令和 7年 施設更新・公民連携等調査特別委員会 （ 8月22日）

それでは、御説明をさせていただきます。 まず、この公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方の位置づけ、策定経緯につきましては、かがみ文を御覧いただきまして、項番１に記載してございますが、区では、区有施設見直し方針及び計画を策定し、区有施設見直しの取組、進めてまいりましたが、公共施設を取り巻く社会状況は刻々と変化しており、また建設費の高騰といった財政的な課題が一層困難を極めている状況がございます。 これらへの課題への適切な対応に向けて、公共施設マネジメントの考え方を取り入れ、令和８年度改定予定の区有施設見直し方針及び計画の改定検討を円滑かつ着実に進めるため、まずは区と区民などが公共施設等の現状及び取組の必要性について共通認識を持つことを目的として、この間、基本的な考え方を取りまとめたものとなります。 それでは、項番２にもございますが、公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方、こちらを別紙１のほうで御説明のほうをさせていただきます。 まず、２ページの目次になりますが、この基本的な考え方の構成につきましては、なるべく広く区民の方に読み進めていただくため、伝えたいポイントについては本編にまとめて、詳しいデータや前提条件、事項などについては、参考資料として必要に応じて御確認いただけるように本編の後ろに掲載している構成としております。 次に、３ページ、お開きいただきまして、「はじめに」になりますが、目黒区には１８０以上の公共建築物や道路などのインフラ施設があり、建築物の多くは昭和３０から４０年代の高度経済成長期に集中的に整備されておりますが、社会状況は大きく変わっており、求められる施設サービスも刻々と変わってございます。 また、それらの建物の老朽化による建て替え時期が一斉に到達することが目の前に迫っており、時代に即した施設サービスの実現に向けて、目黒区はその在り方を見詰め直す岐路に立っているところでございます。 次の４ページから６ページは、時代に即した公共施設等サービスとは何かを述べておりますが、まず４ページは、本区が有する施設の一覧になります。 次の５ページは、社会状況の変化を例示しておりますが、多くの公共建築物が建てられた高度経済成長期と比べ、またコロナ禍があったこの１０年間でも目まぐるしく社会状況は変わり、それに即した施設サービスとは何かを考えていく必要がございます。 次の６ページは、時代の変化を捉えた施設等サービスの姿の例ですが、例えば多様な区民活動が増えていることを捉えて、従来の施設名、施設用途で利用者を限定せず、機能に着目して誰もが利用できるようにすることや、オンライン申請など、時間や場所を選ばず、施設に訪れなくてもサービスが受けられることなど、社会状況等の変化により、時代に即した姿は変わっており、それらの変化を的確に捉え求められる施設サービスを提供していくことが必要となることを記載してございます。 次の７ページ、時代に即した施設サービスを提供していくため今後必要となる考え方として、公共施設等の最適利活用を図り、経営的視点でマネジメントする公共施設等マネジメントの取組を推進していきます。 この取組は、ハード面、単に建物のみに着目した取組ではなく、また施設を廃止する、残すという二極化した議論ではなく、建物内で実施されている事業、サービスのやり方について見直すことが重要となること。ひいては、サービスを提供するための手段として施設を利用することが適当か、ソフト面から見直すことが前提となる取組であり、施設サービスが時代に即してるか、将来を見据えているものか、持続可能な行財政運営を見据えて、ゼロベースで検討し最適化を図るものとなります。 次の８ページ、この公共施設マネジメントの考え方が必要な理由としては、大きく２つの背景、課題があり、まずは先ほどから申し上げてる社会状況等の変化への対応、もう一つが財政的な課題で、施設更新による莫大な財政負担、工事費の高騰など、財政的な課題が一層困難を極めてる状況がございます。 次の９ページからは、２つの課題を掘り下げておりますが、まず９ページ、社会状況等の変化への対応ですが、公共施設の多くが建設された高度経済成長期とは、区民のニーズが大きく変わっており、これまでのエリア別や行政分野別の設置目的では対応が困難な多様なニーズに柔軟に対応できる分野横断別なサービスの在り方や、例えばコロナ禍を経て、建物の利用を伴わない、在宅でできるサービスを選択する動きもあり、施設とサービスの提供の関係性をいま一度捉え直す必要がございます。 また、デジタル技術の発展により、オンライン申請により、公共施設に来てもらわなくても時間や場所を問わずサービスが提供できるようになったことや、民間サービスの充実、例えば待機児童の解消については、民間事業者による保育園サービスの提供が大きく寄与しておりますが、区の職員、財源だけではなく、民間のノウハウや人員、資金を活用することが行政課題の解決に不可欠となってございます。 次の１０ページは、大きな課題の２つ目、財政的課題への対応についてでございますが、公共施設等の老朽化の進行により、今後一斉に施設更新等が必要な時期を迎えますが、全ての公共施設等、今のまま維持、更新することは莫大な経費が必要となるため、財政規模を踏まえると不可能であると、これまでも区有施設見直しの取組の当初から言っておりますが、さらに近年は建築費の高騰に加え、建設業の人材不足といった深刻な課題が顕在化し、これまで以上に公共施設等の更新が容易でない状況の中、持続可能な行財政運営を見据えた対応が急務となってございます。 次の１１ページは、本区において現在ある公共施設等を維持した上で建て替えなどをした場合の財政上の試算となります。今後４０年間で約７，５００億円、年平均で約１８８億円が必要となり、これに対して活用可能な最大限の金額は４，９００億円、年平均約１２３億円、これを全額使用したとしても約２，６００億円の不足が生じて、これまで積み上げてきた基金９２０億円を約１５年間で取り崩し、４０年後には約１，６００億円の借金を抱える結果となります。 なお、この試算条件につきましては、３５と３６ページに記載をしておりまして、まず３５ページ、お開きいただくと、こちらは更新経費７，５００億円についてになりますけれども、公共建築物の試算につきましては、築後３０年目で大規模改修、築後６０年で建て替える標準的な耐用年数により試算をしております。 また、インフラに関しては、道路、橋梁、公園についてになりますけれども、近年の工事実績を基に試算しているものとなります。 また、３６ページ、活用可能な最大限の金額については、近年のプライマリーバランス、単年度の収支黒字額になりますけども、この平均約８３億円と工事費の近年の実績の平均額約４２億円を、今後４０年間において活用可能額等を想定し、そこから現在の区債残高を差し引いた額４，９００億円を活用可能な最大限の金額として試算しているものとなります。 ページ、お手数ですけれど、お戻りいただきまして、資料１２ページになりますが、先ほどの試算がございますが、今後、それ以外にも社会保障費の増加や生産年齢人口の減少等により、歳入の増加は見込めず、工事費、人件費の高騰が続くことも考えられるため、実際にはさらに借金が膨らむ懸念のほうがございます。 次の１３ページ、このような社会状況等の変化、財政課題に対応し、最適化を図るため、公共施設等マネジメントの推進による目指す姿、こちらを大きな視点で２つ掲げております。 まず、全体最適、区有施設全体を捉えた上で管理や利活用の取組が例外なく最適化されること。長期最適、将来世代に課題や負担を先送りすることがないよう、長期的な視点、将来を見据えた最適化の実現を目指してまいります。 この２つの視点を念頭に取組を進めてまいりますが、この目指す姿を実現するための公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方として、次の１４ページに記載の４つの考え方を主軸に取り組んでまいります。 １５ページは、基本的な考え方の１点目、公共施設等の配置・総量の最適化になります。これは例えば各地区や住区に同じ数や規模の施設を固定的に設置するということではなく、ニーズを捉えつつ、施設として必要な機能を必要な量、必要な場所に配置する配置の最適化を図ること。 また、施設ニーズやコスト、規模、老朽化などの度合いなどのデータ利活用等により的確に把握し、これらを総合的に勘案して、一定のルール化をすることや、一つの公共施設が複数の機能や役割を担うなど、多機能化や機能融合により、全体の施設規模、コストを縮小した上でも、サービスは充実させ、総量最適化を図るものとなります。 次の１６ページは、２点目として、施設等サービスの提供方法・提供主体の最適化となります。 こちら新規サービスだけではなく、既存のサービスも含めて、施設サービスを提供していく上で、改めて図の流れにあるように社会状況の変化と財政負担の課題を踏まえ、サービスの要否を検討し、そのサービスに施設が必要なのか、施設サービスの主体を区が担う必要があるのか、民間が担えないのか、区が担うとしても民間の人材、ノウハウ、資金が活用できないかの検討を、区施設見直し方針及び計画の改定に向けて実施してまいります。 次の１７ページは、第３点目として、施設の安全性・快適性を確保するための維持管理の観点となります。 建て替え時期を一斉に迎えるため、築後６０年を目安とした建て替えが物理的にも財政的にも困難であり、加えて建設業の人手不足による計画的な建て替えが困難な状況もあります。 施設の長寿命化の重要性が増しており、今後は予防保全的視点で、施設設備の故障や劣化を未然に防ぐための定期的な点検とメンテナンスによる維持管理を実施していきたいというふうに考えております。 また、人件費の高騰や施設の複合化・多機能化による施設管理の複雑化等の課題に対応するため、効果的・効率的な施設維持管理方法を検討してまいります。 次の１８ページ、第４点目として、経営的な視点での区有資産活用になりますが、公共施設や区有地を貴重な資産として、町の将来像を見据えながら、経営的な視点を持って、最適利活用を図り、また例えば今後、多機能化や複合化などで生じる跡施設、跡地で行政課題、行政目的への活用を要しない場合には、売却や貸付けを検討していきますが、広さや立地により希少な区有資産は、将来ニーズへの対応のため引き続き保有することを基本として、例えば民間提案を踏まえた貸付けといった一定のルールを定めていきたいというふうに考えてございます。 以上が基本的な考え方となり、次の１９ページは公共施設等マネジメントの推進体制となりますが、区有施設の全体最適、長期最適を図っていくには総合調整が重要となります。補修を踏まえた事業、サービス自体の検討、事業主管が主となって行っておりますが、区有施設全体を捉えての優先順位の設定や多機能化、複合化、施設の効果的な管理方法等の組織横断的な検討は各所管課だけでは対応できませんので、資産経営部、インフラは都市整備部が連携して取組を進めてまいります。 次の２０ページは、区有施設見直し方針及び計画の改定スケジュールとなります。令和８年度の改定に向けて、この基本的な考え方の公表後、区民アンケートや区民との意見交換会などを行いながら検討を進め、令和８年１０月頃に素案作成、令和９年３月頃までに改定を予定しております。 また、改定に当たっては、現在別の計画等で取り扱っているインフラ施設について、総合的に管理するため、区有施設見直し方針に包含する方向で体系整理を行ってまいります。 次に、区民アンケートなどについて若干補足をさせていただきますと、お手数ですが、別紙３の資料、区有施設見直し方針・計画改定に係る区民参画の取組の資料を御覧いただきまして、まずアンケートにつきましては、方針・計画改定に当たって、公共施設等の利用実態や今後の公共施設の在り方、基本的な考え方に対する考えなどを把握することを目的として、目黒区在住の高校生相当年齢以上の方のうち無作為抽出で３，０００人を対象に実施してまいります。 次に、この基本的な考え方の説明・意見聴取として、説明動画を公開し、一定期間、専用フォームにて意見をお聞きしてまいります。 また、区民との意見交換会をワークショップ方式で開催し、参加者はアンケート回答者を中心とした公募によるほか、こどモニター、めぐろＹｏｕｔｈミーティング、めぐろプレ子ども・若者会議の参加者にもお声かけさせていただく予定です。 以上、別紙３の説明で、お手数ですが、かがみ文にお戻りいただいて、裏面の項番４の今後のスケジュールになりますが、今後、順次、区民周知、アンケート、意見交換会の実施や説明動画の公開をするほか、方針及び計画改定に向けて、各部局において取組検討を進めてまいりますが、それに当たって職員向けの勉強会を開催する予定です。 また、本日説明を省略させていただきますが、基本的な考え方の策定等に当たり参考とさせていただいた区有施設アドバイザーの意見聴取内容を資料としておつけしておりますので、後ほど御覧いただければと思います。 長くなりましたが、説明のほうは以上となります。

ありがとうございました。うちの会派としては、事業見直しをしないんですかって、これから人口減少になっていく、財政的に厳しくなっていくという話がどんどん出てきてましたから、財政の見直しをしてほしい、スクラップ・アンド・ビルドって言葉をよく使いますが、私はビルド・アンド・スクラップという言葉を使っています。公民連携、これも民公連携と私は言っていますが、こういった部分で、やはり区役所だけの力では行政がもう成り立っていかない、厳しい。時代には、民間の力を使って、また今あるサービスは、できるだけしっかりと区民をサポートするためにあるものに関しては、しっかりと公共が担っていくべきだという視点に基づいて考えてきて、それでもビルド・アンド・スクラップをしてほしい、事業見直しをしてほしい。今ある昭和４７年から５１年、生圏構想のままの区有施設に対して、何らかの対応してほしいということをお願いしてきました。これ会派としてずっと言ってきたことです。 あまり色よい返事が今まで出ていませんでしたが、ここへ来て、区長の所信表明でもありましたけれども、大分区長も御自分の任期というものを意識されたのか、ここで決めていかなければならない、私たちもここで決めてください、いろんな公約もですね、達成率を今どんどん上げていっているわけでございます。その中で区がこういう形をつくってくださって、考え方、あるいは令和８年に向けてやっていくんだということは見えてきたと思っています。これによって明確に見えてきた。 まず、１点目は、この資料、今、別冊、別紙じゃない、この横書きのものも含めて、非常に私はよくできていると思います、今見ただけでもよくできていると思います。これはコンサルが入って作ったんですか、区側の職員で作ったんですか、これが１点です。 ２点目、これ進めていくに当たって、コンサルを使えますかどうですかということです。 ３点目は、私は暮らしサポート２１、緊急経済対策のときにも議員でいましたから、区側に対して、執行部が予算を削減していくに当たって、自分たちの部署の中で１０％のマイナスのシーリングも含めて、あとは何かなくしていくことはないですかという、これは結構お金がきつかったんで、かなり厳しい物言いをしたはずです。 そのときには例えば、後で話出てきますけど、歴史資料館はなくしましょうとかね、あと川の資料館はなくしましょうとか、いろんなことがありますよね。今でもそれは残っているわけでして、効率的にいいか悪いか、もちろん美術館もそうですね、そのときも話しありましたよね。 だけど、目黒区としては、そういうものに対しては、かんかんがくがくありましたよ。それは削減のほうに入ってた、完全に入ってた。だって、文化は金にならないからね。文化はそこで一番初めに削減せざるを得ない、区民サービスを残すならばという議論は、建物もサービスも名前に入ってた。 今回もサービスから見て施設を見ていこう、この視点は新しい視点だと思ってます、前は建物から入っちゃってたから。そういう点では建物を削減したいとか、かかるコストを減らしていきたいという割には、ちゃんとサービスから入っているから、新しい視点でやり方は変わってきたな、時代だなと思ってます。 そこに対しては評価をしますけれども、これ結局、結構大転換じゃないですか。この人口減少を見据えた、そして建物をこれから維持していけない、お金もかかる、金額もかかる。ここで言っていいかどうか分からないけども、今、中学校の統合が進んでいます。児童の減少、人口減少だから、これ仕方ないんですけども、小学校だって今度は統合の考え方を持っていかなきゃいけないし、今のサービスの見直しであれば、私もよく言うんですけど、今ある職業だって１５０個ぐらいはなくなるわけですよ。てことは、時代の転換でやっぱりサービスの質もやり方も変わってくる。 これに呼応してくのは、公共の区役所としては必然であるわけですね。これを明言したわけでしょ、今回それをちゃんとやっていくんだ。でも、時間としては二、三年でやるんだね。２年ぐらいかな、２年か、１年か、計画はね。何でもいいけど、区長の任期は、私たちと一緒なんで、あと１年半ぐらいしかないんですよ。ここで区長が１年半の間にしっかりと指針を示してきて、２６年やってる区長、うちしかいないから、新しい時代の目黒をつくっていくんだったら、もし御自身が任期で切るって言うならば、そこの中でちゃんと私はやってってね。 極論で言うと、住区の話もそう、いろいろなほかの区にないサービス、目黒の特異点なのかもしれないけれども、それが手かせ足かせになってる。時代とともに違うならば、そういうとこにもメスを入れていくべきであって、区長がちゃんと任期の中でこれを示していってねって言ったら、この期限はちゃんと区長の任期の中に入ってるわけですよ。 当然、区長が次おやりになるかどうかは明言されてないから分からないけれども、次の区長がそれを受けていくのか、その計画を持って果敢に進んでいくのか、取り組んでいくのか、御自身がやるのか分かりませんが、とにかくいい形でこれを区は腹をくくったんだから、これをやっぱり私たち区民が一緒にこれを共有してかなきゃいけない。 幾ら区役所が言ったところで、私、１個いいなと思ってるのは、これ区の職員に説明するわけでしょ。前から言ってるとおり、区民センターもそうですけども、今ここにいらっしゃる職員さんは、５０年後には絶対いないと思うんですよ。議員さんの中では１人か２人はいるのかもしれないけども、その５０年後のことの計画、少なくとも３０年後の計画、さっき私が言った暮らしサポートだって２００９年だから、十何年たってる。そのときに御苦労した職員さんの半分はいないわけですよ。 そういったときに、やっぱり今の職員さんが一緒に考えて、未来のことを考えて、こんだけお金がかかるんだ、こんだけ見直しをしていかなきゃいけないんだ、こんだけサービスを変えていかなきゃいけないんだということの腹を一緒にくくってもらって、その人たちが今度、理事者として運営していく区がこういう方向性を見せるっていうことは一緒に共有することが大事だと思う。 これと同時に、これを同じ区民にも背負ってもらわなきゃいけない。区民にも一緒に、今こういう経済状況です。橋も公園も含めて、永久物ですから、建物ですから、必ず耐用年数が来て、あなた方の安全を守るならば、これにもお金かかっていくんだよ、ということを共有してもらって、サービスも一緒に見てもらって、それをどういうふうに取捨選択していくか、また新しいものに造り替えていくかということも、区民に対して一緒に共有していく大事なスタートだと思っています。 それがなければ、私たち２８万の区民も区議会も、特に区の職員も一緒になって、このことを理解していただかないと進んでいけないし、実現できない。また、反対が多くなって、何か進んでいかないから、やっぱり共有、共感ってのは大事だと思うんです。その中で、計画はこれで今見ました。これで区の職員、説明があります。これと同じような説明を私は区民にしてほしいと思っています。 質問は何かというと、区長と区民の懇談会、コロナで随分やらなくなりました。私、あのやり方が全て正しいとは思ってません。全部区長が答えるのは違うかな、全部の部課長が行くのもどうかなと思うけども、ああいう機会があるからこそ、その地域の問題点やいろんな施設の問題点が、１年に１回必ず直接聞いて、問題の課題点が抽出されてたわけでして、この大きな計画をつくってやるのに、やっぱり生で対面で、うちにはあるわけでしょ、東西南北、中央っていうくくりが。この中でやっぱり説明会を、こういう腹をくくりましたと、一緒に共感してくださいというやり方の説明会をまずやっていただくべきじゃないかなと思ってます。 動画を作っていただくようなことになっていますから、これを見てね、見ていただいて、一つ御理解を広めるってのが一つなんだけども、コロナ禍以降、会議をやっても人が集まんない。私も行きまして、説明会何度もいろんなとこ行ってますよ。いろんな開催の仕方で、オープンハウスとか、いろんなやり方で、区も努力してやってくださって、それと同時に動画も上げてますよね。だけど、参加率が悪いから、やらなくていいってことじゃないですよ。 私たちもそう。やっぱりタウンミーティングを開いて、地域の声を集めていくってこと、手法は大事で、そこでやることによって、地域、少なくとも町会・住区の人たちは、私たちとともに伴走するランナーなんだから、その人たちにはその地域の問題、課題点、施設の問題点、お金の問題点っていうことを共有してもらわなきゃいけない。それを東西南北、中央でやっぱり説明会をやっていただいて、その上でその問題意識を共有する、すごく共有する方々とディスカッションをしてほしい。 新しい手法として、ディスカッションって、これ入ってるけれども、２回ではちょっとやっぱり足らないし、３０人、開催日程が２回、西部地区と中央、目黒区役所だと。３０人だと。そのうちの半分ぐらいは子ども若者施策参加者で、本事業に関心がある方、いろんな会議に出てる方だということだと思います。 区民センターの新しいやり方の懇談会を思い出してくださいよ。区役所の入り口のホールでやりました。中学生、高校生、大学生も来ました、いろんな意見が出ました。彼らはやっぱり未来を見てるから、私、若者の意見を集める必要ないって言ってんじゃないですよ。大人と、大人っていうか、関心のある方っていう方々１５名とユースの１５名が集まって、ユースがしゃべるときには大人は多分しゃべれなくなる、大人がしゃべるときにはユースはしゃべれなくなる。だから、これは別に分けてもらってもいいから、この意見を聴取することが大事。 だけど、区民センターのあそこの玄関ホールでやったときを私も見に行ったけど、思い出すと、やっぱり夢を語る。夢を語るときに、削減の話にはならないし、財政的な負担だとか、またあと税制的な負担だとか、人口減少だとか、そういうことまで含めて物を言えと言ってもなかなか難しいと思う。だから、それを踏まえて、説明会があって、動画があって、それを踏まえたユースの方々たちとこれに対して協議をするという機会を設けて、その意見を反映する。 また、一般の方っていうのは、３０名のうちの半分かもしれないけども、東西南北、中央の今、目黒区と伴走している地域の方々、こういった方々の今この説明に対する意見を注釈して、それでも俺は一緒に目黒区とともにこの話についてやっていくよっていう方々の中の方からディスカッションをしていただく。別でもいいし、これは一緒でもいい。そこまで精査したならば、一緒でもできると思うんですよ。 こうじゃないと、何となくの、言葉言いたくないけど、ガス抜きじゃないけれども、やったという成果というか、何だろうね、やったよっていうことだけが残る会議になりそうな気がして、そこの後ろには書いてあったね、どっかにね、参加申込み多数の場合、別日程で追加開催するほか、必要に応じて抽せんを行う。これこそ、効率を考えたら、抽せんってのも必要なんだけども、やっぱり広くあまねく多くの人に話を聞いてもらって、突き進んでいく突破力が必要な事業じゃないんですかと思うんです。それについての考え方を伺いたいと思います。ちょっと取っ散らかりましたけど、お願いします。

３点、御質疑いただきました。 まず、１点目になります。この資料に関して、職員なのか、コンサルなのかといったところです。今回、支援業務としてはコンサル、担当は入れておりますが、この資料自体はですね、これまで区有施設、資産経営課で様々な業務を携わった職員が、自ら職員自身が作った資料です。私も、自慢できるような形で、コンサルよりもうまいんじゃないかと思ってるぐらいの資料を作ってくれたなと思っております。こちらは職員が作った資料で、ありがとうございます、お褒めいただいて、職員喜ぶかと思います。 ２点目のコンサルを使うのかといったところですけれども、この資料自体は職員が作ったんですけれども、今後、区有施設見直しの方針、計画をつくっていく上では、例えば専門的な内容として、多機能化・複合化を図るために、各施設のボリューム感、どういったものが多機能化・複合化できるかといったところであったり、あと今回区民参画など求めていきますが、アンケートの専門的なアドバイスであったり、当日の運営の仕方といったところは、やはり専門的な知識を持つ、経験を持つコンサルが必要となっておりますので、そういったところでコンサルタント業務は入れて実施していきたいというふうに考えてございます。 ３点目、今後の説明といったところで、今回総括的な基本的な考え方、現状と今後公共施設マネジメントを進めていく上での考え方っていうのを総括的に区民などへお示しさせていただいて、それに関して、区と考え方が異ならないか、考え方の認識を伺うためにアンケートや説明、意見聴取、ないしはワークショップ形式の区民参画を実施しているところです。 委員おっしゃるとおり、説明の機会、丁寧にといったところで、大きな事業になってきますので、今回、ワークショップ形式の区民参画手法に関しては、２０人、１５人では、ちょっと２０人程度ぐらい公募で、若者世代１０人ぐらいを想定してますが、ただちょっと募集状況によっては人数いろいろ変わってくるかと思います。 多世代が共に考え合う機会として、これも区有施設アドバイザーやコンサルなどの知見を活用させていただいて、当然今後考えられるような貴重な意見が出るような機会となるように工夫をさせていただきたいというふうには考えてございます。 また、全地区への説明に関してですけれども、今回この意見交換会の周知に関しては、町会・自治会を含め住区や関係団体のほうにも周知の御案内をさせていただいて、御参加を呼びかけるようなことで考えてございます。また、場合によっては、募集枠を上回っても、追加で開催できるような形で取組を進めていきたいと思っていますので、できる限り広く区民の方々からの意見をいただきたい、いただくような形で今後検討してまいりたいというふうには考えてございます。 また、今回、あくまでも総論的な考え方のワークショップというような形になっておりますけれども、今後検討を内部で深めてまいります。素案ができるのが１０月ということでお示しはしておりますが、場合によっては、その前の段階でアンケートなどをまとめた段階であったり、例えばこちらで検討を深めていく段階で、必要に応じて、やはり区民の方々に周知ないしは意見を聞く機会っていうのは出てくる場合もございますので、そういった機会を捉えて、なるべく広く地域の方、町会の方に対しても御説明ができるような形で検討はしていきたいと思ってございます。 以上となります。

ありがとうございました。本当、職員さんが作られたということを聞いて、本当に大きな希望と勇気を持ちますよね。こんな立派な資料が作れる人がもう次の世代の職員さんの中にいるんだということです。やっぱりこれだったら、これだけのものを作れるってことは、区としての指針を持ってるわけだから、コンサルを採用しても、コンサルに引っ張られることはないかなと思っています。コンサルを使うってこと、いろんな自治体もやってるけど、やっぱりコンサルに引っ張られちゃいけないっていうことは肝に銘じてほしいんですよ。そういうふうに見受けられるとこもあったよ、今までも何度かは。 だけど、やっぱりそれは駄目ですよね。目黒区の職員は何十年、住んでる人は何十年、コンサルはこの機会が終わったら、やっぱり仕事だから終わっちゃうんですよ。そこはやっぱり認識して、区がこれだけの原稿を作っていただけて、基本をつくっていただけてるんだから、これを大本にして、これをどう実現していくかっていうことの指示を出す肝になっていただいて、コンサルを使って、上手に使ってほしいなと思います。 もう１点聞きたいのは、これ正直言って、生活圏域から脱皮して、区有施設の白書を作って、台帳を作って、正直言って、今まで台帳もなかったわけだから、台帳を作ってからもう十何年たってるわけでしょ。今、これを更新、更新していくわけですよ。これだけでもお金が大分ね、把握という点ではすごく前進したわけでしょ。ここから作った資料を基に、これを活用していかなきゃいけないとこに来て、今、ここの見直し方針をつくっていく。 ただ、前と違うのは、コロナ禍、時代が激変したということ、世界経済に翻弄される日本があるということ、人口減少は間違いなくあるんだということ、２３区は都区財調ありますけれども、国庫補助金がありませんから、自分たちのお金でやらなきゃいけないんだということ。これも含めて考えたときに、ここから先の５０年ぐらいの基本構想をこの間つくったけれども、やっぱり大転換をしていかなきゃいけない覚悟をしたっていうことだと思うんです、ここの今回の基本的な考え方を示すということは。１０月に示す区有施設見直し計画になるのかもしれないけども、ちょっと今までとは違って、いろんなとこに踏み込んで、いろんなことに対して、区民の方々にも、今の目黒区民の生活の中で激変に変わってくるところが出てくるかもしれないことをお願いする、もちろんそれは区民サービスの向上と時代的な前進のためにやるんだけども。 だから、やっぱり覚悟をしたんじゃないんですか。まず、この覚悟したのか、してないのかっていうことを聞きたい。覚悟したんだったら、やっぱり区民への周知とか、区民を巻き込む共感力とか、一緒に持っていただく。そういう気持ちをやっぱりもっとやり方で示していかなきゃいけないし、それではやっぱり３０人のディスカッションっていうのは、あまりに少な過ぎる。抽せんとか、そういうことじゃないじゃない。３０人でこの目黒区の未来を決めるんですか。 私たちも３５人いますけど、後ろには１，０００票、２，０００票っていう、やっぱり任された票数があるから、私たちはこういう活動してるんであって、もうちょっとみんなに共有して、人数で、人数の問題じゃないんだけども、質の問題ではあるんだけども、やっぱりその覚悟を持ったならば、それに対して、区民に対しての周知や共感を得る力が弱いんじゃないかと思うんですけど、これについて再度お伺いいたします。

それでは、御質問にお答えいたします。 今回このような形で公共施設マネジメントという、これまでの区有施設見直しという言い方から変えて、我々この公共施設にどう取り組んでいくかというのをお示ししたいというふうな考えで今日お示ししたものです。 覚悟というお話ですけども、当然我々これに取り組むに当たって、区有施設見直し方針、計画がつくられたときから覚悟を持ってやってきたという自負はあります。ただ、その中で、今までお伝えしてきていることがなかなか区民の方々に伝わり切れていないであるだとか、今申し上げたような基本的な考え方でもそうですが、総論的な部分がやはり御理解いただけてない部分もあるだろうなと。 その中で、じゃどういうふうに伝えるべきなのかということを考えて、今回、もう少し皆さんに伝わりやすく、なおかつ先ほどおのせ委員からもありましたけども、社会状況、情勢、経済状況等々含めて、様々な変化がより強く大きくなってきているという状況を捉えて、この変化に対してどう対応していくべきなのかっていうところを今回表させていただいたと。 この変化というところでいけば、今回この基本的な考え方をお示しし、取組そのものも若干変えていくということはあるかもしれませんけれども、大きな考え方として、この中に示している２つの考え方、最適活用であるだとか、財政的な話であるだとかっていうのは、根本的な話であり、今後も大きく変わる部分ではないだろうということで考えています。まずは、その大きな考え方、今の状況というのをお伝えし、じゃ今後の取組っていうところでいけば、その変化に対して、どんどん変わっていく可能性をこれからは持っているというふうに思っています。 このように、１９日ですね、向原の件もありましたけども、こうやって建設業、もしくは人材というところも含めて、どんどん状況が変わっていくことに対しては、やはりその状況、時代に合わせて、我々もこの取組そのものも変えていかなければならないだろうという考えを今回お示ししたっていう気持ちでいます。これを今後区民の方々にやはりお伝えしていくというのはすごく重要な部分だと思っています。 ただ、今回お示ししてるのは、総論としての大きな部分、皆さんがそうだよねって思っていただけてる部分を、恐らく我々も区民の方々にもう一度共有し直したいという気持ちですので、そこについては、今回はこの紙のほうにもお示ししていますけども、動画で皆さんに御覧いただき、それに御興味を持っていただける方、または子どもたちっていうところで、それぞれに意見交換会、ワークショップというものを開催させていただいて、我々はそれも参考にしたいと思っています。 それ以外にということですけれども、ぜひですね、御興味いただいている地域の方々であったり、またそういったいろんな団体の方もいらっしゃると思いますので、そこに対しては、我々もこの話もっと聞きたいっていうことであれば、お声がけいただければ、我々はいつでもそういった団体向けに御説明を差し上げたいというふうに思ってますので、ぜひ議員の皆様方にも、そういったぜひ我々もこういった勉強会を独自にやりたいんだっていうことであれば、お声かけいただければと思いますので、そんな形で進めさせていただければと思います。 以上です。

ちょっと根本的なこと、もう一回聞き直します。今この一番トップページのところの基本的な考え方の中で方針・計画の策定等って書いてあって、平成２６年３月、区有施設見直し方針の策定、平成２９年６月、区有施設見直し計画の策定、令和４年５月、区有施設見直し計画の改定ってあります。その中で、今度は施設のサービスから見た施設の在り方を考えて、公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方についてをここへ持ってきて、その計画を立てようということです。 今の部長の聞き方だと、覚悟はあるよ、覚悟はあるけれども、何年かに一遍改定する中の１つだよっていう考え方なんですか。私が言ってんのは、大転換なのか、それともこうやって更新していく計画をつくっていく中の１つでしかないよっていう考え方なのか、その考え方をお示しいただきたい。

まずは、大きな転換であるというふうには我々も思っています。先ほど申し上げたとおり、この区有施設見直しという、どちらかというと、これまで財政的な問題から建物減らしていかなければいけないっていう、行政改革、行財政改革というような視点が結構強めに出ていたかなというふうに思いますけども、今回は、区有施設を資産としてどう利活用していくかっていうことに関して言いますと、名前も公共施設等マネジメントという言い方にもして、より皆さんに伝わりやすく、この公共施設の取組がこういう転換をしていくんだ、こういうふうに区としても取り組んでいくんだという意味では、大きなやはり転換だというふうに思います。 ただ、この計画のつくりとして、この中にも書いてありますが、施設としての箱だけではなくて、インフラ、道路、橋梁、公園、こういったものも含めて、今後は、今いろんな道路なんかでも不具合が起きていて、事故も起きてたりするようなことであるだとか、今後、さらにですね、道路自体もやはり古いものが多く、点検、あとは維持補修というところでは、ずっとお金がかかり続けるというものでもございますので、きちんとこれらを全体を捉えた上で、公共施設としてどう進めていくのかということを表す、そういう体系的なものについても大きな転換になると思います。 ここについては、今までの計画の改定ではありながらも、体系そのものも変えていくということでございますので、改めてこういった公共施設の取組として、目黒区が今回この改定によって、こういう取組方を進めてくと。ただ、その中では、変化にも合わせていかなければならない。その時代の変化に合わせて、どう取り組んでいくのかということについても、今回こういった形で、刻々と変わる時代に対しての公共施設の在り方をお示ししながら、変化についてもそういった対応するということをお示しし、転換というところもありながら、その変化にも対応しという柔軟にきちんと対応していくということをこの公共施設の中で表させていただいたというものでございます。 以上です。

まず、前提としまして、お金にならないものは削減する、かかるもの、お金のかかるものは何でも民営化という立場であれば、行政の役割を果たすことにはならないという立場で質問いたします。 まず、公共施設等のマネジメントの必要性のところから３点、区有施設見直し方針等の改定のところから２点質問をさせていただきます。 まず、別紙１の７ページの下の枠の公共施設等をどのように扱うのかっていう意味をちょっともう一度教えていただきたいと思います。 あと、右側のですね、これは施設の存続・廃止のみを議論することが目的ではないというふうなことで、総論的に先ほども御説明があったように、総論的に質の話だということなんですけれども、そういうことであれば、今、中目黒の駅の北口地区の再開発とか、自由が丘を含めまして、都市計画による補助金が区から入っていくわけでありますけれども、今の再開発の問題なんかは、権利床の方たちの割合は非常に少なくて、大体建物の８割から９割が保留床になっているわけですね。要するにディベロッパーのもうけになっているということでありますから、この補助金についてもディベロッパーのもうけに対して補助金をつけるということであれば、この辺も見直しながら、総論的に考え方を変えていくべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 それと、９ページの一番下の民間サービスの充実というところでありますけれども、これ令和２年度の保育所等の入所待機児ゼロ達成ということで、民間サービスが大きく寄与したというふうに書かれておりますけれども、区側も分かっているとは思いますけども、ただ待機児童がゼロになれば充実するというふうな、この書き方にはちょっと疑問があるなと。弾力運用なんかも基本的には範囲内では認められているとはいえ、質に関わる問題なんかもあります、ありますので、この辺、別に考え方としては質も担保するという考え方は変わっていないのかどうか確認をさせてください。 あと、２０ページのですね、先ほどもちょっと区民アンケートや意見交換などの部分が出ておりましたけれども、区民アンケートにつきましては、３，０００人の無作為抽出ということでありますけれども、全員から当然返ってくることではないと思いますので、大体それは最終的には５００人ぐらいの意見を取れればいいかなというふうに考えているということで３，０００人にしたのか。私たちとしては、もう少し多くの方の意見を聞くべきではないかと思いますけども、その辺はいかがでしょうか。 先ほども質問出ておりましたけれども、ワークショップ、意見交換会ですけれども、これは区民センターにかかわらず、区有施設の全体にも影響する話ですので、杉並区の岸本区長が行っているようなタウンミーティングをやはり重ねてやっていくべきではないかというふうに思いますけども、この２回を、さっき人数を増やすということはありましたけれども、回数をもっと増やすというふうなことは検討できないか、その辺を伺いたいと思います。 先ほども何か知見のある人がっていうふうなお話でしたけれども、区民の中にも本当に専門的な方はたくさんいらっしゃいます。そういう人たちもやっぱり募集をするなり、要するにもっと知見を区民の中で集めるという意味で、もうちょっとその辺も検討していただけないか、伺います。 以上です。

まず、私から２点目と３点目について御答弁をさせていただきたいと存じます。 まず、２点目でございますけれども、中目黒ということでお話をいただきました。再開発の補助金の関係でございます。こちらにつきましては、今回、本日御報告の趣旨そのものではございませんけれども、関連ということでの御質疑かと受け止めさせていただきますが、基本的に補助金については、区として必要な、公的に必要なものを支給するという考えは、従来とも今後とも変わっていくものではございません。 それから、２点目でございますが、保育についてでございます。こちらも御指摘のとおり、今後も質を担保していくという考え方には変更はございません。 以上でございます。

まず、私のほうから１点目、４点目、５点目に関してお答えをさせていただきます。 まず、公共施設に関してどのように扱うかといったところの御質疑かと存じます。公共施設に関してですけれども、先ほど部長のほうから御答弁申し上げた部分もありますが、これまでハードの側面が強い部分があったといったところもありますが、現状、当然ながら施設自体、高度経済成長期に造られた建物が多いといった状況がありますが、社会状況は先ほど申し上げたように変化しておりますし、オンラインによるやり方であったり、利用の仕方っていうのも大きく変わっております。それ以外にも、それを代替する、公共施設を代替するような民間のサービスなども出てきてるという状況があります。 今回、公共施設等マネジメントの捉え方といったところなんですけれども、サービスの一つの手段をよりよく、質という面もあったので、展開していく上で、公共施設を使うのが望ましいのかといったところの観点から検討させていただくといったところになります。当然ながらサービスの質は重要になってきますので、それを展開していく上で、可能な限り財政的な制約の中で、どういった形で施設サービスを提供していくのか、その観点から検討するといったところになります。これは１点目になります。 ４点目、区民アンケートになりますけれども、今回３，０００件といったところで件数を設定させていただいております。基本的に前回の区有施設見直し方針を策定したときにも、３，０００件の無作為でやらせていただいていて、そのときは４０％程度の回答率があって、１，２００件の御回答いただいております。 統計学的に言いますと、おおむね４００件以上の回答がある場合に、誤差のほうが５％以内というような形になって、有効というようなところになるんですけれども、当然ながらやはりアンケートといったところの回答は多いほうがいいといったところもありますので、今回に関してもアンケートを分かりやすい形で出させていただいて、オンラインフォーム、紙でもできるようにして、させていただいておりますので、なるべく高い回答率で回答が来ることを期待して、アンケートを作成しているものとなります。 最後、ワークショップに関してになりますけれども、ワークショップに関しては、追加での開催、募集のほうが今２回というような形になってございますが、それ以上、応募があった場合には、基本的には追加開催をさせていただきたいというふうに考えております。ただ、それが何回できるかどうかっていったところもあるので、募集の状況を踏まえた上で、日程とかもあるんで、場合によっては抽せんになるといったところもあるかと思いますが、可能な限り対応させていただきたいというふうな考えでございます。 以上になります。

先ほど中目黒の北地区再開発の件を例に例えてお話ししましたが、公的に必要だというふうなことでありますけれども、実際再開発というのは保留床が大体８割から９割を占めて、そこを考えますと、やはり補助金がディベロッパーに対して、かなりもうけのための補助金になってきているということは、東京都内の再開発におきましても、データとしてありまして、そこはしっかりと見ていく必要があるんじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。 先ほど、区民アンケートのところですけれども、３，０００人でもちろん意見がたくさんあったほうがいいということでありますけれども、これの人数を上げるというふうなことは検討できないか伺いたいと思います。 意見交換のところですけれども、人数自体を、多分まとめて取り仕切るためには、人数そんなに多くはできない、１回の開催自体は３０人程度が限界という言い方ちょっとあれですけれども、大体おおむねやりやすいというふうな部分はあると思いますけれども、やはり区有施設見直し方針というのは、区民センターだけにかかわらず、本当に区全体の将来に関わる問題ですから、ほかの例えば、内容は違いますけれども、下北沢のああいうまちづくりの問題とか、今、杉並区長がやっている児童館の廃止など、今後の区に関して大きな影響を与えるような内容に関しては、結構かなり回数をやって、年月をかけて、やっているというふうに、区民の本当に将来に関わる区有財産をどうなっていくのかというような関わる問題ですから、やはりそこは関心も持ってる人も多いので、この辺は要するにもう少し回数多いというふうな、人数が増えても、やっぱりやっていくべきではないかと思いますけども、いかがでしょうか。 以上です。

１点目に御質疑ございました中目黒駅の再開発の関係は、本日の御報告の本旨ではないというふうに存じますが、先ほどと同じ御答弁になりますけれども、区として補助金については公的に必要な部分についての支給をしているという認識でございます。 以上でございます。

２点目に関してになりますけれども、アンケートの件数と意見交換会の参加人数等といったところであったかと思いますが、まずアンケートの件数に関してですけれども、これは３，０００人といったところで、先ほど申し上げたように統計学的な数値を、４００件を上回る数値を確保できることがまずは目的の件数となります。 ただ、やはり誤差も含めて件数が多いほうがいいといったところになりますけれども、基本的には３，０００人のアンケートであれば、一定程度誤差の少ないような形での調査ができるというような形でこちらのほうは理解しておりますので、必要に応じて回答数によっては、勧奨などは行いたいと思いますけれども、全体の最初の件数として３，０００件というのは適当なのかなというふうには認識しているところです。 また、意見交換会に関して、ワークショップ形式は委員おっしゃるとおりで、あまり人数が少な過ぎても、人数が多過ぎても、なかなか議論でしたり、進行というのは難しいといったところ、やはり３０人程度が適当というような数になりますので、なかなかちょっとその人数を増やしていくと、数名であれば大丈夫だと思うんですけれども、何十人も増やすのは難しいのかなと思ってます。ですので、超える場合には追加で開催というのが望ましいというふうに考えてございます。 以上になります。

まずは、２問だけ伺います。 まずは、アンケートについてなんですけれども、端的に今回のアンケートはどのような目的で行うのかということを聞かせてください。 普通の計画策定に伴うアンケートだったら、例えば成果指標にして、５年間で区民意識がこう変わりましたよみたいな、そういうので使ったりすると。当然今回はそうじゃなくて、恐らく今後、方針と計画の素案からどんどんつくっていく、その中で生かしていくということだと思うんです。それは分かってるんですけれども、じゃあ具体的に論点はどこにあるんだろうかっていう、そのアンケートを取りました、区民の方々が様々な意見を要望した、それを果たしてどの程度、この今回の計画策定において生かし得るんだろうかっていうところが私にはちょっと見えてこないんです。 このアンケート、主なアンケート項目っていうのが別紙３の中に書いてありますよと。施設の利用状況だとか、公共施設等マネジメントの検討方針、手法に対する考えだとか、一般区民の方がこの手法に対する考え方を果たしてどこまで意見言えるのかなともあるし、意見言ったとして、ちょっとやっぱり専門的な部分も入ってくるので、私がやっぱり危惧してるのは、意見聞くだけ聞いて、アリバイ的に使われてしまうと。それで、結論ありきで、アンケート取りあえずやりました、区民意識は取りあえず聞きましたということにならないかということ、これ私も危惧しているし、区民の方からも実際そういうお声をやっぱりいただくので、そうはなってほしくないなっていうところから、ちょっとまた戻るんですけれども、今回のアンケートの目的といいますか、どこにこのアンケートの結果を具体的に生かせるのかっていう部分について、区の考えをお聞かせいただきたい。これが１点目です。 それから、２点目は、今度意見募集も、動画を公開して、それに対してやりますよと言っていて、こことアンケートとの取扱いの違いについて伺いたいなと。 アンケートは３，０００件と限られているので、それに対象から漏れてしまった方にも意見を言える機会というのは大事だと思うんですけれども、意見募集で集まってきたものってどのように取り扱うのか。この中で例えば個別具体の施設を残してほしいみたいな、そういう意見って、多分今回は求めてないんじゃないかなと私は思うんですけれども、そしたらちゃんとその旨、注意書きで書かないといけないし、そうじゃなくて、果たして総論的な意見が集まりました、それはどのように生かすのか。アンケートに付随して、自由回答、自由記述みたいな形の一種として取り扱うっていうことなのか、その取扱い方について教えてください。まずは２問です。

まず、１点目、アンケートの目的になりますけれども、基本的な考え方というのは、先ほど御説明させていただいた基本的な考え方、軸で４つありますけれども、総論的な区の考え方に関してお示しをさせていただいてるところです。アンケート内容としては、そんな難しいことではなくて、この考え方に関して、区民の皆さん、アンケートに答える皆さん、どう思いますか、よいですか、どちらでもいいですか、どちらでもよくないというような形で、この考え方に対して、どう考えるかっていうのをお聞きするといったところです。そこで、今回の考え方と区民との考え方にずれがないかっていうのを確認させていただく趣旨でやらせていただいております。 利用実態に関しては、今回無作為という形になりますので、施設を利用している人、利用していない人も回答ができるような形になってますので、その状況、属性なども踏まえた上で、今後確認させていただくといったところで考えてございます。 ２点目の意見募集、説明とかの意見募集に関しては、こちらはどちらかといいますと、やはりアンケートの内容というよりかは、やはり任意で提出されるような形での想定になりますので、やはり自由記述での記載といったところになるかと思います。基本的な考え方を捉えた上でどう考えるかといったところの御説明をさせていただきますが、自由記述での回答になる、ならざるを得ないところがございますので、その点を踏まえさせていただいて、どのような形で返ってくるかといった状況、区民の率直な意見っていうのは、区のほうでも把握させていただきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。１点目について再質問で、そうすると今回、区が示した考え方と区民意識との間にずれがないか確認するためのアンケートということで、ずれがあった場合には変更し得るものなんですかっていう、これについて伺いたい。 それから、あと２問伺いますけれども、平成２５年、前回の方針、計画改定した際には、区有施設の利用者アンケートもされていたと。１１６施設利用されてる方に、利用頻度だとか、交通手段だとか、いろんなことを聞かれていましたと。 それ今回は、この資料には行うって書いてないんですけれども、行わないということでよろしいのか。行わないんだとしたら、どういう評価で、やったけれども、なかなかこれ生かしづらかったなっていうことなのか、平成２５年に聞いてるからいいよっていうことなのか、それとも今回アンケートも意見募集もやるんで、そちらで十分だという評価なのか、どういう判断で今回行わないということにされたのか、お聞かせいただきたい。 最後３問目ですけれども、意見募集について、どのような内容を書いてもらうのかなっていうのを聞きたいんです。特に今回の場合、やっぱり年代って大事だと思っていて、決して若者対高齢者の対立構造とは考えてないんですけれども、そうは言ってもやっぱり、今後４０年、５０年にわたる問題なので、意見募集どこまで、そういった回答者の属性を明らかにしてもらうのか、区内在住なのかとかですね、年齢だとか、その他あると思うんで、その前提として、何か聞く設問が、今、手元にお持ちでしたらどんなことを聞かれるのかなっていうのをお聞かせいただきたいと思います。 以上です。

まず、１点目、ずれがないかといったところになります。質問、基本的な考え方の今回アンケートの質問項目にもよりますけれども、ずれがあった場合には、一定程度当然ながら区のほうでも内容に関しては、それを踏まえた上での対応は必要だというふうに考えてございます。どのような形で回答書いて、見直すかっていうのは、それ次第ですけれども、アンケートはそのために取っておりますので、それを踏まえた対応というのは必要だというふうに考えてございます。 ２点目の利用者アンケートに関しては、今回どちらかというと総論というような形で、基本的な考え方に関する御意見、アンケートを取るというような趣旨でございますので、そういった形で今後進めていくといったところのすり合わせをさせていただきたいということで、利用者アンケート自体は今回は行わないというふうなところで考えております。 説明などの意見聴取に関しては、実際のところこれから検討させていただくといったところになりますので、基本的にはこちらの考え方に対する御意見といったところが出てくることがやはり望ましいというようなところでありますので、そういった流れでフォームが作れるかどうかっていうのは調整していきたいなというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。まず、最後の質問のフォームについて、これから検討ということなんで、是非その前提条件もちゃんと取っていただかないとなかなか生かせないかなと思うんで、それは御検討くださいということ、これ要望で終わります。 再質問ですけれども、２点伺います。 アンケートについてですけれども、先ほど当然ずれがあった場合には、一定程度内容は見直すというお話しあったんで、これちょっと無理筋と分かりつつ、あえて御提案するんですけれども、令和３年度の予算特別委員会でも私、実はちょっと触れたんですが、アンケートは３，０００件で無作為抽出ということですね。恐らく目黒区が通常やってるように層化無作為抽出で、地域ごとに居住パーセンテージで割っていって、何でしょう、ですから地域に偏りが出ないようにというような、例えばそういうバランスを取った形で送付されると思うんですけども、やっぱり私、ここ決して対立構造をあおりたいわけじゃないけれども、若い世代の意見をちゃんと集めてほしいなっていう部分があるんですね。 当然ワークショップのところで若い世代も聞けるようにとか、いろいろ工夫されてるのは分かるんですけれども、やっぱりアンケートの、令和３年度に私が申し上げたのは、通常であればですね、住民基本台帳に書いてある年齢構成別、２０代は何％だから、その分送付しますよ、３０代何％だから。ところが、実際そのように送ってしまうと、若い世代ほど回答率が低いので、集まってきた調査票を見てみると、若い世代の声が少なく捉えられてしまう、しか分からないという状況になってしまいますねと。 ですから、回収率が今まで何回も調査、目黒区はやっていて、大体これくらいになるなって分かっているわけなので、あらかじめ低回収率になる年代については、段階をつけてですね、傾斜をつけて、ちょっと多めに配布してくれないかということを令和３年度の予算特別委員会で申しました、正直私も無理筋と分かっていながら。なかなか難しいみたいな話はあったんですが、事、今回の案件について言えば、本当に私も議員じゃない時代までずっと影響を与えるような内容ですから、やっぱり若い世代にある程度傾斜配分で送ることができないかなという、このアンケートの送付、無作為抽出のやり方について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 それから、２件目の質問は、軽い質問なんですけれども、職員向けの勉強会を実施しますという話がありますけど、詳細をもうちょっと教えていただきたいなと思ってます。部署についても、あるいは年代についても、特に限らないということなのか、また現在何回くらい想定されているのかとか、そこの部分お聞かせください。 以上です。

まず、１点目、傾斜配分という形なんですが、今、既に抽出してやってございますが、やはりアンケートの抽出段階で、世代ごとの割合でやる形が無作為抽出などの抽出というような形になりますので、なかなかアンケートの仕方として、若い世代に人数を傾斜するってのは難しいというふうに考えてございます。 ただ、一方で、意見交換会などに関しては、若い世代のほうにもお声かけをさせていただいて、一定枠もつくっておりますので、そういったところで将来を担う若者世代に意見をお聞きして、いただける機会のほうはあえて設けさせていただいたというふうな形ではございます。 また、２点目の職員向けの説明会に関してなんですけれども、こちらは基本的に全職員を対象として、まずは公共施設マネジメントの考え方に関する説明を、説明動画などでさせていただく。プラスアルファは、管理職、担当職員に関しては、ワークショップか、まだこれも検討中なんですけれども、ワークショップなり、教室型などで、具体的な今後の検討の仕方も含めた勉強会を実施したいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございます。３問伺います。 まずは、後のほうの再質問からいくんですけれども、職員向け勉強会、勉強会という名前ですけれども、今お話しの中では、検討中ながら、ワークショップ型とか、そういうのも考えてるということなんで、そこで出た意見だとか、あるいは勉強会の中で出た職員の方からの疑問だとか、そういう部分、疑問というか、意見募集みたいな形ですね、そういったことって行われるのか、それともあくまで一方通行型の勉強会という趣旨で実施されるのか、そこを教えていただきたいと思います。 それから、あと２問伺いたいのは、今度意見交換会についてです。 ただいまの１問目の質疑に対する御答弁の中で、アンケートの抽出は済んでるでしょうし、抽出の段階からやっぱり傾斜配分するっていうのは、なかなかっていうお話、分かります、正直。その答弁として、意見交換会ではちゃんと若い世代から聞く機会を設けてるっていうことだったので、意見交換会で若者がきちんと意見を言えるような環境づくりって大事だと思うんですね。 その観点から伺いたいのは、先ほどおのせ委員も言ってましたけれども、各回３０人で、そのうちおのせ委員の質疑の中では１５人が若者だっていうお話しありましたけど、それって何か決まってるんでしたっけっていうのが１つと、私はやっぱり、それはおのせ委員もおっしゃってましたけど、若い世代は分けたほうがいいんだろうなっていうのをちょっと思ったりしてるんですね。 ここに書かれてるのは、こどモニターとＹｏｕｔｈミーティングと子ども会議、これを対象とされてますよね。これ年代がそれぞれ違って、こどモニターなんかは小学生からいるわけですよね。そうすると、大人向けの説明と小学生向けの説明って、やっぱり違うだろうし、先ほど横使いの資料、職員さんが作られたと、よくできてるながらも、これ大人が見ればよくできますけど、子どもが見る内容ではないと思うんですね。特に小学生が、これ漢字で精緻とか読めないし、そういう内容になってるんで、やっぱりこれ説明からして別で分けたほうがいいんだろうなと考えてます。 そう考えれば、３０人ってそもそも定員も限られている中なので、一般の方が参加するものには、例えば高校生以上はそちらに入れる。中学生まで、小・中学生に関しては、別の機会でワークショップを設けるなど、やっぱりやったほうがいいんじゃないかなと。それこそワークショップ開きますって、ただ単に募集すると、とかく高齢者層に偏りがちになってしまって、それこそ偏った意見しか出てこなくなるんで、そういった意味で多世代の参加確保っていうことで、若い世代も入れるってのは私も重要だと思うんですね。なので、高校生以上は一般のほうに入れてもらって、より若い小・中学生については別でやったほうがいいかなと思うんですけども、そこについて改めて考え方を伺います。 最後の質問ですけれども、この意見交換会、先ほどからお二人の委員さんが２回じゃ少ないよと。役所もそれは適宜増やしますよって話しありますけど、じゃ何でそもそも２回なんだっていうのはやっぱりあって、要はファシリテーションに関しては委託事業者がやるっていう理解で合ってますか。 そうすると、委託の仕様書の中で例えば２回程度みたいな決めているから今回こうなっているのか、それともあくまで仮置きで２回としたっていうことなのか。もし仮置きでやったっていうことであれば、やっぱり各地区でせめてやったほうがいいなとは私も思っていて、それこそ町会長さんだけで全然３０掛ける２なんて収まらないわけなんで、そこにも案内されるっておっしゃってましたけれども、それならばやっぱり各地区であらかじめ開きますよとしておいていただきたいなと思うんですけど、そこの部分いかがでしょうかと。 以上です。

まず、職員向けの勉強会になるんですけれども、勉強会に関しては管理職、あと担当職員も含めて、実際、各職場のほうで施設の公共施設マネジメントの基本的な考え方で言ってる２点目の作業、作業というのもあれなんですけど、検討をしていく方々になります。当然ながら当事者というような形になりますので、それをやっていく上でどのような形でやっていくかといったところを、コンサルタントも含め、私たちと共に共有していくっていうような形になりますので、意見等を聞くというよりかは、これから一緒に業務をやっていく上で、どうしていくかっていったところを、望ましいところを勉強していくっていうような趣旨でやるものになります。 意見交換会についてですけれども、こちら枠に関してはですね、大体、今のとこの想定ですと、２０人程度が公募といいますか、アンケートを中心にした公募で、１０人程度がこどモニターや若者会議、Ｙｏｕｔｈミーティングにお声かける枠というふうに考えてます。ただ、この人数に関しては、募集の状況によっても変わってくるかと思うので、想定の人数といったところになります。 大人と合わせて実施する形ですので、基本的には中学生以上を対象として、この意見交換会は実施していきたいというふうに考えております。基本的には、基本的な考え方を踏まえた意見交換会というような形になりますので、公募の年齢制限はつけてはいないんですけれども、やはり多世代で同じ中で議論させていただくに当たって、そこは丁寧に中学生にも分かるような形で、できるような形で、検討は進めさせていただきたいと思うんですけれども、基本的には中学生以上でお声かけをさせていただきたいと思っております。 あと、回数に関してなんですけれども、特に仕様書上で２回というふうには決まっているわけではなくて、各自治体の他でやってる自治体の申込み状況などを、先に区のほうで調べさせていただいて、なかなか人数が集まる状況も、集まるのは難しいというようなところまで、ワークショップ形式なので、一定数人数が集まらないと行えないというとこもございまして、当初やはり２回というようなことで設定をさせていただいて、状況によっては増やさせていただくというような判断に至ったというところであります。 以上になります。

２点再確認させていただきたいんですけれども、職員向け勉強会については、先ほどの御答弁、最初は全職員を対象とするっていうお話じゃなかったでしたっけと。今の御答弁では、実際に管理職と担当者、検討作業していく方々だということだったんで、ごめんなさい、もう一度対象を確認させてください。 それから、もう１点が、中学生以上が意見交換会に参加可能とするというお話でしたけれども、小学生もやっぱりこどモニターなので、できればやっぱりそこまで広げてほしいなとは思っていて、もし可能ならばですよ、やっぱり例えば小・中・高校生までの回と大学生、社会人からよりも上の回とで分けてほしいなとは思うんですよね。 以前、審議会の中に若者のメンバーを入れているという北九州市さんにちょっと視察行ったことがあるんですけど、かなりですね、やっぱり社会、一般の大人の中に若い世代が入ると萎縮してしまう部分が正直あると。担当課も、すごく審議会の担当課に対して、どうか若い人たちも意見言えるように雰囲気づくりをよろしくお願いしますと。審議会の会長さんにもよくよくお伝えをして、それで何とか成り立ってるっていうお話をいただいたんで、今回の場合は審議会形式じゃなくて、ワークショップ形式なので、より参加、やっぱり発言しやすい空気だと思いつつも、できればやっぱり分けてもらったほうが、それぞれ本音ベースで言えるんじゃないかなと思っていて、今の御答弁だと、人数がなかなか集まらないから、そこに小・中学生、中・高生も来てもらうっていう観点もあるのかなとも聞きながら、でもやっぱり分けてほしいなと思うので、そこについて再度伺います。お願いします。 以上です。

すみません、１点目に関して、私の答弁の説明が悪くてですね、２段階で分けて勉強会をするっていったところで、まず全職員を対象にしてるのが説明動画などでの研修、先ほどお答えしたのが管理職と担当する職員の勉強会についてという形になりますので、すみません、そのような形で実施させていただくといったところになります。 あと、意見交換会に関してなんですけれども、区有施設アドバイザーの先生、ワークショップなどもやってる先生にもお聞きして、やり方によっては、やはり中学生でもですね、全然その中で大人よりも御意見を言えるっていうような状況も伺ってはおりますので、やはりやり方の工夫なのかなといったところがございます。ですので、子どももそうですけれども、大人も子どもに気兼ねなく意見が言えるような形での当日の進行、運営に関しては検討させていただければというふうに思っております。 それを踏まえた上で、当初はそれでやらせていただくんですけれども、なかなか子どもの意見が集まらないといったところには、また別途、委員がおっしゃるとおり、別の機会っていうのは必要なのかなというふうに考えてございます。 以上になります。

最後にします。今度はちょっとテーマが変わりまして、財政推計についてです。ページで言うと３５ページとかに書かれているものです。今回この推計の根拠を拝見していると、財政推計と呼んでよいのかどうかっていう、ちょっと微妙なラインかなと思うんですね。要するにプライマリーバランスと工事費の過去実績、どちらも平成２０年度から令和５年度の平均で年間８３億円ですよ、４２億円ですよってやって、それを４０年間続くものとして計算していると。 ですから、将来社会保障費がどうなるとか、そういうことは考えていないし、あとは区が１月に出されました区民センター中止のときの財政推計、これではそもそもの条件として、財政調整基金残高を１００億円維持するみたいな、そういう条件もなくなってますし、伺いたいのは、今回の資料に書かれている試算条件っていうのは、あくまで今回の意見募集、区民向けに意見募る機会なので、そんな専門的なところ入れてもしょうがないからっていうことでやっていると理解してよいのか。ですから、方針、計画をつくっていくに当たっては、よりやっぱり精緻な財政推計をしていくということでよろしいのかどうか、この部分をお聞かせいただきたい。 それから、もう１点ですけれども、区民に分かりやすいように、あえてこういう分かりやすい計算されてるんだと思うんですけれども、それでもやっぱり分かりにくい部分はあって、例えばこれでいくと１１ページですかね、４０年間で２，６００億円不足しますよとか、年平均に直すと６５億円不足しますと、基金で補填しても１，６００億円の借金を抱えますよということが書かれていますと。 これを区議会議員が見れば、なるほど大問題だって分かりますけれども、一般の方が見ても、大きな額だなとは思いつつも、それがどの程度やばい額なのかってのはイメージしづらいと思うんですよね。それこそニュースでは、国家の財政で、兆の単位でいろいろなものが図られている中で、場合によっては少ないなって感じられちゃうかもしれないと思っていて、ぜひこれですね、今回の資料はもう間に合わないかもしれないんですけれども、今後行われるワークショップ、意見交換会の中とか、あるいは今後の計画、方針をつくっていく中で、もうちょっとイメージしやすいように工夫ができないかなということです。 それこそ３６ページなんかには右下に参考っていうことで、家計に置き換えたプライマリーバランスのイメージとありますね。まさにこういう家計に置き換えて、目黒区の年間の予算額と今回の不足額と比較してみると、こんだけ足りないんですよみたいな、よくほかの自治体でもそういう形で説明されてますけれども、そういったより区民の方に伝わりやすい、先ほどの部長の御答弁の中でも、やっぱり区民の方になかなか伝わっていなかったっていう部分って、やっぱりそういうところにあるのかなっていう思いがあるので、分かりやすい説明をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

まず、財政シミュレーションになりますけれども、委員おっしゃるとおりで、今回に関しては中長期的な区政全般の財政シミュレーションといいますか、今回の施設の更新に係る経費を中心として、区民に御説明するというような視点で作らせていただいている資料になりますので、こういった形で今回は出させていただいてるというような状況になります。 今後の区有施設見直し方針、計画の策定に当たっては、どのような形で財政運営と連動させていただけるかっていうようなところの観点、調査研究させていただいて、どのように示していくかっていうのはまた別途検討させていただく予定でございます。 ２点目、分かりやすいようにといったところで、それはおっしゃるとおりですので、今後の意見交換会、ないしは今後の資料作成に関して、注意、留意していきたいと思います。 以上になります。

先ほどから意見交換会の話が出てまして、御説明もいただきましたけれども、やはりテーマが将来の公共施設等の在り方を考えるっていう、とてもとても大きなテーマで、しかもこの公共施設というのは、建物だけじゃなくて、道路とか、橋とか、公園といったものがありますっていうことなので、さらにイメージしにくいのかなっていうふうに思っています。 それで、今回は例えば在り方を、将来の公共施設等の在り方を考えるというテーマですけど、内容的にはやはり財政が厳しいので、いろいろなものを使い方なども含めて整理していかなきゃいけないっていうことを説明していくっていうのが目的なのかなと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。 それで、２回開かれるっていうことで、先ほども御要望があれば出向いていくですとか、回数を増やしてもいいというような話も出ておりましたけれども、やっぱり箱だけじゃなくて、道路、公園なんかもあるっていうことで、テーマを決めて継続的に、今回は区有施設見直し方針のための意見交換会ですけれども、それ以外に見直し方針を改定するっていう段階でも、やっぱり日々区民の生活とか、区政は続いているので、いろんな今動いていることとかもテーマを決めて、常に意見交換とか、ワークショップなどを開いてほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。まず、それをお聞きします。

まず、１点目になるんですけれども、ワークショップの題材といたしましては、基本的に冒頭部分やはりこの基本的な考え方を御説明させていただいた後に、今後、区として施設、サービスをどう考えていくか、在り方を考えていくというようなテーマで実施をさせていただく基本的な考え方を踏まえたワークショップをさせていただくということで考えております。やり方に関してはまだ検討中ですので、どういうような形でやっていくかというのは今後精査をさせていただく予定としております。 また、継続的な形でのワークショップといったところになりますけれども、今回基本的な考え方に関する、どちらかというと、区民と区が示してる内容で異なるとこがないかっていう趣旨でやらせていただくような形になっておりますので、今後に関しても引き続き、まだ決めてるわけではないですけども、一定の段階で先ほど申し上げたように説明会であったり、区民参画の機会っていうのは設ける機会も出てくるかと考えておりますので、必要に応じて開催はしていきたいなというふうには考えてございます。まだ明確には決まっていないので、申し上げられないですけれども、必要なタイミングで、必要な内容で実施していきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ワークショップも、そういった区の方針を伝える場というようなことも兼ねつつ、区の区民との意見の異なることがないかっていうことを確認するっていうことなので、ぜひ異なった意見が出ても、それを反映できるような体制にしてほしいなというふうに思っています。 これは区民の方からもよく聞かれるんですけども、いろいろなことが決まっているのに、それを教えてくれていない。それで、意見交換、先ほども別の委員からもありましたけど、意見交換という場を設けるけれど、それは意見交換にはなっていないっていうような声もよく聞かれますので、その辺よく注意していただきたいと思います。こちらは要望です。 区有施設見直し方針と言いつつも、ある程度案があってのことだと思うんですけど、そういうことをどんどんやっぱり区民の方にお知らせしてほしいと思ってるんですが、それに関してはどういうお考えなのかお聞きします。 例えば区民センターは区の区有施設見直しのリーディングプロジェクトっていうことで、一旦中止になるまでは、何ていうんですか、区有施設見直し方針のやっぱり、区民に対しても、ほかのところに対しても、区のシンボル的なものだったと思うんですけれども、それが今止まってしまっている。けれど、止まってしまっているといっても、区のほうでは動いているわけですから、そういったリーディングプロジェクトと言っているのですから、どんなこと、どんな経過をたどっているのかっていうことも区民に対して説明していただきたいと思っています。 例えば耐震診断しているとか、田道庚申通りのバリアフリー化を進めているっていうようなことも、そしてバリアフリー化によって、美術館がどういうふうに、道路にどんなふうに影響を受けるかどうかっていう、そういったことも区民に対して説明していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

区民センター関係のお話だと思います。基本的には区のほうで一定の整理がつく段階のほうで御説明をさせていただけるような形で進めさせていただければと思います。まだ実際実施、案があってのといったところもございますけれども、何といいますか、今後取組をしつつ埋めていく上で、未成熟な情報をどうお伝えするかといったところもありますので、必要に応じて、情報に関してはどのようなところで出してくか、区民に周知していくものがどういうものかっていったところは、検討させていただいて、その都度必要な情報を出させていただければと思います。 以上になります。

１点、今の区民センターのことで確認なんですけれども、未成熟な情報が出て、それが決まってる決まってないっていう、あやふやな状態になっても、信用を損ねるっていうようなことなのかもしれないんですが、その案がある程度固まってみたいなお話が今ありましたけれども、やっぱり去年の文教・子ども委員会で視察させていただいた「おにクル」っていう施設は、やっぱりそちらは市民と共につくっていくっていうことで、ゼロの案がゼロのところから、区民を無作為抽出して、１００回程度会議を開いてっていうようなところでつくり上げていったんですね。 区民センターリーディングプロジェクトというのですから、そのぐらいの熱意を持って、案ができてからとか、そういうんではなくって、区民と一緒につくっていっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

まず、区の案としてということでのお話しですけれども、区として例えば担当レベルで、課レベルで、部レベルで、区としてっていう、いろんなレベルがあると思うんです。我々も区としての案をつくる際には、きちんと区の中での意思決定をして、この内容で区としてやっぱり考え、それがまとまっていったら、区民の方々にお伝えしていき、なおかつそこで御意見を聞き、区と区民の方々の意見に相違があれば、変更ということだってあるし、そのままやはり区としてはこう進みたいんだからっていうことで、我々の考え方を御説明しながら進めるという幾つかのパターンがあるのかなというふうには思います。 いろいろ進め方がある中で、区民センターを今後どうするかっていうところで申し上げれば、今現在本当にまだ検証しながらどう進めていくかを、この前この特別委員会の中でも基本的な考え方みたいなところで、ある一定区民センターも進める上ではこういった考え方を持ちながら進めますよということはお伝えしています。 そのことについては、当然今回こういった意見交換会であったり、説明する場の中では申し上げることが当然できますし、知らない方がいらっしゃれば、そこにお伝えするってことはできると思いますので、そういった区としてどうしていくかっていうところがある程度固まったところはきちんと固まったところで、やはり区民の方々にお伝えするというのが区の責務かなというふうに思ってますので、適宜我々もそういった形で区民センターの取組については、これからも御説明していきたいと思ってますので、そのようにお取扱いいただければと思います。 以上です。

これまでの御答弁の中でっていうより、最初のほうの御答弁の中で自慢できるというふうなこともおっしゃっていました。ちょっぴり誇りにうれしく思いながら聞いていた次第です。また、最初のときにコンサルについての言及もありましたけれども、そこに関しても他の委員と同様の思いを持っております。自分たちの思いを持って、引き続きこちらに関しては仕事に当たっていただきたいと思います。 その上で質問をしていきます。 まず、１点目としてなんですけれども、タイトルが少し分かりにくいというふうな言い方をすると語弊があるかもしれないんですけれども、今回は区有施設の見直しだけでなく、道路や橋梁など建物だけでなく、インフラについても考えていくというふうな旨が分かりやすくなるよう工夫してはいかがでしょうか。 これからアンケートも取っていきますので、建物の話だけじゃないんだよということは恐らく理解を得た上で、もしかしたら橋梁であったり、道路であったり、今までと同じような量を維持できるかどうか分からないというところ、どこかでそういった局面出てくると思うので、分かりやすさ、道路や橋梁などのインフラのところも含むという旨、何か工夫はできないかということを１点目として伺います。 ２点目としては、同じくちょっと道路や橋梁に関しての部分、ほかの委員の方が言及されていない、あまりちょっと出てきていなかったので、２問重ねていきます。 まず、１問目としては、令和４年の３月に目黒区橋梁長寿命化修繕計画というのもありまして、これが５から１０年の計画でいうふうになっておりました。これも今回御報告いただいている区有施設見直しの中で議論していくと思うんですけれども、その計画もこの中に包含されていくのか、それとも今回の検討に係る下に位置づけられるような形になるのかというところを確認させてください。 ２問目として、同様に平成２８年１１月に道路舗装維持管理方針というのが出されていました。ちょっとこれが最新かどうかというのは自信はないんですけれども、こちらもこの機会に改めて見直していくような形になるのかということ確認させてください。 次に、３点目、第１次国土強靱化実施中期計画というのが国から６月６日に今年閣議決定が出ておりました。目黒区でも目黒区国土強靱化地域計画というのが令和４年度に策定されておりまして、こちらは先ほどの修繕とか、長寿命化とか、そういったところではなく、むしろ道路や橋梁などの耐震化を進めていくというようなことも書かれています。公共施設等マネジメントの推進っていうふうなところでは、ちょっとこの対象になるのかどうか、ここに関してもちょっとこれからのいろいろな議論に関係してくることあろうかと思いますので、確認させてください。 ４点目、こちらは特に区民参加では２問ちょっと伺っていきます。 無作為抽出というふうなお話しありまして、そのやり方で区民を集める、区民の意見を聞いていくというふうなところは、ちょっとわくわくして聞いていたところであります。今までの意見の集め方、層化無作為抽出自体はいろいろな場でやっていたと思うんですけれども、なかなか地域のコミュニティに所属していない方も多いだろうなと日々感じていますし、さきの都議選や参院選でも、これまで私たちも声を聞き切れていなかった部分が本当に多くあったんだなということを恥ずかしながら認識した次第でもありました。それ以外にもワークショップ等開催するに当たっては、区内に様々な分野で本当に驚くほど活躍されている方、多くいらっしゃいます。こうした意味では、いろいろなコミュニティ、団体を通じてとか、そういったところではない方々から、ちょっとどんな意見が出てくるのかというところは期待している次第です。こういったところで、どのような話を引き出していきたいのかということ、ちょっと狙いをもう少し詳しくお聞かせいただけたらと思います。 認識が、区の皆さんと区の職員の方々の認識は違わないかどうかというふうな視点で話を聞いていくというところでしたけれども、恐らく３０人とか、１５人というところも、一緒にちょっと言及あったと思うんですけれども、この数字というのは恐らく本当にざっくばらんに参加者が意見を言いやすい、そんな人数の多分最大限の数だと思うので、その中でどんな話、引き出していきたいのかということ、ちょっと詳しくお聞かせいただけたらなと思います。 それから、２問目として、若者を分けるかどうかというふうな議論されている方、他の委員の中で複数出ておりました。ちょっと私は、さきに出てきた考え方と違うのかなというふうに思っておりまして、むしろ一緒にすることで、自分と違う世代の人がこんなふうに考えているんだとか、気づくきっかけになろうかと思いますし、いろいろ分断が起きているというふうな、この世の中では、そういった中で何か面白い化学反応も期待できるんじゃないかというふうに思っております。 それから、その視点で言えば、若者１０人に対して、大人というふうに言っていいのかどうか、ちょっとその対比の中で大人という言葉を使わせていただきますけれども、大人の方が２０人くらいというふうな考え、お示しいただきました。こちらに関しては、よく男女共同参画というふうな場で、女性の管理職であったり、審議会に女性２割、３割入れていこうとか、そういった話ありますけれども、意見を、自分と同じ立場の人がこれだけいるというふうな安心感の中で意見を引き出すには、本当にいい数字だと思いましたし、恐らくそうした狙いで１０人くらいというふうに考えていたんだと思います。 そうしたところで言うと、若者の意見を引き出していきたいというふうな意思、結構感じてはいたんですけれども、多分物おじせず意見を言えるような雰囲気づくりも必要になろうかと思いますし、何かしら具体的な工夫も少し頭のどこかにあって、先ほど御答弁されていたんだと思うんですけれども、何かそうした工夫、具体的には今のところどういったものを思い浮かべていらっしゃるのかというところをもう少し詳しくお聞かせいただけたらと思います。 最後、５点目、アンケートというところで、傾斜配分が難しいというふうな他の委員への御答弁がありました。私自身もたしか区議になったばかりの頃に、今後２０年の計画をどうしていくかと。そうした基本、すみません、基本計画じゃなくて、ちょっと名前を度忘れしてしまいましたけど、その場でやっぱり傾斜配分に関しては申し上げた記憶がございます。こちらに関して傾斜配分そのものは難しいとしても、細かく分析をする際に、全体の数字だけでなく、この年代ではこういった声があったよとか、そういったところもぜひ目を向けながら分析し、検討に生かしていただきたいと思うんですけれども、いかがお考えか伺います。 以上、５点になります。

２点目の１問目と２問目について、私のほうからお答えします。 まず、道路、橋梁、公園についての取扱いということでございますが、今回はこの中にもお示ししてるとおり、３つインフラの部分を含めて、今までは区有施設見直し方針、それと道路舗装維持管理方針、あとは橋梁長寿命化修繕計画、公園施設長寿命化計画、この４つをもって、国のほうから策定の要請のある公共施設等総合管理計画というものに位置づけていたというところでございます。なぜ位置づけていたかというと、区のほうが、国からの策定要請よりも先んじてつくっていたということもありましたので、国のほうに確認をしながら、この４つの方針、計画を国の要請に基づく計画に位置づけていたと。今回は、それを体系を見直して、一本化しようというのは、国の要請に従ってということになりますけども、それをもって、全てが公共施設の一部になりますので、そういった考え方を持って体系の整理をしていくというものでございます。 ですので、一つ大きな方針としては、今までどおり公共施設等総合管理計画として、４つのインフラ、箱物を含めた４つのインフラでまとめていくというのはありながらも、やはり個別にどうしていくか。今までで言えば、区有施設見直し計画、学校施設更新計画、あとは道路、橋梁、公園ともにいろんな計画ありますので、これを具体的にどの部分はどうしていくのかというのは、また個別の計画としてつくっていく必要あるのかなと。その辺も含めて今回は整理をしますよということでお伝えしてるものです。 あと、３点目の国土強靱化計画の件ですけども、当然これもですね、道路を今後どうしていくのかということに関して言えば、今回の公共施設マネジメントの中に含むかどうかというのはまた別としながらも、これは道路としてしていかなければいけないことになりますので、これは当然改めて、都市整備部門になりますけども、このことを考えて、どのような計画の中に収めて実際にどう実現していくのかというのはこれから検討されるということかと思います。 以上です。

私のほうから残りの御質問に関してお答えさせていただきます。 まず、１点目に関して、インフラ部分を分かりやすくといったところでの御質疑になります。今おっしゃったように、部長のほうから御答弁差し上げたように、今後体系整理をさせていただくといったところのものでございます。インフラに関しても、当然社会基盤として重要なところで、今後総合的な管理が必要なものになりますので、方針の中でそこについてはどういうふうな管理をしていくかといったところを明確にさせていただいて、分かりやすくお示しをさせていただくような形で今考えているところでございます、方針改定のほうでですね。 残りの区民参画に関する御質疑の意見交換会に関してになるんですけれども、こちらに関しては当日の進行、ある程度意見が言いやすいような形で、若干ゲーム形式でやるかといったところも含めて、今検討はしているところではあるんですけれども、やはり趣旨としては、先ほどのようにやはり今の財政状況や社会状況等というのを捉えて、基本的な考え方つくっていって、それに関する捉え方ってのはどうなんですかっていったところをやはり確認していくといったところが今回の趣旨ですので、そのような形を主眼にさせていただいて、ワークショップをさせていただければというふうに思っております。 あと、若者の参加人数に関してなんですけれども、１０人程度といったものがお声かけをさせていただく枠といったところです。残りの２０人といったところは、実際のところ、公募の人数といいますか、アンケートに関しては若手も含めて全世代に出しているので、その中から応募があれば、特にその２０人の中が若い方であっても、それは受け付けるというような形になるので、全体的な構成としては、具体的には応募の状況によって変わってくるかなというようなことで考えております。 最後、アンケートに関してになりますけれども、アンケートに関しては、やはり世代別の状況に関しては、どのような形で年代別に分析するかっていったところの予想というのも必要かと思いますので、どのように活用していくかっていうのは検討になるんですけれども、属性も含めた上で取扱いについては整理をさせていただければというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。２問、２点、再質問させていただきます。 特にワークショップに関しては、やはり今までうまく、何といいますか、意見を集め切れていなかった層とか、そういった方々も来てくれる可能性があろうかと思います。そういった方々から、何か情報発信、口コミなのか、ＳＮＳなのか、ちょっと分からないですけれども、そういった工夫があれば、何といいますか、参加者の方に親近感を持つような方が、今までのやり方だとなかなかうまく伝わり切れていなかったところに伝わる可能性もあろうかと思うので、そうしたところからの情報の広がりなど、何か考えるものあるでしょうか。 ２点目として、若者の意見がどう集まるかというところです。若者の数、その枠の１０人よりもう少し増えそうだというようなところで、当初思っていたよりかは若者が意見を言いやすい環境でき得るのかなというふうな期待をしたところであります。実際にどのような雰囲気づくりを進めていくか、若い人が意見を言いやすくしていくか。やっぱりこれまで大人の意見に従うように生きてきたというふうな方々が、多分高校生であったり、大学生だと、どうしても多くなろうかと思うので、そこに関しては何か意見を引き出す工夫が必要になろうかと思っております。これに関してもう少し詳しく、思い浮かべてるものあればお聞かせいただけたらと思います。 以上です。

ワークショップに関してですけども、１点目、ＳＮＳなどで発信といったところですけど、現在時点ではまだそこまでは考えていないところですので、どういうような形で若者層にですかね、周知っていうのが趣旨だと思いますので、今回の考え方っていうのが、子ども・若者層も含めてどのような周知ができるかどうかっていったところは検討させていただければと思います。 また、雰囲気づくりに関してですけれども、アドバイザーなどからは、場合によっては世代で、今回３０人で大体６グループぐらいですかね、つくって、６人ぐらいのグループを５つつくっていくといったところも想定があるところですけれども、募集、応募されるのが実際どうなるかってのが、開けてみないと分からないといったところあるんですが、場合によっては一緒の組合せでもオーケーですけど、場合によっては世代で分けて、その後、意見をやって、最後にすり合わすといったところも面白いんではないかなというような事例も聞いてたりしますので、これに関しては、ほかの先行でやってるような自治体もありますし、コンサル支援も今回いただいてる部分がありますので、どのような形で全ての世代が御意見をいただけるような形になるのかどうかというのは、工夫してまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

委員おっしゃるとおり、今回、工事費の高騰、区有施設見直し、平成２６年に方針つくり、計画、２９年に作成、つくって、取組を進めてきて、総量を縮減っていうのも一定程度、当初５５万平米だったのが５３．２平米という形で、取組自体は進んでいるんですけど、一方で、委員おっしゃるとおり、物価高騰、建設費の高騰で、当初方針、区有施設見直し方針でお示しした４０年の金額っていうのは、２，９００億円ぐらいだったものが７，５００億円というふうな形の規模になっているといった、計算の仕方はいろいろ違うところありますけれども、いう状況でございます。 今後の建築費の高騰状況というのは、一定程度、今回の試算のほうでは、試算条件のほうでも見通しが難しいといったところも踏まえまして、伸び率は出していないところではございます。 ただ、現状においてもこのような厳しいところ、状況にあるといったところを当然ながらお伝えしていく。さらに、物価高騰や人口構造の変化といったところで懸念される状況もあるといったところは、委員おっしゃるとおりお伝えしていく必要があると考えておりますので、この数値とともに、さらに増加する懸念、今後考慮すべき事項については、今後いろいろと説明する際には丁寧にお伝えしていくべき必要があるなというふうに考えてございます。 以上になります。

委員おっしゃるとおりになりますが、今回のこのシミュレーションに関しても、必要な経費が７，５００億円で、用意できるのが４，９００億円、端的に言いますと３分の２、３分の１は建て替えができないというような計算になります。それは区のほうでも一定程度インパクトはある数値だというふうには考えてますが、さらにっていうような状況ございます。 そこは今回おっしゃるとおり共通認識を持つ、区民と共通認識を持つフェーズになりますので、総論として、やはり御理解いただくような形で、今回この考え方をお示しさせていただくというような形になりますので、そこは委員おっしゃるとおりですね、現状がどうなのかっていうのは正確に伝わるような形でやっていく。 当然それを踏まえた上で、今回、先ほど基本的な考え方の中でもお示ししましたけど、区の中でもサービスの要否から見直す、検討していくっていったところもお示しをさせていただくので、今年もこういった１からゼロベースで検討してくっていったところの姿勢を見せて、期間を持ちながら、その内容をお伝えしていくということが強く求められていると考えておりますので、全力を持って、それが伝わるような形で今後臨んでいきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

今後のこの区有施設に取り組む姿勢と、あとスケジュール感みたいなところかと思いますけども、今、委員おっしゃっていただいたとおり、区民センターが置かれてる状況について、その計画を進める中で、去年のことがあり、それでここに至った、そのきっかけの１つには当然なっていると思っています。 区有施設の話であれば、ここにかかってく財政的な部分と、あともう一つは、やはり取り巻く状況ということでの建設費の高騰もありますけども、施設の使われ方そのもの、必要性がどうなのかっていうことも、やはり時代が変わっていくごとにいろいろ本当に変化がある。我々もなかなか想定しづらかったところの変化も起きている。その変化が今までの想定よりも大きく変わったがために、区民センターもあり、区有施設見直し計画を今回この公共施設等マネジメントという言い方に変えさせていただいて、取組も改めてやらせていただくという考えを持っています。 そういうことでいきますと、本当に基本はですね、区有施設見直しのこの計画そのものは５年ごとに改定ということで今まで進めてまいりまして、今回もその５年目に当たるのでってことであるんですけども、この状況、社会状況の変化っていうのは、３年先でさえ、なかなか見通すのも難しいっていうこともありますので、そこは変化が起きて、それによって何かしら取組を変える必要があるだとか、その根底となるものが変わってしまうだとか、そういったことが起きた段階で、やはりこの計画そのものを見直していく、適宜柔軟に見直してくっていうのは必要かと思っておりますので、その考え方は今後も持ちながら、改めてこの区有施設の取組は進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

先ほどからほかの委員、理事者の御答弁を聞いておりまして、今回、単に老朽化した施設を更新するということではなくて、やはり将来的な人口動態の変化ですとか、あるいは区の厳しい財政状況を踏まえた上で、いかにして将来世代に持続可能な施設を残していけるかっていうことだと思います。 質問としては、子ども・若者に対する意見聴取なんですけども、子どもの意見を聞くことは私も賛成で、やはり将来を担う世代の視点を政策に反映させていくということは大変重要なことだと思います、必要なことだとも思っています。 ただ、しかし一方で、この公共施設のマネジメントというテーマ、やはりこの背景となる理解ですね、人口動態、これから減っていく、人口が減っていくということですとか、区の厳しい財政状況といったことを念頭に前提として理解した上で、このことを話し合っていくことが不可欠になってくるのかなと思っていて、こうしたテーマっていうのは、非常に大人でさえも結構やっぱり複雑で難しい内容ですから、子どもにとってはなおさら、若者にとってはなおさらなのかなと思っています。ですので、分かりやすく伝えていくということが必要になってくるのかなと思っています。 それと、もう１点、子どもは年齢によっても、なかなか自分の思いをうまく言葉にできなかったり、それからその言葉を大人がどう解釈していくかということも、非常に丁寧な聞き取りが求められるんじゃないかなと思っています。ということで、今回、意見交換会、ワークショップを開催されるに当たって、そのあたりの理解、分かりやすさに対する工夫ですとか、意見を聴取する際の配慮といいますか、そのあたりについてどのように検討されているかお聞きしたいと思います。

意見交換会でのテーマも含めた当日の子どもにとって分かりやすい内容というようなところの御質疑ですけれども、委員おっしゃるとおり、子どもと若者の御意見をどう反映していくかっていったところと、どうお聞きするかといったところ、今回、将来を担うこの資産を活用していく上で重要なところになりますので、そこのどのような形で工夫していくかっていったところは重要だというふうに認識しております。 私どもも、基本的に中学生世代も高校生世代もそうですけれども、やはりきちんと前提を説明して、お話をして、雰囲気をつくってっていうのであれば、大人以上にですね、しっかりとした意見が出てくるっていうふうには考えておりますし、そのようなことでアドバイザーなどからもお話も聞いておりますし、私も実際にそういったワークショップの場にも立ち会ってたりもしますので、そこら辺は十分に認識しているつもりであります。 やはり今回、大人も入って、子どもも入ってといったところの雰囲気づくり、どういうふうにやっていくかっていった、本当にこれから検討する部分は多いんですけれども、おっしゃるとおり重要な部分っていうのは、本当に先ほど来からの皆さんの意見のほうで十分認識しておりますので、子ども・若者もそうですけれども、それ以外の他世代も十分にこの意見交換会で御自身が思っていること、それをほかの方と一緒に話して、どう思うかっていったところ、それを話し合って、考えてっていったところをうまくできるようにですね、自分はこう考える、ほかの人はこう考える、それがどうなって、区の意見ってどうなのかっていったところ、うまくそういった議論ができるような形の工夫っていうのは、今後、区有施設アドバイザーの方も、ワークショップに詳しいアドバイザーがおりますし、先ほど来言ってるコンサルタントもついておりますので、そこは十分に工夫をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ぜひ工夫しながら、当日参加できる方の人数も限られてますから、その場ができる限り有効に機能するようにぜひよろしくお願いしたいと思っております。 それで、このワークショップ、中学生以上が対象だということでした。先ほど来、小学生のことも話が出てましたけれども、説明の動画を今回配信されるということですから、これは誰でもオンラインを使ったら見られる。これこそ本当に町会・住区の方で、どなたでも幅広くぜひたくさんの人に周知する媒体になるんじゃないかと思います。 この動画の内容を工夫したらどうかなと思いまして、子どもが見ても分かりやすいものになればいい。理想を言えば、大人が見るものと子ども向けのものと２つバージョンがあれば、これは予算もかかるし、準備もちょっと大変になるとは思うんですけれども、そうすると少し今回ワークショップには参加できない子どもたちの意見も、大人もですけれども、含めて、自由記述という形で意見を発信する機会としても設けることができるんじゃないかと思いまして、そのようなことも含めまして、動画の配信をするに当たっては、先ほど申し上げたような、そうした背景ですね、このような区有施設マネジメントを、考え方をまとめるに当たっての社会的な背景も理解しやすいような内容も含めた形で、ぜひ内容を精練させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

子ども・若者向けの説明動画といったところで、準備などもございまして、いつの時期から始められるかっていったところも含めた検討が必要になってくるかと存じます。 あと、どこの世代以上を対象としていくかといったところも、この内容を踏まえた上で検討していく必要があるかと思いますので、一旦、この場でお答えは難しいところではあるんですけれども、どのような形でお伝えができるか、説明動画を工夫、別バージョンで作るような形になってくる可能性もありますので、そこら辺もできるかどうかも含めて、今後検討してまいりたいと思います。 以上になります。

２点ございます。 １点目なんですが、今回の区有施設見直し方針、計画改定に関わる区民参画の取組の施策としての位置づけを改めて伺います。 最近行われました他区の事例においては、危機的な財政状況を公開し、区民アンケートを実施して、区有施設に限らず、区の事業全体について、事業の整理、再構築をした事例もございます。その際には区が目指すべき方向性について、１、高サービス・高負担、２、中サービス・中負担、３、低サービス・低負担の３つの選択肢の中から、皆さんどれがよいでしょうかというところまで踏み込んで、情報公開をしつつ、区の事業全体についてアンケートを実施しております。私も、目黒区でも将来的にはこのようなアンケートをしなければならないのではないかなと考えております。 それに対して今回の施策は、サービスから見直すということを書いてくださっておりますが、特に区有施設の見直しという切り口でそこにフォーカスをして実施されます。そういったことから、中長期の財政計画における本施策の位置づけを改めて伺います。これが１点目です。 ２点目が、今回の資料の中で、区民の方へアンケートを送付する際に実際に同封する書類というのはどれか、再度、書類っていうか、書面はどれか、再度確認をさせてください。 以上です。

区民参画、今回の区有施設の区民参画の位置づけですかね。

では、１点目について、私のほうからお答えいたします。 今後の中長期を踏まえた財政計画に基づいた位置づけということでございますけども、今回お示ししている内容は、確かに財政的にっていうところは、これまでもずっとそのことにはうたってきておりまして、将来を見越して、区有施設をそのまま維持してくのは難しい、それは財政に基づきますよということでの位置づけを持っています。 今回もそれは引き続きというところではあるんですけども、さらにその財政状況として、税収が上がっていくだとか、どんどん収入が増えていくだとかっていうところでは、いい方向に今来ているところはあるんですけれども、ただもう一つ、施設に係る経費、あとは当然事業にもそうなんですけども、人件費、労務費っていうところでは、どんどんかかる費用が増えているというところでいくと、これは今回もお示ししてますけども、いずれは破綻といいますか、施設、そのまま同様に維持していくことはできないし、建て替えそのものももう利きませんよということをお伝えしてるという状況です。 高負担・高サービス、我々もちょっと確認はしていて、見てはいるんですけども、同じことを言おうかどうしようかっていうような迷いもありながら、でもまずはやはり区の施設として、どういう視点でこれを進めていくのか、どういう検討を進めていくのか。その上で、やはり一緒にサービスも考えなければいけませんよね。そのサービスっていうのが、先ほど職員の研修というところでもそれが現れてると思うんですが、みんなで区の内部で全員で考えようっていうのがこの取組になっています。 ですので、今後その位置づけというところでは、密接に区有施設に関しては、今回の区の施策の中でも、やはり重要な部分に当たっていき、将来に向けてということでは、さらにこれも引き続き中長期的に取り組まなければいけない状況だというふうに考えているというものでございます。 私からは以上です。

アンケートを郵送で送付させていただきますが、こちら同封させていただくものに関しては、アンケートとチラシと返信用封筒という形、チラシっていうのは意見交換会への参加のチラシになるんですけれども、アンケートに関しては、基本的にアンケートの今回の基本的な考え方のポイントというんですかね、それを分かりやすくしたような形で、大体Ａ４表裏のような形の案内、説明書きっていうんですかね、それを入れさせていただいて、まず視覚的にイラストも入れて、これアドバイザーさんからもアドバイスがあったんですけれども、見て分かるような形の内容のものを同封させていただいてます、アンケートの冒頭に。 それをさらに細かく見るようなときは、基本的な考え方のホームページに飛ぶような形の内容とさせていただいているような形で、区民アンケートの中の本体には、今後の区有施設見直しの計画の流れと、今回の基本的な考え方の本当にイラストを使ったイメージが伝わるような案内とアンケート用紙を入れさせていただいてる。そういうような形でアンケートにお答えしやすいような形で工夫をさせていただいてるといったところになります。 以上です。

ありがとうございます。後半２点目について再度質問させていただきます。 １点目なんですが、ということは、今回のこの資料の中には、実際に区民の方向けに同封する資料は入ってないと思います。できれば、アンケートに同封するお知らせ文書ですとか、あとはアンケートフォーム自体の内容も委員会で確認させていただいて、意見を反映することができればよいなと思っております。委員会の審査を経て、８月２５日から実施されるということですので、今日、仮に資料があったとしても、この委員会の意見を反映することはタイミング的にできないと思っております。 ですので、質問としては、今後は委員会での質疑が反映させることができるようなタイミングで、できれば委員会にかけてほしいのですが、いかがでしょうか。 ２点目なんですが、その際にですね、他の委員からも意見がたくさん出ましたが、やはり分かりやすい説明をお願いしたいと思っております。他区の事例ですと、本当にざっくり、区の人口、半減します、区に入るお金、６割減ります、区役所で働く人の数、半減しますの３つの文言というところまで、究極的にシンプルな見せ方で伝えたりする事例もあります。 目黒区の資料は、これに限らず、いつも見ていて思うんですけれども、とても正確で詳しい資料を毎回区民の方にも出していただいております。それは区の姿勢として誠実でとても正しいことだと思っています。ただ、やはり難しくて分かりにくいかなと思うときも結構あります。 ですので、区民向けのアンケートを特にするようなときには、思い切ってシンプルにしてしまってもいいのではと。結局、詳しい資料もリンクから見られたり、工夫していただけると思うので、最初にばんと見せるものは、とことんシンプルに絞ってしまってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。 以上です。

アンケート内容の委員会へのまず報告に関してになりますが、内容自体、いろいろと事業のタイミングとかもあって、必ずしもお約束できるものではありませんが、大きな話、重大な事業について意見を聞く、お聞きするようなものであれば、委員会のほうに御報告させていただくといったところも考えられるのかなと思いますので、事業の内容に応じて、などによって、今後も検討させていただければと思います。 分かりやすい伝え方っていうのは、委員おっしゃるとおりで、今回の内容に関しても、いろいろと作る上で広報のデザイナーであったり、アドバイザーだったり、コンサルなりにお聞きして、本当にイラストを使ったような形の表記に努めているといったところがありますので、そういう分かりやすいような内容、一見して分かるような内容っていうのが重要なのかなというふうに認識して、今回も作っております。 以上となります。

それでは、めぐろ歴史資料館の事業を所管してございます生涯学習課より御報告をいたします。 項番１、経緯等でございます。 めぐろ学校サポートセンターにつきましては、各学校の常設仮校舎として活用するために、令和８年度からの改修・増築工事に向けまして、設計作業を進めているところでございます。 こちらに伴いまして、２段落目でございますけれども、サポートセンター内にございますめぐろ歴史資料館につきましては、機能の分散移転を行うとともに、様々な展示方法や情報発信による啓発・普及事業を実施することとしてございます。 昨年２月の時点で想定しておりました方向性について、下記の表に記載してございます。大きく機能といたしまして２つございます。 まず、資料の展示機能でございますが、このうち常設展示につきましては、めぐろ区民キャンパス内の施設、レストラン跡地を移転候補といたしまして、土地所有者でございます東京都と協議を進めていくこと、それから企画展示につきましては、社会教育館のロビーであるとか、コミュニティルームを活用していく旨、記載してございます。 常設展示では、目黒の歴史について、時代ごとに展示しているものでございまして、展示の様子につきましては、本日配付してございます歴史資料館のパンフレットも併せて御覧いただければと思います。開いていただいたところに常設展の様子を記載してございます。 それから、大きな機能の２点目といたしまして、資料の保管機能でございますけれども、こちらは現在区有施設内で保管する方向で検討を進めておりますけれども、収容場所が不足する場合には、民間の貸し倉庫等の活用も検討すること、また資料につきましては２００平米を目安に整理していくこととしてございます。 ２ページにまいりまして、項番２、令和６年３月以降の動きでございますけれども、（１）機能移転先の検討といたしまして、アの資料展示機能（常設展示）の移転先につきましては、区民キャンパスのレストラン跡地を候補といたしまして、都との協議や検討を進めてまいりました。 移転する場合、建物の用途や区の利用割合に変更が生じますことから、区民キャンパスの土地賃貸借契約の全面的な見直しが必要となることとなりまして、もしそうなった場合には契約見直し手続等に相当程度の期間を要することとなります。 そのため、予定しておりました令和８年度に区民キャンパスに移転するということは現実的ではない状態でございまして、令和９年１２月の契約更改時期を見据えて検討してまいりたいと考えてございます。 イの資料保管機能の移転先でございますが、移転に向けまして、実物資料について、基準に基づきまして、大量にある雑誌のほか、備品等も多々ございまして、例えば扇風機など、こういったものを整理しているところでございますけれども、適切な移転先につきましては引き続き検討中でございます。 （２）といたしまして、区有施設見直し方針や計画の改定の中で、歴史資料館の資料展示や資料保管機能の在り方について検討・整理を進めていく必要があること。 （３）では、様々な展示方法・情報発信といたしまして、令和７年３月から新たに開始しましためぐろデジタルミュージアムについて記載してございます。 ３ページにまいりまして、項番３、令和８年度以降の事業展開についてでございます。 東京都との協議の結果、また区有施設見直し方針等を踏まえまして、まず資料展示機能についてでございますけれども、詳細は区有施設見直し方針等の改定検討作業の中で整理することといたします。 サポートセンターの工事がございますことから、令和８年度から移転先が決まるまでの間、常設展示については、残念ながら休止をせざるを得ないというような状況でございます。 事業所管課といたしましては、コミュニティルーム等区有施設を活用いたしました出張展示やデジタルミュージアムなど、様々な手法を組み合わせまして、工夫しながら、歴史資料館の事業を引き続き実施してまいりたいと考えてございます。 資料の保管機能につきましては、令和９年度末まで既存施設で保管を継続するほか、区有施設を活用する方向で整理していく予定としてございます。 説明は以上になります。

この間、ちょっとかかってきたんですね。要は学校サポートセンターの件でこれがかかってきた。そのとき私もお尋ねをしました。めぐろ歴史資料館はどうなるんですかってお話です。 私は、守屋教育会館のときから、移転のときからですね、守屋教育会館が移転する、廃止になると、建て替えるということで、そのときも歴史資料館どうするんだってお話しありましたが、そのときはサポートセンターに移していただいた。学校の状況が変わってきて、いろいろ建て替えで、ああいう大改修して必要になってくる、このことは令和６年にもお聞きしてました。この令和６年のときには、ここに書いてあるとおり、区民キャンパスのレストランの跡でやりますというお話がありましたが、基本的に区民キャンパス自体は都有地で賃貸料を払って、あそこに博物館用地という空地もあります。ここの問題もまだ正直言って解決をしてないところがあって、時代の状況とともに用途変更も必要になってきたと思っています。ここに書いてあるとおりの計画でいくんだろうなと思っていたら、これがいかないっていうことです。 当然、私は、歴史資料館は、昔から愚か者は経験に学んで、賢者は歴史に学ぶっていう言葉があるとおり、やっぱり歴史、自分のまちの歴史を知ることっていうのは、子どもたちだけじゃなくて、私たちにとっても大事なことであるし、この歴史から新しい未来の経験の秘密もここに隠されてるという言葉もあって、現物に触れる、また資料を収集する、集めるといって、私たちに代わって、行政が集めてくださってるという安心感があるわけです。そのものを廃止することは全くあってはならんと私は今でも固く思っています。 その中で、令和８年に移るはずだったものがよかったなと思っていたらば、これが移れないということです。ここに書いてあるとおり、事情は書いてあるんですけども、東京都の契約更新があるからできないということ、用途変更の問題がある、確かに時間はかかるでしょう。もともと令和８年で計画してたのであるならば、何でここでできなくなったのか、東京都のほうに障害が出たのか、それとも何か金銭的な問題があるのか、ここができなくなった理由をまず１点お尋ねしたいと思います。もともと予定があったんだから、その前、２年前ぐらいからやっときゃいい話なんで、これができなくなったには理由があると思いますから、この点の理由は何ですかということが１点です。 ２点目は、巡回展やりますよってことがあって、またスペースもどっか、もしかしたら民間の倉庫も借りるかもしれない。単年度において借りることになるから、また余計なお金がかかるわけでして、できれば東京都に協議をしっかりしていただいて、東京都にも理由を説明したり、お互いあるでしょう。それは話して使えるものは全部使って、この期間、もう間に合わないっていうんだから、間に合わないのは分かりますけど、１年でも早くこれを広げてもらって、契約更新とは別の問題として、やっぱり交渉して、先に開くぐらいの気概を持ってやっていただきたいけれども、理由があるんでしょ。だから、その理由は何ですかということです。 私は、早くやっていただいたほうが、余計なお金もかからないし、巡回展で物でも壊したら大変だし、その手間だって、運送費も今高くなってるし、大変なんですよ。やっぱりここで新しい資料館を開くことによって、今、生涯学習課の所管になるのか分からないですけども、そこで働いてる学芸員さんだとか、そういう方々のね、一番動いていただく仕事としては、資料館についてやっぱりやっていただく。 この今月だって、内藤家の空襲記が出て、ああいうふうにしっかりとした成果を出して、新聞にも載ったわけでしょ。２年前だったかと思いますけども、原町小学校の奉安庫のこれも記事になった。これは地道にやっぱり活動している学芸員の人たちが、目黒の歴史を掘り下げてきてやってきた。その前で言えば、富士講だってそうだし、その前で言えば、やっぱり富士講の絡みで、目黒富士の関係で近藤家の問題が出たけども、やはり今では当たり前だけど、開拓使の研究なんかもされてたし、もっと言えば、タケノコ栽培法についても深く研究されてて、資料持ってるし、情報展できるわけですよ。 こういった知の財産の持ってる職員さんたちが、本来であればそういう仕事をしてもらいたいし、その間、２年か、３年か分かんないけど、４年かな、分かんないけど、やっぱり適材適所に活用されるべきだから、これをやっぱり資料館が常設展示でなければ、その人たちはほかの仕事するわけでしょ。そういうことも考えて、早め早めにやっていただきたいと思うけど、今言ったことに対してはどうお考えですか。

では、１点目につきましては私のほうからお答えさせていただきます。 今、委員からおっしゃっていただいた都立大跡地、区民キャンパスですけども、そもそもが東京都の土地で、その中に東京都の建物、都営住宅と、あと今、目黒区の建物として、パーシモンホール等があるというところです。目黒区が建てる際には、東京都から、ここに書いてあるとおり、土地を借りて、そこに賃借料を払って、目黒区が建物を造り、運営しているというとこでございます。 今回、令和６年の時点で移転という方向性を我々もお示ししたところでございまして、当然これ区だけで決められる話ではないので、東京都と細かな調整をしながら、これでいけるだろうということで、お示しをしたというものでございます。 ただし、これをどんどん本格的にといいますか、詳細な部分を詰めていくに従って、東京都の中でもいろんな課題が起こってきて、それを解決していこうとすると、ここに申し上げてるような更改時期の話と、あと今お借りしてる内容が変更されるってことが、どこまで大きな影響を与えるか。当然何百万円で済むのか、何千万円で済むのか、これが何億円になってしまうのかというようなところで、いろんな調整をしていくと、なかなか今ここにもともとお示しした時期で変更すると、影響が大きくなり過ぎてしまって、なおかつそこにかかる手間というのが、変更の要因をつくっているのは目黒区になりますので、目黒区への負担がかなり大きくなり過ぎてしまうということで、今回はこの改定時期に合わせて、東京都と調整をここまでまたさらに進めて、変更していくということで、今回はお示しをしてるというものでございます。 以上です。

それでは、私からは学芸員のお話をいただきましたので、その内容につきましてお話をさせていただきます。 現在、歴史資料館には職員７名おります。それから、文化財係、これ館長兼務でございますけれども、３名おります。合計９名の職員があちらで勤務しているというようなところでございます。 御指摘のとおり、学芸員、専門職でございますので、様々な知見がございます。御紹介いただきましたように、原町小学校のほうで発見された奉安庫、それから先日報道等もいろいろいただきました空襲記の関係、こちら収蔵庫を整理している過程で見つかり、これは大変貴重なものだということで、刊行に至ったというような経緯がございます。 こうした内容につきましては、それぞれいる学芸員がそれぞれ専門分野が異なりますので、非常勤職員、会計年度任用職員ではございますけれども、非常にそれぞれの適材適所というお言葉いただきましたけれども、それぞれ一人一人が重責を担っているものというふうに我々も認識してございます。 当然私も、歴史資料館、それから文化財につきましては、専門ではございませんので、そういった職員から様々学ばせていただきながら、総合的にどのような形で運営展開していくのか、歴史資料館、それから文化財事業を展開していくのか、こういったことはよく相談しながらしてきたというようなところでございます。 今後とも、知の財産というようなお言葉がございましたけれども、全く私もそのとおりだと思ってございますので、目黒の歴史を守るために、職員をどのような形で生かしていくのか、そのようなことも総合的に検討しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。ちょっと核心か分からないけれども、答えられるところでいいんですけども、東京都と交渉していく中で、初めにパーシモン持ってきたときのそれこそ職員さんとかは、当然東京都の職員替わってきますし、価値観も変わっていくわけです。東京都の都有地を貸す貸さないに対しての価値観も随分変わってきたし、向こうもお金になるものはお金にしたいっていう気持ちがあるから、賃料もいろいろ変わってくるんでしょう。そうこう言ってる間にパーシモンも２０年たってるわけだから、改修だとかいうこともあるし、いろんな見直しも始まってくる、賃貸借の見直しもあるわけですよ。 その中で、もともと博物館用地になっていますが、１か所は、レストランのところはそうじゃないから、レストランとうちが決めたならば、そのレストランのところを使うに当たって、東京都が資料館として、資料館、博物館扱いなのかな、として、ここは展開できませんよっていうことはないんですか、今の段階で、それは言ってないんですか。そこは答えられる、交渉事だから、ちょっと無理かもしれないけど、答えられる内容でいいんですけど、それはちゃんと言質取ってるんですか。お金の問題は別として、そこは使っていいです、そういう用途で使っていいですよ、用途変更に関わる金はこっちが持つ持たないは別として、そういう言質は取れてるんですかということが１点。 それと、２点目は、用途変更も変わって、契約も変えていく中で、今ちょっと数字が出たけど、何千万単位でいろいろ変わってくる、また賃借料も変わってくる可能性があるが、交渉の状況だったら、言えないんなら言わなくっていいです、交渉だから、これは分かります。だから、金額的に私たちが、区が容認できるような内容でいけるのか、その様子がちょっと見えないのか、容認できそうにないなっていうとこまでいってしまうのか、ここをお尋ねしたいんです。 てことは、令和６年のときにここに移しますって言ってる。じゃ、これが移せなかったんだから、見込みが甘かったじゃねえかって話になるわけでしょ。今、ここでまた言ってもらって、移しますって、移せないってことがあるかないかを聞きたいわけです。ないんだったら、あるかもしれないっていうんだったら、ほかのことを考えなきゃいけないわけです、資料館残すとすれば。たまたま今、前にマネジメントの話があったから、マネジメントでこれから２年間かけて、２年間ぐらいかけてやっていく中で、１年か、やっていく中で、結果的には資料館残せませんって言葉が出る可能性もあるわけじゃないですか、それを危惧してるんです。だから、そこは、ごめんなさい、交渉事は内容として言わなくてもいいけど、区としては歴史資料館をちゃんと残すつもりがあるんですかってことだけはお答えいただきたい。 以上。

まず、１点目のレストランを資料館として、歴史資料館として使うことが東京都からオーケーがもらえてるかということでございますけども、これは今までも、今現時点でも、レストランそのものを歴史資料館として使うということに関しては、東京都からノーと言われたことはありません。これを移すことを前提としてっていう調整を今までもしてきておりまして、これからもしていきましょうねという話をしてますので、ここに資料館を移設するということに関して、我々もこれから調整はさらに進めていこうという考えでございます。 ２点目なんですけども、このかかる経費と手間ですけども、容認できる内容かということですけども、容認できる内容であれば、我々は移しています。ですので、先ほど数千万円というお話もしましたけども、今回移すことによって、そこを借りる部分のお金っていうのが、変更が起きてしまいます。 先ほどちょっとおっしゃっていただきましたけども、博物館構想、実は東京都の計画として、もともと、すみません、ちょっと細かい話になりますけども、都立大跡地っていうのは、１つの敷地の中に幾つも建物が建ってるんです。そのうちの１つに博物館が建つ予定ということで、全て確認申請、一団地認定という言い方になるんですけども、それが許可が下りてる状況で今まで続いてきてるという、そういった経緯があるんです。それが博物館構想というものが一度我々としてもそれは建てませんよということで、その後の敷地に別の建物を建てるかどうかということも含めて検討してきたとこなんですけども、今のところ建ってない状況が続いていると。 そこの整理も含めて、じゃあ東京都と目黒区の間で土地をどういう割合で借りるのかということを改めて修正しなければいけない。その手間と、そうなると東京都から目黒区が借りる部分っていうのは増えていくことになるので、そうなるとですね、そこで発生する今の賃借料の経費の部分と、あとさらに次に令和９年１２月の更改の時点で更新料も払うことになります。１回目の更新料が２０数億円かだったと思いますので、さらに今回上がりますので、更新については数十億円、ここでも発生すると。それがまたさらにここの借りる部分の面積が増えますので、大分上がるんだろうなということになります。 ですので、それを全てこの歴史資料館を移すために今区がこれをよしとするのかっていうことでいくと、なかなかその負担は大き過ぎるぞということで、これは更改の時期に合わせて、全て東京都と調整をしていこうということで、この検討に至ったというものでございます。 あと、歴史資料館についてでございますが、今申し上げているところは、歴史資料館を今後区民キャンパスに移すということを前提とし、先ほど来、調整をしていくということでありながら、またその期間が延びてしまうので、その間は出張展示であったり、ほかの方法を使いながら、区民の方々、特に小学生ですとか、そういったところにも今来ていただいてる状況もありますので、そういった工夫をしながら、この歴史資料館の展示物を皆さんに御覧いただこうと、そういった我々としての工夫を今回していきますよということの御報告になってございます。 以上です。

今日報告を受けましたから、あとこの間もサポートセンターの報告も受けました。計画でいくと、今のままでいくと、歴史資料館はいつまで見学ができますか、決めてれば。

現在の歴史資料館につきましては、恐らくまだ本決まりではないんですけれども、整理等もございますので、恐らく年内、もしくは年明けすぐぐらいかなというふうには見込んでございます。なので、そのあたりの今後の企画展であるとか、そういった整理もございますので、詳細についてはこれから検討してまいるというような状況でございます。 以上になります。

まずは、２点伺います。 １点目は、資料の整理についてです。２ページのところで実物資料の整理を行ったとありますけれども、もうちょっと具体的にどの規模で行ったのかなって教えていただきたいなと思います。もともと資料８，０００点くらいあったと思うんですけれども、そのうち廃棄したものとか、あと元の寄贈者への返還だとかですね、博物館、ほかのところへ寄贈したりだとか、あるいは場合によってはオークションとか、そういうのもいろいろ手段はあると思うんですけれども、大体何点くらいをどのような方法で整理をしていったのかということ、もしデータがあれば教えてください。 ２点目は、デジタルミュージアムについてなんですけれども、閲覧者数が今のところどんな感じかっていう、これもデータがあれば教えていただきたいなと思います。また、もしこれも数字があればなんですけれども、その数字って、所管としてはどのように評価してるのかなと。思ったよりも使われてるのかどうかっていうところ、そこを教えていただければなと思います。 一旦以上です。

まず、１点目の資料の整理の状況というようなところでございます。こちら専門職である先ほどもさきの委員でも説明させていただきました学芸員が整理してございます。収蔵資料につきましては、廃棄基準というのを設けてございまして、廃棄の対象といたしまして、例えばですけれども、同等類似する資料が複数存在するもの、それから保存を必要としないような複製物などを掲げているというようなところです。当然今後活用が少しでも見込めるというようなものにつきましては、そういった対象としていないというような基準でございます。 今回、具体的な点数で言いますと、１万２，０００点ほどあったものが８，０００点ほどに減少してございますので、約４，０００点というような整理の状況でございます。ただ、その中身について申し上げますと、こちらはほぼ備品でございまして、例えばお引っ越しの際に寄贈いただいた板であるとか、棒であるとか、使用用途が全く今後見込めないものというようなものでございますので、なかなかこれを資料と呼んでいいのかどうかというような議論はございますけれども、それ以外には大量に寄附された雑誌、こういったものを４，０００点ほど整理したというような状況でございます。そのため、いわゆる廃棄基準、ほかの自治体で問題になっているような文化的、歴史的価値のあるものの処分というのは行っていないというようなところでございます。 それから、デジタルミュージアム、こちら令和７年３月に公開させていただいたものでございますけれども、こちらは１日アクセスされる件数といたしましては、１日約１８０人の方に御覧いただいているというような状況でございます。 こちら当初の目標といたしましては、おおむねほかの自治体拝見しますと１００件ぐらいかなと見込んでございましたので、当初の見込みよりは御評価いただき、またこちら側の周知ということも、様々な手法を使ってやってございますので、そういった効果が出ているものかなというふうに考えてございます。実際に歴史資料館に訪れていただく人数が大体２０人ぐらいでございますので、それから申しますと大体１０倍ぐらいのアクセス数があるということで、こういった手法を様々活用しながら展開できればいいのかなというふうに捉えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。再質問をまず１点目についてですけれども、そうすると１ページ目に資料保管機能は２００平方メートルを目安に行うとありますんで、１万２，０００点を８，０００点にしましたよと。今の８，０００点くらいの量であれば、２００平米に収まるっていうことなのか。でも、今後もまた整理をしていくっていうことなので、大体何点くらいにしていく見込みなのか、そういうのを分かれば教えていただきたいと思います。 それから、もう１点が２問目についての再質問ですけれども、昨年の委員会の中でデジタルミュージアム始めますよっていう報告の中で、教育活動の場でも活用いただくことを目指しているというお話しありましたけれども、実際これまで半年くらいしか、まだたってないですけれども、使われているのかという部分、もし把握してたら教えていただきたいなと。 それに関連して、もう一つなんですけれども、これ私も教育活動の場で、果たして活用しやすいものになってるだろうかっていうことをちょっと見てたんですけど、いや大変面白いんですけど、面白いつくりになっているんですが、これを先生がじゃあ使っていいよってなると、なかなかプログラムとか考えるの大変じゃないかなと思っていて、例えば世田谷区でも同じデジタルミュージアムってやってますけれども、その中では子ども向けのジュニア講座みたいな感じで動画を用意してるという形で、それだったら先生がその動画を見せるみたいな、それで完結するのかなっていうところで、実際使われてるかどうかっていうのを今答弁を求めてるところですが、使いやすいように例えば１年終わったタイミングで、先生方にヒアリングとかしていただいて、ジュニア向けのコンテンツとか、そういうもし弱みがあれば、そういうところも注力していっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうかと。 以上、２点です。

それでは、２点いただきましたので、お答えいたします。 まず、収蔵庫の関係でございますけれども、今現在は現存のサポートセンターにございます資料館の収蔵庫、こちら全部で３５０平米程度の広さでございますので、それを整理したというようなところでございまして、そちらに収蔵していたものについては、２００平米に収めているというようなところでございます。 あわせまして、それからもう少し不足する部分というのがございまして、今般、常設展で展示しているもの、こちらが若干２００平米には収まらないので、合計しても。そうすると、大体４０から６０平米ほど、ほかの収蔵庫というところを探す必要があろうかと思いますので、そこにつきましては資産経営課のほうと相談しながら、活用できる区有施設がないか、そういったところを現在検討しているというような状況でございます。 それから、２点目の児童・生徒のデジタルミュージアムの活用具合というところでございますけれども、今年度、昨年度ですね、こちらを開設いたしまして、その旨、校長会、園長会等で私のほうから周知はさせていただいたところでございます。その活用状況ということでございますけれども、例年、社会科見学ということで、小学３年生の児童・生徒が歴史資料館訪れて、そちらで学芸員の説明を受けてと、こういった機会がございます。 これがデジタルミュージアムに現在置き換わっているかというと、そうではないというような状況でございます。確かに委員御指摘のとおり、今現在のデジタルミュージアムにつきましては、あまり色をつけていないというようなところでございますので、大人も子どもも同じようなサイトを御覧いただくというようなところでございますので、活用しやすいかと言われれば、なかなか今の状況では、先生方も学芸員ではございませんので、どこを中心に説明したらいいか、このあたりはなかなか難しいというような状況があろうかと思います。 デジタルミュージアムを今後さらに活用していただく中で、そういったプログラム、学芸員がどういったポイントに絞って説明したらいいのか、このあたりをどのような形で展開していくのかも含めまして、今後検討の材料にしてまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。今は、今現在の歴史資料館がまだ残ってるので、そもそもそこに行ける学校っていうのは置き換える必要はないと思うんです。ただ、中にはそこになかなか行けてないところもあったと聞いてます。特に西部地区とか、遠い地域だと、給食の時間までに間に合わないので、なかなか行けてないと。それで、多分、全校が今行けてるっていう状況ではないんだろうなと思ってますと。 私もデジタルミュージアムを拝見してて、本当に工夫されてるなと面白かったです。今現在の歴史資料館にあたかもいるような感じで、バーチャルツアーも楽しかったですし、あとぱらぱら漫画みたいに、いろんなものを見せる工夫っていうのもいいなと思ったんですけど、やっぱり先週末、ちょっとひょんなことから江戸川区の郷土資料室に行ってきたんですけど、やっぱり実物見るのは違うなっていう、ネット上だと多分すぐスクロールしていったものも、実物で目の前にあると、やっぱりちょっと見てみたくなる、そうすると説明文も読むっていう感じで、どうしてもデジタルミュージアム、とても面白い展示の仕方してますけど、画面がやっぱり大きさが限られてるんで、臨場感とか、迫力とか、そういうのでやっぱり実物に劣るよなっていうことからすると、先ほどの委員もおっしゃってましたけれども、現物をやっぱり見られる機会っていうのは大事にしていただきたい。 ここで先ほどのに戻ってきますけれども、今現在もなかなか小学３年生全校が行けてるわけではない。その１つに立地があるんだろうと思っていて、私としては今後、またパーシモンに区民キャンパスに移せるように検討はしていかれるんだと思うんですけれども、それまでの間、出張展示をやるというお話しありますんで、ここについて聞きたいと思ってます。 出張展示できるのであれば、ぜひ新たに常設展をパーシモンに置いた後においても出張展示できないかなっていう、そうすると今度逆に西部地区に偏ってしまうので、北部の学校とか、なかなか見られないんじゃないかなと思うんで、そういった形で、全部が全部持っていく必要もないと思うんで、授業に生かせるものとか、いろいろ選別していいと思うんですけれども、出張展示について、暫定的な一過性の活用っていうよりも、もうちょっとほかに恒常的に使える手法はないかということを御検討いただきたいと思うんですけれども、いかがかなということ、まずそこを伺います。

２点ほどいただいたかと思います。 まず、今現在、１０校程度、例年訪れていただいているというような状況でございますので、約半分程度にとどまっているというような状況でございます。おっしゃるとおり、こちら歴史資料館との立地距離的な関係もございますので、なかなか決まった学校のみが訪れていただいているのかなというようなところでございますので、そういった学校間の違いというところを少しでもなくすというのはしていきたいというふうに考えてございます。 それから、実物との兼ね合いでございますけれども、これはやはり実物には実物のよさ、それからデジタルには実物だとなかなか見えない底の部分とか、そういったところもあろうかと思います。このあたりは、どちらがどちらっていうわけではなくて、やはりデジタルから入って、それで実物を見たくなる、実物を見たら、その復習としてデジタルを見たくなる、相互関係だと思っておりますので、このあたりは相互作用で、より効果的になるような形で、相乗効果を生めるような見せ方というのを工夫してまいりたいというふうに考えてございます。 それから、２点目、出張展示でございますけれども、パーシモンホールのほうに仮に移った後の状況でございますけれども、今現在はやはりスペースですね、今の平米で申しますと、かなり広いところで常設展示があって、今現在だと「目黒の戦後」という企画展示を行ってございますけれども、両方ともできるという、そういったところがございます。 これがパーシモンホールに移りますと、展示室が約半分になることになりますので、いわゆる企画展と呼ばれる地域であるとか、時期に応じたような特別展、こういったものがなかなかする場面がなくなるだろうというふうに捉えてございます。 こういったところを担保するためにも、やはり出張展示というのは、この場でなかなか断言することはできないんですけれども、一定テーマに応じた展示というのは必要かなと思ってございますので、それが出張なのか、ほかの社会教育館等に行ってやるのか、それとも学校に直接訪れてやるのか、はたまたちょっと大げさな話になりますけど、バスみたいなものでそのまま企画展みたいなことをするのか、様々な手法があろうかと思いますので、それはその時代時代に応じた適切な方法というのは模索してまいりたいというふうに考えております。 以上になります。

ありがとうございます。企画展については、そもそも令和６年のこの資料の中で、既存の社会教育館ロビーとか、コミュニティルームを活用してってあるので、それはその方向で分かるんですけれども、どっちかというと、やっぱり常設展に近い内容を多くの学校で見られるといいかなとは思っての質問でした。 ただ、これに関しては、デジタルミュージアムも今後またさらにっていう話もあると思うんで、そっちに置き換えることも場合によってはありかなと思ってます。なので、そういった意図でしたっていう補足をさせていただき、質問は２問します。 これ最後にしますけれども、課長おっしゃったように、デジタルミュージアム見てて、やっぱりデジタルならではの強みってのはすごく感じました。土器とかも回せるように、ぱらぱら漫画になってるのが面白いんですけど、私、それよりもやっぱり書物とか、そういう部分、八十何ページある古い書物を全部見られるとか、そういうのは間違いなくデジタルでしかできないですし、書簡なんかもすごく拡大して見ることがじっくり見られるって、これもやっぱりデジタルのほうが優れてるなと思いました。 あとは、古い地図を現在の地図と合わせたり、あれもとてもいいなって思っていて、質問としては、土器とか、そういう部分よりも、もっと平面の文字情報の資料、こういったもののデジタル化って今後も進めていくんでしたっけっていうことについてです。正直、今現在のコンテンツだと、なかなか寂しいなっていう思いはありまして、この一つ一つの見せ方自体は面白いんだけれども、やっぱりもっと数が多くなってくると、より魅力的になるのかなと。 今、８，０００点ある資料全部アーカイブ化とか、そんなことは言わないんですけれども、これって今もまだ順次公開していく途上にあるものなのか、それともあんまり玉石混交、全部入れちゃうと、逆にどれを推し出すのか分かんなくなっちゃうんで、一旦ここで終了っていうことなのか。今年度の予算でもデジタルアーカイブ１００については７２０万円予算ついてましたけど、これは多分デジタルアーカイブのほうで、こっちはまた何か別枠なのかなとか思ったりして、なんで、そこの予算っていうのも毎年毎年今後も確保していけるものなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ２問目は、今申し上げたのはアーカイブ化を進めてくださいっていうことなんですけれども、そうじゃなくて、コンテンツをより集約していけないかっていうことです。今って割と文化財係さんがいろんなコンテンツをホームページ上に上げていらっしゃる。例えば目黒区の歴史についても、細かく目黒区公式ウェブサイトに書いていただいてて、ただ例えば世田谷区のデジタルミュージアムなんか見ると、そっちのほうのサイトにまとまってるんですね。 あとは、目黒区の文化財係さんが目黒区内にある登録文化財でしたっけ、文化財の情報、これを載せていただいているんですけれども、それもやっぱりホームページにあって、なかなか誰が見るんだろうなっていうところ、あとは図書館が持っている古地図、これは図書館のホームページの中にあって、目黒区資料っていうボタンでしたかね、なかなかこれも誰が見るんだろうっていう存在感が薄い状況になっていて、そういった文化財に興味ある方、目黒区の歴史文化に興味ある方がデジタルミュージアムのページに行ったとしても、そっちにはなかなか情報が載ってなくて、目黒区の公式サイトだとか、図書館のサイトだとか、そっちに散らばっている。それを同じ教育委員会ですから、例えば図書館のほうから移してくる、あるいは文化財係さんは同じ課なので、それを移してくるみたいな形で、今のデジタルミュージアムのサイトをハブみたいな形にできないかなと。 ただ、ちょっとここ位置づけが私も分かっていないので、デジタルミュージアムは、区制施行９０年を目指してやってる一過性のものなのか、それとも今後も永遠に持続していくものなのか。年間経費５５万円でしたかね、運営費、そのくらいしかかかってないので、多分私、ずっと続いていくんだろうなと思って質問していますけれど、もしそうじゃないんだったら、例えば目黒デジタルアーカイブ１００のほうでもいいんで、とにかくこの文化財に関する情報っていうのをもうちょっと集約化していっていただきたいなと思うんですけど、すみません、長くなって、そこについていかがでしょうかとお聞かせください。 以上です。

かいでん委員から御質問いただきました。 まずは、デジタルアーカイブにつきましては、今年３月に始まったばかりというところで、まだ半年ちょっと、というところですので、今後、コンテンツについては、今、一部のものをアーカイブに載せてるということですので、今後、コンテンツを充実していく予定でおります。それについては、もちろん予算もかかりますけれども、非常にそこは財政当局と相談しながら、このコンテンツについては以後、充実を図っていきたいというふうに思っております。 あともう一つ、文化財の件につきまして、確かにおっしゃるように、区のウェブサイトとは言っても、いろんなところに散逸してるというちょっと課題もあると思います。そこを今後、区のウェブサイトのいわゆるポータルサイトみたいのをつくって、そこに集約させるとか、いろんな方法があるかと思います。利用者目線でやはりそこは見ていただくというのが重要かと思いますので、そこについてはホームページでの見せ方について、これについても教育委員会のほうでも検討してみたいと思います。 以上です。

１点なんですけれども、２ページ目のめぐろ区民キャンパスの契約の見直し手続が相当程度の期間を要する見込みというふうなことなんですけれども、令和９年１２月の契約更新に向けて検討を進めていくということですけども、費用面はちょっと横に置いといて契約更新をするという、今、期間は、お休みなんかを抜きますと約２年ぐらいの間でやらなければならないということですけども、これは相当要するというふうな中で間に合うのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。

これまでも調整してきてるところですが、令和９年１２月に合わせて、契約の更新と、あと歴史資料館も含めて、どうするかっていう調整をしてますので、ここに間に合うようにこれからも進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。一応今のキャンパス内での移転が現実的ではないということですけれども、一応代替地に関して見つからないということで、令和９年１２月を迎えてしまうということもあり得るのかどうか、ちょっと教えてください。

令和９年１２月というのは契約更改の時期ですので、ここまでに調整を終わらせて、ここで例えば設計を進め、工事を進めってのは、この後になりますので、さらにもうちょっと後になるということです。まだ時期的な見込みってのは、これから調整によってに係るんですけども、工事等も入るってことになれば、結構な月数かかる。恐らく前だと１年近くかかるのかな、半年ぐらいかな、中の造作物なんかもあって、結構歴史資料館は造作に時間がかかるので、そういったことも含めて、ここから始まるということで御理解いただければなというふうに思います。 以上です。

少し聞き飛ばしていたら申し訳ないんですけれども、３ページ目の資料保管機能というところで、既存施設での一部保管を継続していくというふうな記載がございます。先ほど他の委員への御答弁の中では、令和９年１２月というのが契約更改の時期で、工事などはその後というお話でした。温度や湿度など、既存施設での一部保管、適するところはどういったところを想定されているのか、確認させてください。 以上です。

橋本委員からの御質問の３ページの資料保管機能の部分でございますけれども、令和９年度末までは、今現在のところで保管できるというようなところでございますので、今の収蔵庫につきましては温湿管理がしっかりできているというようなところでございますので、令和９年度末までこの施設で保管するというような表記でございます。 以上になります。

令和９年１２月から新しく設計とか、されるっていうことで、９年１２月から開館するっていうわけではないというような説明がありました。それで、単純に考えると、まだ２年ちょっとあるんですけれど、そのままレストランのちょっとがらんとした状況がまだ２年以上続くのかと思うと、ちょっともったいないなという気持ちと、あと見た目もよろしくないかなって思うんですけど、２年といえども、短いようで長いような期間ですので、何か使う、いろんな意味で使いたいっていう区民の方もいらっしゃると思うんですけど、そういった活用の方法なんかはあるでしょうか。

このレストラン跡地ですけれども、レストランが廃業といいますか、あの場所で閉店をして、その後はずっと空きっ放しだったところなんですが、コロナ禍になって、ワクチン接種の会場としても使用していたと。ただ、それを使う際にも東京都と確認をしながら進めてきたという経緯がございます。 これいろいろな使い方、我々も模索している、模索してきたっていうところもあり、なおかつ今後どうしようかっていったときに、この歴史資料館っていうところを東京都と調整しながら進めてきたわけなんですけども、この歴史資料館だけではなくて、ほかの用途として使った場合に、全てそこの、先ほどちょっとお金の話ししましたけど、そこに全部結びついてってしまうので、やらなければいけない作業っていうのはみんな基本一緒だと思ってます。 ただ、単発的に、先ほども申し上げたような何かしらの社会とか、時代の要請によって、やらざるを得ないみたいなときであれば、東京都もそこについてはその期間だけだったらっていうことでの話になるかもしれませんが、基本的には契約としての土地を借りて、そこに建物を建ってるっていう、区と都の契約事項なので、そこについては、なかなかそれを変えてしまうっていうことにつながりかねない内容についてはちょっとできかねるかなというふうに思っています。 以上です。