間くらい閉鎖というところが陳情の趣旨のところで書かれていました。この時期にワークショップが開催できないというふうな書き方があるんですけれども、ここに関しては美術教育の機会、代替手段というのは、何か公募に関しては多少いろいろ考え直す余地はあろうとは思うんですけれども、この期間に関してはどのようなお考えを持っていたのか、また変更がない部分というのもあろうかと思いますので、今の時点でその６年間というのはどのようなことを考えていらっしゃるのかということを２点目として伺います。 ３点目のところなんですが、陳情の趣旨の３の最後の段落、それから陳情事項の３のところにある内容なんですけれども、陳情事項の３では、区民の意思に反して壊すというような言葉があります。陳情の趣旨のところでは最後の段落に、そもそも美術館の建物を壊すことは区民の多くが望んでいることではありませんというような書き方、内容がありました。 区長選のときには、ちょっと私は区議補選のほうでの候補者だったので、なかなか現場の空気感というのは見えていないところはあったんですけれども、そのときには候補者の中で、この建て替えに関して唯一ブレーキをかけるほうに近かった方とある程度、自分は近かったという認識に近い立場で区長選に関わっていたというふうな状況がありましたけれども、その中では建て替えに関しては一旦立ち止まって考えるというふうなことを掲げた候補者が１人いて、その候補者が敗れたというふうな状況がありました。そういったところで考えると、区民の多くが望んでいることではありません。というのは、ちょっとそのとおりだというふうに思えない部分があるんですけれども、ここに関して、区としてはどのような認識をお持ちでいらっしゃるのかということを３点目として伺います。 以上です。

１点目、３点目のほうを私のほうからお答えさせていただきます。 大規模改修に関してなんですけれども、ちょっと先ほど部長のほうから御答弁もありましたが、こちらの経費というのは当然、単体で美術館を建て替えるのと、トータルで新たな区民センターとして総合的に建て替える、それを比較すると、新たな区民センターで一体的に建て替えをして維持管理をしていくといったところで、そちらのほうに金額的な有利性もありますし、効率的な運用が図れるといったところで考えておりますので、ですので、今、再検討しているというふうな形で述べましたが、やはりどういうふうな形でこれから区民センターをやっていくかによって、ちょっと金額のほうは変わってくるのかなというふうに認識をしています。 ３点目の建て替えの受け止めといったところになるんですけれども、確かにこれまでこの陳情もいただいていて、御意見なども美術館に関しては多くいただいているところではございますが、これまでいろいろと区としても例えばその美術品、収蔵品を実際に飾っている美術家の方々とかも意見交換をしておりますが、やはり考え方というのは、いろいろあると思うんです。やはりいろいろと美術品を多くの人に見ていただきたいという考えの方も、私たちがこれまでお話をしていく中でもいらっしゃいましたので、必ずしもそのような美術館、今の施設だけというよりは、いろいろと美術館のコンセプトもありますし、目的もありますので、新たな今回ちょっと再検討になりましたけど、区民センターのほうに広く触れる機会ができるという考え方も、一定程度区民の方々の声としてもあるのかなというふうには捉えているところです。 以上になります。

それでは、委員の２点目、こちらの御質問についてお答えをいたします。建物がない間の約６年間、こちらの美術教育についてどのように考えているかというようなお話だったかと思います。こちらについては、確かに建物が存在しない期間、建物の中でワークショップをすることはできないということは間違いありません。ただ、その期間については、美術館のほうで今、現在も力を入れて行っているワークショップではなくアウトリーチですね。アウトリーチのほうに力を入れていきたいと考えております。今、現在も子どもたち向けということでしたら、小学校で盛んに行っておりますので、教育委員会のほうと連携を強めて進めていく、そのように考えております。 以上でございます。

補足説明はございません。

リノベーションとかで長寿命化していってという考え方の陳情でありますけれども、この目黒区役所自体が、まさにその対象物であると思っております。ここにも陳情者からの資料を頂きましたが、目黒区役所も入っておりました。私はこの目黒区役所は古い建物ですけども、大変美しい建物だし、この中で仕事をさせていただいていることは大変名誉なことであろうと思っていますし、大変価値のあるものだと思っています。 ただ、英断していただいた当時の考え方はすごく評価をしていますし、私も大変この考え方に賛同するんですが、一方、お金はかかっていることも私は自負をしています。まず、当時のここの購入費用と、そのリノベーションに当たってかかった金額、現状をこれを維持していくために必要な金額というのを、参考に教えていただければと思っております。 ２点目は、建物の維持管理に係るものがあるわけですけども、目黒区美術館もこれから見直しをしていって建て替えをしないでも、そのまま残せるのではないかというような判断で御希望もあって、こういう陳情になってきているし、ほかの陳情にもそこは入っているところで、美術館は美術館という話になっている。私は美術館に対しては建物は大変立派な建物だし、さっき部長からもお話ありまして、私は美術館の建物は評価をしています。 ただ、一体的な建て替えをするときに、それが残すことによって総合的な利益を損ねるのではいけないということもあるし、見方は考えていかなきゃいけないと思いますが、美術館に関して建て替え云々という話は別としても、この再開発の再検討見直し作業の中に、他区や地方で建物を保存して再整備に取り組んだ例を行政として、議員も含めて見学・調査して、その反映を求めるということだと思いますが、やっぱりリノベーションしていくということ、また長寿命化していくということ、２０年前ではあまり考えられなかった。お金がかかるものだからやらないよということだったんですけど、今はできるようになってきたんですけども、やはりその費用というのは相当額かかると思っています。 この点についてリノベーションとか残していこうとかいうことは、前の審査委員会または協議の中で、少しでもそういう話はあったんですかね。あったとすれば、それを不可とした大きな理由は何だったんでしょうか。分かりにくいかな。不可としたならば、その理由は何だったか、決定的な理由があるか、または議論の中心になっていた柱の不可にした議論になっていた理由は何だったでしょうか。この２点お尋ねしたいと思います。 以上です。

まず、１点目の総合庁舎の経費になりますけれども、まず土地の購入経費が１７５億円余になります。工事とちょっと移転経費を含めた金額が６６億円余といった金額です。それら合計すると２４４億円程度の金額を、こちらの庁舎移転で新たに総合庁舎をリノベーションしたときの経費というようなところになります。 ２点目になりますが、審査委員会などでの議論になりますが、先ほどの付属機関の審査委員会などに関しては、既に全体的な方向性としては一体的に建て替えるといった中でお話を進めているといったところもございますので、リノベーションといった観点での諮問というのは、させていただいていないといったところになります。 美術館の一体的な整備ということは先ほど申し上げているように、その前の段階、令和３年度の基本構想の段階で美術館のほうも一体的に整備をするといったところで区のほうで決定している事項になりますので、先ほど申し上げた付属の審査委員会の中では、その議論をしていないというような状況になります。 以上になります。

分かりました。ありがとうございます。区役所のほうはやっぱりこれを残すことに対して大変お金がかかるものだし、かかってきているし、かかるものだということです。 ですから、リノベーションをして長寿命化するというのは、私は賛成だけども、お金がかかるという側面をやっぱり見て取っていかなきゃいけない。やっぱり税金でやっている以上は、そこの費用対効果というものを考えていかなきゃいけないし、これから人口減少になったときに、どこに税金をかけていくか、どこに何をしていくかということは非常に重要なファクターではあると思っています。ここが一番の悩みどころで、全体的な運営も含めてどれだけ税金を投入するのかということを考えて、区民センターやっていかなきゃいけないってこともあると思います。 もう１点は、意匠についてお尋ねをしたいと思いますが、分かる範囲で結構ですけども、美術館、皆さんがここまでこうやってお守りになりたいとおっしゃるのは、やっぱり特別な意匠だったと思います。当時すばらしい意匠で造られたということであります。あれを保存していくとなると、やっぱり今はアトリエが存在するかは別の話ですが、意匠の部分でこの区役所に関しては、購入に関して意匠の部分でいろんな制限がかかっています。 あの美術館をもし残していくのであれば、その意匠の部分というのはやっぱり意識していかなきゃいけないものなんでしょうか。その意匠を守るためには特注の例えばライト、形状、そういったものも考えていかなきゃいけない。それは特注ですから、でもね、それが作品であるということなんですよ。美術館自体の作品としての価値を認めていくのであれば、そこのお金はやっぱりこの美術という大変なのは、お金に換えられないものなので、それを守っていかなきゃいけないということがあります。 もし美術館のまま残していくんだったら、その意匠ということは意識していかなきゃいけないと思うんですが、それに対して区はどういうふうに、今、仮定の話だから答えなくてもいいですけど、どうでしょうか。それ今、考えられる中では、意匠というものに関して意識していかなきゃいけないと思いますか。

まず、仮の話なので、美術館を今の建物のまま保存していく、維持していくということであれば、当然その意匠の部分についても、今の美術館の価値ということをそのまま存続させるという意味合いがすごく強いと思いますので、そういった方向で検討することになるだろうなというふうに思います。 ただ、今、委員おっしゃっていただいたとおり、もともと使っていた部材であったり、あとは照明の器具であったり、そのほかの建築資材もやはり特注品となってしまうと、もう既に手に入らないものというのはあると思います、もう既に４０年近くたっていますので。そういったときに、じゃ、こういったもうものしかないよという替えが、それでいいのかどうかということも含めての検討になってくるのかなと。 それをじゃ、一部分だけそれを変えてしまうと、もうちぐはぐなデザイン、意匠になってしまうので、じゃ、全部取り替える、じゃ、すごいお金だよねという、やっぱりそういったお金の部分というところも、きちんと意識しながらやっていかなければいけないと思いますので、特注品をじゃ、普通の既製品に近いものに変えるのか、もしくは、やっぱりそれをもう第一に、意匠を第一に考えるんであれば、やはりそこはもうお金をかけてでもというふうになるのか、その辺は議員の方々の判断というところも含めながら、いろいろ検討はする必要があるだろうなというふうに思います。 以上です。

さきの委員も質問ありましたけれども、陳情趣旨のところで既存の建築の歴史的価値の保存と、経済的公平性を両立させるＳＤＧｓ的にも先駆的な試みに期待しますということですけれども、今後、計画をまた新たに立てていく中で、今、本当にそういった意味ではＣＯ2を多く排出する戦争だったりとか、東京都の異常な再開発なんかも含めて、やはりこの辺の視点なんかもかなり押さえていかなければいけない項目だと思うんですけども、いろんな計画を立てていく中で、幾つか立てていく中で１つに絞っていくというふうな考え方の中で、このＣＯ2の排出というものに関しても今後、重要視していくお考えがあるかどうか、お聞かせください。

ＣＯ2排出などの環境配慮への観点になりますけれども、当初の新たな区民センターの施設整備に当たっても、環境配慮の面というのは考慮を当然させていただいているところです。建物の運用とＣＯ2の排出されるフェーズというのを、建物を建てるとき、運用のとき、あと解体するときがございますが、運用フェーズが５割から７割といったところで、運用で出るＣＯ2がエネルギーですかね、そういったものが高いといったところも考慮した上で、新たに建てる建物に関してはＺＥＢ Ｒｅａｄｙ上でしたり、１万平米以上の区民センターは全部ＺＥＢ Ｏｒｉｅｎｔｅｄ以上の認証資格を得るような形での整備というのを示しているところになります。 今、既存の区民センターに関しては、断熱化もされていない状況ですし、空調も基本的には全庁的な中央コントロール型のものなので個別的に温度設定もできないという形で、そこでエネルギー消費とか、そういったものが高い状況になっていますので、新たな建物にすることによって建て替え、解体というのは発生しますが、運用面では環境的な配慮というのが実現できるというふうな形で計画をしていたものでございます。 以上になります。

御答弁ありがとうございます。こういった質問をさせていただいたのは、世界的に見ても今、例えば車で走る車道と歩道に関しても切り分けられて歩道が広くなっていったりとか、樹冠被覆率という樹木をたくさん植えて、非常にＣＯ2発生を抑えていくとか、高い建物もどんどん今、取り壊して低い建物にまちづくりを変えているというヨーロッパの事例もありますし、そういった意味で、もちろんＺＥＢ化とか断熱化というのは大事なんですけれども、もうちょっともう広い大きなところで、その辺の考え方ということも今後、重要視した計画というのが取り込まれることというか、その考え方の方向性も入れていくのかというのをちょっとお伺いしたかったんで、もう一度お願いします。

今回新たな区民センター、これ今、再検討になるんですけれども、まちづくりの観点というのも踏まえております。当然、緑被率でしたり、公園関係、あと歩行空間、歩道を広げるというような形での道の整備といったところでトータル的にそのエリア、目黒区民センターも含めた周辺まちづくりといった観点を踏まえた上での整備をさせていただいている形になります。 ですので、全体的な整備においては、良好的な住環境を整備させていただくというような方向性で、環境的な配慮も踏まえた上での整備をしていくというようなところは、都市計画マスタープラン等も踏まえた上で実施をさせていただく計画でございます。今後もそういった観点は当然、脱炭素化とか重要な要素ですので、その点も踏まえた上でのまちづくり再整備というような形で検討していきたいというふうには考えてございます。 以上になります。

陳情事項のところにもありますように、建物を保存して再整備に取り組んだ例を行政として議員と共に見学・調査して反映し、というのは書いてありますけども、国内のことだけではなく、それは実際に行けはしませんけれども、こういったＳＤＧｓ観点とかカーボンニュートラルの考え方というのは、日本の国内よりも海外のほうが進んでいるということで、そういった事例なんかも調査はしているのでしょうか、伺います。

そうですね、海外の事例の調査といったところですけれども、そういう認証規格の条件等を踏まえた上で、海外などの企画といったところが参考とさせていただいているというところもあるかと思うんですけど、個別具体的にどこの都市に区のほうで確認をさせていただいたというような事例自体はないですけれども、今後ちょっと海外と日本の住環境の置かれている状況っていった点も踏まえた上で、調査・研究をしなければいけないとは思うんですけれども、今回陳情で出ているようなリノベーションした事例ですかね、日本国内の事例、そういった事例、区民センターの見直しをするときも、各自治体の事例とかも参考にはさせていただいておりますので、今後、区有施設見直しも踏まえた上でこの区民センターをどうするかっていったところで、どのような形でやっていけばいいかっていったところの参考事例として、区のほうで視察なりさせていただくというのは、十分考えられるかなというふうには思っております。ちょっと国外は難しいんですけども、国内のこういったところは、そういったところは考えられるかなと思っています。 以上になります。

ありがとうございます。 でも、この計画を２年間の中でしっかり立てて、５０年先、７０年先のこの目黒の区民センターの計画というのは、本当にやはり最先端の知見だったり、環境的配慮というものを取り入れた、この陳情の中にもありますけれども、試みを期待しますということで、本当にそういった意味では必要であれば、理事者の方が海外でもいいから、やっぱりしっかりと調査・研究をしに行って、必要なものは取り入れていくというふうにやっぱりやっていく。国内のことだけで収まらずに、最新の知見を取り入れるという意味でも、そういったのが必要かと思いますので、ぜひ積極的に行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

海外はちょっと別としても、いろんな事例が国内にもたくさんあり、なおかつ時代が進むことによって、このＳＤＧｓであったり、環境への配慮というのはどんどんやっぱり進化していきますので、そういったこれから変わっていく、あとは先読みとしての環境ということに関して我々も知見をきちんと蓄えながら、検討を進めていきたいというに考えてございます。 以上です。

先ほどの他の委員に関連しての質問が１点と、もう１点、合計で２点伺います。 いろいろな事例を調べたというふうに今、おっしゃっていましたけれども、陳情事項にあるような建物保存して再整備に取り組んだ例というのは、実際に公式にというのと、個人でどちらでも構わないんですけれども、何かこの区民センター計画見直し再検討の過程で、これまでのところではあったのでしょうかというところが１点目です。 ２点目として、複合施設、いろいろなところを御覧になったということは、前の特別委員会の中でも伺っておりますけれども、こうしたときの意見交換であったり、現地の行政の方といろいろやり取りしたことというのは恐らくあると思うんですけれども、ここに関しては、その内容を全て公開というのが陳情事項にある中で、公開にそぐわない例というのはあろうかと思うんですけれども、ここに関してはどのような認識をお持ちでいらっしゃるのかということを２点目として伺います。 以上です。

まず、１点目のリノベーションの事例になるんですけれども、視察をさせていただいた「大和市のシリウス」だったり、「武蔵野プレイス」だったりといった、あと「プラッツ習志野」ですか、基本的には区のほうで示している区有移設の見直しの関係や融合化、ないしは基本的な考え方、基本構想でこれまで示していた事例にちょっと近い施設を視察させていただいて、その知見、そういったもののノウハウを確認させていただいたという形になりますので、現状としてはリノベーションの事例というのは、その中には入っていないというような形になります。 あと、公開の関係なんですけれども、その都度というのは、ちょっとあまり適さないのかなとは思うんですけれども、区民センターの基本構想の中でも参考事例として「大和市のシリウス」さんを載せさせていただいたりといったところがございますので、参考とさせていただいているような施設に関しては、そういった区の考え方の中で示していくというのは望ましいのかなというふうに考えてございますので、今後ちょっと方向性のほうがまだ定まっていないので、そのリノベーション事例が載るか、掲載するかどうかはあるんですけれども、区がそういった方向性に至った事由、事例というのも示していくというのは必要なことなのかなというふうに考えてございます。 以上になります。

いろいろ質疑、御答弁ありまして、先ほど既存の建物、区民センターですけども、既存の建物はエネルギー消費に対してのいろいろな対策がされてなくて、断熱ですとか再エネ利用とか、そういった意味でエネルギー消費が多いので、新しくすると建てることに対してはエネルギー消費がありますけれども、運営面ではエネルギー消費がぐっと少なくなるというようなことだったんですけども、既存の建物をＺＥＢ化したり、断熱したりすることは可能だとは思うんですけれども、そういった試算もされているとは思うんですけど、もし、ごめんなさい、私ちょっと分からないので、どういった試算の上で考えになっているのかということをちょっとお聞きしたいのと、あと、視察に行ったりされたところはリノベーションの事例はないというところで、視察に行かなくても、いろいろなこういった例のところに関して、議員も含めて一緒に勉強会などをできるかと思うんですけれども、それに関していかがでしょうか。 もう１点なんですけど、先ほどの陳情のときの答弁なんですけど、再検討するとしても、７年間検討してきたという、積み重ねてきたものがあるので、そういったところは生かしていくというようなことだったんですけども、頭を真っさらにするというか、それにとらわれずにちょっと考えていただきたいなという面もありまして、こういったところのリノベーションの事例を視察、参考にしてはいかがでしょうか。 以上です。

建物のＺＥＢ化などの改修なんですけれども、確かに委員おっしゃるとおりリノベーション、ないしはＥＳＣＯ事業とか、そういった省エネに資すような形で設備を変えるということはできるというふうには認識しているところです。 ただ、先ほど総括的に美術館だけじゃなくて区民センターも含めてのお話になるんですけれども、区民センター自体は、なかなか現在の建物をそのまま維持していくといった上で、ちょっと棟が４つに分かれていて、なかなか機能融合が難しかったり、バリアフリー化のエレベーター工事なども増築が必要だったりといったところで、リノベーションをしてどのぐらいの期間がもつかと、建て替えをした経費といったところを比べると、なかなかリノベーションして確保していくのは難しいのかなといったところはございます。 ただ、今後その機能も含めての検討になりますので、そういった点も含めた上で再検討はさせていただくような形で考えてございます。 あと、一緒に勉強会といったところ、２点目なんですけれども、特別委員会などでも視察をさせていただいて同行させていただいている事例等ありますが、基本的には区行政機関と議決機関というような関係性になりますので、そういった役割分担を踏まえつつ、区のほうで御提示した内容に関して、区議会のほうで役割に応じて審査というか、内容の整理・精査をしていただくのが通常の役割分担なのかなというふうには考えてございます。ちょっと否定するわけではないんですけれども、本来の役割分担に応じたような形での対応が必要なのかなというふうに考えてございます。 ３点目のリノベーションに関しても、ちょっとこれも今後の再検討の方向性にもよりますけれども、参考にさせていただく事例があれば、視察のほうはしていきたいなというふうに考えてございます。 以上になります。

分かりました。ありがとうございます。役割分担があるということで、一緒に学ぶというのはそぐわないということで、別々にじゃ、勉強したほうがいいのかなというふうに思いました。 それで、省エネに関しての整備なんですけど、いろいろ区民センターの棟が分かれていてというところの部分は、私も使っていてちょっと使いづらいなというところは理解していますし、バリアフリー対応というのもそれなりに難しい面もあるのかなというふうには思いますが、リノベーションしたときの経費と建て替えをしたときの経費というのは、なかなか比べられないものなのかなとも思います。 それで、バリアフリー対応には難しいというところもあって、それ自体がちょっと困難ということもあるかもしれないんですけども、一旦全部壊してしまうと、その部分で使えない期間というのが美術館のほうでもありましたけど、使えない期間というのが発生すると思うんですけど、そういったことに対してのマイナス面というのは、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

今、リノベーションに関する御質問ですけども、まずそのリノベーションの経費と建て替えの経費の比較ということで申し上げると、リノベーションをどこまでやるかによりますので、実際にかけられるお金の中でしかやらないんであれば、リノベーションのほうが絶対安いです。それも先ほどお話の中にあったバリアフリーも、全部にきちんとエレベーターをつけ、なおかつ段差も解消しということをやるんであれば、造成そのものも必要になってくるであろうとか、本当に全体にわたる工事が必要になるので、どこまでかかるんだろうってなります。 それはもう当然積算することができますので、そこまでやって比較をするのかという話と、あと、本当に比較の仕方として、リノベーションを先ほど言ったように、別に１０やらなければいけないものを１で抑えるってことだってできるわけなので、それでいいんであれば、１の経費で比較をするってこともできます。ですので、どこまでやるかによって、それは変わってくるというものです。 ただ、一つ申し上げると、これは庁舎棟だけではなくて全体の建物の話、建築物のことで言うと、よくマンションでフルリノベーションといって、内装も変え建物の外装だとかも基本３０年、４０年目で大体やることが多いんですけども、その場合、建築費の７割はかかるというふうに言われているんですね。ですので、区民センターが建てられたときの経費もどんどん上がっているから少し変わっているかもしれませんけども、通常の新築の７割程度はかかってしまうということです。 もう一つ、そこで考えられるのは、建物がじゃ、あとどれだけもつのかという話になります。これ特別委員会の中でも陳情の際に申し上げたところあるんですけども、これコンクリートの強度ですとか、品質によって変わってきます。この昭和大体４０年代ぐらいというのは、建物を多く建てられた時期でもあるので、コンクリートの質が悪いときもちょっと結構あって、そうなってしまうと、建物が通常我々区の場合だと五、六十年もたせることが一般的なんですけども、そこまでもつかどうかというところが何だか怪しくなってくると。 品質がよければ１００年とかって言い方をするんですが、その当時にその基準をつくっている、基準といいますか、基準を示してるような学会の基準がありまして、そういったところでいくと、恐らくは１００年というところはもつことはできないようなコンクリートの品質をその当時は使っているというものです。品質が悪いということじゃなくて、その土地の通常の品質の場合ですね、というものになります。 そういったことを考えると、物理的に建物がすぐ壊れるってことは恐らくはないんでしょうが、品質をきちんと保持して建築的なものを耐震性だったり、そういったものをちゃんと維持し続けられるということであれば、恐らく６０年が限度というところなのかなと思います。すると、今、もう既に区民センター、５０年たっていますので、物理的に壊れることはなかったとしても、そこが６０年がさらにじゃ、１００年までといって４０年もたせられるかというと、それは我々も確信は持てないというところが現実だと思います。 なおかつ、例えばこれから、じゃ、今、建て替えない場合に長寿命化をして、一般的に今８０年と言われてるんですけど、５０年だと、３０年後には建て替えなければいけない。３０年後に建て替えの経費が発生してきてしまうわけですね。そのときに建物を閉じなければいけないということも一緒なんですけども、それをいつにするのかということが、多分議論の的になるのかなと思います。 今やるのか、３０年後までもたせて、ぎりぎりまでもたせて、そこで変えるのか。じゃ、その責任とその痛みは誰が負うのかということだと思います。それを今の区民の方々が負うのか、それを先延ばしにして将来の子どもたちに負わせるんだという言い方は、すみません、ちょっと言い方悪いですね、ということなんだと思います。それを本当に誰がその責任を感じてやるのかということが、多分私は一番大きな話なのかなと思っていますので、それを皆さん、今一緒にやりませんかという投げかけが、目黒区側からのこういった計画に基づいて進めていくという話なんだろうと我々は思っています。 以上です。

経費の比較も含めてといったところですけども、これまでに至るまでに先ほど御質疑の中でもありましたが、平成３０年度の課題整理の中で一定のこれまでの建て替え時期をどのぐらい継続するかも含めた経費自体は出しているところでございます。ですので、建て替えにするか、それ以外の形にするかといった点では、これまでも経費をお示しさせていただいてというようなことはやっているところではあるんですけれども、委員おっしゃるとおり、伝え方というのも大事かと思いますので、それがどのような形で分かるような形でお示しできるかといったところを、これから工夫をさせていただければと思います。 これから再検討をさせていただくので、その中で結論に至った理由というのを金銭的な面も含めて示せるような形で、区のほうとしても検討をしていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

補足説明はございません。

継続中の他のところにも関わる質問ではあるんですけれども、このタイミングで伺いたいと思います。 区民センターの建て替えの前に区有施設見直し計画の改定も行われるのが、この令和７年度～８年度にかけてという状況だったかと思いますけれども、ここに関しては現在、進捗はどのようになっているのでしょうか。いろいろ決まってくるまで、我々の会派としてはなかなかそれを縛るわけにはいかないなというふうに思っているので、その進捗の状況について伺えればと思います。 以上です。

区有施設見直し方針及び見直し計画の改定の進捗状況になるんですけれども、委員お尋ねのとおり、令和７年度、８年度で改定作業を行ってまいります。今年度に関しては、改定の方向性について今現在、一定程度の整理をしているところなんですけれども、今年度中には一定の考え方といいますか、そういったものをお示ししつつ、検討していきたいなというふうな予定では考えているところです。 ただ、計画自体、改定自体は来年度になるんですけれども、来年度だけでいろいろと説明会とか御意見というわけではなくて、今年度中には何かそういったものを一つ入れられればなというふうには考えてございます。 以上になります。

陳情の趣旨の中に、公園の敷地１７％を使って建物を建てると、従来１５％だったところを１７％にしたというようなことを聞いたんですが、厳密に言うと公園の敷地というのはどの部分というか、今、建物が公園の中に建っているというのは、どこの部分を指しているのかを、すみません、ちょっと分からないので教えていただきたいのと、あと、高さ制限のことなんですけども、一旦中止になった計画では、高さ５０メートルまで緩和というようなことになっておりましたが、中止になってまた考え直すということで、高さ制限というのも、また今後考えていくということでよろしいんでしょうか。 あと、もう１点なんですけど、テレビ放映されたところで、いろいろ全部の言葉を入れてるわけではないと思うんですけども、その中で特徴的だったのが、経費が５％しか、経費というか全体に削減できるのが５％ということだったんですけれども、それについて何か御説明いただけることがありましたら、お願いします。 以上です。

まず１点目、公園についてですけれども、現在区民センター公園になりますけれども、おおむね都市計画公園で１万平米を少し超えるぐらいの面積がございます。そこに、今ですと屋内プール、子どものプールも含めた形のプールや、テニスコートなどが設置されているといった状況にございます。そこの敷地、１７％といったところで新たな区民センターのほうは検討していたところですが、屋外プールとテニスコートなどを合わせると、４０％近くは、公園内にそういう設備というか施設というものが建っているというような現状でございます。 ２点目の高さ制限に関してなんですけれども、こちらも地区計画の変更といったところで、高さ制限を５０メートルにするというような方向性で進めていたところですが、今回の区民センターの再検討に当たって、こちらに関しても再検討をさせていただくというような形になります。 最後のＰＦＩのＶＦＭの関係なんですけれども、こちらに関しては、ＰＦＩ事業を実施することによって、従来区が実施していく内容と比べて、どのぐらい経費が低く、同一レベルで抑えられるか。ないしは金額が同じでもサービスレベルが上がるか、みたいな形での手法になるんですけれども、それに関して、この区民センター事業をＰＦＩでやることによって、経費のほうが全体的に建設、運営も含めてなんですけれども、５．２％低くなるというような計算でございます。 以上になります。

では、公園について現在は、建物という意味合いにおいて、屋外プールとテニスコートがそれに当たるということでしたけれども、屋外プールにしてもテニスコートにしても、何ていうんですか、建物というようなふうには、建物として扱われているのかもしれませんけれど、一般的な人が見れば建物には見えないのかなというところで、何ていうんですか、高さがないという意味なんですけども、そういったところを見慣れている人から見れば、そこに１７％の敷地を使って、高さが３階ぐらい、ごめんなさい、ちょっとうろ覚えなんですけど、中止になった計画では何階建てかの建物が建つということは、やっぱりちょっと、かなり圧迫感があるというのは感じられると思うんですけれども、一般の人から見て。それについてはいかがでしょうか。 あと、高さ制限は再検討されるということで、それで５％の削減というところで、具体的な金額として、その５％っていうのは正しいというふうに解釈してらっしゃるということでよろしいんでしょうか。それで、その５％の金額は幾らでしょうか。お願いします。

まず１点目になりますが、公園に関してになるんですけれども、現在、テニスコート、５０メートルの屋外プールといったところになりますが、例えば屋外プールであれば、７月から９月上旬ぐらいですかね、時期的な利用というような形で使える期間が制限されてます。テニスコートに関しても、確かに建物というよりかは面というような、ネットがあるというような形なので、そういった圧迫感というのはありますけれども、全ての方が利用できるような空間とは、また違うかなと考えてございます。 そういった面で踏まえますと、新たな１７％という考え方は、広く皆さんが使える空間が増えるといったところで、建物があくまでも１７％で、残りの８３％は公園利用ということで、広く活用ができるといったところで捉えておりますので、実際、ちょっと考え方によるのかどうなのかですけれども、区といたしましては、公園に関しても、皆さんが使える空間が整えられていて、そういったいろいろな活用、つながりが確保できるようになるというふうな形で考えているところになります。 バリュー・フォー・マネーに関してですけれども、これは全体的な金額の中での整理ですので、以前、上限価格をお示しさせていただいているかと思うんですけれども、金額の中の５％というふうな理解でよろしいかと思います。３９９億円というような経費を出させていただいて、それが４９３億円に上がるといったところになりますので、ちょっと、事業費自体は基本的に変動がございますので、再整理が必要なところはあるかと思いますけれども、当初の想定の５．２％減というような計算でいたところでございます。

２点目について少し補足なんですけども、この区民センターのこのＶＦＭというのは特定事業の選定ということで、区民センターの建て替え事業をＰＦＩでやることが適正なのかどうかということを表した、その評価をしたものが特定事業の選定ということになります。 これについては、昨年の１月だったかな、に公表しておりまして、その中に表としても載せているんですが、５．２％、金額としては１５億４，５００万円という金額です。これ、どういう比較をしているかというと、先ほど課長から申し上げましたけれども、一般的にこの区民センターを通常直営的な形で区が建て替えし運営をした場合と、ＰＦＩでこれをやった場合に、どういった差が出るかというところでの比較になります。 ですので、５．２％を指すものが、この事業そのものの効果としての削減額を指すわけではなく、あくまでも前提として、一般的に区がやった場合との比較になりますので、これによって、価格については確かに５．２％という数字が出てくるんですけれども、それ以外にも当然定性的な評価、定量的な評価というのをしていますので、そういった総体的なところを見て、この区民センターの事業をＰＦＩでやることが適正であると、そういう評価をしたものですので、一度ちょっと御覧いただければというふうに思います。 以上です。

では、ＰＦＩでやるということを決めたのは、お金だけではなくて、いろんな総合的な評価でそう決めたという認識でよろしいでしょうか。 あと、プールとかテニスコートについては理解いたしました。ほかのスポーツに限らず、多くの人が利用できるようにということで考えているということで、これは今後、一旦中止になったけれども、その考え方は引き継がれるということでよろしいでしょうか。

まず、１点目のＶＦＭの関係ですけれども、先ほど申し上げたように、特定事業の選定ということで、その事業の評価をする場合には、ＰＦＩでやる場合の評価として定性的な評価等もしております。この中では、サービス水準の向上であったりだとか、あとは持続的なサービスであったりだとか、いろいろ評価をしていて、網羅的に見て、この区民センターの事業をＰＦＩでやることによって、さらに効果が得られるということですので、本当にお金だけではありませんということで、御理解いただければと思います。 あと、２点目の公園についてですけれども、この公園の建蔽率については都市公園法の中で定めがあって、それを区の条例の中で１７％に緩和しているという状況ですので、この条例そのものは、区の条例として定めてありますので、建物は建てられる状況にあります。 今後、公園の中に建物を建てるかどうか、これはまた改めて検討いたしますので、今のところは、体育館であったりそういったものを建てられますよということで、そのものも事業者からの提案によって、どの敷地にどの建物を建てるかということを提案していただくという予定だったんですけども、今回、一度それを中止にしていますので、さらにどういった内容で民間のほうに提案を求めるか、または、どうやって行うかも含めて、それは今後の再検討ということで考えています。 以上です。

陳情事項の５のところの高さ制限緩和ではなくという部分なんですけれども、今、区では、絶対高さ制限の緩和に向けて検討をしているわけでありますけれども、その内容としては、やっぱり免震構造のことで高さが高くなったりとか、部屋の天井高があるというようなことも含めて、高さ制限を１．１倍に緩和していくというふうな流れではありますけれども、区民センターのリーディングプロジェクトにおいては、そういった考え方ではなくて建てられるのかどうかを伺いたいと思います。 もう１点、やっぱり今、当然この資材高騰、人件費高騰で、特に資材高騰に関しても、これも本当にディベロッパーなどでの常識になりつつありますけども、例えば今、青葉台四丁目は渋谷区のちょうど区境のところで、区境の向こう側では１０階建てのマンションを建て替えるということで、それをペイしていくためには、２０階の高さを建てなければ採算に合わない。要するに建った高さよりも、建て替えるときには倍の高さを建てなければ建て替えることができないというのは常識になりつつありまして、まだ区民センターの建物の高さも決まっていませんし、そのさらに先のこととなりますとなかなかお話ししにくい部分はあるかもしれませんけれども、やはり今の現状として、今後、ずっと高い建物が建ってしまえば風害なども結構出てきますし、ある程度の高さを建てた倍を建てなければ、次に建て替えるときには採算が合わないというような現状について、今、区のほうではどう考えるのか教えてください。

まず、１点目の絶対高さの関係ですけれども、今、区のほうで高さ制限の見直しを行っているというのは、我々も当然知っております。 区民センターについても、今、高さ制限の緩和というか見直しの中で済むのか。さらに、今、地区計画の中で定めるとした５０メーター、それでいくのか、これはまた改めて当然検討ということになりますので、今の時点でどちらでいきますというお答えは、まだ持ってはいないということでございます。 ２点目の資材高騰、人件費高騰によってのトータルの建設費の話なんですけれども、今ちょっと事例で挙げていただいた、１０階建てをペイするために倍の高さという話なんですけど、これちょっと勘違いがあると思うんです。というのは、通常建物を建て替えるときに、もともと持っていた所有者さん、これがお金を払わなくて済むように再開発をするために倍の高さが要るということであって、その権利者の方々を見た場合の話だと思うんですね。ペイできるというのは多分そういうことだと思うんですよね。誰がペイするのかという話だと思うので、そういうことだと思うんです。 普通、再開発の場合に、ある一定の高さで床面積を持ってないと、それをもともと持っていた人が使う部分、それと売ってお金にして、もともと持っていた人たちが払わなくて済むようにできる部分を賄うなどで、そこでペイという言い方があったと思うんですけども、そういった意味からすると、それは民間さんの話なので、ちょっと当てはまらないかなと。 我々は公共建築物を造るという区の立場ですので、当然お金は、建設費というのはこれからどんどん高くなっていく、それもう目に見えて分かっていることです。そこに区として投入できる財政というものがどれだけなのかというところが、一つは見る必要があろうかと。 もう一つ、そのペイという形で言うと、前回ですね、区民センターの敷地を民間に定期借地で貸して、そこで得られた地代をその一部に充てようという考え方です。これはもう一部なので、全てがペイできるようなものでは決してないんですね。ですので、区としても、民間から得られる地代と区の公共が支払うべき建設費、それがどこでバランスを取るべきかというところだと思います。 ただ、当然先ほど来、申し上げているように、区のこれからの施設の更新だったり、あとは維持管理に関しては、もうどんどんお金がかかっていくということになりますので、それをどこまで減らし、なおかつその実入りの部分を増やしていくことができるか、それは工夫の部分だと思いますので、その辺をバランスよく、我々として総合的に見ながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

補足説明はございません。

２月の議事録を見まして、やはり課題というのは、区民の人があまり知らないのではないか、計画に関してあまり知られてないんじゃないかということが、度々話し合われてたようなんですけれども、それに対して、やはり区民にもっと知らせるように、いろいろ広報の面も取り組んでいきたいというようなことが、御答弁の中にあったと思うんですけど、今現在、一時中止になったということは、一旦、目黒区の区報にも出てましたけれども、例えばそれに関して、紙面の割き方としても、ほんの少しという印象もありましたし、やはりそういうところでもっと臨時に、リーディングプロジェクトということですし、もっと大きく取り上げてもいいのかなというふうに思うので、それに関して１点と。 区民と共に取り組んでほしいという陳情の趣旨ですけれども、区民と共に取り組むということにおいて、私も他の議員も一般質問など、予算特別委員会だったかな、質問などありましたけれども、ＩＣＴというか、そういうものを活用して、行政と区民の双方向だったり、区民同士の双方向だったりというような話合いの、そういうプラットフォームを取り入れたりすることを考えてみてはいかがかということを、２点目として伺います。 以上でお願いします。

周知方法に関してなんですけれども、こちらに関しては、どのような形で周知していくかといったところは、これまで課題とさせていただいているところで、今年４月には、下目黒小学校のほうを先行して建て替えていくというような形にもさせていただいておりまして、それに関しても、紙面、区長のコメントを入れた上で周知をさせていただくのと、あと、下目黒小学校区に関してサポートセンターの説明もありますので、その地域に関してはポスティングをするなどにより、対応をさせていただいているところではございます。 この周知に関しては、区民センターも区有施設見直しも含めてですけれども、今後、ちょっとどのような形でやるかどうかというのは、今、ちょっとまさにいろいろと検討をさせていただいているところでありまして、ちょっと具体的にどうするかといったところを現時点では申し上げられるところではないんですけれども、周知方法に関しては、今、現状検討させていただいているといったところになります。 区民の参画プラットフォームに関して、御提案のほうをいろいろいただきましたが、これまでの区民センターに関しても、御案内のとおり陳情の趣旨にも書いてありますが、様々区民の参画をお願いしたアイデア募集であったりシンポジウム、様々な手法を捉えております。これに関しても、今、現状、どのような形で区民参画を図るかどうかというのを検討させていただいているところでございますので、適切な内容を調査・研究してまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

今のアイデアにしても周知方法にしても、検討中ということですけども、大体いつ頃までに、こうしていくというような方針など、ありましたらお願いします。

いつ頃までという点なんですけれども、７年度、８年度区有施設見直し、あと、区民センターの考え方の方向性といったところを一旦、その中でも整理をしていきます。そこと並行的に検討のほうはさせていただくという今フェーズを取っておりますので、その中で一定の検討をさせていただくというような計画で、今いるところです。 以上となります。

私からも、区民周知というところについてなんですね。やっぱりこれ、陳情書にも書いてあります。いまだにこの計画を知らない人が多いのも事実ですと、これは事実なんだろうなと思っているんです。 率直に言ってしまえば、これはもう一般質問で私が申し上げたとおり、今の区民センターが全区的な施設になってなくて、隣に座っていらっしゃる関委員と同じく私も南部地区に住んでいるわけですけど、南部地区のやっぱり住民からすると、区民センターって行かないですよねっていう感じです。さんま祭りのときとかその程度なので、やっぱりそうなると関心が低いんだろうなと思うんですね。そういう話をするとちょっと大きな話になっちゃうんで、私からはちっちゃなことで問題提起したいのが、めぐろかがやきプロジェクトという名前についてなんですね。 これはね、私弱いなあと思ってるんです。目黒区民センターに何にもかかっていない名称ですよね。かがやきっていいワードなんですけどありふれてて、意外性がなくて、耳心地がいいので、多分区報で定期的にニュースを出してますよね、かがやきプロジェクトのニュースを出してますけれども、そのタイトルだけ見た人は、何か意外性もないので多分読み飛ばしちゃうんじゃないかなあと思ってるんです。 これって、私はちょっと覚えてないんですけど、検討過程が、内部で決まったんじゃなくて何か小学生とか、何かそういうアイデアを募集したんでしたっけという、まず検討過程をお聞きしたいのと、それから、この名称についても今回、一旦これ中断になったんで、もうちょっとやっぱり、内部的にはこのワードを使ってていいと思うんですけど、区民周知をするとなると、区民の方がぱっと見て、あっ、何だろうと思えるようなワードね、解決策なくてちょっと今申し上げてはいるんですけど、具体的なアイデアなく申し上げているんですけど、もうちょっとこれネーミング考えたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、そこについて区の見解を伺いたいです。

めぐろかがやきプロジェクトの名称になるんですけれども、こちらは一般公募で募集をさせていただいて、この名称に、愛称といいますか、に決まったところでございます。広報広聴課とも調整をさせていただいて、何か目印になるといいますか、そういったものを掲げて進めていくといったところが重要というような形になっているので……すみません。あと、このかがやき自体のいきさつとしては、下目黒小学校の校歌にかがやきというようなフレーズがあるので、そこから使わせていただいているといったところがございます。なので、それを御存じであればといったところがあるとは思うんですけれども、それが全体でといったところはあるかと思います。 一旦公募で得た愛称になりますので、ちょっと取扱いを今すぐやめるといったところはなかなか課題があるかと思いますので、今後どのような効果的な方法があるかとか、検討していきたいというふうに思います。

一般公募でいただいたものなので、それはやっぱりむげにはできないなとは、今、伺って思いました。 一方で、下目黒小学校のかがやきっていう校歌のフレーズっていうのは、やっぱり南部の私からすれば知る由もないことで、恐らく一般区民の多くの皆さんも、そういったすぐには結びつかないだろうなと思うんですね。さらに言えば、下目黒小学校も今回、別事業になりましたので、そうなってくるとやっぱりこれ、なので無理するのはよくないと思うので、対内側で、こういう議会の場とかで報告するときに議事録に残る形で、めぐろかがやきプロジェクトと打ち出すのはいいと思いますし、あとは計画の名称とかにもそこを載せるのは全然いいと思うんですけれども、ですから、広報紙、区報の中とか、あるいはほかのＳＮＳとかで周知するときに、やっぱりその名称だとちょっと周知進まないんじゃないかなと思っているので、本当に今回、一時中断なり、下目黒小学校は別になったっていうことも踏まえて、区民の方の気持ちを害さないように、かつ全区的にもうちょっと、やっぱりこんなことやっているんだって広まるような、このタイトルも含めた広報のやり方について、改めて検討をお願いしたいんですけれど、いかがでしょうか。

なかなかお答えも難しいところはあるんですけれども、周知方法に関して全般的に課題があると、ほかの委員からもありましたので、その点に関しては工夫をさせていただくというのは、区としても認識しているところですので、どのような周知方法、このタイトルを含めてですけれども、どういったものが届きやすいかどうかに関しては、今後、工夫をしてまいりたいと思います。 以上になります。

補足説明はございません。

私からは、環境への影響というところで、こちらの陳情の③なんですけど、解体と再建工事に伴い大量のＣＯ2を排出するため、というところですね。 ２月の議事録を見ましたら、一番ＣＯ2を排出するのは運用しているときというような御答弁がありました。それが７割ということで、だから決して、解体して別の建物を造って運用することは、何ていうんですか、環境への影響というところを見ると、運用面で工夫をすればＣＯ2削減になるような御答弁だったと思うんですけども、ただ、それについてその答弁の中では、専門の方に依頼したわけではなくて自分たちで、何ていうんですか、ＣＯ2の計算方法をいろいろ勉強しながらやりましたみたいな感じだったんですけども、これに関して、専門家からアドバイスをこれから受けるというような御予定はありますでしょうか。 以上です。

専門家の御意見をといったところの御質疑です。 これに関しては、ＣＯ2に関する取扱いに関して、今後ライフサイクルも含めた上で、どのような影響があるかっていったところは、一定程度、区としても把握していく必要があるというふうには認識しております。 ちょっと専門家になるかどうかといったところはありますが、今後の環境への影響といったところは、区全体で取り組む区有施設は、区が積極的に推進していくような形で進めていく必要があるかと思いますので、ちょっとどのような形になるか、専門家に聞くかどうかといったところはお答えできないんですけれども、ＣＯ2の関係、ＺＥＢ化の関係も含めた上で、どういった影響があるかどうかといったところは、調査・研究、検討をしていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

では、建物を壊すときにそれほどＣＯ2を発生しないですとか、解体したときに出るコンクリートの殻なんかを再利用するから、それで何ていうんですか、環境になるべく負荷をかけないようにしているというようなこともおっしゃっていたと思うんですけど、それに関してちゃんと、何ていうんですか、根拠のある言葉を示してほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

このＣＯ2の発生に関して、一般的にはということで運用が７割という言い方を差し上げています。ただ当然これに基づくものはソフトがあって、ＣＯ2を、どの時期に、どういう機能を持った建物であれば、例えば事務所なのか学校なのか、住宅なのかと。その用途ごとによって発生するＣＯ2が違いますので、そういったものをきちんと計算するソフトがあります。 我々も、全くこれをやってないわけではなくて、これ根拠ないと言えないので、我々もこういうところで発言できませんので、そういったところはきちんと一定のものを持ちながらやっております。ただ、細かい計算までしていないので、というのは、これ細かい計算というのは結構大変なんですよ。本当に専門の人にお金払ってやらなければいけない話なので、我々ができる範囲の中でやっているということで、ただ、それは根拠を持たないで言ったわけではなく、７割っていう話と、あとその計算に基づいてやったものを根拠として、我々もこの運用値が一番高いんですよということは申し上げたいと思うんです。 ただ、ちょっとこれも誤解があるかなと思うんですけども、同じ規模の建物を建てれば当然、そのときに運用時の工夫だけのＣＯ2の削減になるかもしれないんですけども、区の建物は減らすというのが前提ですので、建物が２棟あったものを１棟にしてしまえば、その建物の面積分減りますから、運用だけじゃなくその面積が減ることによってのＣＯ2削減が出ます。そうなると、その削減量というのは、建物を解体もしくは建てるということに関して言えば、それをのみ込んでしまうだけの容量はあるでしょうということで、削減という、その効果っていうのはありますよということを申し上げているところです。 専門家に相談するということに関して言えば、我々もこのソフトだとかを専門の人に計算してもらうということは、当然それはできる話ですけれども、今後、我々が示す計画の中でＣＯ2削減というものをどうやって示していくかも含めて、これは検討させていただきたいと思っています。 以上です。

分かりました。ＣＯ2の考え方によっては、どのぐらい削減できるとか、実は削減できていないとか、捉え方によってまた違ってくるのかなと思いました。 でも、今、現在、やはり日本だけじゃなく世界中で、建物をなるべく壊さないで使っていこうという機運が高まっているのは、やはり環境に負荷をかけないで、今まで区民センターに限って言えば区民センターの機能を保ったまま、どんなことができるかっていうのを考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、やはり、建物を壊さないっていう考え方が主流になってくると思うんですけれど、このあたりをまた今後、一旦中止しているわけですから、取り入れていただきたいなと思うんですけれど、いかがでしょうか。

環境に負荷をかけないという考え方は、当然取るべきだと思いますし、目黒区が目指さなければいけないところだなというふうに思っています。 ただ、建物、区の施設のことに関して言えば、これが本当に先ほど来申し上げているとおり、ずっともつわけではない。いずれは建て替えるっていう時期が必ず来ます。これが何十年先なのかという話があり、例えば学校の今、更新を進めていますけども、今、学校を建て替えないでずっと、それを保存したままでいけますかっていうところになると思うんです。 それは区民センターと美術館も一緒で、それをどの時点で建て替えるのかということだと思うんです。これは、区の建物などで、美術館、学校、区民センター、住区センターいろいろあります。それらが全体としてやっぱり考える必要がある。なので区有施設見直し方針、計画の改定で、これからしなければいけないと思っているんですけども、そういった考え方の中で、いつの時期にそれを建て替え、その中で環境への配慮というのはどこまでできるのか。 そこはやっぱりセットだと思いますので、もたせるということが、建物をそのまま存続させる、寿命を長引かせるっていうことだけが、やっぱり環境への配慮っていうことではないと思います。全体として減らすということも環境への配慮になってまいりますので、そういったことを含めて、全体としてどういった環境への配慮ができるかというのは検討していきたいというふうに考えています。 以上です。

補足説明はございません。

まず１点伺いたいのは、耐震診断についてです。 これ２月２８日の特別委員会でも話題に出ていて、耐震診断、特に区民センターについて、一度やっているけれどもそこから月日がたったので、またこれは再度やりたいと思っているという趣旨の御答弁がありましたけれども、これについても何か今後のスケジュール的な、いつ頃、その耐震診断ができそうかといっためどが立っていれば、教えていただきたいなと思います。 以上です。

耐震診断のスケジュールになるんですけれども、今後、区民センターの見直しを再検討をしていく上で、既存の建物の状況を正確に把握することは重要なことというふうに認識しておりますので、速やかに、今年度中には具体化を進めていければなというふうに、今、内部のほうでは検討しているところです。 以上になります。

ありがとうございます。 それからもう一つですけれども、この陳情の中に、リノベーションの工事規模ならば、目黒区内の中小事業者が直接、工事を受注できるようになるというお話が出ていますけれども、これ実際競争的対話まで進んでいて、その中では４チーム、会社にすると７０社程度というお話が前回の特別委員会で出てたので、その中には区内事業者含まれているんじゃないかなと思うんですけど、その７０社の中に区内事業者がいたか、いないか、もし分かれば教えてください。

区内事業者がいたかどうかまでは、ちょっとお答えしかねます。どこに区内事業者がいて、いなくてというようなこともあろうかと思いますので、そこについても、今回は、すみませんが答弁は控えさせていただきます。 以上です。

リノベーションの工事規模ならばというところで、陳情の方がリノベーション求めているということなんですけども、今、一旦中止になったということで、でも区民や区民以外の人も使い続けているわけなんですけども、ちょっとやっぱり、直したほうがいいんじゃないかなとか、あとトイレも和式が多いとか、そういうところを今後まだ使い続けていくならば、いつか建て替えるからいいだろうという感じに放っておかれているように見えるので、そのあたりをきちんと改修していただきたいなと思うんですけれど、いかがでしょうか。

先ほどの、ちょっと御答弁にもつながるんですけれども、今、再検討に当たって既存の建物、耐震診断も含めた形で内部の状況を把握して、今後、どのぐらいまでの期間、何が必要かといったところの整理が必要というふうに考えてございます。 ですので、ちょっと調査結果などを踏まえて今後の方向性を、耐震診断も期間が少しかかるものになるので、耐震の調査の結果を踏まえた上で、にはなりますけれども、一定程度その方向性が示せるような形では内部で検討しているところです。 以上になります。

方向性ということ、耐震性も含めて今後、今年度中に示せるということですけれども、私が申し上げたいのは、今、現在使っている人が不便のないように、やはり少しは手を入れたほうがいいんではないかと思っているんですが、これに関してはいかがでしょうか。

部分的な修繕等に関しては、現在も一定程度は実施しているところです。一定の金額がかかるようなものであったり、設備の大幅な改修であったり、そういったものに関しては、どのような形で進めるかどうかといったことを、今後の見通しを立てた上で進める必要があると考えているので、基本的にちょっと金額の面、今後どのぐらいのスパンでやるか。 あと、それが機能改善なのか修繕なのかといった内容にもよってくるとは思うんですけれども、そこをちょっと適切に判断させていただいた上で、必要な修繕に関しては行っていきたいなというふうには考えてございます。 以上です。

このリノベーションのことなんですけれども、さきの委員の質問ともつながる話ではありますけれども、例えば、何ていうかな、断熱材とか何かのリサイクルできるものがあれば、今、電気代の使用を少なくするっていう面で、例えば天井への断熱とか、そういうリサイクルできるものがあると思うんですけども、そういったものは今後どうなっていくのかっていうのは分からないにしても、進めていくということは可能かどうか教えてください。 計画がまだ決まってないですけれども、やはり今、断熱もされていない、いろんな形で不十分な建物、今、状態であるということなので、それをリノベーションというほどではないけれども、必要なものは改修していくっていう面で、断熱材を入れて、新しい建物になったとしてもそれはリサイクルできるものなのか、ものがあれば、そういう形でできる、やっていくような方向性はあるのかということです。

建物の維持保全の関係ですので、私のほうからお答えいたします。 断熱ということでございますけれども、建物でその断熱効果を出すには、端的に言うと、あまり生半可の工事では効果が出ないものですので、外壁を全てやり替えるとか、また機器を全て入れ替えるとかっていうレベルの工事まで必要になりますので、そうなると今後の区民センターの行方をよく勘案しながらやっていかなきゃいけない。 それから、使用した材料をまた次の建物に使い回すということは技術的にも難しいですし、次にＰＦＩでやるとしたら、次の事業者がそういう方法を採用するかどうかということも全く分かりませんので、現実的にはちょっと、今の建物を断熱とかそういう機能をアップさせるための改修をするかどうかということに関しては、簡単に言うとなかなか難しいものです。 ただ、安全性を確保するという意味では、利用者に危険が及ぶようなところはもうすぐにでも対応するということで、施設保全の中でやっていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

補足説明はございません。

それでは、公民連携イベント「めぐろキッズパーク」の開催について御報告を申し上げます。 項番１、経緯でございますが、施設更新・公民連携等調査特別委員会が設置されまして、本日初回でございますので、若干これまでを振り返りまして御説明申し上げます。 目黒区では、令和３年３月に目黒区基本構想を策定いたしてございます。向こう２０年の２０４０年の未来に向けた目標を立てたものでございます。この中で、まちの将来像を「さくら咲き 心地よいまち ずっとめぐろ」と定め、いつまでも心地よいと感じることができるまちを目指してございます。 この基本構想を着実に実現していくために、区政運営方針を３つ定めておりまして、この中に、「区民と区が共に力を出し合い連携・協力する区政の推進」がございます。この中では、多様な地域社会の担い手と区が共に力を出し合い、連携・協力して、地域全体の力で区民生活の質の向上に努めますとしてございます。 次に、第２段落にございます公民連携プラットフォームについても振り返りますと、令和５年１１月２９日に区政再構築等調査特別委員会で、公民連携プラットフォーム事業の開始について、として御報告を差し上げているものでございます。 令和４年度に若手職員で構成する、区政再構築検討ＰＴから設置の提案を受けまして設置に至ったものでございまして、区政と関わりのある企業等が定期的に集まり、広く地域の課題について、それぞれの立場から意見交換や情報共有を行う場を提供し、連携が生まれやすい環境を整備することを目的とし、設置いたしたものでございます。 連携協定を結んでいる企業、教育機関を中心に、連携して事業を継続的に行っている、または継続的に行う意思のある大学や企業、そして区内の産業統括団体、こういった方々に対してお声がけをいたしまして、参加意向を示していただきました２１団体、目黒区を加えまして２２団体で構成されてございます。 連携が生まれやすい環境を整備するという設置目的から見ますと、プラットフォーム設置時には未締結でございました東京音楽大学、それから東京大学との包括連携協定といった成果が生まれてございます。 これまでの活動といたしましては、２か月に１回程度の頻度で定期的にお集まりをいただいて、様々な情報交換や議論を進めているところでございます。こういった公民連携プラットフォームの活動の中で、項番５に記載の会員の皆様から、子どもたちが楽しみながら学ぶことができる機会を提供してみたいという御意見が出まして、本イベントの実施の運びになったものでございます。「めぐろキッズパーク」の名称も、会員から複数の提案がございまして、会員の中で決めたものでございます。 項番２、項番３の日時、会場でございますが、記載のとおりでございまして、日曜日の昼前後に自由にお立ち寄りいただいてお楽しみいただければと思います。事前申込みなど不要で、入退場自由、入場無料でございます。 初めての企画でございますし、昨今の小学生の日曜日というのは、塾に習い事にと忙しいというふうに聞いてございます。天候にも左右されると思いますので、どの程度の参加が見込まれるか、正直予測は難しいところだというふうに認識しているところでございます。 項番４、対象者ですが、内容的に小学生向きの実施内容となってございます。別段入場に関して審査を行ったり確認を行うような、厳密な運用を行うものではございません。 項番５、参加企業等と実施予定内容は記載のとおりでございまして、いずれも公民連携プラットフォームに御参加いただいている皆様が、これまで小学生向けに実施されてきた内容を持ち寄って実施するというような内容でございます。夏の自由研究のヒントになりそうな、広い分野の学びが集まっているというふうに考えてございます。 区は、会場提供、それから全体の運営管理など裏方を主に担いまして、子どもたちと接する主役は、公民連携プラットフォームの参加団体の皆様となるように進めてございます。 なお、資料にはございませんけれども、周知の方法でございます。区のウェブサイトには既に公開済みでございまして、６月２４日から６月３０日の間で、地域ＳＮＳに「チラデジ」を掲載し、７月１日号、区報に掲載しまして、ウェブサイトの学校・園に通う園児・児童・生徒及びその保護者向けのお知らせのところにチラシを掲載して、プッシュ通知を発信していきます。それから、ＬＩＮＥ、ＸなどのＳＮＳでの情報発信やチラシを児童館で掲示したり、また、民間の参加企業の皆さんなどによるチラシの配布なども、今後できる範囲でやっていただくことを予定してございます。 なお、今回のチラシの作成につきましては、明治安田生命保険相互会社が担当してございます。 御説明は以上となります。

ありがとうございます。 公民連携を進めていく中で、今、お話にもありました初めに経緯の説明をいただきましてありがとうございました。こちらの基本構想の中で３つの政策の、公民連携ということを進めていく。そのうち今度はパートナープラットフォームをつくられて、これも若手の職員さんからのアイデアでつくっていただいた。２３区の中で割合早い段階でこれを進めていただくことができたし、これからどんどん２３区の中でもこういう動きが出ていく中で、先駆的なやり方をやっていただいた。 ただ、御説明というか御報告をするタイミング、システムがなかったので、今回は特別委員会の中で公民連携等を入れさせていただき、こういった情報も提供していただき、見ていきたいということに呼応して、早速このような形で出していただいたことには感謝申し上げたいと思います。 また、公民連携のイベントが初めて行われる、「めぐろキッズパーク」として行われること、これも大変評価をいたしたいと思います。 昔でいえばメセナ活動、今でいえば協働運営というか、協働連携を基にして、区民のために自分たちの民間の持っている力も資すると、それを区の前進に向かって一緒に協調していくという姿勢でやっていくわけですけども、今、プラットフォームには２２団体入っているということですが、例えば、「めぐろキッズパーク」を行うことによっていろんな団体の方々が、こんな動きがあるんだと、私たちもそこに絡んでいきたいというようなお話があったときに、当然このプラットフォームに参加意向を希望される企業や団体がまた増えてくるかなと思っております。 もともとは区側から声をかけた団体が多かったですが、向こうから、いろんな考え方を持ってこっちに来る場合に、それをこのプラットフォームに加入させる、または参加させることについては、どのような手続や検討があるんでしょうか。これが１点です。 ２点目は、校名は申し上げないんですが、否定するものではないんですけど、先に言っておきますけども、実施内容について、例えば小学校の現場とちょっと協調が必要なものもあるかなあと思っております。今、社会的な問題の中で若年層の、特に女子に対して、いろいろな美容ですとかそういった部分に対して、行き過ぎた発展がある部分があって、親御さんもそのお金がかさむとか、あと買える御家庭と買えない御家庭があるとか、そういうこともあるので、内容についてちょっと小学校とよく相談をしていただいて、実施をしていただく。 要は、もちろん利益を出さなければ企業というのは駄目なので、この利益に向かっていこうとしている姿勢もあるかもしれませんが、学校教育の中でそれにちょっと区がやることに対して影響が出かねないものもあり得るかと思いますが、その辺については、実施の中で担当と、現場と、企業と協議をいただいて、抑制をしながら進めていただければなと思います。これはお答え結構ですが、要するに提案をさせていただきたいなと思っております。前部の質問についてだけお答えいただければと思います。 以上です。

御質問の部分、今後、参加団体をどういうふうな形で増やしていったりするかというところですけど、今のところ、こういう手続によって増やしていくとか、そういったものを決めているわけではございません。 例えば、今後、包括連携協定などが締結されたり様々動きがある中で、いかがですかっていうような話が出てくることもあろうかと思いますし、それからまた、会員の中からも少し増やしたいというような声も少し出てきていますので、公民連携プラットフォームのメンバーと相談しながら、どうしていこうかということを、今後決めていきたいというふうに思っています。 具体的なことを実施する段に至るまでに、少し時間かかってしまいましたが、こういった具体的なことを行っていくと、次はこういう人たちと組みたいよねというような、御意見も出てこようかなと思いますので、そういったところを丁寧に聞きながら、どうしていくかを今後決めていきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

この「めぐろキッズパーク」なんですけれども、今後開催に当たって、頻度はどのようにお考えか伺いたいと思います。 もう一つ質問は、我が党のほうで、先日一般質問で子どもたちの体験格差について質問をさせていただいたわけなんですけども、これは公民連携プラットフォームということで、御商売に関わるような内容でもあるかもしれませんけど、子どもたちにとっては体験格差を埋めるといいますか、そういう経験をさせる一つというふうな捉え方もできるのではないかと思います。 ただ、やはりちょっと遠くて来れない。例えば、バスで来れる場合はその日一日子ども料金が無料になるとか、何かそういう、ちょっと分かりませんけど、要するに子どもたちをサポートするような、もう少し広げた何か取組というのはできないかどうか、教えていただきたいと思います。 また、いろんな形で周知して、どのぐらい来るか分かりませんけれども、もしすごくいっぱいになった場合というのは、ちょっと箱が決まっていますから、入場制限というのは考えているのかどうかを伺いたいと思います。

まず、キッズパークの開催頻度についてでございますけれども、これ、区が主体的に実施するイベントというよりは、公民連携プラットフォームの中でこういうことをやってみたいという会員の皆さんの総意で、まずやってみましょうというところで始めたものでございますので、今の時点で、どのくらいの頻度で今後行っていくかとかいうことまで決まっているものではないです。 また会場につきましても、大学、その他、いっぱいいろんな会場を持っているステークホルダーの方々がこの中に入っておりますので、次はどうしようかみたいな話が、会員の中で大きく広がっていくことをすごく期待しているところでございます。今の時点では何か決まっているというものではありません。 ですので、先ほどの御質問にありました体験格差を埋めるとか、バスの料金を減額して、そこへなるべく集まってもらうとかっていうようなことにまで発展することは、なかなか今の段階で見通すのは難しいかなと思っています。 今回は公民連携プラットフォームという、区役所と一対一の関係ではなくて、それぞれ目黒区に関わりのあるステークホルダーの皆さんが、横のつながりを持って一緒に何かやっていくっていう、そういう関係をつくっていきましょうよという、そういう文脈の中で行われるものですので、全く否定するものではないですけど、まだそこまでのことを計画して進んでいるものではないというところでございます。 それから、入場制限でございますけれども、当日の様子によっては、安全面の確保の関係でそういうことが必要になる可能性も、全くなくはないと思っておりますけれども、そういうことをあらかじめすごく深く想定しているっていうわけではありません。 同じようなイベントで「０１２３」という、乳幼児向けのイベントは過去に区主催でやっているようなものがあるんですけれど、そういうところの状況から踏まえても、それほどのことにはならないだろうなという予測は立てています。 ただ、念には念を入れて、いろいろな準備はしていきたいというふうに思っているところです。 以上です。

１点質問と１点要望です。 まず要望からなんですけど、目黒区が行うのが衣類の回収ボックスだけかというのはちょっと思うところがあって、せっかく自由研究のヒントになるようにということなので、職員を割くというのは別に望んでいないんですけれども、例えば３階にあるアニサキスを当日会場に持ってくるとか。そういう感じで、少しでも小学生の皆さんの興味を引けるような展示ができればなと思うので、それ、できる範囲で御検討いただければと要望をさせていただきます。 質疑をしたいのは、このチラシについてなんですね。デザインを行っているのも、これもまたプラットフォームの参加事業者さんですけれども、これはあれですかね、民間の強みが生きるような分野での参画なのかしらって、ちょっと思う部分があり、さらに言えば、広報広聴課に作ってもらったほうがいいんじゃないですかっていう、これまた、むげにはできない部分はあるとは思うんですけれども、やっぱりせっかくいいイベントなので、例えば、目黒区総合庁舎の住所なんて要りますかっていうと、要らない情報ですし、そういうのがあったり、小学生向けのチラシなんですけれども、展覧会の「展」ていう字が、裏に出展ブースありますね。これは小学校５年生の漢字かな、「覧」は６年生の漢字だと思うんですけど、そういう感じで、いろいろな、多分行政ならでは配慮すべきところっていう、勘どころはやっぱり行政が分かっているんじゃないかなと思うので、ぜひ次回以降で構いませんから、広報については、広報広聴課とも協議をして、伝わりやすい方法でやっていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

御指摘や御要望承りました。 趣旨としては、ごもっともというふうに思えるところもございますし、もう一方で、それぞれの公民連携プラットフォームに加わってくださった企業の皆様が、ここの部分は私たちが担いますよっていうふうに、区がお金払ってやっていただいているんだったらもちろん、レベルの要求なども当然するわけですけれど、そうではないので、そこの部分をどの程度行政が主導するのかというところは、勘どころ難しいところはあります。 ですので、御趣旨を承りながら、どういうふうにできるかということを考えていきたいと思います。ありがとうございます。

会場につきましても候補というか、可能性は、参加企業や大学さんなどとも調整した上で、目黒区総合庁舎が一番いいっていうことで選んだというよりは、なかなか会場決まらなくて、調整していただいた中で、区役所が現実的だったというところがありますが、御意見も踏まえまして、今後の活動のときに、区役所でやるのが当たり前だったら、公民連携プラットフォームでやっている意味ないですよということはお話ししながら、様々な可能性を探っていきたいというふうに思います。ありがとうございます。

参加企業の中には、生命保険会社とか、スーパーを運営している会社とかありますけれども、やっぱりお客様を獲得したいというような会社もあると思うんですけど、来場者に対しての住所とか氏名とか生年月日を収集されたりする可能性はあるんでしょうか。また、そういったことはやらないでっていうようなことは言っているのか、やってもいいよということなのか、そのあたりが１点と。 あと、衣類の回収プロジェクトなんですけれども、対象者が１年生から６年生及びその保護者というところで、保護者さんが持ってくる服は、やはり子ども服とかも多いのかなというふうに想像するんですけど。子ども服って着られる期間が短いので、傷みも少ないこともあるということで、こちらを回収ボックスに入れるだけじゃなくて交換というか、持ってきた人は置いていく、持って帰りたい人は持って帰るみたいなこともできるのかどうか、ちょっとお聞きします。

当日アンケートは取るつもりでいますけれども、そこには大まかな学年とか、そういったことは聞きますが、販売促進につながるような個人情報を聞いて、それを企業活動に何か活用しようとか、そういう意図は、プラットフォームに入っていらっしゃる皆さんも思っていることでありませんので、プラットフォームに入っている皆さんは、公共貢献をどういうふうにするかということを真摯に考えてくださっておりまして、それはもちろん、そういった公共貢献を自分たちがしている企業だということが全体としての企業イメージをよくし、ＰＲにつながるという部分はあろうかとは思いますけれども、直接的に何か、そこで営業活動をしようというようなつもりがあって参加するものでは決してないので、そこは御心配には及ばないかなというふうに思います。 それから、衣類回収プロジェクトに関しては、ちょっとその場で交換を、御自由にお持ちくださいみたいな形でできるような形は、今の時点では考えておりませんけれども、今回やってみて、そういうことが可能だという状況が見て取れましたら、次回以降そういうことも検討していきたいなというふうに思います。 以上でございます。

今回初の公民連携プラットフォームで、このようなキッズパークの企画を出してくださったことについて、すごくすばらしいなと思っております。 内容についても、子どもたちが身近に興味・関心を持ってくれそうな自然科学の内容だったり、お金で社会に関わることだったりということで、せっかくこうやって公民連携でやるわけですから、できるだけたくさんの親子に参加していただけるといいなと思っています。 その点で、日曜日の区役所というのが会場になるわけですけれども、先ほど御説明の中にもありましたとおり、日曜日って、やっぱり家族でお出かけがあったり習い事があったりっていう中で、ちょっと質問としてはアクセスの方法なんですけれども、できる限り公共交通機関を御利用くださいということにはなっていますが、お出かけする際、子どもたち、自転車を使うことも多いですが、そうした自転車での来場というのが可能なのであれば、そのような御案内も併せてしたほうがいいんじゃないかなというのがちょっと感じた点が１点と。 それとあと、ちょっと庁内の中も場所がちょっと不慣れだと思いますので、ふらっと、せっかく来てくださった方々がすっと、できるだけ迷わずに会場にたどり着くことができるような掲示や案内も、併せて御検討いただければいいかなと思っておりますので、そのあたりについての御対応についてお伺いします。

自転車などにつきましては、やはり自転車で来られるお子さんいらっしゃるだろうなということは想定してございまして、今回、区役所が裏方に回るというふうに申し上げているのは、その辺の誘導であるとか安全管理であるとか、駐輪場の場所の案内ですとか、そういったことに人を割こうというふうに考えているところでございまして、日曜日の区役所の中の分かりづらさみたいなものを、区役所のほうで対応していきたいなというふうに思っています。 ただ、どうぞ自転車でお越しくださいっていうふうにアナウンスするまで、やるべきかどうかというところはちょっと逡巡したところでございまして、公共交通機関でお越しくださいという一般的な案内にとどめておりますというところです。 それから、多くの御期待を寄せていただいたということは非常にありがたく受け止めておりまして、公民連携プラットフォームの会員の皆様にも、そういうお声いただいているということは、お伝えさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。 以上でございます。

「めぐろキッズパーク」の開催というのが、今回、公民連携で出てきた一つの答えだったというふうに解釈したんですけれども、当初、令和５年１１月の段階でプラットフォームの事業を開始するというときには、目的の中に、広く地域の課題についてそれぞれの立場から意見交換や、情報共有などを行う場を提供するというのもあったんですけれども、その中では、どういう、位置づけというとちょっと大げさな言い方かもしれないですけれども、その中では、何ていうんでしょう、キッズパークの開催以外にどんなアイデアですとか、どんな考えが出てきたのかというところも、併せて伺えればと思います。 以上です。

先ほど、２か月に１回ぐらいの公民連携プラットフォームのセッションと呼んでますけれども、お集まりいただいてということをやっております。その中には、区からの発信もかなりさせていただいておりまして、目黒区の緑の現状と市民緑地認定制度について御案内とか、あと、目黒区見守りネットワークについて、こういうことをやっていますというような御報告とかをさせていただいて、企業の皆さんに区行政についての御理解をいただくような、パートも持ってます。 それから逆に企業の皆さんのほうからも、私たちこういう取組やっていますので、もしよろしかったら、会員の皆さん御参加くださいみたいなお知らせをいただいたりとか、そういうような形で進めているところです。 それから、今、公民連携プラットフォームの参加の中の、今回のキッズパークに加わってくださる事業者の皆さんは一部でありまして、その他につきましても、それぞれテーマを持ちながら今、話をしているところですので、そういったものが、こういう活動をするようになったよということを御報告できる内容が固まりましたら、またこういった場で御報告させていただきたいなと思っています。 公民連携プラットフォームの、このキッズパークが答えということではなくて、もう本当に何か具体的なことを少しやらないと、関係性づくりといっても共通の目標を持って何かやるということによって結びつきが深くなるというところがあるので、そういったことの手段の一つというふうに考えてございまして、先ほど御説明したように、地域課題をみんなで解決していこうという意識というか、そういったものが自然なもので普及していくことが、大きな狙いの一つでございますので、それを達成していくことが答えになっていくのかなというふうに考えているところです。 以上でございます。

それでは、施設データ集の更新について御報告をいたします。 この施設データ集につきましては、かがみ文の項番１の経緯に記載のとおり、区有施設見直しの基礎資料として、平成２７年度以降、施設に係る経費等の状況を継続的に把握し、お示しするために毎年度更新しておりまして、今回は令和５年度末現在の施設の状況に更新するものです。 例年であれば２月、３月頃に更新をしておりますが、今回は基礎データを作成している財務情報システムの入替えによる対応、データの抽出方法の変更による対応に当初の想定よりもちょっと期間を要することとなりまして、大変恐れ入りますが、この時期の更新となってございます。 それでは説明をさせていただきます。項番２の（１）建物・施設数、延床面積の増減につきましては、別紙を御覧いただきまして、１の建物・施設数は、令和５年度において建物が２つの増、用途別の施設数につきましては５施設の増で、次の２の延床面積は全体で４２９．８９平米の増となりまして、この内容といたしましては、中ほどの表を御覧いただきまして、区有施設見直し計画にも掲げてございますが、碑住区センターの構成施設であった旧碑文谷土木公園事務所跡を児童館・学童に転用、また東根住区センターの構成施設であった東根職員住宅を児童館・学童及び高齢者福祉住宅に転用したことに伴う、必要スペースの増によるもの。 また、目黒区清掃関連事業用施設は、目黒清掃工場が竣工したことに伴い、工事前に区へ譲与されていた清掃工場内のスペースが、改めて工事後に、竣工後に譲与され、リサイクル品等の保管スペースとして使用しているものとなります。 また、目黒川水質浄化対策施設は、目黒川の悪臭や白濁化等に対応するために整備をした施設でございます。 ３は、区有施設見直し計画策定後の延床面積の増減の累計、平成２８年度と比べた累計になりますが、令和５年度を単年度で見ると先ほど申し上げた増になりますけれども、累計では区有施設、借り上げ施設を含めて１万８，０００平米余の減となってございます。 次に、（２）といいますか、データ集になりますが、こちらの全体版については４００ページを超える内容となっておりますので、本日は紙ではお配りしてなくて、必要に応じてパソコンのほうで御覧いただくということで御了承いただければと思います。 お手元にお配りしました概要版のほうで、全体の経費の状況について簡単に御説明をさせていただきます。 概要版のほう、ページをおめくりいただいて７ページ、こちらの経費の状況を御覧いただきたいと思います。 （１）の歳出を御覧いただきますと、こちらの下のほうの合計欄になりますが、建物の維持管理経費の行政サービスに係る経費につきましては、毎年度増加傾向にあることがお分かりいただけるかと思います。それで、令和５年度に増加額が大きかった内容といたしましては、各施設に係る改修工事、設備の老朽化による改修工事等ですけれども、あと、施設の維持管理に係る委託経費となります。そのほかは、先ほど御説明した延床面積の状況や推移などを６ページまでに記載しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 かがみ文のほうにお戻りいただきまして、３の今後の予定でございますが、今後は区報やホームページでデータ集の更新について周知をさせていただくとともに、区ホームページなどで公表をしてまいります。 説明は以上となります。

ありがとうございました。 この延床面積の増減の累計ということで、別紙の項番３のところを拝見すると、増減できたもの、縮減できたものというのが累計で、区有施設及び借り上げ施設合わせて１万８，０００平米ほどというふうになろうかと思いますけれども、これ区有施設見直し計画を策定したときには、４０年で１５％減らしていくということで、恐らくその８万平米くらいの縮減を、４０年で進めていくというふうなことになろうかと思うんですけれども、ここに対しては、今の縮減の状況というのは、どのように区として捉えていらっしゃるのかということが１点目です。 ２点目として、今の区有施設見直し計画に関しては、今年度、来年度にかけて更新していくわけですけれども、その中では、その前にこの２年の間に、どのように残りの部分といいますか、そのギャップに対して進めていこうと考えていらっしゃるのか、２点目として伺います。 以上２点です。

まず１点目、区有施設の延床面積に関してになります。 区有施設見直し方針のほうで区有施設の１５％削減、延べ床削減。こちらは建物の延べ床またコストのほうの削減を踏まえた数値となっております。 基本的な考え方としては、区有施設見直し方針、平成２６年３月に策定していますが、人口減少、今後それから４０年間で１５％人口が減るという想定のもと、延床面積を設定しているという状況がございます。ただ、人口に関しては御案内のとおり、ピークのほうが後ろにずれているといったところで、ちょっと状況のほうが変わってきているところもあり、区有施設見直し方針というのは、今年度、来年度で見直しを図っていくような形にはなるんですけれども、ただ一方で、今の削減の割合というのが、平成２８年度から令和５年度で、７年間だと思うんですけれども大体３．３％ぐらいですか、削減をしているといったところで、一定延べ床、４０年計画の中で１５％なので、３．３％といったところは、一定縮減のほうは進んでいるというふうに認識はしているところです。 ただ、先ほど申し上げたように、維持管理経費のほうは今、増加しているという状況、２点目にもつながるんですけれども、がございます。ですので、区有施設見直しの観点からは、この延床面積だけを方向性として持っていくのでなくて、やはりコスト意識を持って、その対応を図っていくといったところで、財政シミュレーションは厳しい状況ございますので、そういったところを今回の区有施設の見直し方針、計画では焦点を置いて対応していきたいというふうに考えています。 以上です。

まずは３点伺います。 １点目は、この作成って委託していますか、あるいは職員さんがやっているのか教えてください。 それから、この作業量ってどんなものなのかなと思っていて、先ほど財務情報システムからデータを抽出したりとかそういうお話あったんで、この４００ページ近い個別の施設の表については、ある程度、財務情報システムからなんでしょうね、ボタン一つでぱっと出るものなのか。それとも一々何かこう作業が必要なものなのか、その負担を教えていただきたいと思います。 それから最後３点目ですけれども、本日、机上配付いただいたのはこの概要版だと思いますけど、概要版ってこれ何か印刷したものを、どこか区の施設だとかに配布はされているんでしょうか。使い道、配布先を教えていただければなと思います。 以上です。

３点の御質疑で、まず１点目、委託か職員かといったところで、こちら職員のほうが現状作成しているといったところです。 作業量に関してなんですけれども、こちらは、今まで財務情報システム、各所管のほうでデータを抽出して閲覧ができるような形で集計ができていたものが、それがちょっとシステムの入替えもございまして、その方向性ができないといったところで、今は財政課ないしは資産経営課のほうでデータを抽出して、それを各所管に振って、その内容を整理して確認して、資産経営課のほうでも確認をするというような、何度かの手間をかけながら対応しているといったところです。 ただ、これに関してはちょっと今回こういった経緯もあったので、事務量が削減できないかどうかというのを、既にちょっと今、検討しているといったところになります。 あと概要版になるんですけれども、こちらは基本的には全体版の目次の冒頭の後ろのところにつけているものというような形のものになるので、基本的には全体版をホームページのほうで公表しているのと、一応、概要版という形で抜粋したものも載せようというふうな形で考えてございます。 あと、全体版に関しては、基本的にはすごいページにもなりますので、本庁舎で閲覧をできるようにするのと、ちょっと図書館のほうに、概要版か全体版かあれですけども、閲覧できるような形で配布をする予定です。 以上です。

ありがとうございました。 それからもう一つ伺いたいのは、公共施設の中に、土地を民間とか東京都が持っているところもありますけれども、そこに対して目黒区が払っている地代っていうのは、各施設のそれぞれの歳出の部分に含まれるのかどうか、教えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。 例えば、何でもいいんですけど、中目黒小学校が２８０ページですかね、ありますけれども、この表のどこを見ればそういう地代の部分があるんでしたっけということを教えていただきたいです。

すみません。ちょっと該当の部分がすぐお示しできないんですけど、地代に関しても、基本的にはこちらの経費の中には含まれてございます。

ありがとうございました。含まれているということで分かりました。 話を改めて概要版に戻すんですけど、先ほど、やっぱりこの作業量が、今年度は特に御負担が大変だったんだろうなと思いつつ、来年度は作業量は多分少なくなるとはいえ、私これ概要版というか、そもそもこの第１章の部分要るかっていうのが非常に懐疑的です。 全部削れとは言わないというか、できるんであれば別に載せていただいたほうが、それはありがたいと言えば、ありがたいのかもしれないですけれども、この内容って、区有施設見直し方針、計画、特に計画の中で５年に１回見直される、この中でより詳細に書かれる内容ですし、これをわざわざ毎年毎年つくる必要はありますかっていう、更新作業大変じゃないですかっていうのもあったり、あとこれ概要版、例えばこれ昨年度のを見ると、机上配付されているのでいうと５ページですかね、５ページの上に円グラフあって、施設数と延床面積って、円グラフ２つ並んでいますけど、これ昨年度の令和４年度版ではグラフが入れ替わっているんですね。延床面積の欄に施設数のグラフがあったりとか。でも多分何も指摘ないと思うし、議会もスルーしているし、だから概要版って、果たしてどれだけ多くの人が見ているんだろうかということを考えると、要らないんじゃないですか。 やっぱり要る部分はあっていいと思うんですよね。毎年毎年施設入れ替わるから、この数字の分とか、そういう部分はあってもいいとは思いつつも、築何年の施設が幾ら、どのくらいあってみたいな棒グラフを一々一々１年ずらすみたいな、そういう作業はもうやっている場合じゃなくて、もっと区民センターとか、まさに今、やっていらっしゃる区有施設見直し方針、計画の見直し、こっちのほうに注力いただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、お考えをお聞かせください。 以上です。

大変ありがたい御質疑というか御質問いただいて、ありがとうございます。 もともとこの区有施設データ集の更新というのは、平成２２年、２３年のときに、緊急財政対策で１８５億円の見直しを迫られて、８００以上の事業全部を見直そうという総棚卸しをやったときです。そのときに、ポイントとしてヒト・モノ・カネ、職員を直営か委託かとか、お金の流れをちゃんと把握しよう、施設を把握しよう。当時、施設というか公共資産台帳ってあるようでないんですね。 管財のほうに財産台帳ありますけど、区の場合、固定資産税課税台帳ってないので、それはないので、結局１区画であったり、面積も建築確認の面積であったり、補助金申請の面積であったりしています。ですから使用料の計算するときも、基になる数字がなかなか見えない。そもそも権利関係どうなの、複合施設のときに予算上は大家さんというか、メインの館に全部集めているけど、実際どう分散しているの。まず現状が見えなければ、見直しの方向も見えないよねっていうところで、必死になって、当時の企画の皆さんと全庁的にけんけんがくがくしながらやりました。 その中で議会の皆様にもいろいろ御指摘があって、まず行政が持っているものを全部見える化しろと、全てを区民に公表しろということで、当時の特別委員会だったと思うんですけど、２年ぐらい、本当に重箱の隅の、この数字違うとかひたすら、職員メンタルになっちゃいましたけど、そういうやり取りの中でやっとここまで精緻に上がってきました。 その中で、国も初めて公会計制度の中で、公共の資産、財産をどう台帳として持つんだと。政府のほうも変わってきまして、道路とか公園、売却できないものを資産として計上してる意味ないじゃないかとか、いろんなやり取りをする中で、やっぱり我々、区有施設を見直していくときに、今どれだけの施設があって、それぞれがどういう管理、借りているのか、持っているのか、寄附を受けたのかとか、複合施設どうなんだとか、老朽化の度合いどうだとか、維持管理にどれぐらいかかる。 正直言って、マンションなんか長期修繕計画ありまして、本区もありました。施設課が長期修繕計画を立てていますけど、その計画に必要とされているものの１０％とか２０％ぐらいしか実現できません。目の前にお金がないから先送り、先送りです。この庁舎が移転したときには、前の陳情書にありましたけど、金がないので初期経費を抑制して、毎年数千万円から億の金を１０年ぐらい必要だと言いながら結局投入してないです。 結局、区民の皆様のほうを優先しちゃうので、このハードであったとかいうのは先送りになりがち。それをちゃんと見るんだということでここまで来て、財務情報システムであるとか公会計制度、そういったものが進む中で、数字の取り方も試行錯誤の中でここまで来ています。ただ、全体が見えてくると、同じものを調整するのに、どれだけエネルギーを入れるかっていうと、やはり優先順位違うな。 ただ、毎年毎年の増減を、そこでサボると、後で１０年分まとめてやろうとすると、全く分からなくなるんです。なので、データの更新が必要なものと、ちょっとここは、大して変わらないから検証を置いといてもいいよねっていうのもあろうかと思います。ですから、そういった場合、今後、議員の皆様は、去年と今年、どこがどう変わった、全部説明しろと、公表しろ、見える化しろって言われても、そういうときは、すみませんとお答えせざるを得ないので、痛しかゆしのところはあろうかと思いますけど、大変今いいお話をいただいたのでちょっとほっとしておりまして、やはり今我々が、エネルギー限られた職員等の力を集中できるところはどこかっていうのを持っていきたいと思っていますし、この区有施設見直しって本区だけではなくて全国の自治体が同様の課題を持っております。そういう中で、いろんなアプリであるとか検証の仕方だとかも出ていますので、それを使っていこうと思っています。 ただ、この施設データ集ってベースがあるってことは極めて大事なことなので、必要なものは残して、ちょっと多少は数年に１回でいいものとか、そもそもこれ記述要らないよねとか、そういったことも含めて考えたいなと思っています。 今度、区有施設見直し方針、計画を見直すので、そのときにどういう視点・観点が必要なのかってもう一度出てくると思います。そういった中で、このデータ集の項目の見直し等も出てこようかと思いますので、我々もちょっといろいろ担当のものが試行錯誤、悩みながら、何でこんなことやってんだろうって、多分担当者は本当に悶々としながらしている部分もあると思いますので、その辺のやる気をそがない程度に、一緒に考えながらやります。 ぜひ委員の皆様からもいいアドバイスというか、いただければと思います。何でもつくればいいわけじゃないので、どう生かすのか、何のためにつくるかっていうのが一番原点のところなので、ぜひ職員の中でもいろんな意見を出し合って検討したいと思います。すみません。ちょっと経緯的なことを含めてお伝えしました。 私から以上です。

ありがとうございました。 念のため、私、個票の部分は欲しいなと思っています。結構細かい人間なんで、割とこの４００ページの中で全部使うわけじゃないですけれども、結構見るんですね、私なんかは。なので、そういったものをやっぱり一応必要な情報を網羅されている、基となるデータなので、これはやり方は工夫していただきながらも残していただきたいなと。 やっぱり問題、改善の余地があるなと思うのは、その概要版の部分で、概要版といったら普通は計画の中でポイントとなるところを抜き出してというわけですけども、今回のここの場合はそうじゃなくて、本編の第１章の部分丸々抜き出して、プラス目次ですよね。そういう形なんで、概要版かそれっていうのも、しかもホームページに載せているだけで、それなら、もう本冊の最初見ればいい話なので、そもそも、数字の増減とか施設の増減というのは、確かに全体を俯瞰する意味で欲しい部分はあります。一方で、築何年たったとか、そういうのは１年ずつ、数年前の施設見直し計画を見れば、そこからプラス４年たったねってすれば分かる話なので、ですから、そういう効率化できるところあるんじゃないかという趣旨で申し上げました。 さらに言えば、今、改定を進めているところですので、多分２年後ですかね、方針と計画が出てくるんじゃないかと思うので、例えば、そのタイミングだけはもう第１章なくてもいいんじゃないのと、全部計画に載っていますよっていう対応とかも考えられるんじゃないかなと思っていて、いずれにしても、担当の中で、どれが一番大事かというのを取捨選択しながら、負担のできるだけ少ないやり方を取っていただければと思うので、御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

こういったデータ集なんですけれども、やはり何の目的を持って作っているかっていったところが重要かと思いますし、使っている側も、それ認識した上でやっぱり使ってないと意味がないものといったところになります。 この点、今回、資産経営課もメンバー大分替わって、初めてこれに取り組む職員もいて、その点も、新たな目で今、見直しを図っているといったところもありますので、これから区有施設見直し方針、計画策定してまいりますが、実際フルコストベースとか、そういったいろいろ経費の計算の仕方も変わってくる、必要な部分も明らかになってきますので、そういった点も踏まえた上で、今後、データ集の在り方というのも検討していきたいなと思っています。 以上になります。