令和7年12月22日保健福祉常任委員会

ただいまから、保健福祉常任委員会を開会いたします。 　委員の皆様、先ほどの勉強会、お疲れさまでございました。また、重富保健福祉課長及び白石高齢者支援課長、御出席いただきありがとうございました。 　本日の署名委員は、兵藤委員、池田委員にお願いいたします。 　根本副委員長より欠席の届けが提出されておりますので、御報告いたします。 　本日、荒川保健福祉支援部長は、体調不良のため、委員会を欠席する旨、連絡がありましたので御了承ください。 　本日は、報告事項(1)から報告事項(3)に関連して、麻布地区総合支所の鳥居管理課長に御出席いただいております。なお、鳥居管理課長は、当該報告事項終了後、退席いたしますので、あらかじめ御承知おきください。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「港区立南麻布いきいきプラザ等大規模改修工事基本計画の策定について」、理事者の説明を求めます。

初めに、本日の報告に関しまして、資料の地図上の表記に誤りが見つかったため、委員の皆様に資料の差し替えをしていただくことになりました。このようなことがないよう、これまで以上に十分に注意の上、資料を作成し提出するように努めてまいります。申し訳ございませんでした。 　それでは、報告事項(1)「港区立南麻布いきいきプラザ等大規模改修工事基本計画の策定について」、本日付当常任委員会資料№１により御説明します。 　竣工から34年が経過した南麻布いきいきプラザの施設について、港区公共施設マネジメント計画等に基づき、大規模改修工事の基本計画を策定いたしました。 　本施設の概要につきましては、項番２に記載のとおりでございます。地上３階・地下１階からなる施設で、東町小学校のそば、仙台坂の下辺りに位置しております。 　２ページに移りますが、本施設は、地下１階から１階をいきいきプラザ、２階を高齢者在宅サービスセンターと高齢者相談センター、３階をシルバー人材センターが主に使用しております。 　項番３の経緯及び課題を御覧ください。本施設につきましては、80年間施設を使用し続けていくことを目指し、30年、40年改修として、電気、機械のほか、外壁なども含めた劣化設備の更新等を行うこととし、併せて機能の向上を図るための工事を実施いたします。施設の機能向上に当たりましては、指定管理者等への聞き取りや、本年２月に利用者へのアンケートを実施し、意見や要望を聴取してございます。 　主な課題ですが、これまでの設備改修工事等により生じた余剰スペースの活用、職員がより働きやすい環境の整備、現行法令に不適合となっている箇所や、環境配慮、省エネルギー対応といったところになります。 　項番４が、大規模改修の概要になります。まず、(1)の劣化設備更新では、防水をはじめとした建築工事、空調設備をはじめとした機械設備工事、電気設備工事を記載の内容で実施いたします。 　３ページに移っていただきまして、(2)の機能向上につきましては、大きく３つに分類しております。アの利用者へのサービスや利便性に配慮した施設づくりでは、（ア）のいきいきプラザにおいて、新たに健康トレーニング室を設置してまいります。地下１階の機械室では、以前の改修工事の際、空調設備を見直し、屋外の屋上の室外機で制御をするようになったことから、不要になった機器や配管を撤去しております。この場所に倉庫を移設するなどしてスペースを確保し、80平米ほどのトレーニング室を設けてまいります。そのほか、１階の集会室、ステージがある敬老室、囲碁などを行う教養娯楽室を集約しまして、段差なしで相互に行き来できるように整備するほか、壁面ミラーを設置したり床暖房を設置してまいります。また、駐輪場が不足している状況を鑑みまして、新たな駐輪場のほうも整備してまいります。（イ）の高齢者在宅サービスセンター・相談センターでは、表示の見直しや更衣室、休憩室の整備、デイルームの利用環境、トイレの扉を車椅子の方でも使用しやすいように開き戸から引き戸に変更するなど、改修を行ってまいります。（ウ）のシルバー人材センターでは、座って利用者対応ができるよう、受付カウンターの改修やロビーの拡張、トイレの出入口が受付から見えてしまうため、レイアウトの変更などを行ってまいります。 　イの安全・安心な施設づくりとしましては、壁の仕上げに使われているアスベストの撤去のほか、抗菌素材の採用により感染症対策の強化を行ってまいります。 　最後に、ウの地球環境に優しい施設づくりとしましては、空調設備やＬＥＤ照明等の更新、屋上に庭園の整備を行うほか、昨今の猛暑を踏まえ、クーリングシェルターとしての機能も充実させてまいります。 　項番５、工事方法及び利用休止期間になります。まず、(1)の工事方法になりますが、本改修工事においては建物を閉鎖、休館して工事を行う、いわゆる居抜き工事を採用いたします。 　アの（ア）になりますが、本施設は、いきいきプラザ、高齢者在宅サービスセンターなど、複数の施設がフロアごとに分かれ、３階建ての小さな施設に入ってございます。居ながら工事を行う場合、他のフロアのスペースを確保してそちらに移動して工事といったようなことが必要になりますが、なかなかそれが困難な状況でございます。 　４ページに移っていただきまして、イになりますが、玄関ホールやエレベーターホール、施設全体に係る設備の更新が今回多々ございます。仮に、居ながら工事が実施できた場合においても、全面休館をせざるを得ない期間が８か月ほど発生することが見込まれてございます。そのため、相談支援ですとか在宅サービスなどのサービスは、どうしても他の施設のほうに拠点を移す必要が出てきてしまいます。 　続いて、イになりますが、多くの設備の更新により、空調の停止や水回りの使用制限、騒音や振動等の発生が見込まれております。そのため、工事をしながら、高齢者の方の利用が多い本施設のサービスを提供していくことはどうしても困難な状況がございます。 　最後に、ウになりますが、その下の(2)も併せて御覧いただければと思います。居抜き工事で実施をした場合、工事期間は11か月、引っ越しと再オープンの準備を含めまして、休館は14か月と見込んでおります。これが仮に居ながら工事ができた場合ですが、工事期間は大幅に長期化し、居抜き工事の３倍以上の期間となる、39か月程度の工事期間が必要になると見込んでおります。これらを踏まえ、今回は居抜き工事により工事を進めていくことといたしました。 　休館中の対応につきましては、項番６に整理をしております。(1)のいきいきプラザの講座、介護予防教室といった事業につきましては、近隣、ともに徒歩10分程度の圏内にあります、ありすいきいきプラザ、麻布いきいきプラザの２館においてプログラムの充実を図り、利用者の方を受け入れてまいります。入浴事業につきましても、同じくありすいきいきプラザと麻布いきいきプラザの浴室、こちらは現在、週３日で稼働しておりますが、ともに週６日稼働といたしまして、利用者の方を受け入れてまいります。そのほか、いわゆる貸室の事業につきましては、いきいきプラザに加え、区民センターですとか、区民協働スペースのほうも案内をしてまいります。 　(2)の高齢者在宅サービスセンターについては、白金の森、サン・サン赤坂などの施設、こちらは現状の利用率を踏まえますと定員に空きがあり、受入れが可能でございますので、そちらのほうを御案内してまいります。(3)の高齢者相談センターや、(4)のシルバー人材センターにつきましては、区有施設、民間物件も含め、代替となる施設を確保してまいります。いずれも現段階では具体的な場所の確保までは至っておりませんが、工事の開始まではまだ、３年弱ほどの期間がございますので、遺漏のないように準備を進めてまいります。 　５ページの項番７を御覧ください。概算の工事費になります。総工費は約23億7,000万円となっており、内訳は記載のとおりでございます。 　最後に、項番８、今後のスケジュールになります。今後、来年度に基本設計、令和９年度に実施設計、令和10年の第２回港区議会定例会にて、工事契約議案を提出させていただき、議決を頂戴した後、工事に着手をし、令和11年度中の工事完了を見込んでおります。 　６ページ以降には、基本計画の本体を添付してございます。より詳細な内容と工事の工程表、各階の平面図などを記載しておりますので、御確認いただければと思います。 　長くなりましたが、説明は以上です。よろしくお願い申し上げます。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いいたします。

下線の４ページのところで、最後のほうに今、説明ありましたけれども、利用休止期間の各施設の対応というところで、(2)の高齢者在宅サービスセンターのところなのですが、白金の森やサン・サン赤坂ということを麻布地区総合支所管理課長はおっしゃったのですが、やはり南麻布のこの地域にお住まいの方、利用されている方、様々かとも思いますけれども、いきなりその白金とか赤坂とか違うところで、もちろん職員の皆さんとかも変わったり、一緒に過ごす皆さんも変わったりというところで、利用されている方にとっては大きな環境の変化になると思うのです。 　区としては、区有施設で受入れも可能なのでというところは分かるのですけれども、できることなら同じ地区で、やはり、同じ高齢者相談センターの職員であったりケアマネジャーであったり、そういうところの方々の同じ目が行き届くような、そういうようなところで、麻布の地域の中で、民間の事業所ですとか、地域型のそういうデイサービスなども少し視野に入れて、あまり遠くに連れていってしまうというと変ですけれども、もちろん送迎などがあるのだとは思いますが、利用されている方にとっては、もう地元でどこか、工事の期間だけほかのところにというほうが負担が少ないのではないのかなということを感じるのですけれども、そこはいかがでしょうか。

麻布地区においては、福島委員がおっしゃるとおり、こちら南麻布高齢者在宅サービスセンターのみが区立施設のデイサービスになります。それで利用されている、実際の御登録されている方が現在66名おられまして、そのうち、約７割が麻布地区総合支所管内にお住まいの方々になっていて、逆に言うとその他３割の方については、例えば芝地区であったり高輪地区にお住まいの方が御利用されております。デイサービスについては、通所施設になりますので、お迎えまたは見送りなどは全て車で対応はいたします。 　一方で、なかなかその利用者が、車の御移動をお願いすることになりますので、そんなに長時間車に乗ることによって御負担がかかるというのは、福島委員おっしゃるとおりかと思います。一方で、この施設の利用自体は、利用者及び利用者御家族の方がどちらを利用するということを実際に決めることにはなろうかと思いますが、急な変化によって、利用者の状態があまり悪くなることがないように、しっかりと御意見を伺いながら、適切な代替施設について御案内をしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

白金の森、サン・サン赤坂はやはりかなり距離もあるのですけれども、ありすも近いといえば近くにあると思うのです。やはりそういう、ほかに移る際に、今いる職員も何人かはきちんとそこで顔が合わせられるように、一緒になって移るということももちろん視野に入れてきちんと考えていると思うのですが、そこはそういうふうになっていますでしょうか。

ふだん、その御利用の方々をお世話しているケアマネジャー自体が変更になることはございません。例えば、施設の利用をいわゆるプランニングする役割を担うケアマネジャーが変更になることはございません。一方、施設の職員が、例えば今、福島委員御紹介のありすの通所施設に異動するなどについては、法人間の異動になりますし、そこについては実際問題難しいと考えております。 　一方で、利用者の影響がなるべくかからないような形で、ケアマネジャーは変更することはありませんので、その辺りもしっかりと時間をかけながら対応していくことが必要になるかなと思っております。法人間の職員の異動に関しましては、なかなか難しいと考えております。よろしくお願いいたします。

難しいのは分かるのですけれども、やはりこういう非常事態でもあると思うし、利用者のことを考えてというところで、もう少し前向きに交渉に当たっていただきたいと思うのです。それで、それに伴ってということにもなると思うのですけれども、入浴施設ですとか、ほかの貸室事業などというのもどこか別のところでというのはあるのですが、やはり坂道があったり、そういったところでは、ほかのところでの事業というところにもきちんと送迎というのをつけてほしいと思いますけれども、そこはいかがですか。

今回、代替で予定をしております麻布いきいきプラザ、ありすいきいきプラザとも、800メートルほどの近隣にございます。ありすいきいきプラザにつきましては、福島委員も御心配されているかと思いますが、仙台坂を上っていく形になります。高齢者の方には少し御負担をかけてしまうかと思いますが、こちら20分置きに「ちぃばす」のほうが運行されておりまして、１つもしくは２つの停留所で行けること、また、70歳以上の方については、無料のコミュニティバス乗車券も使用できることから、現時点では他の施設への輸送手段については考えてございません。しかしながら、工事の着手は早くても令和10年の夏以降となり、まだ３年弱ほどございますので、今後、利用者懇談会等の中で、利用者の方の声を聞く中で御要望が多いのであれば、実施ができるかも含めてその段階で検討していきたいと考えてございます。

少し冷たいなと思うのですが、送迎ぐらいできるのではないかと思うので、確かに20分置きに「ちぃばす」があるとか、70歳以上は無料だとか、それはそうなのですけれども、やはりここを改修しなければならないのは分かりますが、ずっとここに通っている方々のそういう思いも酌んで、送迎バスぐらい区で用意していただいてもいいのではないのかなと私は思います。そういうところからも区への信頼というところにつながっていくのではないのかなと思いますので、もうできないと決めつけるのではなくて、再検討していただくようにお願いしたいと思います。先ほどの事業所の意向ですとか、職員が動けませんというようなところも含めて、きちんと利用者に寄り添った形での再検討を強く要望したいと思います。 　あと、下線の11ページからのところに、職員の皆さんの意見というのが出されていて、大分反映しているように見受けられるのです。下線22ページからが利用者アンケートというところであるのですけれども、丸をつけるとか選択肢があってそこから選ぶみたいな形でのアンケートだったのかなと思われるのですが、自由意見というのが書かれていないのですが、何か自由意見というのはなかったのでしょうか。

自由意見のほうも伺ってございます。例えばですが、プールを設置できないかといったようなことですとか、近隣にありすいきいきプラザのほうがございますので、ありすいきいきプラザのような、軽食のできるカフェが設置できないかといったような意見がございました。今回の大規模改修では、地下１階の機械室に余剰スペースができるので、そこを活用して、新たに健康トレーニング室を新設するといったことを盛り込んでございます。こちらのほうは、このアンケートの中でも７割以上の方が設置すべきと回答されていたこともございますので、まず、ここを優先したいと考えてございます。したがいまして、これ以上なかなかどうしてもスペース的に確保ができないといったことから、プールですとかカフェの新設といったところについては見送ってございます。 　そのほかですが、昨年４月に新たにオープンをした、同じく近隣の麻布いきいきプラザのように、例えば和室の畳は樹脂製の畳がいいといったような御意見もいただいております。こちらについては、今後、基本設計、実施設計を行っていく中で、意見を積極的に取り入れるような形で対応してまいります。

カフェとかプールなど、本当に具体的な要望だと思います。できないにしても、いろいろ検討していただいているというところで、そういう声があるということは全体で共有していただきたいと思うのです。 　あと、少し地域の方のところで、最後なのですけれども、アスベストのことが幾つか書かれていて、内装の部分というところなのですが、これ、近所の住民の方とかも結構アスベストは皆さん関心が強いというか、そういう目で見るので、どの辺にアスベストがあって、これは除去するようなことになるのかと思うのですけれども、その辺り、もちろん住民の方にも知らせていくと思うのですが、まだまだ時間もあるし、丁寧にその辺りはできるかなと思うのですけれども、具体的にどういったところにあって、どのように除去していくのか伺います。

こちらは、壁のところにアスベストのほうが仕上げで一部含まれているといったことが過去の調査で判明をしてございます。具体的には、地下１階の設備管理室や廊下、１階の玄関ホール、二階の事務室など多岐にわたってございます。外部に至りましても、バルコニーや外部階段などにも使われていることが判明をしてございます。こちら、過去の調査の中で壁の仕上げには使われておりますが、覆われているため特に飛散等のおそれがなく、直ちに施設の安全性に影響を与えるものではないということは確認ができてございますので、まずは今使っていただく上では皆様に御心配を与えることはないかと思います。しかしながら、今回の設備改修の中でこちらのほうは適切に除去してまいりたいと思ってございますので、今後、利用者懇談会等の場で利用者の方にも安心していただくように御説明をしてまいります。

よろしくお願いします。基本計画などというのがあって、工事の着工までもまだまだ時間があると思うので、やはり先ほどのデイサービスに移るだとか、そういったところなどは、時間をかけてゆっくり周知して丁寧に進めていただけるようにお願いしたいと思います。

ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(1)「港区立南麻布いきいきプラザ等大規模改修工事基本計画の策定について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(2)「港区立いきいきプラザ等の機能強化に向けた検討状況について」、理事者の説明を求めます。

それでは、本日付資料№２、港区立いきいきプラザ等の機能強化に向けた検討状況についてを御覧ください。 　港区立いきいきプラザ等機能強化検討委員会の設置につきましては、本年４月25日開会の当常任委員会に報告しておりますが、検討委員会では、これまでに中間のまとめを作成し、引き続き最終のまとめに向けて検討しております。本日はその検討状況について報告するものです。 　項番１、検討委員会の概要についてです。資料３ページを御覧ください。委員構成につきましては、記載の計10名で構成しており、下段のとおり、これまでに計４回開催してまいりました。 　なお、全体資料の４ページ以降に、11月時点の中間のまとめを添付しております。右下の５ページに目次がございます。８ページ以降には、施設の概要や利用状況などのポイントをまとめています。 　右下の15ページを御覧ください。これ以降のページにおいて、検討テーマごとの現状と課題及び方向性を１枚ずつにまとめております。最終は20ページです。 　資料１ページにお戻りいただきまして、項番２の検討テーマごとの機能強化の方向性に係る主な意見を御覧ください。ここでは中間のまとめで述べられている方向性について、主な内容を御説明いたします。 　(1)の設置目的の検証では、設置目的である高齢者の生きがいづくりの支援、介護予防と健康づくりの支援及び区民の相互交流及び自主的活動の促進の３本柱について、事業計画の項目立ての統一を図るとともに、実施状況を統一かつ適切に把握・評価し、継続的な改善につなげる仕組みの構築が必要などです。これは現状、各地区施設間の評価や、実態の把握が困難であるとの課題認識から寄せられております。 　(2)の利用状況等の分析では、延べ人数に加え、実人数の把握の必要性、利用者属性や利用目的などを詳細に分析できる仕組みの構築が必要などでございます。 　２ページを御覧ください。(3)の敬老室、浴室の運用の考え方では、新規利用者への対応や、気持ちよく利用できる環境の整備などが寄せられております。 　(4)の世代間交流事業の拡充では、複合館や単独館に限らず、世代間交流を推進し、地域全体での支え合いの仕組みの構築などです。 　(5)の災害発生時等の役割では、日常的な利用者への啓発活動と実践的な避難訓練の実施などです。 　(6)の施設配置の考え方では、地形特性や人口分布、施設の老朽化などを総合的に勘案し、長期的視点に立った配置の考え方の検討が必要などでございます。 　これまでの内容は検討委員会による意見をまとめたものでございますが、区は、３番のとおり、それぞれの内容等を精査し、段階的に対応していく予定です。 　項番４の今後のスケジュールを御覧ください。１月22日の第５回検討委員会において最終のまとめ（案）を議論いただき、３月開会の保健福祉常任委員会で改めて御報告する予定です。短期的に解決できる課題につきましては、令和８年４月からの管理運営に活用してまいります。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。

中間の報告ということで、丁寧に説明していただいたことに感謝を申し上げます。少し確認になってしまうかもしれませんけれども、検討テーマの６の配置の考え方のところ、ずっと国が、高齢者が歩行するその距離は500メートルというので、500メートルの円をつくって議会で何度か取り上げたことがあるのですけれども、この考え方の中に、初めてだと思うのですが、徒歩10分の500メートル圏域で考えるという文言が入っていることについては、本当にお年寄りの身体的な実態を御理解いただいて入れていただいたのだなということで、大変感謝を申し上げます。 　基本は800メートルということは変えないのかもしれませんけれども、ここに地域的な、六本木は坂が多いとか、いろいろ考えてありますが、そういった配置の考え方について、民間施設を借りるということ書いてありますけれども、一定の見解の方向性はもう、明確に出すというようなことでよろしいでしょうか。

こちらの施設配置の考え方についてでございます。本日はこちらの検討委員会において様々な形で御議論いただいているということを御報告しております。一方で、検討委員会で寄せられた、ないしは御提案いただいている内容については、区のしかるべき会議、ないしは意見のすり合わせの中で政策的に決定をしていく必要性がございます。 　この時点で、既に800メートルという考え方を500メートルに改めるなどの区の考え方を定めるというものではございませんけれども、こういった提案ないしは課題認識というのを受けまして、港区としてどのようにこの施設の配置を考えていくのかといったところにつきましては、短期、中期、長期、様々な形での課題解決があると思いますけれども、しっかりと区の検討の俎上に載せて、しかるべきタイミングで御報告ないしは御説明できるようにしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

あと、各論になってしまうのですけれども、六本木からいきいきプラザの要望が出ていると思うのですが、改めて要望書の大体の概要とか内容、人数も含めて、１回ここで、区の認識も含めて教えていただきたいのと、どういうふうに受け止めているかについて確認をさせてください。

これまでも池田委員からは、一般質問や予算特別委員会ないしは決算特別委員会など、あらゆる場面でこの御質問については取り上げていただいております。署名といいますか御要望については、六本木地区にお住まいの方々を中心に912名の方々からの御意見、御要望を御署名という形でいただいております。そちらを区が受けたのが令和６年の２月でございますけれども、区民の方々、地域の方々がそういった思いがあるということを区はしっかりと受け止め、課題としてしっかりと捉えていくということが、まず間違いなく区のスタンスでございます。 　一方、施設の配置については、例えば土地が必要であるとか、様々な諸課題がございますので、すぐに対応できるというものがなかなか難しいという実態もございます。これまでも利用団体の皆様の御意見をいただきながら、例えばソフト面での対応などを適宜対応してまいりましたけれども、今、池田委員御質問の御要望というのは、区としてもしっかりと受け止め、912名の方の署名をしっかりと受け止めているということが、区のスタンスでございます。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。 　あと、もう一点、検討テーマ５の災害発生時の役割、また総合支所の話になってしまうのですけれども、総合支所が災害地区本部になるわけです。ここの３つの防災計画も、その災害地区本部として総合支所のまちづくり課や管理課も、役割が非常に明確に定められているところであります。これがこの支所改革で、管理課とまちづくり課、また、直接の福祉対応も含めて、区民課職員、職員削減するのは間違いないので、旧来の防災計画において、いきいきプラザと総合支所は密接に関連して、これだけ何十万の人が利用しているわけですけれども、その当時使っている人の安全も図らなくてはいけないし、区民の避難所にもするという意味で、かなりそのありようが変わってくると思うのですけれども、今の段階で、総合支所の各災害地区本部といきいきプラザの利用者の安全、また、区民避難所に際しての連携について、総合支所との連携という意味で、どのような体制になっているか確認をさせてください。

池田委員御質問の現状の対応ということで、御質問、理解いたしました。現在は、災害対策本部が設置された際には、災対地区本部というのが、池田委員御紹介の５つの本部が設置されます。こういった区民避難所と呼ばれるのが小・中学校でありましたり、いきいきプラザなどが、現在、区の地域防災計画で57の施設が区民避難所に設定されております。その、どこの避難所を開設せよということが、災害対策本部で決定されたものが各地区本部に経由し、それを受けた地区本部が開設に行くというところでございます。こちらがいわゆる平常時といいますか、日中に発災した場合の取扱いです。 　一方で、夜間であったり、土曜日、日曜日などの区の開庁日でない日にちに災害が起きた場合、これは一方で特別非常配備体制というものがしかれまして、震度５強以上で自動的に職員が参集することになります。その中で、一義的に第一対応を担うのが、区の災害対策職員住宅の職員であり、区内在住者というところで、こちらについても年１回以上の訓練をされているということで防災課からも聞いております。そういった土日発災については、参集した職員が区の本部の指示を受けて、避難所の各施設を開錠に行き、鍵を開けに行くという意味ですけれども、鍵を開け、避難者の受入れをしていくというところになっております。 　現状の対応は以上になります。

今後の在り方を検討していく中で、やはり私もこの総合支所に人数が少なくなるということで、防災の地区の拠点である総合支所の職員が削減されることで、地域の高齢者の方や、いきいきプラザとは関係なくなりますけれども、障害者の方とか、災害時の安全の問題、避難の問題と、非常に影響を受けてくると思います。いきいきプラザにおいても、今後、災害時の安全を図るような議論も視野に入れて、続けていってほしいと思います。

私、恥ずかしながら福祉避難所だと思っていて、区民避難所だということをレクのときにお伺いして、そうだったのだと思ったのです。それで今、防災協議会などだと区域内の小学校とかをどういうふうにスペース割りしてとか、そういったことで皆さんいろいろ町会の方たちは取り組んでいるのですけれども、でもその学校が坂の上にあるなどという課題があったりして、そういう地域でも、たしかいきいきプラザだったらその坂の下にあったなどという、防災協議会もあったりするのですが、これ、もう少し防災協議会で、いきいきプラザも区民避難所なのだということの理解を促進していただいて、こちらも活用できるように取組を深めていただければなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

今、なかまえ委員御質問のいきいきプラザの区民避難所の扱いについては、平成23年３月の東日本大震災までは福祉避難所ということでいきいきプラザを指定しておりましたが、その際の東日本大震災の状況を受けまして、区民避難所に小・中学校に加えていきいきプラザを追加しているというところが時代の変遷でございます。一部のいきいきプラザでは、そういった防災協議会の皆様とやり取りをしているというところがあることは確認しておりますけれども、全て一律に対応できていないという実態はあるかと思います。 　今後、今回の御意見の中でも、やはり区民避難所であることを積極的に区民の皆さんにも知っていただきたい、知っていただいたほうがいいのではないかという御意見をいただいておりますし、それを区民の方もそうですが、実際に避難所を運営される地域防災協議会の皆様とも意見を交わすということは非常に重要なことかと思いますので、今、なかまえ委員の御質問、御意見を受けまして、今後の検討に生かしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。あと、いきいきプラザなのですけれども、区民要件、住民票がある、ないの要件があるのが何なのか教えてもらえますでしょうか。お風呂は多分、要件が区民でないと駄目と言われて、それは、でも、住民票を持っていかなければいけないとかということではなくて、何か郵便物などというものでよかった気がするのですが、それは全てのいきいきプラザで同じ対応なのか、あとイベントなどでもその区民要件が必要なのかとか必要でないものがあったりするのか、その辺り、区民でないと使えない、区民でなくても使える、その辺を教えてください。

まず、入浴に関しましては、まず一度利用登録をしていただきます。これは、施設によってであるため、例えば、Ａいきいきプラザ、Ｂいきいきプラザと複数あった場合、Ａいきいきプラザも登録が必要ですし、Ｂいきいきプラザの御登録も必要になります。そちらについては、区民の方ということでの縛りといいますか、お願いをしております。 　一方、教室事業とか講座などについては、基本的には区民の方を優先にという考え方がありますが、例えば事業の内容によっては、在勤者の方などといったところに枠を広げているのもあります。一律で何かしら対応しているというところはございませんが、一方で、施設を利用する団体登録に関しましては、区の考え方に基づいて、必要な更新手続もそうですし、届出の手続というのはやっていただいているところです。施設利用予約システムに関連する部分については、そういった対応になります。

ありがとうございます。そうすると、区民でないといけないというのはお風呂ということが分かりました。お風呂、これを見ていても非常に人気があるようなので少し難しいのかも分からないのですけれども、この区民要件を緩和してほしいなと思っていまして、区外からどんどん誰でも来ていいよという意味ではなくて、私なんかもそうなのですけれども、きょうだいで親の介護を協力し合ってするというときに、こちらに来たりあちらに行ったりという中で、港区に住んでいるけれども住民票がないとかという場合もあって、何かそういう場合、介護する介護者の支援ではないですが、何かもう少しそういう、区民の親とか区民と同居している住民票がない親がお風呂など利用できたらいいなと思うのですけれども、何かその辺やはり、遠方の親を介護するとか、港区などは結構やはりマンションとかそろそろ、40代、50代、港区出身ではない方も多いので、親は地方にいるけれども呼び寄せるなどということもあると思うので、そういう場合、もうずっといるのだったら住民票を移すと思うのですけれども、その短期間で住民票を移してもすごい大変なので、やはり行ったり来たりでもう住民票を移さなかったりなどがあるので、何かそういう場合にも対応していただけるとありがたいなと思います。その辺りは何か御検討、お願いします。

御意見としては承りました。お風呂の利用に関して区民の方に縛っていまして、そちらに対する影響などといったところはしっかりと見極めていかなければならない課題ではあると思います。一方で、介護者支援という視点に立ちますと、今、なかまえ委員がおっしゃる、自分と一緒に住んでいないけれども、いわゆる呼び寄せ介護とか支援、そういったところのニーズというのも高まっていくというのも考えられます。お風呂の利用について、この時点で、拡大できるということは到底申し上げることはできませんが、どういった影響が出るのかといったところについては慎重に見極めていきたいと思います。ありがとうございます。よろしくお願いします。

できるだけどの館でも同じようなサービスが受けられるというところで、そういったところでも改善していく部分も多いのかなと。また、それと別に、独自で何か人気があるというようなものも、その独自性を出すというのもあってもいいのかなとも思うのですけれども、基本の部分は統一というのは、いいのではないかなと思います。先ほども、南麻布でもカフェの要望というのがありましたけれども、今、麻布だけでやっている、麻布みんな食堂の食事のサービスというか提供、そういったものはぜひやってほしいという声もいただいております。そういったところなども、具体的には食事のところなどは入っていなかったので、ぜひ検討の中に入れていただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。

今回の各種検討の中で、こういった食の取扱いということを含むべきではないかという御意見と承りました。本日、御意見としていただいておりますので、しっかりと受け止めて、この検討委員会の項目の中に入れることが適当か否かというところも含めて、しっかりと対応していきたいと思います。一方で、様々な形で食の提供ということを御意見いただいておりますので、いきいきプラザの魅力発信、魅力向上と併せて、食を通じた高齢者の支援、そういったところの観点も含めて、高齢者支援のいわゆる一つのメニューとしてしっかりと受け止め、検討を深めていきたいと思います。よろしくお願いします。

最初にある３本柱のところでも、介護予防とか健康づくりという部分や、食べることはもう本当に生きる、一番基本のところでもありますので、この３本柱にもきちんと合致すると思いますので、その食事のところをぜひ検討よろしくお願いします。

ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(2)「港区立いきいきプラザ等の機能強化に向けた検討状況について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(3)「港区における「こども誰でも通園制度」の実施について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(3)「港区における「こども誰でも通園制度」の実施について」、本日付当常任委員会資料№３を用いて御説明いたします。本件については、12月19日の区民文教常任委員会においても同様の内容を御報告しております。 　本件は、全ての子どもの育ちを応援し、子どもの良質な成育環境を整備するため、国のこども誰でも通園制度を一部拡大した、港区独自のこども誰でも通園制度を実施しますので、その概要を御報告するものです。 　項番１、背景です。国は、令和６年６月に成立した子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律により、月一定期間までの利用可能枠の中で、就労要件を問わず時間単位等で柔軟に利用できる新たな通園給付として、こども誰でも通園制度を創設しました。令和７年度からは、地域子ども・子育て支援事業に位置づけられ、実施は自治体の判断次第とされましたが、令和８年度からは給付制度として本格実施され、全自治体において実施が義務づけられます。区においては、令和６年度から、国の本格実施を見据え、区内２か所で未就園児の定期的な預かり事業を試行的に実施しているところです。 　項番２、事業内容です。表に記載のとおりです。試行実施等を踏まえ、対象年齢、利用可能時間等、国の制度から一部変更して実施いたします。 　２ページです。項番３、令和８年度の実施施設及び定員についてです。 　ここで４ページを御覧ください。こちらが実施施設の定員の一覧となっております。公・私立保育園、幼稚園合わせまして、記載の23施設で実施し、定員は103名となっております。なお、幼稚園については、一覧表の外側の米印に記載のとおりで実施いたします。 　２ページにお戻りください。項番４、利用の流れ等についてです。(1)利用者は区に対して認定を申請し、区は認定証を交付します。その後、利用者が利用申請をして、区が利用決定通知を送付します。私立幼稚園のみ、利用申請と利用決定については個別に行います。 　(2)利用者の決定方法ですが、区立保育園等及び区立幼稚園については、利用希望者が定員を超える場合は、区が抽せんを行い、利用者を決定します。あわせて、年度途中の転出等に備えて補欠利用者も同時に決定します。私立保育園等については、区が抽せんにて利用申請者の順位を決定し、各施設はその順位を基に各利用者と調整をしながら利用日時等を決定します。私立幼稚園については、利用者の募集等は各園で実施することといたします。 　(3)募集スケジュールは、令和８年１月下旬に認定申請・利用申請等の受付を開始します。２月中旬にいずれの申請も締切り、３月上旬に抽せん及び結果を発表します。私立幼稚園は園ごとに募集します。また、６か月ごとに利用申請を受け付けます。 　３ページです。項番５、今後のスケジュール（予定）です。令和８年４月からの実施に向けて、令和８年１月中旬に、区ホームページ及び広報みなと等で周知した後、募集を開始いたします。 　簡単ですが、説明は以上となります。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

事前のレクのときにも少しお伺いしたのですけれども、今回、やっていただけるところがリストアップされていると思うのですが、やはり地域によって偏りが少しあるのかなというところで、特に麻布などが１桁台ということで、少しもう一歩何とかならないのかなというところなのですけれども、何かこの辺の解消に向けてのお考えとかというのがもしあればお伺いしたいと思います。

今回、こども誰でも通園制度について、来年の本格実施に向けて調整するに当たり、昨年度、今年度の試行実施を踏まえまして、一定程度需要があることを区として把握しております。その上で、区立保育園はもちろん、あと、私立の保育園に対しても、実施をできるかどうかも含めて調整をした結果、一旦これらの施設のラインナップとなっております。ただ、就労要件がない方が利用する施設ということもございますので、地域に偏在があることは私どもも承知はしておりますけれども、少し遠いところも可能な限り選択肢にしていただければと思っております。

１番の背景のところで、通園給付としてとあるのですけれども、これはどのような意味が、根拠も含めてあるのか伺います。

こちらは、認可保育園と同様に、国のほうで認定をしてということでの施設の利用に対する給付がされるという対象の事業であるということでございます。

給付を受けるのは誰ですか。

利用者でございます。

なぜ給付事業とするのか、根拠を伺います。

子ども・子育て支援法で位置づけられたというところで国のほうで決めているものと認識しております。

こども誰でも通園制度の目的は何ですか。

大きく２つあります。１つ目は、保護者の就労要件を問わず全ての子どもの育ちを応援するということ。また、２つ目は、孤立した育児になりがちな未就園児のいる子育て家庭支援をすることとなっております。

今回、大分スキームが明らかになってきて、これまで２年間にわたって試行実施していると思うのですけれども、大分明らかになってきました。先ほど子ども政策課長のほうでも需要はあるというようなところをおっしゃっていましたけれども、このこども誰でも通園制度、年度によってまた変わっていきますが、対象者としてはどれくらいいるのかという、その見込みというか見通しをお願いします。

今月１日時点でゼロ歳児が約1,500人、１歳児が1,000人余り、２歳児も1,100人余りおります。試行的実施のときの感覚からいうと、全体で約１割ぐらいの方がエントリーされています。これがそのまま横引かれるとは思ってはいないのですけれども、そのぐらいの方が恐らく利用されるのではないかと推測しております。

現在、試行で伊皿子坂保育園と南麻布の保育室というところでやっていて、在園児合同型と専用室独立型というか園自体が独立型なのですけれども、その２か所でやられておりますが、独立型のところはもちろん、こども誰でも通園制度の子しかいないので、そこにいる子たちがみんな、こども誰でも通園制度を利用しているということなのですが、在園児合同型でやっている伊皿子坂保育園の様子を少し伺いたいと思うのですが、保育のやり方ですとか保育は分けているのか、また、食事は分けているのか、また、専用の保育士がいるのか、その辺り伺います。

まず、在園児合同型という形ですので、今既にいるお子さんと一緒に保育をしている状況です。給食等も一緒に食べています。また、職員配置についても、通常の保育園プラス１人ついた形で実施をしております。

現在は年間通しての契約となっていると思うのですが、伊皿子坂保育園の場合は何人のところにどれくらいの応募があったのでしょうか。

昨年度は、利用決定者は２人だったのですけれども、申請者が28人ございました。今年度の当初は申請者が33人で利用決定者が４人だったという状況でございます。

申請者と利用決定者というのは、その４人の方だけが実際利用したということですか。申請をして利用をしない理由は何かあるのですか。

申し訳ありません。少し言葉が足りていませんでした。募集をかけて申請された方、使いたいと手を挙げられた方が33人でございますので、利用決定ができた、要は利用することができるとなった方が４人いました。その４人が１週間をうまく分けて使っていたという状況になります。

では、残りの29名の方はお断りしたということでよろしいのでしょうか。

おっしゃるとおりでございます。

そういう状況をもって、需要は多いという見解なのだと思うのですけれども、今、伊皿子坂保育園でやられている保育の形態を、私は現場の人間として聞いたのですが、そのやり方自体はつまり、余裕活用型一時保育と同じやり方ということでよろしいでしょうか。

形態としては同じことになります。

資料の１ページの２の事業内容のところが、何か少し飛んでいたように思うのですけれども、国の示しているところでは一般型と余裕活用型があります。港区では余裕活用型を省いて、原則一般型ということにしていますけれども、これはこの試行期間でこれまでやってきた、今言った余裕活用型と同じような保育をしてきた、これを今後、何か生かすということは考えないのでしょうか。なぜ余裕活用型を入れないのか、その理由を伺います。

保育の形態自体は、先ほど申し上げたとおり在園児のところに入るということでは同じなのですけれども、余裕活用型は、定員が割れているところに子どもを入れるということになります。なので、年度途中に、もし保育園に入ってくる方がいると、その枠がなくなってしまう可能性があるというリスクをはらんでいます。令和８年度からの実施については、詳細な需要が不明確であることから安定的に一般型で定員をきちんと１年間確保した形で実施いたします。今後は、福島委員がおっしゃるように、需要を見極めながら、余裕活用型も含めて検討していきたいと考えております。

まさに今、子ども政策課長がおっしゃったように、国のほうの考え方は余裕活用型、これまでやってきたやり方も踏襲しながらも、本格実施を迎えるに当たって、だから、この余裕活用型を残しているのだと私は考えるのです。港区でこの余裕活用型を省いてしまったというところでの今現在、余裕活用型一時保育を、もう必死になって運営を継続するためにやっている私立保育園の現状、分かっていると思うのですけれども、そういう中で余裕活用型一時保育の部分を省いたら、今のやっている私立保育園にどのような影響が与えられるかというのをどのようにお考えになっているのでしょうか。

今現在、いわゆる余裕活用型の一時保育というのは、私立保育園で16園、小規模保育事業所で10園やっております。今回の港区のこども誰でも通園制度は一般型ということでございます。そこでは、今までどおり余裕活用型の一時保育を継続するのか、今回、一般型ということですけれども、誰でも通園制度に切り替えて行っていただくのか、園としては選んでいただけるような状況にあると考えております。

まさにもう子どもの奪い合いになると私は単純に思います。やはり、私立保育園というのは子どもが入った分しか運営費が入ってきません。皆さん御存じのように今、定員割れが非常に厳しい状況、それは港区の皆さんも認識されているところだと思うのです。そこを、余裕活用型一時保育を何とかやって、もう４時間子どもを受けたって4,000円にもならないお金しか入ってこないのです。全然割に合わないのだけれども、それでも園を存続するためには、定員が割れている分、何とか余裕活用型一時保育で少しでも運営を続けていこうということで頑張ってやっている、そういう私立保育園に対して、手を挙げても、こども誰でも通園制度、面積が足りないなどといって蹴られているのです。そういうところの私立保育園を救う手だてというのはどのように考えるのでしょうか。

来年度、こども誰でも通園制度を実施しまして、その状況、今やっている私立保育園の余裕活用型にどのような影響があるのかなど、その辺も踏まえて、今後は、私立保育園において余裕活用型一時保育を担っていただいている事業者の意見も聞きながら、そちらへの支援ということを検討していきたいと考えております。

ゼロから２歳の子どもたちで定員割れを起こしている私立保育園はどのくらいですか。何割ぐらいで、どれくらいの数が定員割れを起こしているのでしょうか。それで、ゼロ歳、１歳、２歳、もうゼロ歳が一番大きいからゼロ歳で聞きますけれども、１人定員が割れたらどれだけその園の負担、園に入ってくる運営費というものが削られるのか、そういった実態をもうこの場で明らかにしてください。

今、定員の割れている状況ということでございます。私立保育園で申し上げますと、ゼロ歳で１園、空き４名、１歳で21園、空き48名、２歳で51園の165名でございます。 　２点目の定員が１人、欠員が生じた場合の園の負担ということでございますけれども、昨年度の金額で、60名定員の試算ですが、ゼロ歳で約27万円、１歳で約19万円、２歳で約18万円でございます。

今聞いた数で深刻かどうかと受け止め方が違うかもしれませんし、ゼロ歳は１園で４名ということを言われましたけれども、今の時期ですから、12月に来て、もうあと３か月、12月までの募集しか区はしないのですから、そういう、今に来てここまでになっている。もっと４月当初だったり、５月、６月とか夏前などというのは、もっと定員が割れていて大変な状況があるわけです。それでゼロ歳が１名足りないだけで27万円ですから、本当に職員１人分といってもいいぐらいだと思うのです。こういったところを、やはりこの余裕活用型一時保育で空いている分、保育をすることによって、少しでも運営費の足しにしようとしているわけです。それで、国のほうでは、利用料が１時間300円程度というところになっていますけれども、この１ページの２番の事業内容の中で、港区はなぜ無料なのでしょうか。

現在も無料にしています。保育園が第１子無償化になった関係もございまして、定期的な通園をする事業については、区は今、全て無料という形になっておりますので、来年度以降もこども誰でも通園制度に関しても無料という形をお示ししております。

余裕活用型一時保育は利用料幾らでしょうか。

１日最大４時間以上で3,000円以内ということと、４時間未満ですと1,500円以内、この以内というのは、その中で園のほうで決めていいという形でございます。

1,500円以内、3,000円以内ということで、余裕活用型一時保育は預けるのにお金がかかるわけです。やはり、それを一生懸命やっている私立保育園で、こども誰でも通園制度をやりたいと手を挙げているけれども、面積が足りないからといって蹴られている。そういったところは、子どもをこども誰でも通園制度に取られたらどうすればいいのですか。

私のほうからお答えさせていただきます。まず、誰でも通園制度というのは、これは在宅の子育て家庭の方を対象にして、就労問わずで孤立を防ぐというところから、他者との交流を含めてということを経験するということがまず目的になります。余裕活用型については、利用によってこちらも、理由を問わずですけれども、使いたいときに使うというのが一つの利用者の目的になるかと思います。ですので、今、一時預かりについては非常にニーズが高くなっていますので、保育園のほうでの余裕活用型が進んでくれば、今は園数が限られていますけれども、それが広がれば、当然、利用者も増えるというところがございます。 　ですので、こども誰でも通園制度をしたからといって、余裕活用型をしている私立保育園の子どもを奪い取ってしまうということは全く考えていないのです。全くというか、それぞれの目的、対象が違いますので、そこで使い分け、すみ分けができるというところから、子どもの奪い合いということではないと思っています。一時預かりのニーズが高いというところは、引き続きあるかと思いますので、そこはこれから注視して見ていきたいと思っております。

子ども家庭支援部長から御答弁いただきありがとうございました。ただ、やはり一時預かりは1,500円、3,000円のお金がかかる、こども誰でも通園制度は無料。だったら皆さんどちらに登録しますか。私だって、それだったら無料のほうで、なぜなら、取りあえず、こども誰でも通園制度で週に月水金で登録しておきましょう、必要でなければ行かなければいいわけですから、それで無料なのだし、全然損もしないし、取りあえず登録だけしておくとなるでしょうと私は思います。 　少しその辺は認識の違いがあるので、ここでは深く追及はしませんけれども、やはりそういう状況で私立保育園が厳しくなるということを視野に入れた形で、それだったら本当にこども誰でも通園制度に子どもを取られるということはないというのなら、実際蓋を開けて、やはり、余裕活用型が全然いなくなりましたと言われたら補助してもらえるのですねと言いたいぐらいです。 　やはりそういう中で、もう１点、少し思うことが、３ページの後ろにある別紙で、こども誰でも通園制度の定員についてというところで地域ごとに出ているのですが、ここに保育室が含まれているのです。保育室は、やはりこの間、定員割れがこれだけひどくなって、私立保育園守ろうという中で、保育室の定員はどんどん減らされてきている。もちろん暫定保育室ですから、行く行くは閉じていこうということでつくられているわけだから、この保育室の定員は減らしていって、保育室は行く行くはなくなっていくという中で、このこども誰でも通園制度に保育室がこれだけ、６園エントリーして、しかも数も１歳５人とか多い。それだけ面積が広いわけですから、そういう中で、これから閉じようとしている保育園に子どもたちを入れて、頑張ってやっていこうという私立保育園を潰すような、そういう施策にも、もうこれを見ると見えてしまうのです。せめて保育室は受け入れるのをやめてほしいのですけれども、いかがですか。

先ほどの答弁と少し重複するのですけれども、試行実施の実績からも、こども誰でも通園制度については一定のニーズがあると見込んでおります。先ほどの伊皿子坂保育園の話ではないですけれども、実施するとなるとそれなりの方がエントリーしてくるだろうと見込んではいるのですが、実際、給付制度となった来年度以降、どの程度需要があるのかについては、在宅の方ということもございまして想定が難しい状況です。 　福島委員御指摘の保育室の今後については、基本的な考え方は変更いたしません。将来的に定員の調整の中で閉園していくことについては変更はしませんが、来年度、再来年度にいきなり閉園するということもございませんので、まず、来年度の需要を把握し、本事業を実施していくに当たって、全体の中で供給量を調整していきたいと思っております。先ほどの福島委員御指摘の余裕活用型についても、今後の定員確保の手法の一つにしたいと考えております。

長くなってすみません。先ほど子ども家庭支援部長も、在宅にいる子どもたち、他者との交流も必要だ、そういったところでのこども誰でも通園制度を安定して供給するためということをおっしゃっていて、私も在宅だけの保育がいいとは思っていなくて、このこども誰でも通園制度、お仕事されていなかったりお休み中だったりする方が保育園に預けられるという、この制度自体は本当にいいことだと思うのです。 　ですから、このこども誰でも通園制度はきちんと制度化してやっていく、時間数なども港区は増やしていますから、利用しやすいように、国の10時間などというのは、もうこの時間では全然、月10時間ですから週１回２時間、３時間行くという感じなのか、２日間ぐらいなのか分からないですけれども、こういうやり方ではなくて、やはり24時間にしたりという辺りは分かるのですが、需要が多いと見込んでいるからこそのこういう提案になっているのだと思うのですが、その一方で、やはり私立保育園の厳しさとか、私立保育園が運営を継続していくために、港区はもう５年で補助金を打切りですから、一切その定員割れに対する補助というのをしていないのです。 　それで、先ほど来、子ども政策課長が言っているように、１歳児クラスで定員10人のところが５人しかいなかったら、この19万円掛ける５、入ってこないという中でやっている私立保育園に対して、もう少し温かい制度の組立てでもいいのではないか。せめて余裕活用型で、面積がないからはじかれるなどというのがないようにできないのかなというのがもう本当に、少し制度自体、やり方自体を見直していただきたいというところです。 　私立保育園の出身者としても、環境だとかいったところもなかなか十分に整備されていない中で、園庭もないなどといった中で一生懸命やっている、その保育士たちにとっても、本当にこのこども誰でも通園制度で、そちらに子どもが流れていって、自分たちの園の余裕活用型一時保育も、もうままならないというお手上げ状態になってしまう、この今出されている、こども誰でも通園制度というのは、今後港区の私立保育園をどんどん閉鎖に追い込むようなやり方になると思うので、やはりそこら辺は肝に銘じて、やってみて、そうはならなかった、よかったですとなるかもしれません。 　だけれども、やはりこの今のやり方で無料で、しかも、定期的にというか安定供給でといって、やる側の園にだって、こども誰でも通園制度をやったほうが補助金が余裕活用型よりも多く入ってくるわけですよね。それも私立保育園などはほとんど面積ぎりぎりでやっているのだから、手を挙げても、余裕活用型なら定員が割れた分はできるけれども、こども誰でも通園制度をやりたくてもやれないという状況をつくっておいて、それで、そちらのこども誰でも通園制度のほうが利用する側も利用したくなるような仕組みというところでは、少しやはり平等性とか公平性、私立保育園を守るという観点からしても、このやり方では今後心配だし、私立保育園は守れないと、どんどん撤退していくという状況になり得るということを強く指摘したいと思います。 　やはり、私立保育園を守っていると言いますけれども、それなら本当にきちんと運営費、子どもたちが入っていないところ、そういうところにどのように手を差し伸べるかというところを、最後に改めて保育課長のほうからお答えいただきたいです。お願いします。

今、福島委員から御意見いただきました私立保育園への支援ということですけれども、こども誰でも通園制度における余裕活用型、あるいは余裕活用型一時保育、いずれにしても、もちろん、来年度初年度ですので、やってみてということになりますけれども、今後の状況を踏まえて、私立保育園の御意見も聞く中で、今後の支援の在り方については検討していきたいと考えてございます。

全然私立保育園を守るという思いがない答弁だったのですけれども、もう一度お願いします。

失礼しました。こども誰でも通園制度、一時保育事業に限らず、様々な上の支援、建物賃借料ですとか延長保育の経費ですとか、細かく支援をしてございます。今後も引き続き、様々な角度から総合的に支援をしていくということを述べさせていただきます。よろしくお願いいたします。

今後も引き続き検討していくということになると思います。子ども・子育て会議の中でも必ず議題に上げていただきまして、その現状とか状況、あと私立保育園の状況なども含めて、様々な意見を出していただいて、来年度はこれでいくにしても、これから先も検討を続けるというところでよろしくお願いしたいと思います。

ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(3)「港区における「こども誰でも通園制度」の実施について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(4)「保育園における弱視検査の試行実施について」、理事者の説明を求めます。

それでは、本日付資料№４、保育園における弱視検査の試行実施についてを御覧ください。子どもの弱視を早期発見し、早期治療につなげられるよう、より多くの機会を捉えて弱視検査を行うために、区立保育園３園で弱視検査を試行実施いたします。 　項番１の背景及び経緯でございます。人の視機能は３歳頃まで急速に発達して６歳から８歳頃に完成すると言われてございます。視力の発達や眼疾患を早期に発見しまして治療につなげるための重要な機会として３歳児健診がありまして、令和２年度から、スポットビジョンスクリーナー、ＳＶＳというものを３歳児健診において導入しております。３歳児健診において、こういった弱視ですとか目の異常が見逃されますと治療が遅れまして、将来にわたり十分な視力が得られないということがありますので、より多くの機会を捉えて弱視検査を行う必要性が求められてございます。区立保育園には看護師が配置されていることですとか、四、五歳児クラスでは見え方検査を行っていることなどから、園長ですとか看護師によるプロジェクトチームを設置いたしまして、区立保育園での実施に向けて、対象年齢や実施方法、検査結果の保護者への伝え方などについて慎重に検討を重ねるとともに、医師会とも意見交換を行ってまいりました。 　項番２の試行実施の概要でございます。目的ですけれども、本格実施の前に、比較的規模の大きな区立保育園３園で試行実施いたしまして、３歳児健診以外の場での実施の可否につきまして検証したいと考えてございます。 　対象年齢は、４歳児クラスといたします。実施園及び対象児童数は、記載のとおり、芝保育園、青山保育園、こうなん保育園の３園で、児童数については記載のとおりでございます。 　実施方法ですけれども、各保育園配置の看護師がこのＳＶＳという機器を用いて測定しまして、３歳児健診と同様の異常判定基準を基に結果を判定いたします。 　保護者の対応といたしましては、実施園の保護者には検査の必要性ですとか検査概要、ＳＶＳの特徴などを示した上で検査を行います。既に弱視治療中の児童ですとか、検査を希望されない場合には検査は行いません。検査の結果は保護者に通知し、基準値を超える場合は眼科受診を御案内いたします。 　ページを移っていただきまして、実施時期につきましては、令和８年１月の下旬を予定してございます。 　今後に向けた検討ですけれども、検査結果を分析するとともに、本格実施に向けた実施方法など、プロジェクトチームで検証し、医師会とも協議の上で検討いたします。 　項番３、今後のスケジュールでございます。令和７年12月下旬、今月中に保護者への実施通知をお送りし、来年１月の下旬に試行実施、２月以降に検証、今後に向けた検討を行ってまいります。 　その下に、参考に保護者への結果通知をおつけしてございます。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いします。

まず初めになのですが、医師会との意見交換をこれまで行ってこられたと記載をされておりますけれども、具体的にはどういった意見交換であったのか伺います。

まず、実施する対象の年齢、どのクラスが適切かといった辺りですとか、偽陽性が出るというところで、その結果、周囲のクリニックに多数患者が、親御さんが行かれるのではないかという、その辺りの懸念などといったところが主な協議の内容でございます。

特に、医師でない医師が診断することの必要性みたいなことというのは、その中にはなかったですか。

議論としてはございましたけれども、あくまでスクリーニング検査というところで、必ずしも医師でなくても実施可能だというところで、看護師のほうで対応することとしました。ちなみに、保健所のほうも医師が対応しているわけではございません。

これまでも、このスポットビジョンスクリーナーを使った検査については、議会でもいろいろな場面で要望などがあったと思います。以前、区としては、答弁の中で、検査に適した暗室の確保であるとか、それから検査結果を判定する医師の確保などが課題だということで、区長答弁があったというような記録もあるのですけれども、これは必ずしも医師の診断でなくてもいいというのは、どの時点で方向転換されたのか教えていただけますか。

医師の関わりという点でいきますと、見え方検査では、その結果については、園長と嘱託医の内科の先生の名前が入っていたというようなこともあって、ただ、その中で、ではこちらの扱いをどうするかというところはございましたけれども、実際的に医師でなくても対応が可能だということは、申し訳ございません、時点が分からないところがありますが、確認をさせていただいたというところでございます。 　あと、環境としましても、暗室についても、保育園の職員が保健所の検査を見学に来まして、これでしたら対応できるというところで確認をしているような状況でございます。

そうすると、以前は医師による判定が必要であったけれども、どこかの段階で、医師でなくても看護師がやっても問題ないのではないかということで、方向転換されたということは間違いないですか。

大変失礼しました。以前からＳＶＳの取扱いについては、医師でなくても対応できるということは確認できていたかと思います。ただ、これまでの保育園における健康診断などといったものは、嘱託医の先生のお名前を実際見ていただいているところであったので、そこら辺では、この弱視検査の取扱いをどうしようかというところは少し議論はしましたけれども、ＳＶＳの取扱いを医師でなくても対応できるというところは、これは以前から変わらないことかなと思っております。

分かりました。 　最後に、こういった、これは別にやっていただくことは、弱視のお子さんの発見という意味では大切なことだと思うので、やっていただくことというのも私は反対しているわけではないのですけれども、最後の結果通知みたいなものが、異常があった場合と、ない場合で例示で出ておるのですが、これは異常がないということをこの検査だけで告知していいものなのかどうかというのは、少し私もよく分からないのです。 　つまり、偽陽性みたいなものがあったりとか、要はこの機械自体が100％ではないというのは、先ほど保育課長の答弁でもあったと思いますが、これで例えば見過ごされていた場合などに、異常がないということで、それを信じて受診をしなかったということも当然あり得るわけで、医師の診断があって初めて異常があるのかないのかというのが分かるというのが、多分、その診断をするということについては、今の医師法上の立てつけだと思うのです。この異常がないということをそのまま告知してしまって大丈夫なのでしょうか。

こちらのＳＶＳの機械で検査した場合に、異常がある場合については、エラーといいますか、もうその時点で異常な数値ですということが表示されますので、この検査の結果そのものについての判断というものは、必ずしも医師ではなくても、機械で出た表示を基にすればもう客観的に判断されるものであるということと考えてございます。それが本当に絶対なのかというところはあるかと思うのですけれども、そちらについては、やはりその機械の取扱いにつきまして、また健康推進課とも確認しながら対応していきたいと思っております。機械が正しく判断しているものということで、我々としては取り扱いたいと思っています。

先ほど機械が偽陽性の結果を出すということもあるということだったので、その機械が100％ではないという前提でやらないといけない話だと思うのです。なので、その機械の結果を信頼するというのは、少し私はどうなのかなと思います。私が申し上げているのは、異常がないということで、それでは安心だということで、そのまま見過ごされてしまうというケースもあり得るのではないかということを申し上げているわけです。 　ですから、異常がある方について、こういったまた診断の機会を差し上げるということで、この左側については、何ら私は申し上げるつもりはないのですが、この右側の、異常なかったということで、医師の診断を経ずしてこういったことをお伝えしてしまって大丈夫なのですかということをお伺いしているのですけれども、これについてはいかがでしょうか。

偽陽性が多いということで、この100％でないという御指摘のところですけれども、あくまでスクリーニングの検査というところでございますので、そこは参考値としての取扱いということで、異常が出た方は眼科受診をお勧めしますということで御案内をしたいと考えてございます。４、５歳につきましては、また別途、見え方検査というのもやっており、見え方検査と一緒にこの検査も行ってというところなので、そこと併せて、保護者の方にはその状況をお知らせするということで、いずれにしてもこのＳＶＳの検査については、あくまで参考値ということで、その数字がもし異常があれば、念のため眼科を受診してくださいという形での御案内をさせていただこうと考えております。

今おっしゃられているのは、多分、左側のお話だと思うのです。疑いがあるので行ってくださいというのは、これはもう私は何も申し上げるつもりはないのですけれども、右側の場合に、要は、全く異常ありませんよというようなことを認識させるということについてはどうでしょうかということを今お伺いしています。下にいろいろ、目を細めて見るとかという場合にはすぐ眼科を受診してくださいと書いてあるのですけれども、異常がないと言ってしまっていいのかどうかということについて、この表記上の問題がないかどうかということ、それから、参考値であれば、この参考値であるとか、そういった旨を表記すべきではないかと思います。要は、この文面だけだと、やはり誤解が生じるのではないかということをお伺いしています。

少し補足をさせていただきたいと思います。まず、子どもの検査の３歳児健診でやります。そこで正常値が出ていて、任意でもう一回受けたいという方が受けて、正常値だった場合は、結構正常に近いのかなというような判断はできるかと思います。ただ、子どもの成長ですし、その検査というのは子どもの状況であるとか、その環境によっても若干左右されることがありますので、あくまでもこういった、今回何も数値的には正常であったけれども、子どもが目を細めるだとか、そういった生活の中で何か不自然なことがあったときには注意してみてくださいねというようなことは、お伝えするという形になります。 　これは４歳児で行いますので、４歳児で行って、４歳児では必ず見え方検査もやりながら、このＳＶＳ検査もやります。それで、その後また、１年後に、５歳になったときにも見え方検査をします。見え方検査と屈折検査、また違うのですけれども、やはり子どもの目の見方というところには注視ができるかなというところがありますので、そこは保育園としても、生活の中でしっかり見ていくというのはできるかなと思っています。 　あとは、やはり少し、今、三田委員の御意見をいただいて、この正常値が出た場合の保護者への通知の仕方というところは、これは医師会とも御相談をさせていただいて、こういう形で送ったほうがいいのではないかという形でも確認は取れているのですけれども、もう一度少しここの部分については、今いただいた御意見を踏まえて検討させていただこうかなと思いますけれども。

ありがとうございます。要は、誤解が生じないようにやっていただきたいということを申し上げております。なので、これで、これが100％ではないということと、あと、やる方の技術の問題とかいろいろあると思いますので、そういったことも含めて、参考値ですということが分かりやすく伝わるようにしていただきたいということで質問いたしましたので、その辺もまた再度御検討いただきたいなと思います。よろしくお願いします。 　あと、今後、今回３園で試行実施ということなのですが、これの拡大の範囲というか、その先、区立全園、試行ということなのでその先も考えていらっしゃるということだと思います。さらに、例えば認可保育園とか、どの辺まで広げていかれるのか、今の現状で結構ですので、想定をされておられるかということをお聞かせいただきたいと思います。

今の時点で、どこの範囲まで広げていくかというところは、現時点では持ち合わせておりません。まずはこの３園での結果を分析させていただいて、今後のどこまで広げていくかというところも含めて、検討していきたいと考えてございます。

保健所に対する質問になってしまうかもしれないですけれども、今の３歳児、弱視の早期発見が必要なことは私もそう思います。今、３歳児健診行われておりますけれども、現在、区における３歳児健診の対象者と受診率、また、偽陽性がどのぐらい出ているのか、その点について教えていただきたいと思います。

３歳児健診の実施状況でございます。特に、３歳児健診全体の受診率といたしましては、令和６年度の数字でございますけれども、84.9％の区民の方が、対象者の方が受けていらっしゃるという状況でございます。そのうち、視力に関しまして、視力検査を受診された方が2,147名、そのうち、スポットビジョンスクリーナーも含めまして要精密検査となった方が228名です。228名の方のうち、弱視等の異常が見つかった方が64名となってございます。ですので、残る方、そのうち、228名の方のうち、結果把握をしている方が186名でございます。この186名から64名を引きますので、122名の方は異常がなかったということになりますので、こういった方が偽陽性ということになってございます。

対象者は全区民というか全３歳児ということですよね。そこに医師、看護師の専門職がどう関わっているかということと、未受診時の取組というか、受診率を上げる取組、84％が高いのかどうか、３歳児ということで考えれば100人近くいてもいいのかなと思うのですが、そういった専門職の関わりと受診率をもっと上げることについての取組についてどのようにお考えでしょうか。

まず、専門職の関わりでございますけれども、３歳児健診はみなと保健所の３階の健診フロアで、月３回から４回実施をしてございます。その健診会場の場では、看護師ですとか保健師、あと、目の検査に関しましては視能訓練士、あと、ドクターと歯科医師、歯科衛生士といった専門職がそれぞれの検査を実施させていただいているという状況でございます。 　また、受診率が低いということに関しまして、港区といたしましては、健診未受診の方に対し、何度か電話、お手紙、訪問といった形で、なぜ未受診なのか、どのような状況であるのかというのを、お子様の確認も含めて実施をさせていただいているところでございます。各種、母子手帳アプリを通じた情報提供ですとか、広報紙、ホームページなどで、受診率向上には努めているところでございます。

なぜこういう質問したかというと、やはり、まず３歳児の受診、保健所の受診率を上げることが弱視の早期発見につながる。今までやっているわけですから、まずそれが努力をされているということですけれども、それが前提になると思います。今回、区立保育園でやるということで、非常に対象が限定されていることです。もし本当に早期発見で、弱視の子ども、結構220名とかいう数字も出ていますけれども、ということであれば、保健所でもう１回４歳児をやればいいのかなと私は単純に思います。情報共有も、保健所で３歳、４歳とできますし、要するに受診率を上げるためにいろいろ連絡を取って保健所でやっているわけですよね。それを非常に限定的に区立保育園だけで、４歳児でやるというのは、普通に考えれば、ほかの見え方検査などという関連もあるのかもしれないですけれども、４歳児全体を保健所でもう一度やるというような形でないと、それこそ私立の不公平性などといった話も出ていますけれども、どうして一部拡大を保健所ではなくて違う課で拡大するのか、そこら辺の意図をいま一度聞かせていただきたいのと、実際保健所で４歳児を全対象でやれば済む話だと思うのですけれども、どうしてそういう形にしなかったのか、１回、そこら辺の見解をお伺いします。

まず、私ども保育課で、なぜこの４歳児クラスで弱視検査を行うこととしたかといいますと、やはり３歳児健診の受診率が84.9％とありましたけれども、そこで受診されていない方ですとか、３歳児受診されてもその後の状況変化によって、改めて検査することのメリットもあるのではないかと、その２点で、数的には多くはないというのもおっしゃるとおりなのですけれども、まずは、とにかく少なくても、より多くの機会を捉えてという点で、保育園でやることができる見込みが立ちましたので、そこはまず、この記載の３園でやってみて、その結果で、少ない数字であっても、治療であったり弱視の発見につながる方がいれば、今後の展開、拡大等も含めて進めていけるのかなという考え方に基づいて、このような提案をさせていただいたということになります。

でも、いずれにしろ保育園の看護師、専門職とはいえ、やはり保健所の専門性とか環境にすれば、かなり保健所のほうが高いと思うのです。それで、少しむちゃ振りな質問になってしまうかもしれないけれども、保健所で４歳児の検査をやるなどということは今のところ検討は全くしていないし、この事業との関連性について、連携とか情報共有について、保健所としてはどんな見解といたしますか。

まさに今は、池田委員から御指摘をいただきましたように、まずは３歳児健診で私ども、この目の機能が一番感受性が高くなるというところで、３歳児に対して弱視の検査をする必要があるというところで、令和２年度にスポットビジョンスクリーナーの検査を導入したという経緯がございます。３歳児健診の受診率を100％に近づけていくということは、これまでと変わらない、引き続き強化していかなければいけないと考えてございます。 　池田委員が今御質問くださった、４歳児に対して重ねて検査を保健所のほうですることはどうかというところですけれども、そもそも３歳児健診といいますのは、母子保健法という法律に基づいて、全国的に法定健診ということで実施をしております。実施する検査などに関しましても国のほうでルールが決まっておりまして、その中で実施をさせていただいております。４歳のタイミングでそうした眼科だけの検査をするということは今考えてはいないのですけれども、４歳６か月から５歳６か月頃のお子様を対象に、今後５歳児健診というものを導入いたします。５歳児健診の中でも、このＳＶＳ等を使った視力検査をするわけではないのですけれども、３歳児健診のときに異常を指摘されたものがその後どうなったかというところを追跡する、健診をしていただく先生の問診等でもそこは見ていくというやり方にしようと今、検討しているところでございます。 　今回のこの保育園での実施というのは、先ほど保育課長も申し上げましたが、機会を少し増やすという意味では、この３歳児健診で異常を指摘されたけれども、先ほど結果を把握していない方がいるということも御説明しましたが、そういった方がその後どうなったのか、こういった発見の現場にもつながるとは考えてございますので、今後保育課とも連携して、情報の共有のやり方含めて検討してまいりたいと考えてございます。

これで質問を終わりますけれども、情報共有はしていただきたいということと、やはり４歳で必要だと区が踏み切ったのであれば、全員を対象にやらなくては筋が通らないと私は思います。弱視の早期発見は、やはり子どもの将来に直結する問題だと思いますし、何か中途半端な形で終わらないようにしてほしいということと、区立以外の保護者からの説明責任ですとかいろいろなことが生じると思うのですけれども、４歳でやると踏み切ったからには、そこら辺の理論構築をきちんとしてほしいということと、基本は、保健所の３歳児健診を中心に、この弱視の早期発見の対策をつくるという、構築するというような前提で保健所との連携を密にしていただきたいと思いますし、いま一度、これも実証実験ということでございますので、その結果次第では、５歳児健診を強化するとか、１回立ち止まって考えるとか、様々な、試行実施としての方向性、結論を出していただければということで、実施後にまたこの委員会に報告があると思いますので、それは注視していきたいと思います。

これは、３歳児健診で異常が見られた場合に、眼科に通うというときに、個人差があると思うのですけれども、治療にどれぐらいの期間が大体要するのか。そして、これは１回治ったら再発とかはするものではないのかというのを、分かれば教えてください。

私ども、３歳児健診で特に目についての精密検査の受診票を発行した方がその後治療にどれくらいの期間がかかっているかというのは、申し訳ございません、今手元にデータがないのですけれども、精密検査、受診票を発行した方に対して、検査の結果がどうだったかというのは、精密検査をやっていただく眼科の先生たちから返ってきていまして、そのデータを管理しております。なかなか３歳児健診ということで、精密検査が正確に実施できない場合も多いというのは状況でございまして、その結果としては、要経過観察などになって、定期的に眼科の先生に受診していただいて、その後ウオッチしていくというようなやり方をしているところでございます。

もちろん受診率は100％が望ましいのですけれども、私は84.9％と聞いたときにすごい高いなと思ったのですが、近隣の区と比べてどうなのかとか、保健所のほうですごく勧奨というのですか、受けてくださいというのをすごく積極的にやってくださっていて、近年急カーブで上がってきているということなのか、この受診率の特徴について教えていただきたいです。あと、手紙なども出したり、それでもという方に訪問したりとか、すごく一生懸命やってくださっていると思ったのですけれども、受けない方は何か、主な理由とはどういうケースが多いのでしょうか、教えてください。

受診率の状況でございますけれども、３歳児健診につきましては法定健診ということもありまして、実は各自治体とも非常に受診率が高い状況で、結果として港区は相対的に受診率が低いという状況でございます。今、手元にデータがありますのが令和５年度の数字になるのですけれども、23区全体では、港区は23位、最下位という状況でございまして、令和５年度の受診率が81.5％という状況なのですが、22位の区が86.9％という受診率で、区部全体の平均としましては94％というような状況になってございます。どのような方が受けられないのかというところで、私どもも訪問等も含めて調査をしておるのですけれども、比較的多いのが、たまたまその受ける時期に外国に行ってらっしゃって、日本のみなと保健所で受けるということが時期的にできないといった方もいらっしゃるという状況でございます。

状況よく分かりました。ありがとうございます。先ほどから偽陽性の話が出ていて、偽陽性は、別に幅広に捉えているから構わないと思うのですけれども、このスポットビジョンスクリーナーの偽陰性というのはあり得ないのですか。陽性なのに陰性に出てしまうというほうは。

どれくらいの感度、特異度でというところまで情報はないのですけれども、ただ、機械でございますので、偽陰性が全くないとは言い切れないと考えてございます。

分かりました。少し偽陽性より数を把握しにくいのかも分からないのですけれども、偽陰性もあり得るということなので、やはり先ほど三田委員がおっしゃっていたような通知の件、配慮などといったものを考えていただければと思っております。よろしくお願いします。

少し補足だけ。すみません。今、通知の件とか偽陽性、偽陰性のことがありましたけれども、まず、今回、このＳＶＳではやはり偽陽性が出やすいという機械であるということは保護者の方にも十分お知らせをするという形で、保護者にも、こういう機械なのです、その上でこういう数値が出ていることを認識してくださいということでお伝えをさせていただこうと考えております。

よろしいですか。ほかにございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(4)「保育園における弱視検査の試行実施について」の報告は、終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「請願５第12号　兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(2)「請願７第４号　成年後見制度における区長申立に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「発案５第６号　保健福祉行政の調査について」を議題といたします。 　本発案について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時２６分　閉会