令和 7年 施設更新・公民連携等調査特別委員会 （10月10日）

それでは私のほうから、国有財産（駒場二丁目）に係る取得等要望の取扱いについて御説明をさせていただきます。 まず、項番１の経緯でございますが、国において未利用となった目黒区内の国有地につきましては、一般競争入札による売却に先立ち、公用・公共用の利用を優先する国の考えから、区に対して取得等の要望があるかの照会がこのたびあったものになります。 これを受けまして、区において各部局への活用の意向の調査を行ったところになります。 次に、項番２の用地の概要でございますが、所在地につきましては駒場二丁目で、具体的な位置につきましては、裏面に地図を載せてございますので、こちらを御覧いただきたいと思います。 地図の都立国際高等学校の西側、世田谷区とのちょうど区境に面したところ、この所在地と書いてあるところが当該用地となります。 こちらの土地の概要、広さ、建築制限につきましては、表面に記載してございますが、面積が約９２１平米、用途地域は第一種低層住居専用地域、建蔽率が５０％で、容積率１５０％という、建築に対しては制限の厳しい土地となっているところでございます。 次に、項番３の対象用地の取扱いについてでございますが、部局への調査等により、活用について検討したところではございますが、区の財政負担や事業の持続可能性を踏まえつつ行政課題、地域課題の解決に活用できるかについて、例えば介護保険事業計画において公有地の活用を図ることとしている特別養護老人ホームについてであれば、施設を整備するには、今回の土地では面積が狭くて建築制限も厳しいため、事業性を見込むことが困難であるというように、当該土地については、立地や敷地条件などから活用が難しく、他の用途でも活用意向はなく、区において公用・公共用として活用する見込みがないことから、国に対して取得等の要望がない旨を回答するという取扱いとさせていただきたいと考えてございます。 説明に関しては、簡単ですが、以上となります。

年に何回かあります国有地等の照会でございますけども、照会の場合っていうのは、当然、こっちはいろいろ協議をしなきゃいけない、部局内検討しなきゃいけないので、この照会の際には、大体年額でも月額でも何十年でもいいんですけど、賃貸借料は決めて財務局は照会をかけてくるんでしょうか。それとも、全くそこは、使うか使わないかだけの判断を求めるためにかけてくるんでしょうか。 以上です。

今の御質疑に関してですけれども、まずは国のほうからの調査に関してですけれども、金額の提示というのがあるものではございません。あくまでも、意向の要望を出した後に、国のほうにおいて不動産鑑定をした上で、さらに区との、こちらとの提案金額との見積り合わせをした上で金額のほうが決定するというような仕組みになっておりますので、金額の提示というのはこの段階ではないものになります。 以上になります。

先ほどの御説明にあったように、一般競争入札で売却の意向ということですけれども、今後、その売却に当たっての流れというかスケジュール感、ちょっと教えていただければと思います。

全体的な流れといたしましては、まず国において、先ほど申し上げたように、公共用・公用の活用というのを優先する考えから、地方公共団体、区だったり都だったりに要望の意向の調査を出します。そこで意向の要望があれば、それを踏まえた上で協議をしていくという形になりますが、そういった要望がなければ、国のほうで一般競争入札に付するというような手続になるというふうに聞いてございます。 その具体的な流れに関しては、相手方の決定までには２年以内というようなところでのルールっていうのはありますけど、その中身の詳細っていうのはちょっと、今こちらのほうでは把握してないという状況になります。 以上になります。

御説明ありがとうございます。 東京都のほうにも活用の意向を調査するということでありますけども、今現在行っているということでよろしいでしょうか。

ちょっと私の説明が足りなかったかと思うんですけど、国のほうから地方公共団体に意向調査をするというような流れになりますので、区と東京都に対して同時期に行ってるというふうに聞いてございます。 以上になります。

まず、軽い点を４点伺います。 １点目。今回のような場合って、回答期限は大体どのくらいなのか。これも案件によって異なるのか。今回の例ではどのぐらいかっていうこととか平均でどのくらいかっていうことを教えていただければと思います。 それから２点目は、先ほどの御説明の中で、東京都にも国のほうから調査がいっているっていうことで、立地からして、都立高校の隣なんで、東京都のほうがもしかすると活用意向もあるかもしれないなとは思いつつ、もし仮に区も都も活用したいですといった場合には、先ほどお話あったような見積り合わせの結果、高いほうに売るっていう形になるのか、それとも区と都で協議をしてくださいという流れになるのか、その方法を教えてください。まあ今回は関係ないんですけれど。 ３点目は、見積り合わせっていうことでしたけれども、国の土地ではあるので、地方公共団体が使う場合には、ある程度減額というか、何割引とかそういうの全くなく、あくまで、最初にまず意向を聞きますよっていう部分だけの優遇っていうことでよろしいのかどうか伺います。 最後４点目ですけれども、この土地、今、マップ上で見てる限り、建物が建ってるようにお見受けするんですけれども、これっていうのは、壊した上で使ってくださいねということなのか、区が使いたいですって言ったときには、その建物も含めて、もう建ってる状態でお渡ししますっていう形になるのか、どちらなのか教えてください。 以上です。

順次お答えいたします。 まず回答期限に関してになりますけれども、本件ケースにおいては、３か月以内に要望の意向の回答するというような形になってございます。 これは大きく分けて２つパターンがあるというふうに聞いておりまして、国のほうで留保財産、希少な土地に関しては地域と協議をしながら、国家公務員の駒場住宅跡地などはそうなんですけれども、そちらに関しては地域との協議などをしてくというようなことがあるので十分な協議期間を設けるというふうになっていますが、今回はそれに当てはまらないので、３か月というような形での回答期限が設けられているところでございます。 ２点目、都も併せて意向を出した場合の調整に関してなんですけれども、こちらは、去年、国のほうに聞いているのは、金額の前に緊急性、必要性の観点から、国のほうで判断をするというふうな形では聞いてございます。 ３点目、減額があるかについてになりますけれども、今回の土地に関しては、国において、法令に基づいて、優遇措置というのを設けているケースはあるんですけれども、例えばこれまでのケースで言うと保育の関係だったり介護事業の関係といったところで、そういったものの喫緊の課題を解消するために期間を限定して減額するというような措置がありまして、駒場の国有地、特別養護老人ホームのほうは５割減額をしているといった状況もございますが、今結構、財政状況がやっぱり国のほうでも厳しいというところがあるんで、基本的には制限的にそういう活用をしてるということになりますので、基本的な考え方としては、減額措置というのは今ないというふうに聞いてございます。 ４点目、建物が建っている際の取扱いなんですけれども、今建物は、おっしゃるとおり、建っておりまして、これは今後の協議になるようなことをちょっと聞いてはいるんですけれども、建物はそのまま使えるんでしたら使っていただいても結構というような話は聞いていて、更地で提供を受けるかどうかといったところ、深くそこまでは聞いてないんですけれども、それは協議次第かなというふうに認識しているところです。 以上になります。

ありがとうございました。 今度、また別のことを伺いたいんですけれども。１点だけです。 活用意向調査を各所管に行った、その結果、活用意向がなかったっていうお話でしたけど、この調査のやり方をもうちょっと詳しくお伺いしたいんです。 何か政策執行会議なり、対面の場で各所管に対して使いますかっていう意向調査をされるのか、それともシステム上とか文書でもって回覧でやるっていう形なのか。また、各所管が手を挙げるのを待つっていう感じなのか、それとも、資産経営部なり、あるいはもっと上の副区長、区長から、こういうことで使えませんかと逆に各課に対して働きかけみたいな、そういうことは行った上で活用できないねっていう判断になったのか。 ですから、各所管任せなのか、それともやっぱり執行部側の意思が入るやり方なのかということを聞かせてください。

意向の確認の仕方といったところになるんですけれども、まずは意向調査という形で文書で照会させていただくんですが、基本的に国有地を活用している事例ないしは計画などで掲げてる所管に関しては、こちらでもちょっとヒアリングをさせていただきながら、意向については丁寧に確認していくというような流れを取っております。 また、方向性が決まった段階で政策執行会議のほうに報告させていただいて、全庁的な確認を情報提供して取るというような流れで、後にこの委員会のほうに報告させていただくというような流れを取ってございます。 以上になります。

ありがとうございます。 さらに伺うのは、各所管っていうのは課単位で聞いているものなのか、それとも部単位、部に対して文書を送って、部で取りまとめしてくださいねっていう形なのか。 最初は回覧っていうことだったんで、そうするとそのやり方も、いついつまでに返答してくださいねともう返答必須っていう形にされているのか、それとも、期限を定めて、それ以内に手挙げた所管がなかったからっていう。ですから、返答せずにそのまま締切り過ぎて、どこからも手挙がらなかったからっていうことなのか。そこの部分を教えてください。

基本的には、文書に関しては各部局長宛てというような形で資産経営部から出させていただいております。ですので、各部局長確認した上で提出していただいてるというような形で認識しているところです。 あと、基本的には、期限が来た段階で来なかった場合は意向がないというような確認になるんですが、先ほど申し上げたように、こちらのほうでも一定程度、資産管理を当然しておりますので、今回の土地について活用できるかできないかっていうのを改めて先ほどのように関係、これまでの事例や計画などを踏まえた上で、所管には確認させていただくというようなことをしているといったところになります。 以上になります。

ありがとうございます。 各部局長っていうのは、ごめんなさい、言葉の用語なんですけど、部長なのか、部局って何でしたっけ。課長も含めてなのか。改めてそれが１点。 今お話の中で、国有地を使ってる所管には別途ヒアリングをということでしたけど、今回ヒアリングを行った部署がどこだったのか教えていただければと思います。 改めて、こういう活用方法って、ヒアリングされてるんでいいっちゃいいのかもしれないですけど、文書での回覧よりはやっぱり、普通に会議で話したほうがアイデアたくさん出てきたりしないのかなってちょっと思ったりしていて。政策執行会議だとなかなかそういう雰囲気じゃないのかもしれないですけれども、このやり方で最良なのかなっていうのはちょっと思うところあって。このやり方で問題ないっていう受け止めなのか教えてください。

最後の点について私のほうでお答えしたいんですけども、先ほど来申し上げてる、課長のほうから御説明したように、この国有財産を使うときには、やっぱり我々もいろんな施策を見ながら、この土地がどういうものだったら使えそうなのか、なおかつそこにかかるお金も、先ほど申し上げたように、一定のものについては減額の措置を受けられますが、基本的には、区であっても見積り合わせということで、国の示すお金、そこでは当然分からないんですけども、それを上回らないと買えないんですね。そういったことを考えていくと、やっぱりある程度限定されてくるだろうな。みんなが話し合って、こんなことで使えたらどうだっていうこともなくはないとは思うんですけども、実際に使えるものって大体想定、我々もできてしまってますので、そういった中で必要性であるだとか、あと、今こういうことだったらこの土地使えるんじゃないかっていう想定できる部署には我々からもお声がけをして、それを確認をしているという状況ですので、それは物によって、いや、もうこんなおいしい土地が出てきたんだからみんなで使い方考えようよっていうこともあるかもしれませんけども、今回の場合については、そういった考え得るところにお話を聞いてるという状況でございます。 以上です。

すみません。ちょっと補足させていただきます。 今部長が申したこと、もう少しリアルにお話させていただきますけれども、土地の出具合って言うんでしょうか、場所であるとか形状、接道、用途地域等で、我々行政側が土地を必要とする事業ってたくさんありますけれども、どこでもいいわけではありません。先ほど課長から冒頭例であった特養の場合であれば、建蔽率とか容積率等で、ここで十分な採算が取れるものが確保できないとかあります。国が出されたものは、多分皆さん安く買えるだろうって思ってらっしゃるようですけど、今違います。 昔は、通常の市場取引よりも比較的安価なものが、金額が示されて随意契約という形で行政側は取れましたけれども、数年前とか１０年ぐらい前に、国有地の扱いで国家的にいろいろ問題がありまして。それから、行政対行政だとしても、見積り合わせがあって、５回、金額の折り合いがつかなければチャラになってしまうという状態です。 全部それでやるといけないということで、先ほど課長申し上げたように、駒場の駅前の国有地のように、国にとっても大変重要で、ここは単純に売却してお金を取得するのではなくて、そこの地域と協議して、地域の活性化のためによりよく使えるようにしようっていう土地、それの第１号が駒場の土地でございます。 そういう流れがあって、いろんな要素、社会状況の変化の中で、国の国有地の扱いについても変わってきています。だから、同じ国有地でも、国の省庁間で取引がされて用途が変わっていく。例えばマトリ、麻薬取締官事務所跡地、中目黒にあります、あれが裁判所になりましたけど、これはこういうような一般的な状態に下りてきません。あれは国の中でされてますので。国有地と言っても、その形状とか広さによって流れが違ってきています。 なので、私どもが今、国の国有地を使っているのは関東財務局の東京事務所、湯島にございますけども、そちらと常に情報共有をしていて、その物件によって、湯島の担当局も担当官、部署が変わります。それで一緒にいろいろ協議をしながらやってると。 それから、使おうとしている用途によって個別の税制っていうか補助制度があって、減免もありますから、区が使う場合、それから社会福祉法人等が使う場合、それぞれの制度がどれが使えるのかっていうものを多角的、多面的に協議をします。常にいろいろな所管がアンテナを張ってますから、欲しいといういうときには……。 政策執行会議って、全く関係ない部課長もいます。部長も出ますから、その関係者を集めて協議したりとか、現地調べたりとか、市場リサーチしたり、本当にその土地土地によって対応が変わってくるというものです。 例えば油面小学校の入り口の前に保育園出てますけども、あれは都が使っていて、国から借りていた土地ですけども、それがなくなって国に返される。あの土地が最初の１段階目、２段階目って２段階出ることを都と国とのやり取りの中で情報も取っておりましたので、最初は手前を、次をっていう、そういう計画性を持っています。今もう既に取得してるから申し上げてるんで、これをその前の段階で、たとえ議員の皆様といえ、勝手に言えるわけじゃないんですね。水面下でいろんな調整をしておりますので。 そういう流れでやりますから、多分、かいでん委員の質問は、何か形式的に淡々とやって、本来必要性があるのを見落とすんじゃないか。それだったら、実はこういうのがあるんだよっていう知恵やアイデアいっぱい出して、より積極的にやったらどうかという趣旨の御発言だと思うので、保育所、使える土地は全部、保育所、特養とかやってきた人間として、そんなシンプルじゃなくて、結構どろどろ、必死に動いて造ってきてるってことだけを御紹介したいなと思っております。 なので、今回は確かにその場所であるとか用途、淡々とやっておりますけれども、あくまでケース・バイ・ケースか、その土地の形状であるとか需要の問題だとかエリアだとか場所場所だとか、いろんな要素の中で判断をさせていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 すみません。長くなりましたけど、以上です。

最後にします。 政治家はよく都有地、国有地の活用っていうことをマニフェストに書きがちなので、でも、実際にはやっぱり、そんな減額措置ってのは限定的だし、なかなか使うの難しいんだなっていうのが今御答弁受けて分かりました。 改めて、先ほど聞いた質問ですけれども、部長から、大体ある程度、この用途は想定できているというお話で、じゃ今回の場合、どこの所管にヒアリングをされたのかということだけ最後お聞きしたいです。

ヒアリング対象の所管になるんですけれど、まずは、特養などをやっている高齢福祉課、あと、計画上、障害者グループホーム造るというような、国公有地活用していくというふうに掲げております障害施策推進課、あと、今待機児童ゼロですけれども、保育課のほうにも確認させていただくのと、あと公園用地、国有地で使うパターンも多いので。ただ、この北部エリアは緑被率、公園が多いので、今回必要ないといったところですが、公園所管のほうにも確認を取るといったところで、今回のケースに関してはそのような形で確認を取らせていただいてるというところです。 以上になります。

そうですね。一応、部署の回答としては部ですね。部単位で取りまとめて提出してもらうというところですので、部長のほうに提出していただくという形を取っておりました。 以上になります。

今回、未利用国有財産の件で、取得しないということになりましたけれども、区内の未利用の国有とか都有の財産を把握して、あの場所がいいなとか、あそこが取得できたらこう使いたいなみたいなことは常日頃から検討されているのでしょうか。

未利用の国有地ができた場合、今回のように国のほうから基本的には連絡が来るといったところになります。まず、国のほうで財産を管理していく上で、その用途でなくなった場合も、国の中で利活用できるかどうかっていうのを検討した上で区のほうに来るというような形になっておりますので、基本的に未利用地を普通財産化するタイミングでこの調査が改めて来るというような形になるので、基本的にそれを踏まえた上でではないと区のほうでは確認できないというような状況となってございます。

補足します。 例えば国家公務員宿舎で閉鎖管理されたままの状態で１年とか２年になってるような物件が区内にも何か所かございます。地域の方からどうなってんの、そういうお問合せ等もございます。それは、利用が、入居がされてないからもう未利用地にすぐなるわけではなく、今課長が申し上げたように、国の中でも一定の手続とか手順があります。 私、特養関係ちょっとやってたときにすごく狙ってたって変なんですけど、国有地のいいところが広くあって、再三アプローチをかけましたけど、結局そこはスーパーリフォームして官舎のままいったりとか、省庁間で、先ほどマトリの話しましたけども、動くというのあります。あそこ、私どもマトリ、麻薬取締官事務所跡地の場所は欲しかったのでいろいろアプローチをしましたけども、国の中で動くということなので。 国から照会が来るまで何もしないでぼうっとしているわけではなくて、やっぱり特養とか福祉系であるとか子育ての待機児童ゼロのときはとにかく使えるところ全部使いたかったので、いろんなアンテナを張って、地域の方から情報もらいながらもやり取りして、個別に照会しますけど、国も国で検討しております、都は都で検討しておりますので、ゴーサインが出るまでのタイムラグというのがございますので、そこの差はございます。そこが確認されないのに、我々が勝手にあそこをああする、こうする、こう使うっていうのは、少なくとも行政マンはできません。政治家は知りませんけど、行政はできない。だから、そういうタイムラグがあって、地域の方はいらいらされる方もあると思います。使ってこうだったらいいのにってのはあるかもしれませんけど、一定の、それぞれの国は国、都は都の手順を経て正式に進んできてると。今回は正式に国から、国として使わないのでどうですかって来たのでお答えをしてるということでございます。 なので、情報をつぶさに他人の土地を把握してるわけじゃありませんけれども、アンテナはそれぞれ張っている。その度合いもありますけど、そこははっきりマルバツとかではないということで御理解いただければ。一応アンテナを張っていると。 １０年越しにアプローチしてやっと取得できたっていうところも幾つかあります。取得って区民じゃないけど、民間さんに、社会福祉法人にやってもらうんですけど、長年アプローチをしていて、やっと動けるねっていうのも結構あります。どこって申し上げると差し支えるので言いませんけども。

詳しい御説明ありがとうございます。常にアンテナを張っているし、こちらからアプローチしたりすることもあるということで理解いたしました。 それで、資産経営部としては、いろんな区内の学校と住区センター、ちょっと複合化したり多機能化したりして、いろんなものを少なくしていく方針なのかなと思うんですが、いい土地があれば、先ほどおいしい土地があればちょっと活用したいというような御発言もありましたけども、やはり取得するっていうこともあるけれど、可能性は低いということなんでしょうか。

私どもが取得をして活用するというのは、必ずしも区が土地を取得したから、区立の、区の何か建物を建ててっていう取得の仕方とは限りません。それを社会福祉法人であるとか民間の活力で活用していくだとか、その用途によって、区が、我々が取得した土地の使い方も違ってきますので、当然、財政負担のかかりようも、用途、目的によって全部まちまちでございますから、そういったものを総合的に検討して判断するというものでございます。 物件によっては、私ども公共、自治体だけではなくて、学校法人であるとか社会福祉法人等に国のほうから照会を出すというケースもございますので、様々な流れがあります。 ですから私どもは、区の区有施設見直しで建物を複合化して、できるだけ建物は小さく、床面積は小さくして、維持管理も小さくして、今必要性の高いものに持っていくっていうことと同時に、社会福祉法人、福祉系ですとほとんど社会福祉法人とか、保育園は株式もできますけれども、そういう区が主体ではないところが事業主体として国有地を活用するっていう線もありますので、そういったことも含めて、国等との協議の中でどういうことが一番ベストとかっていうのを探っていくということでございます。

先ほど来の御答弁の中で、その土地の形状とか立地とか接道とか、それから用途地域とか、様々な条件を勘案した上で、そこの土地を区が事業として活用していけるのかということ、本当にいろいろな角度から御検討いただいているんだなということが分かりました。 もう決算の委員会もありましたけど、今、障害福祉のグループホームですとか、これからの介護需要の増加を見据えて、特養は駒場に今できることになってますけど、特養に限らず、いろんな形態での介護施設もありますので、そうした検討をされた上で、今回のこの土地がそぐわないといいますか、どういう点から活用意向なしというふうに御判断に至ったのかという点だけ確認させていただければと思っております。

高齢福祉の観点から御説明をさせていただきます。 例えば今回の目黒の駒場二丁目にある９２１．２４平方メートルという広さの土地のお話ですけれども、直近の駒場の国有地を使っている、今まさに建設が進んでいる特養、これに関しては、土地の面積が２，９５０平方メートルということで、３倍以上の土地を使って駒場の特養を今造っているというところでございます。ですので、今回の９２１というのは、なかなか、特養はじめ、様々な入居の形態の介護施設を造る形では、運営する法人が利益を上げることが難しいという点もありましたので、先ほどの御答弁でもありましたが、所管の課長として、これ高齢も障害も同じ観点ですけれども、なかなか手を挙げることが難しかったという理解でございます。 以上です。

今、高齢福祉課長のほうには御答弁いただきましたが、それ以外の所管に関してになるんですけども、例えば公園に関しては、先ほど申し上げたように、エリアの緑被率などの立地の状況、あとは広さによる国からの補助金の状況等を踏まえた上で、今回は手挙げをさせていただかなかったというような形になります。障害者グループホームに関しては、どちらかと言うと、今回の土地に関しては広過ぎるといったところで聞いております。基本的に一般的に、障害者グループホーム、１０人以下の定員でやっているといった状況がございますので、なかなか、今回の土地ですと、事業性も含めて、実施していくというのは難しいというようなお話も聞いてございます。 それ以上の、２０人以上のグループホームを想定されるといったところもありますけれども、人員の配置、建築制限などから厳しいといったところで、今回、手挙げするのは難しかったというふうに聞いてございます。 保育に関しては、基本的に待機児童、今ゼロといったところで、新規整備自体は行っていないところもございますし、北部地区、区の全体的なバランスを踏まえても、この場所に新規整備の必要性はないといったところで判断をさせていただいてるといった状況になります。 以上になります。

そうですね。このエリア、学校など、あとインターナショナル・ロッジ、留学生なども多いエリアではございますが、今回に関してはそういった面でのヒアリングというのは行ってはいないところですが、今、公共施設マネジメント、８月に御報告させていただいておりますが、区有施設全般を捉えて施設の今後のニーズっていうのを洗い出しているところでございます。どういった活用を今後、各所管のほうでしていくかって調査しているところでありまして、今後、区有資産ないしはこういった国有地に関して、どのような形で利活用していくかっていったところも求められている部分だというふうに考えてございますので、今後のヒアリングを含めた上で、どのような形でそういった土地ないし建物が利活用できるかっていうのは検討していくというふうに考えてございます。 また、世田谷区に関しては、基本的にちょっと住宅街になっているのかなというふうに認識をしてるところです。すみません。細かい住居の条件などは確認はしていないところですが、基本的には住宅が立地されている土地というふうな形で地図上は確認ができるところです。 以上になります。

目黒区立鷹番小学校等複合施設基本設計案について御説明いたします。 項番１、経緯となります。 区では、学校施設の計画的な更新を目的として学校施設更新計画を定め、学校施設の更新に取り組んでおります。 学校施設の更新に当たっては、他施設との複合化や多機能化を図ることとしており、鷹番小学校の更新に当たっては、鷹番住区センター、鷹番学童保育クラブとの複合化を図ることとしております。 令和７年５月には、学校、保護者、地域の方の御意見を踏まえまして、施設整備の方向性を示した鷹番小学校等複合施設基本構想を定め、その後、７月には基本設計素案を取りまとめ、このたび、住民説明会を開催いたしました。 項番２、説明会の実施概要でございます。別紙１を御覧いただければと思います。 項番１、説明会の概要、（１）周知方法となりますが、設計や工事の進捗をお知らせする建替ＮＥＷＳという紙面を作成しておりまして、今回の説明会の案内をそのニュースの記事として、鷹番小学校の学区域全戸にポスティングで配付をしております。 続いて、開催日程と参加者数は（２）記載のとおりとなります。平日の木曜日と土曜日、２回開催いたしまして、２回とも多くの方に御参加をいただいております。 続きまして、説明会での質疑応答の要旨について御説明いたします。 いただいた御質問の内容ですが、主に建物の設計内容に関する質問、外構・植栽に関する質問、工事に関する質問の３つが主立った内容となります。 初めに、建物の設計に関する質問から御説明いたします。表の番号で言いますと、１番から１３番までとなります。 １番、２番では、建物の色彩や内装の木質化などについて御要望いただいております。次のページとなりますが、８番では、施設を複合化するという観点から、学校内のセキュリティについて、９番では、テラスやバルコニーの仕切りの高さなど、児童の安全についての御質問をいただいております。 続きまして、外構･植栽に関する質問となります。表の番号で言いますと、１４番から２８番までとなっております。 １５番から１８番で、校庭の砂の飛散についての質問がありました。２２番では、近年の猛暑への対応といたしまして、グラウンドの周辺に日よけを設置できないかとの御意見をいただいております。向原小学校におきましても、保護者の方から同様の要望をいただきまして、日よけの設置を行う予定ですので、今後、実施設計において、鷹番小学校でも日よけが設置できないかについては検討していきたいというふうに考えてございます。そのほか、２５番から２７番までは、緑化についての御質問をいただいております。 続きまして、工事に関する質問となります。表の番号で言いますと、２９番から３５番までとなります。 昨今の入札不調が続いている状況もありまして、工期が延びることはないかといった点を御心配する質問や、工事期間中の児童の通学動線についての質問、御要望等をいただいております。 また、最後に、その他の質問といたしまして、３６番では、今後工事が始まっていく中で、校庭開放がいつ頃まで実施可能かといった質問を受けております。こちらにつきましては、説明会後に利用団体宛てに、今後の校庭開放の可能な時期について、別途周知を行っております。 ３７番では、既存の鷹番住区センターを区の財産として今後も残してもらいたいという御意見をいただいております。 続いて、説明会のアンケートの自由記載欄や、メールでいただいた御意見を御紹介いたします。好意的な御意見も多くいただきまして、とてもありがたいというふうに感じたところではございます。 ５番では、工事期間中の児童への影響を考え、工期の短縮に努めてほしいとの御意見をいただいております。建設業界において、週休２日制の導入、猛暑への対応、人手不足といった課題もあることから、なかなか工期の短縮することは難しいところでございますが、今後の入札において入札不調とならないような進め方が取れないか、契約所管部署とも協議しながら検討を進めていきたいと考えております。 これらのいただいた御意見につきましては、今後の実施設計を進めていく中で参考とさせていただきます。また、いただいた質問の内容について、区の公式ウェブサイトで公開している「よくある質問」というページ、こちらに追加をし、説明会に参加いただけなかった方にも説明会の内容が伝わるような工夫をしてまいりたいと思います。 かがみ文に戻りまして、項番３の基本設計案についてでございます。 説明会でいただいた御意見に関しまして、特段、基本設計素案の内容から変更が必要なものはございませんでしたので、基本設計素案と同じ図面にて、今回、基本設計案として取りまとめいたしました。別紙２として、Ａ３判の基本設計案の図面一式を添付してございますが、説明は省略させていただきます。 項番４、今後の予定となります。 令和７年１０月中旬には基本設計として決定をし、区公式ウェブサイトにて公開いたします。 その後、実施設計を進めまして、おおむね１年後の令和８年９月頃には実施設計を取りまとめる予定となります。 説明は以上でございます。

お疲れさまでした。本当に現場でも闊達な質疑とそれから丁寧に答弁されている状況が印象に残っておりました。そうした状況から、対面を中心とするというふうな意義はあったと思いますので、その中で１点伺いたいと思います。 ４ページ、最後のページ、３の説明会アンケート及びメールでの意見（要約）というところで番号１１、「子連れでの説明会参加は難しいため、ウェブ説明会を開催してください」とあります。木曜日のほうを私ちょっと見させていただいたと思うんですけれども、その中で、実際にお子さん連れの方がいらっしゃいましたし、これからお子さん、この学校に通わせるぞと思っていらっしゃる方の御意見というのは非常に重要だと思うんですけれども、その中で、なかなか子連れで説明会参加しにくいなというふうに思う方に対しては、何らかの工夫というのはしていらっしゃるのでしょうか。 子どもがいても大丈夫そうな環境というところだけではなく、雰囲気としてもある程度、何か安心感につながるような姿勢があるというふうな言い方だと大分語弊がありますけれども、そういった安心感を持っていただけるような工夫、何か考えられるものはないでしょうか。 以上１点です。

小さなお子様連れの説明会参加者が少なかったという点の御質疑いただきました。 おっしゃるとおり、木曜、土曜日２日間とも、小さな子連れだったり、これから入学予定の保護者の方というのはやはり少なかったなという印象を受けております。説明会当日、かなり暑さもありましたので、確かに現実的に、なかなかお子さん連れて参加が難しいという状況あったのかなというふうには感じているところでございます。 区といたしましては、やはり対面での説明が一番伝わりやすいというふうに考えておりまして、説明会の当日は模型も展示して、模型見てもらうことで、恐らく建築のこと分からない一般の方にも、どんな建物が建つのかといったところのイメージが伝わるかなというふうに考えており、まず対面での説明を重視したいというふうに考えております。 その上でも、説明会にどうしても参加できない方につきましては、まず建替ＮＥＷＳで定期的に設計の進捗であったり工事の進捗をお伝えすること。加えて、問合せフォーム、ＬｏＧｏフォームを利用しまして、建替ＮＥＷＳにもＱＲコードを記載しておりまして、それを読み込むことで簡単に意見を伝えることができるフォームを設けておりますので、こういったツールを使いながら広く、設計に当たっては地域の声を取り入れていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。本当に丁寧に対応しようとされているなという印象はあるんですけども、その中で、現場にお子さん連れで来やすい環境づくり、雰囲気づくり、ここに関してはどのような工夫が考えられるでしょうか。 なかなか今の段階で、じゃこれをやろうというところまではすぐには判断できないものとかしにくいところはあろうかと思うんですけれども、ちょっとやってみようかなとか何かあれば、ぜひお伺いできたらと思います。

なかなか未就学児の保護者の方にどういう形で区としてアクセスしていくかというところ、難しい課題かなとは捉えております。なかなか子どもたちに直接こういう建て替えするんだよと発信は、実際設計する中で、小学生相手でもなかなか伝えるの難しいかなというふうには思っているとこなので、まずは未就学児の保護者の方にとにかく広く情報を伝えること、それが一番重要なのかなというふうに考えております。 何度も地域の方にお会いする中で、区としては建替ＮＥＷＳを４回、５回と発行して、皆様建て替え御存じだろうと思ってお話ししても、えっ、鷹番小学校建て替えするんですかというような反応される方もいらっしゃいますので、今後、区として、地域の大きな拠点となります学校の改築に当たりましては、周知の部分を丁寧に行うことが結果的に未就学児の保護者へも、説明会参加してみようかなとか、どんな建物建つのかといった興味を持ってもらうことにつながるかなというふうに考えております。 以上でございます。

すみません。今の橋本委員の質疑に重ねてなんですけれども、普通にオンライン配信できませんかっていう。対面での意義っていうのは重々、お話しいただいたのは私も承知していて、模型を見られるとか対面のほうが伝わりやすいって、それは当然そうなんだろうと思うんですけれども、実際にこういう形でウェブ説明会を開催してほしいっていう御意見が来ている中で、普通に対面での説明会にパソコンつないで、その映像をオンラインで放映すればそれで済む話なんじゃないかなと思うんです。 今までそういうこと多分やってないと思いつつ、うちからの予算要望では毎年のように、オンラインでの説明会をもうデフォルトにしてくださいってこと、コロナ禍以降ずっとお伝えしているんですけれども、なかなかそれができていない。それはなぜやんないのかなって。機器がないからなのか、これまでやっていないからなのか、あるいはニーズがないだろうということなのか、その必要性がないということなのか。 できれば、こういうお声いただいたんで、今後はこれを配信していただけたらいいんじゃないかなって思うんです。仮に何か、Ｗｉ－Ｆｉ環境とか機器とか、そういう問題があるんであれば、設計事業者にそういう関係も用意してくださいって頼むっていうのも１つだと思いますし、今どきオンラインなしの説明会って、そりゃ人来ませんよって思っちゃうんで、そこの部分何とかなりませんか。

オンラインでの説明会の開催についてのお尋ねについてお答えいたします。 まず１点目として、機材の問題というのは一定程度あるかと思います。どうしても、配信するに当たって、ただ単にパソコン１台でというわけにはなかなか、あれだけ広い会場なので、うまくいかないこと。あと音声の部分ですね。質疑応答の時間、多くの時間割いておりますので、その音声の部分について、現地、オンサイトの方とウェブで参加しているオフサイトの方で、なかなかハイブリッドでの会議というのは、取りあえずやりますということでやるんであれば実施は簡単なんですけど、それぞれ、現地で見ている方もオンラインの方も満足できる説明会というのは、かなり技術的にも難しいかなというふうに感じているところでございます。 仮に今後、ウェブで説明するということであれば、例えば説明をするところ、話した動画を動画配信して、それに対する質疑をＬｏＧｏフォームで一定期間受け付ける。そういった形のほうが時間的な制約もなく説明を聞けるということなので、まだそちらの方向性のほうが現実的なのかなというふうに考えてございます。

質疑応答の音声とかいろいろ課題はあるんだろうと思いつつ、普通に質疑応答もマイク回してますよね。原町小学校で行われた九中の建て替えのときにも、マイク回していて。ただ、マイクが回ってくる前に話し始めちゃう方とかいらっしゃるんで、なかなか現場では大変だろうなと思いつつ、別にそういうのって普通に行われてることなんじゃないかなと思って。質疑応答も含めてオンライン配信してる説明会なんて多分ごまんとあるだろうし、説明会じゃなくても会議なんかはごまんとあるだろうし、そこはやっぱり一定のルールは設けてもいいと思うんです。ウェブからの参加者の質問はお受けできませんなのか、あるいはチャットでいただいたものを職員が代読しますだとか、いくらでもやりようあって。要は、オンライン参加者の方になかなか満足いただくのが難しいからっていうので行わないってしてしまうと、それはもうゼロですから、それはやっぱりどうなのかなって思われ。 今、代替案で、いつでも見られるようにして、後々チャットというかＬｏＧｏフォームで受け付けるってそれも１つだと思いますけれども、せっかくやるんだったら、１回でオンラインも済ませちゃえば、そっちのほうが負担は少ないわけで、もうちょっと工夫できませんか。この問題に限らずなんですけれども。

大変貴重な御意見だと思っています。ただ、オンラインでやったときに、言ってみれば、インターネット、世界中つながってるわけで、発言されるネットの先の方がどれぐらいの関わり、どれぐらいの深度とかどれぐらいの真剣さなのかって分からないし、本当に一つの発言がどんどん広がっていってデモ行進につながるような時代ですので。ですから、当然、オンラインでやるときに、そこまで世界に発信しろと言ってるわけじゃないと思いますけども、つながっちゃうんですよね。そうすると、オンラインで参加できる参加者をどういうふうに絞っていくの。その地域のエリアの人が事前登録するのとか、そういう部分もあります。でも、やはり一番は、その学校を直接使われる、利用される子どもたちであり、保護者であり、地域の皆さんと、一番関わりの深い方たちと熱心にしたいって思いはございますので、その結果をオープンにしていく話と、そこに参加する、ネットと同時配信はするけど、ネット配信の人は言ってはいけないとか。 例えばハイブリッドの対応とかって、一つの課題を不特定多数、誰でもいいから意見聞きましょうっていう話の場合、我々結構、都市整備部なんかもこれまでもコロナ禍でやってきました。ハイブリッドの会議とかやりましたけども、事こういう特定っていうか、学校のように、子どもたちとか優先をしたい、本当の大事にしたい声ってのはもちろんあるわけなので、それから地域の皆さんもこうやってあるわけなので、その辺は一つの意見で、今委員はこれもあれも全部同じだっていうような言い方されてましたけど、また私は違っていて、方法は同じかもしれないけど、案件によってやっぱり対象者の絞り込みだとかタイミングだとか時間帯とかいろいろあろうと思います。だからやらないんじゃなくて、少し研究をさせていただきたいなと思います。 以上です。

今副区長がお答えいただいたように、事前登録制にすればそれで済むんじゃないですかと。建替ＮＥＷＳを地域に発行されてると思うんで、そこにオンラインでの参加希望者はフォームに入力してくださいとその方々にリンクをお送りすれば、別に全世界の人たちが、何か地域に関係ない方たちが入ってっていうことはないと思うんで。本当にやり方次第であって……。

だから、事前登録制とかそういったやり方も含めて調査研究させていただきたいってお答えしたところでございます。 以上です。

基本設計素案の内容に変更がないというふうなことでこの設計案が出ているわけでありますけれども、決算特別委員会でもちょっと質問をさせていただきましたけれども、ジェンダー平等の観点からも、鷹番小学校において男女のトイレ数を、今後、工期も遅れるということで、アンケートを取りながら設計変更をしていくことは可能かどうかちょっと伺いたいと思います。

女性用トイレについてのお尋ねになるかと思います。 今回の基本設計の部分では、素案から案のところで、特段変更というところまでは至っておりません。ただ、決算特別委員会で御答弁したとおり、今後、国の動向を注視しながら、適切な数というのは検討を進めていきたいというふうに考えております。 あと、工期が延びるというところですけど、鷹番小学校に関しまして特段、工期が延びるという事実はないので、今後、実施設計の中で、トイレの器具数というのは一定程度、変更可能なものというふうに考えております。 以上です。

グラウンドの日影についての御質疑いただきました。 日よけに関しましては、まず建物の陰という部分でなかなか校庭に日影つくれないので、ピロティーを利用したり、あるいは植栽を植えることで、その木の陰、木陰をつくって、そういったとこで一時的に涼んでもらうというようなことを設計の中で考えてございます。 委員お尋ねの下屋のようなものとか屋根をというところですが、ほかの実際の事例でも、保育園程度であれば、園庭の上に屋根を、ワイヤーを通してネットなどをつるしたりと屋根をつけるようなところの事例あるというふうには聞いております。ただ、小学校ですと、なかなか全域、そういった屋根で覆うこと難しいので、向原小学校に設置したのと同様な部分的な日影の屋根を幾つか設置して、そこを暑かったときに子どもたちが一時的に避難する場所、そういった形で利用できればなというふうに考えてございます。 以上です。

私も日影のことについて質問しようと思ってました。 熱中症がこれからどんどん暑くなってくるという中でありますので、日よけ対策していただけるということなんですけど、この図面の中で言うと、遊具全てに日よけがつくような感じになるんでしょうか。

日よけの設置に関してですが、まず遊具に関しましては、安全を確保するための離隔距離というものがございまして、遊具の高さ方向を含めて近接した位置には構造物造ることができません。そのため、遊具エリアの近い部分に日よけの屋根を設置するという形で陰をつくるという形になります。 御指摘のとおり、遊具エリア全般が陰になっていれば恐らく、お子さんたちにとっては快適に過ごせるかと思うんですけども、なかなかそれだけ大きなものの屋根造りますと、周辺への圧迫感だったりとかそういう安全の基準もありますので、遊具エリアで休める部分として日影をつくるという考えで設計しております。 以上です。

例えば鉄棒とかうんていとかジャングルジムの周囲に点線がありますけど、これは何でしょうか。ここに設置するという意味ではないということですね。

こちらの点線につきましては、遊具の離隔距離を表しているものになります。 鉄棒を見てもらうと、少し丸い形といいますか円状になっているものが、この範囲内には硬い構造物を置いてはいけない、そういった基準を表す点線となっております。 以上です。

そうすると、具体的にどのあたりにこの日よけを設置するという検討はこれからでしょうか。

そのとおりとなります。方位の関係もありますので、遊具の設置場所も含めて、改めて実施設計の中で検討したいというふうに考えております。 以上です。

その中で、前回ちょっと、校門の正門というか、児童が登下校する際に使われる門について質疑をさせていただいた際に、西門と桜門の２か所を利用する見込みだということで御回答がありました。 この図面を見ると、西門から校舎のピロティーに至るまで、炎天下の中でずっと歩いていかないといけないようなことになるのかなと思ったんです。桜門のほうは少し陰があるのかもしんないですけど。そういった意味で、児童の登下校の際にも少し、グラウンドの構造上、難しい部分もあるのかもしれないですけれども、児童がその際にも少し、炎天下の直射日光を少しさけられるというか、そういうふうな日よけの検討というか、可能であればそういうことも御一考いただけたらよいのではないかと思いましたが、いかがでしょうか。

西門から校舎に至る経路の部分となりますが、主にこのエリア、植栽にも面したところになりますので、まずはある程度大きな樹木を植えることで、木の陰で日影をつくっていくことをメインに考えたいというふうに考えてございます。 その上で一定の部分、日影必要な部分に関しましては、遊具周りの日影の円と併せて検討していきたいというふうに考えます。 以上です。

この図面、下が南向きですよね。じゃ、陰は下のほうにできますよね。植栽の陰って北側にできるのかなと思ったんです。陰がないんじゃないかと思ったんですけど。どういう工事。東向きの日と西向きの日になるんですかね。すみません。それは一応意見としてちょっと申し上げておきたいと思います。

最後、そのあたりについても御検討いかがでしょうか。

陰につきましては、時間帯によっても向き等変わりますので、そのあたり、建物の陰は日影値という形できちっと作図してます。その陰も見ながら、どういうふうに樹木を植えることで、そういった自然に休めるような木陰がつくれないかといった点は実施設計の中で十分検討していきたいというふうに考えます。 以上です。

先ほどの斎藤委員からの質問にちょっと関連してるんですけども、女子トイレの数が男子トイレの数より少ないということで、そちらについては変更可能という御答弁だったと思うんですけども、可能というのを踏まえて、変更していくというふうに捉えてよろしいんでしょうか。

トイレの男女比の件につきましては、さきの決算特別委員会でも御質疑あったように、国の動向を踏まえてこれから検討していくというところでございますので、変更できるかどうかにつきましては学校ごととか今後の検討によるかなと思うんですけども、それにつきまして、今後、トイレの利用状況の実態調査もしていく方向で考えておりますので、その辺も踏まえて検討していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

国の動向を見ていくということ、あと実態を調査していくということなんですけども、国の動向も大事かもしれないんですけど、実際、女子のほうが時間がかかるとか、決算特別委員会で斉藤委員も質問されてましたけども、そういった実態というのはもう分かっていることだと思うので、国の動向を見てっていうふうにしていると、そのまま鷹番小学校もこの設計でなってしまうというところをとても懸念してるんです。そのあたり、やはりもっと検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

先ほど申し上げたとおり、まだ現状を、学校の実態につきましてはまだ把握できてございませんので、調査を今後して、そちらを踏まえて検討していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

じゃ１点だけ確認なんですけども、その調査はいつ頃されるとか、予定がありましたら教えてください。

調査の時期につきましては、今後ちょっと学校と調整を行っていく予定でございまして、調査に当たっては児童・生徒のプライバシー等に配慮しながら調査を行う必要があると考えておりますので、それにつきましては学校としっかり協議しながら、どういった方法が適切であるかというところも踏まえて、今後、時期につきましても検討していきたいと考えております。 以上でございます。

すみません、増茂委員の関連の質疑ですけども、この平面図２、３、４見てみますと、これだけ教室がある中で、教室の近くには女子トイレの個室が５で、個別にまた別途ありますけれども、これだけの人数の中で女子トイレが５しかないというのは、並ばないときはあるかもしれませんけれども、基本的には並ぶような状況というのは安易に、女性であれば想像できるレベルの話でありまして、その辺も踏まえて……。もちろん現場の調査というのも大事ですけれども、実態としては、なかなか男性には分かりづらい部分あるかもしれませんけれども、これだけの教室があって、少人数の教室もあるにせよ、５個しか女子トイレの個室がないというふうなことであれば、並ばないという状況はあまり、全く毎回毎回、休憩時間に並ばないということはちょっと考えられないレベルの話ですので、やっぱりその辺は……。国の動向はもちろん大事ですけれども、男女同数以上というふうな、男女が最低でも同数、それよりも女性のほうが多くというふうな方向性になっていくことは目に見えておりますので、そういう方向性で検討していくべきではないかと思いますけど、いかがでしょうか。

実施設計を今後検討していく段階でございますので、トイレの個数に関しましても、今の御意見も踏まえまして検討していきたいとは考えておりますが、事前に学校副校長等にも女子トイレの行列問題につきましてヒアリング等も行ってはおりますが、現状の学校施設においては、行列ができるといった課題として捉えているような印象というのはございませんでしたので、今後、そういったところの御意見があれば、そういった意見も踏まえてしっかり検討していきたいというふうに思います。 以上でございます。

すみません、１点だけ、細かい質問なんですが、質疑応答の２番のところで、木材の活用について触れていただいております。こちらなんですが、内装材には積極的に木材を使って、また、家具等に利用することも検討するということでした。こちらは森林環境譲与税を使うものなんでしょうか。 目黒区の令和６年度の森林環境譲与税の使途という資料の中にも、担当所管が学校運営課で、事業が木製家具の購入とあるので、多分、同様に鷹番小学校においても使うのかなと思ってるんですが、念のため確認させてください。 以上です。

委員御指摘のとおり、森林環境譲与税の対象となります。 これまでも施設整備課の工事の中で、例えば体育館の床の改修でフローリングを使うとか、そういった木材を使う工事については、対象として計上しております。 以上です。

ありがとうございます。 再質問１点なんですが、であれば、こういう質疑応答のとき、せっかく税金を使うので、こういった質問が出たときに、森林環境譲与税を使ってやりますというような説明をされると、森林環境譲与税についての区民の理解も進むのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。 以上です。

ただいまの御指摘、もっともなものと思いますので、今後、木材の活用という点では、そういったところもきちんと周知したいというふうに考えます。 以上です。