令和 7年 施設更新・公民連携等調査特別委員会 （11月28日）

補足説明はございません。

この陳情第５号のところに限らず、本日議題に供されている７本の陳情全体に言えることではあるんですけれども、我が会派としては、区は持続的な区政運営のために最善を尽くそうとしていらっしゃるだろうから、案がある程度形になってくるまでは、選択肢を議会側、私たちから縛るべきではないのではというふうに考えておりますけれども、前回の定例会で陳情の審査をしてからどのような変化があったのかとか、そのあたり確認したいと思います。 特に、この定例会の間には、１０月に将来の公共施設を考える意見交換会が開催されていましたけれども、そこに至るまでに何か区でここに関してはこうやっていこうかなとか、考えが固まってきたことですとか、あるいは意見交換会を経てこのような考えが出てきたとか、そうした変化、何かあればお聞かせいただけたらと思います。 以上、伺います。

前回からの変化といったところで、委員お尋ねのとおり、この間公共施設等マネジメントの推進に向けた考え方をお示しして、意見交換会なども実施してきたところではございますが、当該事項については、今実際取りまとめをしている途中といったところもありまして、アンケート結果なども今整理をさせていただいているところですので、それを踏まえた上で、具体的な取組というのは今後検討させていただくというようなフェーズといったところになっております。 ただ、今、内部的に、これまでもお示しさせていただいておりますが、区民センターだけではなく、こちらの事業については、区有施設全体を捉えた上で、区有施設見直し方針、計画の改定と並行的に再決定をするとお話をさせていただいております。 現在、職員向けの勉強会もさせていただいて、用途別の各施設サービスにつきまして、各所管と最適化に向けた検討というのは本格的に始めさせていただいているところです。そういった取組もございますし、先にも報告をさせていただいております補正予算でも議決いただいた耐震診断の調査、これはまだ契約は今入札をかけているところで決まっているわけではおりませんが、そういった取組を進めているところです。 再検討に関しては、まだ現在途中で、何か結果が出ているといったところではございませんが、取組のほうを区有施設見直し方針、計画で一定の考え方を進めるための検討を今現在進めているといった状況になります。 以上になります。

ちょっと確認です。今、御答弁の中で職員向けの勉強会とありましたけれど、どういった勉強会なのか、ちょっと内容を教えてください。

勉強会に関しては、オンラインでの勉強会、職員全員を対象としたオンデマンド、オンラインでの勉強会と、あと管理職及び施設管理所管の担当者を対象とした対面での勉強会を実施させていただいているところになります。 オンラインでの勉強会に関しては、公共施設等マネジメントの考え方に関しての基本的な説明をさせていただくといった機会を設けさせていただくのと、対面での研修会に関しては、当然それに踏み込んだ上で、ワークショップ形式になりますけれども、どのような形で将来を見据えた上で施設を考えていくかというのを、先進事例を紹介しながら、各班に分けて、人口推計などを基に、どういうふうなイメージで検討していくかといった手法をじかに確認していただく、そういった機会を持たせていただいたといったところになります。 以上になります。

では、オンラインでの全職員への考え方の説明というのは、アンケートを実施されたと思うんですけども、そのアンケートにあった初めの部分のように、これからこういった問題がありというようなことの説明、だったということでよろしいでしょうか。 それから、管理職に対しての将来について事例を示しながら、ワークショップ形式というところですけれども、どういった講師の方が務められたのか教えてください。

まず、１点目になるんですけれども、オンラインでの説明に関しては、基本的な考え方、８月２２日に特別委員会のほうでもお示しをさせていただいておりますが、それに関する説明をさせていただいたといったところになります。アンケート調査などで出している部分に関しては、区民向けに省略しているものになりますけれども、職員に対して実施している内容に関しては、基本的な考え方に関して、全体を通して研修として説明をしたといったところになります。 ２点目の講師に関してですけれども、こちらは、意見交換会などでも御協力をいただいている有限責任監査法人トーマツの職員、こちら国のファシリティマネジメントの登録資格なども持っている方になりますけれども、そちらのほうから講師として御説明をいただいているといったところになります。 ただ、研修内容に関しては、コンサルタントにお願いするというよりは、区のほうでこういった内容でといったところで資料等も作成した上で説明、先行事例等に関しては様々なコンサルタントの知識を生かしていくというような形で修了させていただいて、全体的な研修をさせていただいたということになりますので、基本的には、講師としてはお呼びしたんですけれども、内容に関しては区のほうで構成をさせていただいて、それを踏まえた上で研修していただいたというようなことになります。 以上になります。

では、区のほうで研修内容を用意して、ファシリテートの部分だけを委託されたということだと思うんですけども、その事例に関しては、どういった事例を示して研修資料を作ったんでしょうか。

すみません、ちょっと手元に資料がないので、ただ、先行事例に関しては、やはりいろいろな用途がございますので、いろいろな施設に関して、あと土地の有効活用であったり、スペースの有効活用といった観点も必要なので、様々な観点の事例を、１３でしたかね、幾つもの事例を出していただいて、それを説明していただいたというようなことになります。 ファシリテートに関しては、各班分かれるんですけれども、基本的には事業者ではなくて、そのグループの中での上席の職員にファシリテートをしてもらうというような形で運営をしたということになります。 以上になります。

補足説明はございません。

補足説明はございません。

補足説明はございません。

先ほど陳情（１）でもお尋ねになった委員もいらっしゃいましたが、１０月に意見交換会を開いたわけであります。意見交換会を開いた際には、ここの委員会でも意見交換会のやり方について報告を受け、様々な御指摘が議会側からもあったと思います。私も指摘をしました。もう少し幅広くいろいろな地域の町会・自治会とか、そういった区民の方々の意見を集める工夫が足らないのではないかと。まさしく行政を一緒に担っていただいているような、区に関心を持っていただいているような、区と一緒に協働していただいているような方々の御意見を基にしなければ、この見直しというのはなかなかしていけない、区民の理解がなければできていかないから、そういった仕組みを取っていただきたいという旨を申し上げたし、また事前にやはり情報を提供していただくために工夫していただいて、事前の資料を公開していただいたというやり方でやりました。 やっていただいた結果、ここにいる委員もその報告を受けているわけだから、傍聴でも見学でも行けば僕はよかったかなと思っているけど、２日間ある中で、あんまりお姿は皆さん見なかったですよ。それで何が起こったかというのを見ていないから言えないし、やっぱり見てみるべきだと思うしね。ここで意見して、特別委員会があるということはそういうことですから、そういう姿勢がちょっとなかったのは残念だなと思いながら、私も１日行きました。２日目は行った方から情報を聞きました。どんな方が来ていたというのも見ているし、どんな議論がされていたというのを見ました。区側もそこに部長ずっと付きっきりでいたから、そこで参加者の方から御質問があれば答えていたし、直接答える対面方式じゃなかったので、ただ、ちゃんとテーブルをラウンドしていたのでお話ができる環境を持っていたと思います。 率直な私の意見を言わせてもらえば、コンサルタントがやっていて、それなりの立派な会社がやっていらっしゃったから、新しい提案のやり方でやっていて面白いなと思いました。面白いなと思いましたけれども、本来の意見交換会の目的を達成したのかということに対しては、人数とか、参加者の出席されている地域とか、そういうことを考えたりすると、ちゃんとした意見交換会になったかなということはちょっと微妙なところはありましたけれども、そこでそれなりの意見は皆さん出していただいたわけだから、それを今度は区有施設の見直しの中にも含めてやっていくということだと思います。 その中で、私が１つ気になったのは、１０月にやった結果報告は来年の１０月ですって言われたんですよ。これ間違っています。来年の１０月に結果を出すんだと。この今回の意見交換会の結果が１年かかるというんですよ。それはちょっとどうなんだと。かかり過ぎでしょう。だって、区有施設の見直しも図っていく中で、今だって建築費の高騰と職人が足らない。ほかのところだって建物を頼んだって遅延になる。これはどこでもそうですね、うちの区だけじゃないですから。そういった中で、どんどん遅れていけば、どんどん遅れていくわけで、やっぱりこの意見交換会やったものに対してのコンサルタントお願いしていますから、それなりの金額でお願いしていると思いますから、やっぱり回答というのは、その分析を含めても半年以内には出なきゃおかしいんじゃない、１年かかるというのはどうなのと。そうしたら、また次のことをやったらまた１年かかるわけでしょう。それはちょっと時間的にかかり過ぎなんじゃないかと。 それは、区有施設の見直し方針も含めて、この区民センターのことだけでも調整は大変だから、時間がかかるというのはよく分かりますし、丁寧にやっていただきたいというのもあります。でも、その意見交換会の結果が１年先だというのは、ちょっとかかり過ぎだと思いますが、これが正しいかどうかと、これに対してどう考えているかということをいただければと思います。 ２点目は、この意見交換会をやった結果、区としてはどういう判断をされているか。いろいろなことを見れば分かりますけれども、この意見交換会に参加された方々が様々な意見をいろいろなところで言っています。要は、ガス抜きだったんじゃないのと言う人もいれば、何も役に立たなかったと言う人もいる。区民のもうちょっと広範囲の意見を聞くべきじゃないかということもありますが、私がこれを見た反応としては、前回と一緒ですよ。やっぱり、これ大きな問題だから、区民を味方にして、区民と一緒に考えていただかなければ、理解していただかなければ前に進まないですよ、お金もかかるし。そういうやっぱり工夫をしていかなきゃいけないなと思うんです。意見交換会の判断をどういうふうにされたか分からないけれども、それを基にして次はどういうアクションを起こすか。それを今検討しているんだと思うんですが、アクションを起こしていくに当たっては、やっぱりもうちょっと幅広い、特に区と協働している方々とか、こういう方々の意見が必要だなと思っています。 翻って、例えば、今、自由が丘と中目黒で再開発が行われています。中目黒の再開発の説明会には本当に新しい住民の方々が来て、自分の生活に直結するからでしょう。高いものが建ったら風がどうのとか、日影がどうのとか、土地が上がるのかとか、家賃が上がるのかとかいうことがあるだろうから、全くそこに住んでいる新住民って言われる、在住して５年ぐらいの方ですかね、家を買ってきた、マンションを買ってきた、借りてきたという御夫婦が参加されて、真摯にやっぱりそれを一緒に意見を言って勉強されていました。 ああいう形の意見交換会にしていただきたいなと、またはそういうチャンスをつくってもらいたいなと。区民の皆さんがやっぱりある程度の、全部というのは無理なんだから、ＬＩＮＥもうちは活用しているから、そういうところも含めて、いろいろな御意見をもうちょっと区民の意見を集められるような説明会というか、協働で考える会みたいなものが今後検討されればいいなと私は思いますけれども、今のそこに対して御質疑させていただきます。よろしくお願いします。

それでは、今回の意見交換会等についての御質疑ということで、私のほうからお答えさせていただきます。 まず、１点目の今回の意見交換会の結果として、いつ示すのかということでございます。 当初我々がお示ししているのは、この区有施設見直し方針と計画、この素案を来年の１０月頃につくると、そのときに一緒にお示しできればなということで考えていたところです。これというのは、意見交換会のみの結果を我々が示したとしても、それにひもづく見直し方針、計画の内容がまずそこまでは今の時点ではまだお示しすることがちょっとできないような状況です。 先ほど課長からも申し上げたとおり、今、庁内で各所管課に対して、建物を使ってどういうソフトをやっていくのかというようなことを今ヒアリングを行っている状況、勉強会を踏まえてヒアリングを行っているという状況ですので、これを取りまとめて、建物だけではなく、その中で行われるような事業として何を本当にこれから区としてやっていくのというようなところを一緒にお示ししていくことが大切だろうなという思いがありますので、そのときを見計らってというのが我々の思いで来年１０月にということを申し上げていました。 今、委員からこういった御指摘、御発言がありましたので、ちょっとどういった形でタイミングを早めてできるかどうかというところも、それは検討をさせていただきたいというふうに思っています。 ２点目の今回の意見交換会についてですけれども、この意見交換会をやるということでいろいろな委員からも、おのせ委員からもお話ありましたけども、当初ここで考えていたのは、区民アンケートを取る際に、ぜひこういった意見交換会もやるので出席してほしいというようなことでの御案内と、あとは子ども若者部のほうでそういった会議体も持っているので、ぜひ将来の区有施設を利用される、今現在学校でも使っているかもしれませんけども、そういった子どもたちにも参加をしてほしいということで、いろいろなところでお声がけをしているという状況でした。 そういったところの参加を見込んでいたというところもあって、実際においでになったのは、恐らくほとんどが区の施設をふだん御利用いただいている方だったと思います。御発言を聞いてもそうだと思うんですけど。そういった方々には、今回我々がこの意見交換会の中でワークショップをやったんですけども、皆さんもう既に御存じのことであるので、恐らくちょっとつまらないであるだとか、当たり前でしょうというようなことが多かったのかなというふうには思います。そういった最後に御意見もいただきました。 ただし、先ほど申し上げたとおり、我々は、区の施設をお使いになっていない方々、そういった全く公共施設って何に使っているの、どんなところで使えるのというような方々も含めてお話を差し上げたいし、そういった方々にこそ皆さんの税金でどうやってこの施設というのが維持されていって、建て替えが行われていくのか、そこにどういった課題があるのか、これをきちんと知っていただいて、じゃ、将来どうしましょうというお話を皆さんでしたかったというのが我々の思いです。 そういった中で、実際に御参加された方というのは、本当にふだん御利用されている方々だったので、もう出来上がったことなんじゃないかという、我々が誘導しているんじゃないかというようなこともおっしゃる場面というのは当然あったとは思うんですけれども、我々が意図しているところは、先ほど申し上げたとおり、本当に幅広くいろいろな区民の方々にこの状況を知っていただき、将来のことを一緒に考えてほしい、そのきっかけとなるものが今回の区民意見交換会だったというふうに思っています。 ただ、その意見もいろいろありまして、先ほど申し上げたようなちょっとねというようなところもあるとは思いましたけども、実際に参加された方々からも、こうやって区と区民がきちんと話し合う場を持ててすごく有意義だったというような御意見、あとは、いろいろやっている間には疑問であるというようなところも思い浮かべながらも、最後にいろいろと我々からも説明をしながら話を進めていくと、なるほどね、区ってこんなことまで考えているんだということもおっしゃっていただける方々もいらっしゃいました。 これは賛否確かに両論あると思いますけれども、我々としては、これをやった意義というのはありましたし、今後もこういった区民の方々に参加をいただいて、この区有施設についてお考えいただく、一緒に考えていくという場面は当然必要だと思っています。 今後ですけれども、今回はこういった大きな話で区の財政状況であるだとか、区の施設の状況であり、将来ってこんなことじゃないかなという我々の考え方をお示ししながらこの議論を進めていこうということで申し上げているところですけども、いよいよこれが先ほどの庁内の検討も含めて、いろいろな少し具体的な部分というのが示されていくのかなというふうに思っています。 そうしますと、そこには区の施設をお使いになっている利用者の方々もいれば、先ほど言った本当に利用されていない方々もたくさんいらっしゃると思いますので、そういった方々含め、丁寧に説明をしながら、また区民との意見交換もしながら進め、区有施設について今後お示しできるようになれればなというふうに思っております。 以上です。

１点目に関しては、私も現場にずっといたわけじゃないので、後から参加者から聞いた話もあったので、誤解が１個あったかなと思います。１０月というのは、だから区有施設見直し方針の素案なのね。だから、アンケートじゃなくて、この意見交換会の結果というもの、この事業に２日間の結果というものを出すわけじゃないわけだ。そのだから２日間の結果はどこで出すんだということですね。まず、事業だから、これは一つの。 それに対して、こういうピクトグラムを使って、こういう説明をして、結果こういう発表がそれぞれあったから、こういう発表がありましたねみたいな報告みたいのは、参加された方にも、私たちにも示されないわけですよ。だから、それは示してほしいなというのが、その結果はいつ出ますかということが１点です。 だから、区有施設の見直し方針の素案は１年かかる、来年１０月、それは分かります。それに向かってこれからやっていくわけだから。ただ、この事業に対して、１０月にやった事業に対しての結果はどうなるかということを出すのか出さないかも含めて知りたいなと思っています。 それと、２点目は、ここでも私も言いましたけども、考えはいいと思います。ただ、お子さんと大人が同じ場所でしゃべって、共存して、そこで子どもの意見を言わせる、大人がちゃんと意見を言うという共存はできないよという話を私はここで指摘をしましたが、案の定の結果になりました。 それは、子どもの参加者が少なかったということと、来てもなかなかしゃべれる環境にはないかなというところがあったので、それは、コンサルタントがやってきたのか、区が主体になってやったのか分からないけれども、やっぱり通用しないということは理解をしたんですか、そういうやり方はね。考えはあってよかったですけど、結果、うちの区の中ではなかなかまだ難しいのかということは結論つけられたのかしらと。 逆に言うと、そのやり方が駄目だったらば、その次の世代の使う子たち、中高生も含めての意見は、子ども・子育てになってきているからそういうところも必要なんでしょうけど、どういう取り方をすればいいかということを考えなきゃいけなくて、何らかの形を取って考えていただきたいなと思うけども、でも、区がよくやったなというか、区がやったことに評価をするとするならば、その子たちにもちゃんとした説明をして、理解してもらって参加してもらおうとしたことはすごく大事なことですよね。 だから、そのやり方をもって、中高生とか次世代の方、成人してすぐの方とかも含めて、意見を聴取していったり、一緒に考えていっていただいたりということはやっぱり大事な視点であって、続けていただきたいと思うんだけども、やり方は何か工夫をしてまた考えるのかなということを聞きたいです。 この間、議会運営委員会で主権者教育の視察に行ってきましたけれども、やっぱり教育委員会と市と一緒になって説明をして、やっぱり説明を理解してもらって、質疑をしてもらうという会を主権者教育でやっていました。そのことによって、その子たちが地域に興味を持っていろいろなことに参画するようになったという成果もあるから、やっぱりそこも考えていかなきゃいけないし、お子さんたちとか、これからの人たちが町会とか自治会とかのいわゆるまちで長老と言われる人たちに対して、お金がだんだんなくなってきているって聞いているけどどうなのとか、使ってないじゃないとかという話をしてくる可能性もあるわけですよ。逆に、使ってる方は、使ってるんだからその意見を言うのは当たり前なので。 ここの陳情にもたくさんいただいているけれども、見直しをしますって決めたのは区だから、やっぱりその見直しに対して、今度区民も一緒になって、総合的に区民の皆さんと共に考えていかなきゃいけないし、在り方検討ということを考えると、区民センターというのは、昭和４０年後半から５０年代の高度経済成長の第２段階ぐらいのところで区民の福利厚生のために考えたものであって、区民センターという考え方が果たして正しいのかどうかということもこれから考えていかなきゃいけないところに来たわけですよね。何か見えてきたじゃない、そういうことが。 それも含めて考えると、この陳情がいっぱい出ていることに対して私は意義があると思うし、だから私は特別委員会を設置して、ちゃんと一緒に共輪で、議会も区も区民も三つどもえになってやっていかないとこれはうまくいかないなと思っているので、ほかの区と違う、みんなでつくる区民センターのプロジェクト、大きいプロジェクトですから、これに対してやっていこうという意気込みを考えたときに、やっぱりやり方１個１個丁寧大事だし、今回やって反省したところがあるなら改善して、進化させないと駄目だと思うんですね。 だから、まずその若手の意見を今回は取れなかったということは、評価はどうなっているのかということ、これからもちゃんとその工夫はしていくのかということをお聞きしたいんです。

まず、１点目の意見交換会ですけれども、これ先ほどちょっと申し上げて、アンケート調査と今回の区民意見交換会、いずれも次の素案を示す令和８年１０月の時点で当初はお示ししようかなというふうに考えていました。先ほど申し上げたように、こういった今日御意見もありますし、区民意見交換会、実際には事業として、区有施設見直し方針と計画の改定、コンサルタントに委託するに当たって、区民とどういった取組、区民参加が必要で進めていくと区民の方々に理解いただけて、この区有施設見直し計画がうまくきちんと改定できていくのかというようなことで考えていましたので、事業の一環ではあります。今年度がその方針計画の改定と、この区民参加、区民意見というところで一つの事業になりますので、そういった意味では、次の段階でということで考えておりましたけども、そこについては、どういった時点でお示しできるかはちょっと検討はさせていただきたいというふうに思います。 ２点目の子ども、中高生等の参加の状況ということですけれども、今回は残念ながら、第１回目の庁舎でやったときに小学生がお一人参加いただけました。これはもともと我々のほうで子ども若者部のほうにちょっとお願いしながら、若者会からというところで言っていたんですけれども、そこからの参加ではなく、御自身で参加したいということで今回申込みがあって参加いただいたというところです。 確かに本当に小学生１人だったので、大分ちょっとかわいそうかなというところはありながらも、でも、そういう経験もしたいという、すごく立派な意思を持ってそこに参加してくれて、でも、実際に参加する中で、大人がけんけんがくがくと言っている中で、子どもが意見を述べるというのは本当に難しいなというのは率直に感じました。 前回、子どもとは別にするべきじゃないかという話があって、我々、ぜひ本当に大人の中で、本当は中高生というところをちょっと意識していましたので、そこになればもう少し大人といろいろな話ができるかな、大人たちにも子どもの意見聞いてほしいなというふうには思いはありましたので、そこをちょっと意図していたんですけども、今回こうやってなかなか難しいという状況が分かりましたので、であるとするならば、どのような方法を取るかというのはまたこれからの検討にはなると思いますけども、学校に行って、我々が例えばちょっと勉強みたいな形で出前授業みたいなことをやったりだとか、あと、そういった中でいろいろなところで御意見を聞くという、いろいろな工夫の仕方はあるのかなと思っていますので、改めて子どもたち、本当に将来もし区有施設を建て替えて、全部建て替えていってということが進んでいけば、借金を背負うのは、今現在の人たちも当然そうなんですけれども、将来の子どもたちも背負うことになりますので、そこをきちんと意識してなければいけないし、でも、将来の負担とは言いながらも、施設があることでこんなメリットもあるんだよという、負担だけじゃないということもきちんとお伝えしながら、将来の人たちにいろいろな意見を聞きながら進めていく、それは我々も目指しているところですので、そういった何をするかというのはこれからですけども、検討は進めていきたいというふうに思っております。 以上です。

本当にその姿勢は大事だと思っていて、私たちも任期あと１年ぐらいですから、その中で、いわゆる主権者教育を議会でもやっていかなきゃいけないというような今立場にある中で、視察してきて本当に我々そう思ったんだけど、区立の小・中学生ともに、教育委員会にも協力してもらって、この区有施設の見直しも含めて、やっぱり主権者教育の中で一緒に考えていくという場面も議会側もつくらなきゃいけないかなというところは感じているところがありますから、そういうところは協働していければいいかなと思っています。 ちょっと私も確認をしたいんだけども、区有施設の見直し方針のコンサルタントが、ごめんなさい、個名を上げますけどデロイトでやっていただいて、コンサルタントを受けている。区民センターに対しての前コンサルタントがありましたけども、区民センターの見直しという作業に対してのコンサルタントの契約を今結んでいるところはあるんですか、これと別に。

おっしゃるとおりで、区有施設の見直し方針と計画の改定はデロイトトーマツですね。区民センターについては、これ、今中止になったことの検証を行うということで、検証については、引き続きということでＰｗＣに委託しております。 以上です。

この陳情文では、陳情事項の最後に、「専門家、区民、行政の叡知を結集した再考を求めます」ということで、区民の叡知も結集してほしいという趣旨なので、それで、おのせ委員からもただいま区民との意見交換会についてのお話がありました。私もそれに乗っかってなんですけれども、８月２２日に区民との意見交換会やりますと報告あったときには、今後状況によってはそれも増やしていくというような趣旨の御答弁もあったかなと記憶しているんですけれども、今回の２回の開催を受けて、今は出前授業とか、そういったことを考えていくというお話でしたけれども、一般区民向けの、あるいはなかなか現在公共施設を使っていない区民の方向けの意見を吸い上げるという意味を込めて、何かそういう状況を踏まえて増やしていくようなことは検討されているのか伺いたいと思います。 あと、もう１点ですけれども、先ほどのおのせ委員への答弁の中で、部長から今後はいよいよ具体的な部分が示されてくると。ですから、個々の多分施設についてのという趣旨なのかなとお聞きしておりましたけれども、今、意見交換会を１０月に行って、そこから次の予定って、８月に示された資料を見ていても、素案の作成、パブリックコメントを行う、来年の１０月まで空白期間になっていて、ここまでの間に区から何か区民向け、あるいは議会向けに、区民センターもそうですし、公共施設の計画、方針に関する部分もそうですし、何か示していく御予定があるのかどうか伺いたい。 以上２点です。

２点御質問いただきました。 まず、回数を増やしていくといったところで、今回２回の開催といったところで、その回数について、３０人程度の枠を用意させていただいて、申込みの人数に応じて回数を増やすといったところで御説明をさせていただいていたところです。実際の参加人数に関しては、１回目が３３人、２回目が２８人といったところになりまして、おおむね定員どおりの状況であったといったところです。 ただ、先ほど部長が御説明させていただいたとおり、子ども・若者層の御参加といったところが小学生１名、あと学生、一般参加の方は年代を聞いていないところがあるので、ちょっと学生になるかどうかは分からないですけれども、若手の方は何名かいたというようなところです。ただ、こちら側からちょっとアクションをかけていためぐろＹｏｕｔｈミーティング、あと、めぐろプレ子ども・若者会議、これは直接私も行って、会があるといったところで参加をお願いしますといったところではあるんですけれども、ちょっと参加がなかった。これに関しては、めぐろプレ子ども・若者会議の中でも話があったんですが、ちょっと日程、時間とかですか、そういったもの、平日の夜であったり、土曜日の午前中、これは部活動とかがある時間帯なので、そういったものにちょっと重複してしまって、なかなか参加がしづらいというような声もその会議の中でございましたので、そこに対しては工夫が必要だなというふうに考えてございます。 ちょっと今後想定としては、めぐろプレ子ども・若者会議はまだ今年度継続的にございますので、そういった会に出向かせていただいて、御意見を聞くというのもありかなというふうなところで内部では検討しているところでございます。 ２点目になりますけれども、個々の施設の方針、今後定めていく、区有施設見直し方針、計画で定めてまいりますけれども、それに関しては、今後、今回のこの今までの区民参画の取組の状況を踏まえた上で、ちょっとどのような形でやっていくかといったところ、ただの説明会をさせていただくのか、先ほど来お話があった説明会だけですと、区のほうで発言して、それに対する意見というような形になりますので、どちらかといいますと、個別の、区有施設見直し方針、計画も大きな計画になってしまうので、それが即すかどうかといったところはありますけれども、やはり個別の計画になってくると、それに関して一緒に考えてくれる方といったところを、こういった機会を捉えた上で一緒に考えていくといったところを設ける必要があるかなと思っています。 この意見交換会の中でもいろいろな方からおっしゃられていたのが、区民の方からも私たちも協力するといったところがあるので、そういったところに参加させてほしいという御意見もありました。そういった点も捉えまして、どういった今後、区有施設見直し方針、計画ないしは個別の計画をしていく上で、どのような形で区民参画をしていくかといったところは、本当に区民の当事者意識を持って運営していただく、今回キーポイントとなっていたところはそうだと思いますので、そういったところを意識してそういう機会を設けていきたいなというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございます。 すみません、２点目についてで、もう一度伺うんですけれども、来年の１０月に計画、方針が示される、それまでの間１年間は何ら区民の方に情報がない中でとなるのか、それとも、ある程度整理がついた段階で何か示せるものがありそうなのか、あるとしたらいつ頃なのかということを教えてください。

すみません、失礼しました。こちらも先ほど部長の答弁と繰り返しになりますけれども、一旦素案の段階でお示しするというようなお話をさせていただいていましたが、今回御意見もいただいておりますし、こういう意見交換会を経ておりますので、今後示していくかどうかも含めて検討させていただければというふうに考えてございます。 以上になります。

確認ですけれども、おのせ委員から御指摘があったのは、この意見交換会を行った２回の部分の報告をいつやるのか、できれば早めにやるべきじゃないかというお話で、それに対する部長答弁だと私は認識していたんですけれども、私が伺いたいのは、意見交換会のみならず、やっぱり計画、方針が１年間は何も情報がない中で進んでいくのか、それともある程度の段階で示されるのかと。令和８年１０月頃まで何もないという形で、前回８月２２日の委員会資料のときには示されていたので、この後、例えば年度末のタイミングで何らか議会や区民に示される部分があるのかどうかというのを現段階での考えを教えてください。

先ほど私のほうから申し上げたのは、確かにおのせ委員からアンケートという一つのことに関してということですけども、アンケートだけで示すというものと、もう一つ、それに絡めて今の検討状況としてこういうものは今考えていますし、その意見を踏まえて、こんなことをこれから考えなければいけないんじゃないですかねみたいなことも含めてどの部分の範囲まで示せるかというのはちょっと検討したいということでございますので、そのように御理解いただければと思います。

ありがとうございます。先ほど他の委員からの冒頭のほうでの御答弁の中では、税金を使っている以上、施設を使っていない方にも来てほしかったというような思いと、それから、お子さんたち、若者の方々の参加も意図、企図、ちょっとどちらの言葉だったか少し聞き逃してはいたんですけれども、そういった意思を持っていらっしゃるということを結構うれしく思いながら拝聴しておりました。 残念ながらその結果にはつながっていなかったということですけれども、ぜひこの反省を生かしていただきたいという思いで１点伺いたいんですけれども、もし次にやるかどうか、まだ検討中だとは思うんですけれども、どんなふうに興味を持たせて、そして来てもらうというところに至るまで考えていかなければいけないかと思うんですけれども、こちらに関しては、日程について工夫をするというところ、先ほどもう一人の委員の質疑に対しても御答弁されていましたけれども、周知の工夫であったりとか、あとはそのほか開催のやり方であったりとか、何かできそうなものというのは今のところあるのでしょうか。この１点だけ伺います。 以上です。

今の御質疑で、実際のところ施設を利用されていない方に来ていただくといったところ、今回アンケート調査をさせていただいて、結果のほうは今後取りまとめていくといったところになりますが、その中を見ると、やはり施設を利用されていない方の回答といったところが多いというような状況が現状見受けられます。アンケートに関してはお答えはいただいているんですけれども、やはりワークショップまでは参加といったところまでは足を運ばないといったちょっと壁があるのかなというふうには認識しているところでございます。 今、具体的に、これ本当に難しいところであって、これ日程を変えればいいかどうか整理ができるかというと、またそういう話ではないという部分もあるかと思います。この大きな問題に対して、足を運んでいただく機会というのはなかなか難しいかと思うので、今後、意見交換会ないしワークショップに参加された方、ほかの自治体ですと、アンケート調査もあるんですけれども、無作為で抽出した方に参加していただけませんかというような形で参加を呼びかけている事例とかもございますので、そういった方法を取って、どのぐらい効果があるかといったところはあるんですけれども、まずは知っていただくきっかけ、このアンケートの中でも区有施設自体がどういうものがあるかが分からないといった方もいて、このアンケートをきっかけに知っていただいたといったところもありますので、こちらから何らかのアクションをかけるということは重要なのかなというふうに考えてございますので、今後、そういった施設の利用がない方に対しては、どのようなアプローチ、先ほど言ったような、ほかの自治体の事例とかもいろいろ聞く必要はあると思うんですけれども、無作為で抽出した方にまたアプローチをかけさせていただいて、興味を持つような形の内容でアプローチをかけないといけないんですけども、そういったものをちょっといろいろ調査研究させていただいて、工夫させていただければなというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。やるかどうかというところもまだ検討中だとは思いますし、検討することになるというところではあろうかと思いますし、また、私としてもやっぱりそういった方にどう興味を持ってもらうかというのは日頃から非常に難しいなと感じているところですので、引き続き工夫を諦めずにしていただきたいというふうに思っております。 質問としては、ちょっと別のところになります、この陳情に関しては、いろいろな意見を聞いてくれというところが陳情事項に書かれている一方で、ただ、もう一つ、陳情の趣旨というところを見ると、根っこにあるのは保存を前提にある程度考えてほしいという意図が大きいのかなと思っております。 こちらに関しては、２回目で伺いたいんですけれども、なかなか先ほどこれからの区有施設の在り方、考えるに当たって、先進事例も１３ほどとおっしゃっていたでしょうか、の中で、建物を保存してリノベーションしながら取っておくというようなパターンというのはその中にあったのでしょうか。 なかなか視察の場所を決めるに当たって、こうした建物を保存している例というのを前提に探したときに、やっぱりなかなか資料館のような使い方であったりとか、本来の機能としてというふうな形でなかなかリノベーションしてどうこうできたという例というのは、本当に丁寧に探しても、これだったら目黒区でも使えそうだなというふうな例をうまく見つけられなかったというところがありました。この建物に関しては、かなり希有な例といいますか、例外的に価値のある建物をうまく保存しながら使った例ではあるんですけれども、そうしたことが果たしてうまくでき得るんだろうかというふうな視点で、先ほどほかの陳情のところでおっしゃっていた先進事例というのは、保存していたというふうな例というのはその中にあったのかということを伺えればと思います。 以上です。

先ほどの庁内の研修を用いてというところですけども、幾つかの事例、ちょっと先ほど見つけまして、例えば、既存施設の有効活用ですと、一番ここから近いところで、皆さん御存じかと思うんですけど、世田谷の池尻にある小学校かな、跡地のところを、もともとはものづくり学校にして、ものづくり学校が終わったので、今度はまた別の事業者に貸し付けて、今ＨＯＭＥ／ＷＯＲＫ ＶＩＬＬＡＧＥというようなことをやっていると。これは、千代田か中央だったと思いますけども、吉本が入っているような学校もあったりしますよね、既存の校舎を使って、新宿でしたっけ、そういったところも多々あって、やっぱりいろいろその用途を使わなくなって、学校としての用途を終えて、そのままほっておく、敷地としても広いものを持っていますので、区として、そこを売却するのではなくて、持ったまま建物を民間に貸し付けてと、いろいろな事例があると思うんですね。 そういったことを勉強したりですとか、ほかにもあるんですけども、そういったいろいろな事例は我々としてもつかんでいるところはありますので、そういったものを用いながら、我々資産経営部だけではなくて、庁内いろいろな所管課ありますので、そういったところともこういった事例を共有しながら、今後将来に向けてどんなことができるのか、その可能性の選択肢を広げるという意味合いもありながら、この勉強というのは我々も続けていますし、その中から何が最適なのかということをきちんと我々のほうで考えていきたいというふうに思っております。 以上です。

この陳情事項のところに、専門家、区民、行政というところに書いてありますけれども、この陳情を出されている方は一級建築士というふうなことなんですけれども、やはり今区内にお住まいの専門家の御意見を聞くということは本当に重要なことだと考えています。区民からの意見というのも大事なんですけれども、専門家の方を集めた意見交換というか、こういうどういった知恵があるのかというのをお聞きするような、そういうワークショップなのかちょっと形は分かりませんけれども、検討されているのかどうかお聞きしたいと思います。

今のお尋ねになりますけれども、区民の建築士の方を集めて、その方だけを集めてといったところでのワークショップというのを現時点で考えている状況ではございません。ただ、目黒区のほうには、区民というわけではございませんけれども、区有施設アドバイザーとして専門的な知識を持っていただいている方、２人の方いらっしゃいます。その方からその都度アドバイスをいただいているという状況もございます。 ただ、委員おっしゃるとおり、区民といったところがポイントというふうに考えていらっしゃると思いますので、これも建築士だけでいいのか、まちづくりの観点なので、その利用者のお声といったところを、どちらかというと私たちがやっている内容というのは、あくまでも区民の活動、ないしは事業をやる上で、その上での手段としてのあくまでも施設になりますので、まず施設がありきではないんですよね。やはりどういう活動をしていくかといった観点が重要になってくるといったところもありますので、どのようなメンバーで、建築士だけ集めていいかどうかといったところも課題があるかと思うので、今後いろいろと先ほど来申し上げていますが、区民参画の方法を検討してまいりますけれども、ちょっと様々な観点で検討のほうはさせていただきたいなというふうに考えてございます。 以上になります。

私もちょっと一級建築士だけを集めてというような意図ではなかったんですけれども、専門家ということで、たまたま陳情者の方が一級建築士だったということを例に挙げて専門家というふうな視点で今質疑をさせていただいたんですけれども、やはり目黒区内、当然いろいろ様々なこういう知識を持った方とか、その方たちは目黒区民ということで手弁当になってしまうかもしれないんですけれども、やはり広い角度、今こういった建物の問題なども本当に日々進化しているような状況もあると思いますので、それは自称専門家であったとしても、いろいろなことを勉強されている方もいらっしゃると思いますけれども、そういう方々に、例えばめぐろ区報などで呼びかけて、関連するような知識をお持ちであればぜひとも参加していただきたいような旨を伝えて、やはり知恵を出していただくというふうなことがかなりそれはいいことなんではないかと思いますけど、いかがでしょうか。

参加していただくといったところなんですけれども、自称というか、基本的にこういった施設だったりサービスを実施していく上で、やはり当事者意識を持っている方、どちらかというと、本当に評論家的な目線で来られてしまうと、それは要求が過大になってしまうといったところのデメリットもあると思うんです。やはり御意見を聞く、人選というようなところ本当に重要だとは思うんですけれども、いろいろと意見交換会の中でも話はありましたが、やはりそういった施設を使ったり、サービスを使って活動される方、そういった方を主体にやはりソフト面から考えていくようなところが必要だと考えているところでありますので、あくまでも広く呼びかけるというよりかは、やはり今後もそういった運営に携われるような方、そういった方に呼びかけをさせていただいて、参加していただくというのは考えられるかなというふうに思っているところです。 以上になります。

先ほど来の御答弁の中で、これから素案を来年の１０月をめどには取りまとめをするということ、それから、このたびの意見交換会で出された意見も踏まえた上で、その絡みで今後の区の方針みたいなものをどのタイミングでお示しできるかということも含めて検討していただけるということでした。 その素案の検討と併せて、今同時に目黒区民センターの建て替え計画の中止に対しての検証というのも行っているという、そういうことでよろしいですかね。その検証というのは、どういった視点から検証を行っていくということを考えていらっしゃるのかお聞かせいただけたらと思います。

検証になりますけれども、現在こちら、当初の公募条件で基本的には事業実施に至らなかった理由といったところを精査させていただいている途中でございます。実際、今回大きかった部分といったところは、金額の面であったり、例えば民間からの提案事項の内容であったりといったところが一定程度分かっているところではあるんですけれども、具体的に民間事業者へのヒアリングなどを今後実施していく上で、その事業性について確認させていただくといったところを効果検証させていただくとともに、また、区有施設全般の今検討を行っている上で、やはりその中で区民センターとしてどうあるべきかといったところの再検討、コンセプトの再確認も必要となってきますので、その事業性の確認とは別に、また区有施設全体を捉えた上で区民センターの再確認、コンセプトの再確認、また、検証って様々な要素はあるんですけれども、例えば既存の建物に関しても、どのような状況かというのを確認させていただくといった様々多方面の多角的な形で確認、検証をさせていただいているというような状況になります。 以上になります。

そうしますと、やはりその検証した結果というもので、この計画の課題ですとか、次の素案に反映させていかなければならないこととか、そうしたことが見えてくるという中で、今同時並行で多分されている状況だとは思うんですけれども、このスケジュール感、この検証の取りまとめ、それからそれを素案に反映していく、このスケジュール感というのはどのような形で考えておられますでしょうか。

今回、区民センター事業自体をストップした理由というのが、この事業単体の話ではなくて、中長期の財政、人口、これから学校施設の建て替えとかがありますので、その建て替えの経費とか、全体的な区有施設全体を捉えた上での今後どうあるべきかといったところを課題と捉えて一旦中止をさせていただいたといったところになります。 この区民センター事業の再検討の流れといたしましては、そういった区有施設全体を捉えて、まずは一定の考え方を整理する必要があるといったところになりますので、区有施設見直し方針、計画の改定において、例えば先ほど申し上げた事業の検証であったり、今後の進め方の一定の考え方を示させていただく。それを踏まえた上で、令和９年度以降に、具体的に区民センターの計画をどうするかといったところを計画を立てて示させていただくというような流れを考えているところになりますので、まずはこの区民センター自体の検証結果、あと、今、令和７年度から８年度にかけて耐震診断や老朽化状況の調査もやっていますので、そういった状況の内容も踏まえた上で、それに関しては来年１０月の素案のほうで一定の整理を示させていただいた上で、個別の区民センターの事業をどうするかといったところに進ませていただくというふうな考えで、そういうスケジュール感で動いているといったところでございます。 以上になります。

非常に区民の関心も高いですから、そのことも併せて取りまとめ、検証をしたその結果を分かりやすい形で区民に対しても、また議会もそうですけれどもお示ししていただければと思っておりますけれども、そのあたりの考えについて最後伺います。

当然ながら、この中止、再検討に至るまでの経緯も踏まえ、この公共施設全般を見直すきっかけとなっている事業になりますので、この区有施設見直し方針、計画のリーディングプロジェクトでもありますので、これに関してはちょっとまだ具体的に一定の考え方をその時点までに、まだ調査中のものもあったりしますので、どの程度お示しできるかというのはありますけれども、やはり丁寧に説明することは必要だというふうに認識しておりますので、そのような考えで、できる限り区民の方の御理解がいただけるような形で整理をさせていただきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

いろいろ区有施設見直し方針についてほかの委員からたくさん意見と要望とか出ておりますけれども、陳情書にありますように、こちら、ほかの陳情もそうなんですけれども、区有施設の一つではありますけれども、皆さん、目黒区民センターの整備についていろいろな陳情が出ています。それで、区有施設見直し方針の中に目黒区民センターも入っているということで、意見交換会含め、皆さんの意見を取り入れようと努力されているのは分かるんですけれども、区民センターってすごく大きな施設なので、こちらだけを取り出してやはり考えていくということも大切だと思うんですけど、いかがでしょうか。

当然大きな事業であるということは区としても認識はしておるのですが、こちらの区民センターの事業自体どうするかどうかといったところは、やはり区有施設全体、ないしは今後の財政状況も踏まえて、それを捉えた上ではないと一定の考え方がお示しできない状況になります。 素案の中で一定の考え方をお示しさせていただくのですが、その後、個別の具体的な方向性を考えていくに当たっては、個別の区民センター事業として、やはり丁寧にお示しをさせていただいて、御意見をいただきながら取組を進めていくといったところが必要になりますので、あくまでも全体を捉えた上でまずは検討させていただく、その後に個別の事業を進めさせていただく、そういった流れを取らせていただくというようなことで御理解いただければと思います。 以上になります。

区民センターが区有施設の一つであるから、全体のことを考えて、その中でまた改めて整備について考え方を示すということで、今は考え方を示す段階ではないということだと思うんですが、ちょっとそれが私、ほかの方はどうか分かりませんけれども、なぜそうなのかというところがちょっと理解できなくて、おっしゃっていることは分かるんですけれども、区有施設全体は見直していかなきゃいけないなという考え方は分かるんですけれども、それと同時並行というか、それでこの大きな施設についても考えていかなきゃいけないなと思うんですけど、いかがでしょうか。

今の委員の御質問の趣旨がちょっと私には分からないんですけれども、区民センターというのは、今回事業を一旦中止をして、再検討しますよということは申し上げています。その上で、この区民センターを考えるに当たっては、区民センターは単なる一つの建物ではなくて、いろいろな建物が機能が集まった施設になっています。体育館だったり、図書館だったり、美術館であったり、社会教育館なり、勤労福祉会館なり、そういったものが集まっています。 そういった区として区民センターに何が必要なのかといったようなことだとか、建物も今の既存のものを使うのか、建て替えるのかということも含めて、これは区民センター単体で考えることはできないということを申し上げています。これがちょっと何でだろうというところなのかもしれませんけども、これ、区民センターの事業を考えるに当たっては、先ほど来申し上げているとおり、いろいろな区の施設をきちんと考えた上で、じゃ、区民センターの中に今後将来に向けて必要なものって何というところをきちんと答えを出していかなければいけないと思っているんですね。 そういった意味から、区民センター単体で考えてしまうと、今の体育館がどうなのか、図書館がどうなのかというだけの話になってしまうので、それはもう全体を見据えて考えないと、答えって出てこないと思うんです。なので、我々は今回、区有施設見直し方針と計画の改定と並行しながら、全体の区の施設の在り方ってどういうところにあるのか、これから将来に向けてどういうところに進んでいかなければいけないのか、これを踏まえた上で区民センターについて考えましょうということを申し上げていますので、そこはちょっと御理解いただきたいというふうに申し上げるしかないのかなと思いますけども、そういった観点で我々今検討を進めているというところでございます。 以上です。

今、平行しながらという言葉が出ましたけれども、それの考え方としては、区有施設を見直すに当たって、ほかの施設も見直しながら区民センターのこともまとめて考えていくという意味の並行なのかということと、あと、単体で考えることはできないということですけれども、やはり区民センターを単体で考えることはできないというのは、つまり、図書館をどうするのか、体育館をどうするのかということではなくて、あの広々としたところに何を造りたいのかとか、そういったやっぱり、必要なものはもちろん図書館が必要だとか、そういう細かいことあるかもしれないんですけれども、どういった場所にしたいのかというような大きな理想というか、区民の方にもここにどんなものがあったらいいかなというような、前回も申し上げたんですけれども、楽しみにできるような、わくわくするような、そういった考え方で進めることも大事だと思うんですけど、いかがでしょうか。

今の御指摘ですけれども、この特別委員会もそうです、昨年やった別の特別委員会もそうです。区民センターという名前は区民でやっているけど、地域の東部地区のエリアの人だけが利用しているだけじゃないかという御批判を議員の皆さんからたくさんいただきました。自由が丘に住んでいて４０年間一度も行っていないという。そういう意味では、ある議員のブログにも、区民センターって名前に偽りありみたいな、そうストレートには言っていませんけど、そういうような御指摘もあります。 なぜかというと、全区有施設って、美術館は１つですけど、図書館８館あるうちの１つです。体育館５つあるうちの１つです。区民プール５つあるうちの１つです。区民センターができたときには、図書館８つもありません。守屋図書館とかしかなかった。屋内プールも当時ありませんでした。区民センターボーリング場が出来たというのは、あそこはもともと勤労者福祉サービスセンター、勤労者のための福利厚生施設、中小企業のための振興のための施設です。それは昭和の時代だから、なのでボーリングというのは大きなポイントになっていたと。でも、今ボーリングって、区内に何とかボールというのもなくなりましたけど、やっぱり前提が変わってきているんですね。区民センターというのは、公募で選ばれた名前なので、みんなでわくわくしようって、勤労者はみんなあそこへ行っていた時代があります。ボーリングに。でも、今は違うわけです。 そうしたときに、今回、未来プロジェクトということで、私どもは、地域の単なる体育館とか図書館の複合施設ではなくて、区民全体に喜ばれて、新しいものにチャレンジしていく、図書館だけじゃなくて、図書館と集会室を融合させるような、今、日比谷の図書館も、単なる前の都立図書館時代は、貸し本屋と言っちゃいけないんですね、無料の図書館でしたけど、それが中身が変わっています。どんどん施設という利用者の本来目的の垣根を越えて融合していく。ショッピングセンターも同じです。いろいろな映画館があって、そこに集まった人が違う機能、違う目的の中で交流しイベントをしていく、そういう形を目指した。 でも、現在利用している方とか、今散歩している方たちが今のまま残してほしいという声が多分にあって、いろいろな要素を詰め込んだがゆえに、金額的にも膨れ上がったこともあったりして今の中止に至ったんです。単にお金が足りないというだけじゃないんですよ。これだけ投資をして、結局今と同じ機能のものを造り替えるだけであって、そこにこれだけ膨大な学校とか、お金が先細りになっているのは分かっている中でやるのかということもあるんだと思います。 そういう意味で中止をした、一旦立ち止まったとすれば、もう一回今の入っている施設、機能を単純に建て替えて、同じ機能を入れるんだったら意味がない、こう言い切っちゃいけないんですよね。それを検証するんだと思うんですけど、そういうことを考えると、目黒区内に図書館８館ありますけど、従来型の図書館をそのまま造り替え、実は区民センターの次は別な図書館の建て替えになってくるわけです。体育館も同じです。プールも同じです。田道ふれあい館の入浴施設って、清掃工場の還元施設できたときには、お風呂というのはすごく社会的認知があって、全国どこでもお風呂造っていましたけど、今そういう時代、公衆浴場のほうに皆さん行ってもらったほうがいいんじゃないかだとか、いろいろなポイントあります。 だから、それをもう１回リセットしてきたときに、区民センターの今の建物の構成地先を見ていかないんです。いみじくも今増茂委員がおっしゃったように、全くあれをゼロベースで考えるということも必要だと思います。でも、ゼロベースで考えると言っても、何もない工場跡地をゼロから何造りましょうって言うんだったら、増茂委員のおっしゃることできると思います。私もそうしたいです。 でも、現実にあそこは今日も利用されているんですよ、皆さん。その人たちというのを無視しちゃいけないんですよ、行政として。４０年使ってきているわけです。だから、いろいろな立場、いろいろな意見、いろいろな使っている人によって違うので、全体のバランスを見ながらどう考えるかと言ったときに、あの建物、区民センターの複合施設だけを眺めていてはいけない。せっかく立ち止まったんであるならば、目黒区内の公共施設、道路の陥没とかいろいろ出ています。そっちも含めてインフラを含めて、限られたお金、借金だって無尽蔵に何兆円って借金できるわけじゃないんですよ。その限られた中、将来負担を講じる子どもたちとか未来の人たちに、この借金、親の借金もらったけど、この施設だったらいいよねというような施設を造りたいという思いがあってゼロベースで、そういう意味でのゼロベース。だから、あそこの区民センターのエリアだけを見てできる話ではないんですよ。逆に、増茂委員がおっしゃるように、全くゼロベースで夢を持ったものに造りたい、そういう思いが強ければ強いほど、区民センターだけを見ればいいわけじゃないんです。区民センターだけ、体育館も図書館も全部なくして、夢の広場でいいかといったら、違いますよね。多分もっともっと膨大な陳情が出ると思います。 だから、いろいろな御意見があるがゆえに、区有施設、今回ハード全体を見渡して造っていく。あそこ社会教育館がありますけど、社会教育館って、本当に社会教育館か必要なの。戦後の社会教育復興の時代とちょっと状況が違います。そういうことで、集会施設でコミュニティルームという会の機能に合わせて条例改正をして全部つないだわけです。これだけ、インターネットが進んで、ウェブ会議が当たり前になっているときに、部屋に会議室にとことこ行って集まらなきゃ会話ができないわけじゃないじゃないですか。そのときには区民の方が集まる部屋をたくさん維持したって、利用率が下がるだけです、現実に。それを有効に適用するって考えていくと、体育館だって図書館だっていろいろな機能があります。だから図書館要らないって言っているわけじゃないですよ。 だから、それぞれの価値があるので、区民センターだけを今の施設だけを見てやるには限界があって、せっかく立ち止まったんであるからゆえに、区の公共施設全体を見ながら、限りある財源の中で、あと人的リソースの中で有効なパイ、このぐらいまでは必要だね、必要最小限の中で最大のパフォーマンスを上げるための施設規模とか数だとかいうのを考える必要がある。 学校も同じです。統廃合だって中学校やってきましたけど、小学校は聖域ではないです。でも、物理的な統廃合するだけの広い敷地がない中で、全部制約条件があまりにもある中で、その中で最適解をつくろうとしてもがいているわけです。 ですから、私どもは委員の皆様には一緒にもがいていただきたい。行政と議員の皆さんと区民と専門家と一緒にもがいていただく、この視点は必要だと思います。ただ、それは、批判のための批判をする人だけに来られては困るんです。大事なのは一緒にもがいてほしいということです。一緒にいい知恵を出してほしいという思いがあります。すみません、ちょっと演説になっちゃって、もうやめますけど、それぐらい、今回区民センターを一旦立ち止まるというのは、単なるお金が出たら今のをやればいいというレベルじゃなくて、もっと改めて区有施設の在り方とか、行政が施設を持つということは、誰のために税金を投入して、一般財源投入していくのか。一瞬、１年、２年の話じゃないんですよね。５０年、６０年のスパンを見て考えなきゃいけないよということで、今、部長、課長からお話ししているように、ここだけではなくてほかの施設、ましてや今回は道路だとか公園だとか橋梁だとか、その維持も含めて経費を算出して、どこまでいけるか、そういうことでございます。 ちょっと繰り返しになりますけど、答えがありそうでなかなかない、まとまり切らないと思います。１０人いれば１０人意見違うと思いますけれども、できるだけ一緒にもがいていただいて、できるだけ合意というのかな、将来負担を小さくしていけるプランに収れんできればなと思っていますので、お知恵をお借りしたいと思います。すみません、ちょっと熱くなってしまいました。

副区長、ありがとうございました。 １点だけちょっと確認というか、訂正というかしたいんですけども、私がわくわくするような施設にするために、いろいろな人の意見を募ってほしいというのは、ゼロベースにしてからやるという意味ではなくて、あの施設を生かしながらもわくわくするような意見をもっと集めてほしいというようなことだったんですね。 それで、今副区長からすごく熱い思いを伺いまして、お金の面も大変だし、今まであの施設が建ったときとは状況が違うと、そういったことも理解しております。一緒にもがいていきたいという、その言葉がすごく私は今響きまして、区民の人も一緒にもがきたいんですよ。もがくためには、やはり情報ですとか、その場が必要。もがくためのやっぱり住民合意に至るためのそのもがきを皆さん必要としていると私は思っていまして、そういったところに関してやっぱり区と区民の間に溝があって、住民合意を得られるような、対話ができるような場所がないというところがやっぱり問題なのかなと思っているんですが、いかがでしょうか。

対話の場なんですけど、情報もネタも検証結果もデータもない中で言っても、今私が熱い思いを言って、この思いは１０回、２０回は言えますけど、そこに収れんする答えは出てきません。やっぱり今いろいろ検証していますその結果の数字であるとか、経費の再度のシミュレーションであるとか、どれだけ、区民センターだけではなくて、施設の維持管理が同じ体育館とか、図書館とか、住区センターとか、社会教育館とか、老人いこいの家とか、物すごい数の施設がありますから、それを全体を見た上で示していく必要があると思います。 だから、行政が出した考えが１つでなくて、例えば、議員の皆さん、それぞれの会派から、Ａ会派の区有施設見直し方針、計画とか、区民団体、Ａさんの団体とか、１０個ぐらいのプランがあって、その中で３つに選んで区民投票しましょうみたいな、ごめんなさい、今ちょっと思いつきみたいなこと、担当の部課長すごく困惑していると思いますけど、だから、方法としてはいろいろあるのかと思います。 ただ、集まるという場があれば何でも進むわけじゃないということは御理解いただきたい。今我々は、区民の方にノープランで何もなくてぽんといけるほど無責任な対応、それもそれで一つの責任だと思いますので、そのために調べた数字とか、検証結果だとか、そういったものの意見を集めて整理をしていく、それが先ほど課長がお示ししたスケジュールの中だと思います。 今回の意見交換会だって、いろいろ御意見いただいたので、未来の子どもたちの意見を聞きたい、だけど小学生１人しかいなかったから、またそこは工夫するとかありますけど、単に回数を増やせばいいわけではなくて、毎回毎回同じ方が見えていては意味がないわけなので、どういう意見を聞きたいのか。多分今日も各委員もおっしゃっておりましたけど、美術館に特化した話もあれば、そうでないやつもあれば、建築のリノベーションとか言うけれども、全部がどんな建物でもリノベーションだけでできるわけではないので、１個１個の建物の状況が違えば、手法も技法も違ってきますので、一般論だけでは答えは出せないということだけ申し上げておきたいなと思います。 以上です。

関委員おっしゃるとおり、理解の進度を深めていくといったところのお話、どのような形で御理解いただけるかといったところは、情報を出していって対応を重ねながらといったところがあるかと思います。その方法に関しては整理をさせていただければと思いますけれども、やはり先ほど副区長おっしゃったとおり、まずは区の中でちょっと一定程度の整理、区民センターだけではできない部分ございます。そういったところの整理をさせていただいた上で、ちょっとどのような形で情報を出していって御理解いただけるかといったところ、委員おっしゃるとおりですので、そういった流れに関しても今後検討させていただければと考えてございます。 やはり、全体的な中での検討が必要であること、またこれまでの経緯も様々あること、それをどういうふうな形で提供していくかといったところは工夫をしていくところだというふうに認識しておりますので、どのような形で区民の方々に御理解いただけるかといったところを今後私どものほうで検討させていただければと思います。 以上になります。

これまで、前回公募に至るまでの間、６年ぐらいですか、かけて区民センターの事業を課題整理から始まって、幾つかの段階を踏まえて公募に至ったというところでございます。 今、関委員おっしゃっていただいたように、我々が検討してきた経緯、なぜ、もともと当初のところから、こういったことを新たな区民センターとしてやっていきたいんだということを言いながら、徐々に検討が深まるにつれて、こういう条件があってここはできません、こういう条件があってここはできませんというようなことで、やっぱり我々も最初の夢の部分から、現実に向けてどんどん制約条件というのは増えていっている。 それは、段階ごとにそれを記載してお示しはしてきているつもりです。ただ、それってそのときにはなぜこうなったのかということをお示ししているんですけども、次の段階に移ると、それは事実として次の段階で検討してきたものについてこうだったという、やっぱり進化といいますか、どんどんそれが集約されていくということなんですね。 そうすると、最終的なものを御覧になった方というのは、それまでの検討経緯がどうしても全部見返すということはなかなか難しいところがありますので、御理解いただくのは少し難しくなってしまうと。今までのやつ全部見てくださいよと言いたいところなんですけども、なかなかやはりそうは言えませんので、その辺の表現の仕方といいますか、その辺は少し工夫はしたいなと思いますが、ただ、いずれにしても、それまでの検討経緯を全て載せていくとなると膨大な量になって、そこを膨大な量になってしまうと、今度そこに目がいくかというと、なかなか一般の区民の方でもすごく興味のある方じゃないと全部見るということは恐らくしないと思いますので、その辺はどういうような工夫の仕方が皆さんに伝わりやすいのかということを考えながら、ちょっとどんなことでお示しできるかというのは今後考えていきたいというふうに思っております。 以上です。

これまで進めてくる中で、我々もそういった段階的にいろいろなお話を示しながら、区民の方々に御理解いただけるようにということで努めてきています。今、委員おっしゃっていただいたように、そうやって話している中で、区民の方々がどこに興味を持つか、そういったポイントというのはある程度我々も分かってくるというふうに思っています。今までの経緯も踏まえて、分かっていると思いますので、そういったところを重点的になぜここはこうなったのかというようなところをきちんとお示しし、そこに至った理由、経緯も含めて、分かりやすいということで努めていきたいなというふうに思います。 実際に我々がいろいろお話をする中で、紙面を見ると端的にこう書いてある、だからこの結果というところで、そこについて御理解いただけない部分ってあるとは思うんですけど、実際ここって本当はどうなのみたいなことを聞かれて、答えると、実際はそんなことを考えていたんだということも往々にしてあるんですよね。 我々もこうやって、そこのなぜこうなったのかという趣旨的なところであったりだとか、経緯を話すということはすごく大事だなというふうに思っておりますので、そういった実際に話す機会、今まで区民の方々とお話をしながらというところをおっしゃっていただいていますし、我々も一度聞かれて拒むことは全くないので、疑問があれば我々のほうに投げていただきたいと思いますし、我々のほうで、一般の方が見る紙面についてどういう表現ができるかというのは、そういったところも踏まえて検討はしていきたいというふうに思っています。 以上です。

補足説明はございません。

この陳情文は、目黒区全体構想（グランドデザイン）と表現をされていますし、この中には目黒区全体の都市計画に関する将来的な全体像を示してという趣旨かと思いますが、担当課から見て、現在進めていらっしゃる区有施設の方針とか計画とかって割とこれに近しいものなんじゃないかなと思ったりもするんですが、一方で、都市計画と書かれているのでちょっとどうかなと思う部分もあるんですが、今進めていらっしゃることと、この陳情で求めていらっしゃることとの違いについて、もし何か御意見というか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

少し都市計画との絡みということで大きいことなので、私のほうからお答えしたいと思います。 この都市計画、以前の委員会の中でも御説明というか、私のほうでお答えしている部分があるんですけども、都市計画ということを申し上げれば、これは都市計画マスタープラン、これが目黒区全体のまちづくりの方針ですので、この公共施設も含めて、どのようなまちづくりをしていくかということでは、全てのグランドデザインは都市計画マスタープランですよというお答えを差し上げているかと思います。 ただ、これ令和何年だっけ、改定したのは、最近ですけど改定し、その中で、公共施設についてもこの都市計画マスタープランの中で取り扱っています。これはどういうことかというと、やはり公共施設が担う責務といいますか、役割というものがこのまちづくりの中でどういったことを果たしていくのかというようなことを今後について考えていきますよですとか、やっぱりその公共施設も含めて、まちづくりの中でどういった位置づけをすることで都市計画マスタープランの中に定めるまちづくりというのが実現できるのか、そういった方向性、考えを持っているということです。 このまちづくりグランドデザインということが公共施設が果たす役割というものは当然あるとは思っていますが、それだけでこのまちづくりそのもの、都市計画そのものを語れるわけではありませんので、そういった意味からすれば、大きなまちづくりの計画の中の公共施設の位置づけというような、私たちのほうではそういうような考えを持っているというところです。 この求めるものがちょっとどのレベルのものかというところがなかなか想像しにくい部分はあるんですが、今申し上げたように、大きなまちづくりというのは都市計画マスタープランの中にきちんと定めており、きちんとその中には公共施設ということもうたいながら、今回はそのマスタープランをつくったというところでございますので、そう御認識いただければと思います。 以上です。

ここに都市計画って書いてあるので、都市計画マスタープランなのかなってやっぱり思ってしまう部分はありますが、現在進めていらっしゃる方針と計画についても、全区的な各施設が本当に必要なのか、体育館が幾つ必要で、図書館が幾つ必要で、そういったものを示すという意味では、私はグランドデザインと言えるんだろうなと思っていたんですよ。 区の認識としては、この陳情者が求めていることは陳情者の方しか分からないけれども、これを読んだ限りでは、これは都市計画マスタープランのことだと認識をされているのか、それとも今進めていらっしゃるまさにこの作業を求めているんじゃないかなと読み取られたか、読んだ限りでの判断で構わないんですけれども、いかがでしょうか。

今回、この陳情文を読ませていただいた限りは、私の考えになりますけれども、求めているのは、公共施設があることによってまちづくりってどう進んでいくのという、そういう展開なんだろうというふうに思っていますので、我々が当然そこは意識するべきものであると思っていますし、今の区有施設見直し方針、計画というものが当然まちづくりの中でどういった役割を果たしていくのかということは考えなければいけないとは思っていますが、それを基に、まちづくりはこうあるべきというふうに逆から追っての都市計画マスタープランはちょっとつくりにくいとは思いますので、そういった意味からすると、きちんとそれは都市計画マスタープランで追っており、公共施設は公共施設で、それは意識しているけども別の計画ですよということで考えています。 以上です。

補足説明はございません。

補足説明はございません。

前回こちらの委員会でも、理事者と一緒に区民センターを見学させていただきました。いろいろな設備の老朽化ですとか、耐震性の不足というのは見た目ではちょっと分かりにくかったですけれども説明していただきまして、大変貴重な機会となりました。 私たち、この委員会で１２月に他県に視察で、学校施設を庁舎に利用しているという例を見に行くわけですけれども、そういった取組をこの委員会で議員のほうはやっておりますが、理事者のほうとして、他区や地方で建物保存して再整備に取り組んだ例というのは、特に研究していらっしゃるようでしたら教えてください。

過去の答弁の中でも触れさせていただきましたが、これまでの区民センター事業に関して、大和市のシリウスであったり、習志野市のプラッツだったり、そういった施設の視察、見学のほうは行かせていただいております。 ただ、既存施設をほかに転用するような、こちらにも記載しているアダプティブ・リユースといった形でのものに関しては、公式で視察といったところはしている状況ではございませんが、先ほど部長のほうからも説明がありましたが、世田谷のＶＩＬＬＡＧＥの話であるとか、そういった先進事例があるといったところは区としても認識して、これは勉強会だけではなくて、意見交換会のほうでも示させていただいている事例になりますので、当然建て替えだけではなくて、それ以外の長寿命化の方法であったり、施設の管理方法であったり、こういった用途転換で施設を活用していくというような様々な事例に関しては研究しているといった状況でございます。 以上になります。