// 発言者（9名）
// 発言（72件）
ただいまから、区民文教常任委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、ませ委員、琴尾委員にお願いいたします。 この際、傍聴者の方にお伝えいたします。委員会の撮影・録音を希望される方は、あらかじめ申出書に御記入の上、御提出ください。なお、撮影・録音は、申出が許可された後にしていただきますようお願いいたします。 日程に入ります前に、本日の運営について御相談させていただきます。 12月１日の委員会でお伝えしたとおり、新規で付託されました審議事項(3)の請願につきまして、請願者から趣旨説明の申出がありました。そこで、まず請願の趣旨説明をお受けしてから、日程を変更して、審議事項(3)の請願審査を行いたいと思います。その後、日程を戻しまして、審議事項(1)から順次審査を行いたいと思います。 このような進め方でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めさせていただきます。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項(3)「請願７第11号 地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める請願」の趣旨説明を受けたいと思います。 なお、本請願については、議長宛てに１名の追加署名がありましたので、御報告いたします。 請願者の方がお見えになっています。前のほうにお越しください。 それでは、請願文を書記に朗読していただきます。 （書記朗読） ────────────────────────────────── 「請願７第11号 地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める請願」。 請願の趣旨（要旨）。港区議会が、国会、内閣、財務省及び消費者庁に対し、国民生活の安心安全を担う地方消費者行政が安定的に遂行されるよう、下記の施策を求める意見書を提出することを採択していただきたく、請願いたします。 １、地方消費者行政推進事業に対する地方消費者行政強化交付金の交付期限を相当期間延長すべきであり、少なくとも、同交付金と同様に消費生活相談員の人件費にも充てることができる交付金等の財政支援を早急に措置すること。 ２、ＰＩＯ－ＮＥＴ刷新及び消費生活相談のデジタル化において地方公共団体に生じる費用を国において措置すること。 ３、消費生活相談情報の聴取及びＰＩＯ－ＮＥＴ登録事務等、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務であって、国全体の消費者被害防止の意義を有する事務として円滑な運営を推進する必要があるものについて、地方財政法第10条を改正して国の恒常的な財政措置を検討すること。 第３、請願の理由。１、消費者被害の現状と地方の相談窓口の重要性。令和６年版消費者白書によれば、2023年の消費生活相談件数は90.9万件（前年87.6万件）であり、前々年の85.9万件に比べると約５万件増加しています。消費者被害・トラブル額の推計は、2023年過去最高の約8.8兆円（前年度約6.5兆円）に達しました。65歳以上の相談件数が契約当事者全体の30.5％となり、高齢者の消費者被害・トラブルが大きな割合を占めています。被害態様についても、インターネット通販の「定期購入」に関する相談やＳＮＳをきっかけとする被害の相談件数が過去最多となるなど多様化・高度化しています。 この傾向は東京都においても同様であり、相談件数は、ここ数年、合計13万件前後、うち高齢者の相談は約３分の１を占めています。 高齢者が自分で問題解決することは難しい場合が多いことや多様化・高度化する消費者被害に対応するためには専門的知識や経験が必要であることなどから、住民にとって身近な地方公共団体の相談体制の維持・拡充が重要であることは明らかです。 ２、国の地方に対する支援策の推移と交付金の期限到来の影響。国は、地方に対する支援策として、地方消費者行政活性化交付金（2009年度～2011年度）、地方消費者行政推進交付金（2012年度～2017年度、以下「推進交付金」といいます。）を措置しました。推進交付金は、補助率10割で相談員の人件費にも充てることができるものでしたが、地方消費者行政予算を徐々に自主財源に移行させる政策方針下で2017年に自治体ごとの活用期限（原則として事業開始から７年間、小規模自治体は９年間等）が定められ、2018年度以降は、現行の地方消費者行政強化交付金（原則２分の１補助、以下「強化交付金」といいます。）に移行しました。 消費者行政推進事業（以下「推進事業」といいます。）に対する強化交付金は推進交付金によって立ち上げた事業に対して推進交付金と同様に支援を継続するとされましたが、上記活用期限もそのまま引き継がれました。 推進交付金と推進事業に対する強化交付金は、啓発や消費者教育などの事業だけでなく、消費生活相談員の人件費にも充てることができることから、長い間消費者庁創設後に新設・増設された相談体制を下支えしてきました。 しかし、全国的にその活用期限が迫っており（2024年～2025年度に多くの自治体が終了し、2027年度で全て終了）、全国で、どこにいても専門家（消費生活相談員）による相談が受けられる体制を維持していくことができるのかが大きな課題となると指摘されています（日本消費経済新聞2023年12月５日号）。東京都内においても、同様の課題が指摘できます。 ３、請願の趣旨について。(1)推進事業分の強化交付金に引き継がれた交付期限は、地方公共団体における消費者行政予算を自主財源に移行するための呼び水として設定されたものですが、全国の地方公共団体の自主財源は、交付金がなくなっても現状の施策を維持できるほど十分な程度に達していません。 このような状況のまま強化交付金が終了してしまうと、自主財源への移行が難しい小規模自治体において、相談窓口の維持が困難になったり、そうでないとしても、交付金で実施してきた啓発・消費者教育、消費者被害防止対策等の事業の継続が困難となり、縮小される可能性が高いと予想されます。 よって、現行の推進事業分の交付金の活用期限を延長するか、少なくとも、同交付金と同様に消費生活相談員の人件費にも充てることができる交付金等の財政支援を早急に措置することを求めます。 (2)国は、2026年移行を目指して、ＰＩＯ－ＮＥＴ刷新及び消費生活相談のデジタル化を進めていますが、これらについては、地方公共団体に多大な経済的負担を生じることが危惧されており、その負担によっても消費生活相談業務をはじめとする地方消費者行政が縮小・後退するおそれがあります。 ＰＩＯ－ＮＥＴ刷新及び消費生活相談のデジタル化において地方公共団体に生じる費用を、国において措置することを求めます。 (3)ＰＩＯ－ＮＥＴ情報は、国の法執行の端緒や立法政策の根拠となるものであって国の事務の性質を有する消費者行政費用と言え、全国各地の消費生活相談情報の収集が適時・適切・安定的に行われることが国の消費者行政にとっても必要です。また、ＰＩＯ－ＮＥＴ情報は、地方公共団体が相談窓口を維持し、多大なコストをかけて得られた貴重な情報であることから、地方と国のコストの分担の観点からも、国の費用負担が行われるべきです。 消費生活相談情報の聴取及びＰＩＯ－ＮＥＴ登録事務等について、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務であって、国全体の消費者被害防止の意義を有する事務として円滑な運営を推進する必要があるもの（地方財政法第10条参照）として、同法を改正して国の恒常的な財政措置を検討するよう求めます。 ４、まとめ。以上のとおり、地方消費者行政の一層の充実・強化のため、請願に及びました。貴議会において、御採択いただきますようお願い申し上げます。 以上。 ──────────────────────────────────
朗読は終わりました。 それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
今回、請願の趣旨説明に伺いました、私、東京弁護士会の消費者問題特別委員会というところの委員長をしております、弁護士の佐藤と申します。よろしくお願いします。 今回の請願内容ですけれども、基本的にベースになっておりますのは、弁護士の全国組織の日本弁護士連合会というところが昨年の11月に同内容の意見書を出しまして、その内容を踏まえて、全国で52に分かれている単位会というものが都道府県ごとにあるのですけれども、それで請願・陳情活動を行うようにという話になっておりまして、それを踏まえて行ったものです。基本的に全国共通のものを出しておりまして、東京都につきましても、23区及び市については全て、ほぼ同一内容で陳情・請願を行っておりますので、内容としては、基本的に全国共通のものでナショナルスタンダードを想定していて、主に地方の小規模自治体の危機を想定した内容になっておりますので、多分、東京都23区等の比較的財政事情が豊かな自治体には当てはまらない部分があることは承知しておりますし、もう既に同内容の陳情等を行っているところからも、同じような意見はいただいております。その辺を踏まえた上で、一応こちらで問題意識をお伝えしたいと思っております。 こちらの請願にもありますとおり、今、消費者被害に係る相談というのは、年々急増傾向にあります。特に多いのは、高齢者がインターネットに係るものです。高齢化社会が進んでいて、インターネットにまだなじんでいない方が多いので、その上で様々なトラブルに遭ったり、よくＬＩＮＥとかのいろいろなトラブルに遭ったり、そういう方が非常に増えていて、今、相談件数自体は大変激増しております。 その一方で、地方行政上、大きく３つの問題が起きております。 まず一つは、交付金の削減というか、もともとこの地方消費者行政の推進交付金、何とか交付金というのがいろいろ名称を変えて、ちょうど消費者庁が2009年にできたのですけれども、そこから毎年名前を変えてずっと続いてきたのですけれども、それが令和９年度で事実上全て終了になると。そうすると、今まで特にこの交付金に頼って消費者センターとかを維持してきた自治体が、その体制を維持できるのかどうかという問題、まず予算的に生じている問題が一つです。 次は、先ほど出てきたＰＩＯ－ＮＥＴと消費者相談の電子化という問題があります。ＰＩＯ－ＮＥＴというものについては、恐らく御存じない方も多いかと思うのですけれども、全国で消費者相談にあった事件については、全てそのＰＩＯ－ＮＥＴというところに登録して、その相談内容の概要について、全国の弁護士とか相談員が内容を確認できるようになっております。だから、我々弁護士でも何か相談を受けた際には、ＰＩＯ－ＮＥＴを検索してもらって、そこで同種の相談がないか、同一の事業者について相談がないかとか、どういう内容の相談があるのかというのをチェックして、同じような被害があるのであれば、それを踏まえて対応することもしますし、例えば裁判になれば、相手の事業者について、この事業者についてはこういう被害があって、同じようなことをやっているのですよとか、そういう情報を常に集めてやるという仕組みになっております。ただ、このＰＩＯ－ＮＥＴというのが、もともとできたのが1984年だということで、相当古いシステムになっていて、更新、更新で細かい微調整を繰り返してきたのですけれども、さすがにいいかげん古いということで、来年度をめどにシステムの全面刷新を予定しているものだということです。 それで、先ほどの交付金との関係ですけれども、その刷新に対する予算を組めない自治体というものが現実に生じているようでありまして、もしこの辺の交付金が止まると、一つには、ＰＩＯ－ＮＥＴの刷新に対応できない自治体というのが出てくると。そうすると、特に我々東京都ですと、東京都だったら比較的こういうネットワーク、弁護士とかも横のネットワークが広いので、情報交換等ができますけれども、地方自治体とかの場合、そういう最新の被害情報に触れられなくなる機会が出てくるのではないかというおそれがあるという問題が出ています。 また、消費者相談の電子化対応というのも、今、国が進めております。具体的にはウェブの、例えば今だったらＺｏｏｍとか、そういったものを使ったような、恐らくＺｏｏｍではないと思うのですけれども、システムを使った相談に対応しようという話が出てきているのですけれども、これについても、東京都であれば、恐らく大なり小なりどこの自治体も対応できると思うのですけれども、小規模自治体だと対応できないという事態が、非常に具体的に問題となっております。 さらに加えまして、この意見書では直接は触れていないですけれども、今、消費生活相談員という方も、これは全ての分野でそうなのですが、成り手が非常に不足しております。新規の方がなかなか集まらない中で、財政的に逼迫した場合に、非常に新規の相談員の採用という意味では、雇用を継続することが難しくなっていくのではないのかと、そういうことが危惧されております。 そういった状況を踏まえまして、今回の交付金の継続という内容、あとＰＩＯ－ＮＥＴとか消費者相談の電子化に対応するための費用を国が負担すること、そして、３番目で出てくる話が地方財政法第10条の適用範囲の拡大ということですけれども、地方財政法第10条というのは、地方公共団体の事務に関する費用というのは基本的に自己負担原則というのがあって、それの一応例外規定が第10条になるのですけれども、その例外規定についても消費者相談の事務を加えてほしいという内容を加えております。基本的に、これについても、今言ったように、特に地方の小規模自治体を想定した話になっていて、地方の小規模自治体の方がこういう措置が取れないと、相談は増えていくのに消費者相談体制を維持できないという問題が生じるのではないかという危機感から考えております。 その後、港区の事情とかをお聞きすると、港区に関しては、今、交付金とかが仮に切れたとしても、比較的、自主的にうまくやっていける状況にあるということはお聞きしております。また、地方財政法第10条の問題についても、立法に関わる問題ですので、恐らく国としてなかなか統一するのは難しい側面はあるかと思うのですけれども、こちらとしては、このＰＩＯ－ＮＥＴの刷新の部分と消費者相談のデジタル化に関する部分につきましては、本当に港区が仮に対応できるとしても、全国の自治体が多分、ここの部分ではストレートに困る問題が出てくるかと思いますので、そういう全国で共通の動きを、なるべくそういう問題があるということの共通認識を持つということを考えた上で、御検討いただければと考えております。 なお、１番目の交付金につきましては、ちょうど11月の終わりに、交付金については何らかの形で続けるという閣議決定が一応出ているようですので、交付金に関しては、問題として、喫緊の問題は何とかなったのかなという感じではおりますけれども、その具体的内容が、まだパワーポイントのポンチ絵レベルで、こちらが明らかになっていないので、それについても一応御検討いただければと思いますが、こちらとしては、港区の立場から考えても喫緊だと思っているのは、今回の請願書の請願の趣旨２のＰＩＯ－ＮＥＴの刷新及び消費生活相談のデジタル化に関する対応部分を、国が地方公共団体に生じる費用をある程度措置することということにつきましては、港区でも御理解をいただいて、何かしら対応いただければと考えております。 取りあえず、以上になります。
ありがとうございました。 では、請願者の方に御質問等ございましたら、順次御発言をお願いいたします。
ありがとうございます。実は佐藤先生は、私の東京弁護士会の消費者問題特別委員会の先輩筋にも当たり、事件を幾つも御一緒にさせていただきました。そういう意味では、消費者被害の話が今出ましたけれども、そちらについては非常に具体的な事件、例えば港区の方の案件を扱ったこともありますし、そうではない場合も含めて、いろいろ実務というか、事件の内容について御存じの方で、今日の請願の説明に来ていただくにとっては、ふさわしい方が来ていただいたかなと思っております。そこで、このＰＩＯ－ＮＥＴというものと消費生活センターというものが、本当に具体的に区民の生活もしくは詐欺被害というものに関してどう役立っているのか、どういうことをしているのかというところについて、少し弁護士の目線から御説明いただきたく、何点か質問させてください。 まず、先生が加入されている弁護団の大体の、全部でなくていいですよ、その主立ったものを御紹介いただいた上で、それがそれぞれどういう区民とか都民から相談を受けている、どんな事件を扱っているものなのかを、先に少し御紹介いただけますか。
私が先ほど言ったかもしれませんが、弁護団といいまして、弁護士会の活動のほかに、何か大きい事件があると、弁護団というものを弁護士同士で有志で組織して、対応するという活動をしております。特に東京都の場合は３つ弁護士会があって、地域割りにもなっていないので、なかなか弁護士会が共通で動くというのは難しいという事情もあって、何か個別の事件があったときとかには、そういう弁護団というのを別に組織して、それで対応を取ることが大変多くあります。 私が今大きく参加しているのは、東京投資被害対策弁護団というものに１つ入っております。これは主に投資被害といって、最近多いのは、ＬＩＮＥとかで変な投資の相談に誘われて何かしてしまったとか、そういった類いのものが多いのですが、それ以外でもいろいろな悪質情報とか、よくインターネットで報道されている類いのものについて扱っている弁護団になります。 あともう一つ、クレジット・リース被害対策弁護団というものも扱っております。こちらは、主にクレジットとかリースに関連して、主にクレジット会社のクレジットカードを使って何かを買ってしまったかいう被害に対応しているものです。この請願書に出てくる高齢者のインターネットトラブルに関しましても、多くのインターネット取引というのはカード決済がほとんどですので、クレジット・リース被害対策弁護団でたくさん扱っております。 例えば、最近、特に消費者センターレベルで数が多い相談でいきますと、ここに書いていますが、定期購入といいまして、１回だけ何かインターネットで物を買ったと思ったら、それが、本人は気づかないけれども、小さい約款が書いてあって、そこでもう定期購入することになっていて、１年分、毎月毎月、物を送ってきて請求書が来るとか、そういった類いの案件がありまして、そういったものも含めて扱っているのが、そのクレジット・リース被害対策弁護団というところになります。 大きく言うと、その２つの弁護団、東京都の弁護士はそこを中心に動いておりまして、そのほか個別の何か事件があったときで、最近私が大きく関わっている事件について、ジャパンライフ被害対策弁護団というのには割と中心になって関わりました。ジャパンライフというのは、これも東京都ではあまりなかったのですけれども、主に地方のお年寄りを相手に、何か変なピップエレキバンに似たようなものを高額で、何百万円で売りつけるみたいなことをやっていた組織で、数年前に破綻して、代表者も破産して現在収監中ですけれども、そういった個別の事件も何かあったときには対応するようにしております。そんな感じで私は対応しております。 ＰＩＯ－ＮＥＴの関係でいきますと、例えばさっきのジャパンライフについても、ジャパンライフという会社は、基本的に地方のお年寄りのネットワークを狙っていくので、東京都の中では、多分、東京都はお年寄りのコミュニティーが少ないので、狙いにくかったのだと思うのです。本当に地方都市の小さいお年寄りのコミュニティーに入っていって、そこでどんどん、すごい狭いコミュニティーで勧誘していくような手法を取っていると、いわゆる被害者とかの横のつながりというのがないので、そうすると、どなたかが消費者センターに相談をして、それをＰＩＯ－ＮＥＴに登録すると、その相談内容を一応全国の弁護士や消費者センターの方が閲覧することができるので、そういう、全体として見ると何千億円とかレベルだけれども、一個一個を見るとすごく狭いコミュニティーになるとか、そういった被害について、我々が検索して情報共有化できるという問題があります。 先ほど言ったように、ジャパンライフの場合は本当に狭いお年寄りのコミュニティーを中心に狙っているので、東京都には支店も持たずに、福島県だったら10個ぐらい支店があるとか、そんな感じだったので、多分そういう情報を我々が集めるときに、ＰＩＯ－ＮＥＴというのは非常に重要な役割を持ちます。ですので、そういった話で、地方都市を含めて、そういった被害が増し、何かしらの不都合とか、統一化、刷新に関して乗り遅れる自治体が生じた場合には、大きい問題が生じることになるかと思います。
ありがとうございます。何となく少しずつイメージが出てきたのではないかと思います。 それで、今、高齢者の被害ということが主に紹介されましたけれども、実はこれ、未成年というか若年消費者も、非常にこのＰＩＯ－ＮＥＴに救われるところが大きいのではないかと思っています。私もそもそも弁護士をやっていたのは、こういう政治のところとの関わり合いがあったのは、未成年引下げ、20歳から18歳に引下げになるタイミングで、やはり消費者被害の拡大ということが懸念されましたし、実際、そういうところをターゲットにした詐欺事件はいろいろ起こっております。 そうしたところにおいてもＰＩＯ－ＮＥＴは有用なのではないかと思いますけれども、そういう意味では代表的な、そういう未成年、もしくは大学生ですかね、18歳、20歳といった前後や何かの方々が非常に狙われて、そういうときに、弁護士でも消費生活相談員でもＰＩＯ－ＮＥＴを活用している事例があると思うのですけれども、例えばスカウト詐欺とか、そういったものを１つ２つ、御紹介いただければと思います。
今の件ですけれども、確かに今、マルチ商法、特に都内の場合は、大学生の方が被害に遭うケースが非常に多いです。先ほどスカウト詐欺という話がありましたけれども、私が大きく扱ったものでいくと、主に都内で大学生を相手に、無料のエステに行けるといったようなことを言って、無料のエステのところに行くと、エステの施術師に何かいろいろな商品を買うように勧誘されて、高額のクレジットをしてしまうという被害に遭ったケースで、それは都内で800人ぐらいの方が一斉に、相手から訴訟されたことで事件になったというケースがあります。 そういうのに引っかかるのはどういう大学生なのかと皆さん思われるかもしれませんが、はっきり言うと、東京大学を含めた日本の全ての大学をほぼ網羅しているような感じというか、大学のコミュニティーなので、本当に東京大学、早稲田大学、慶應義塾大学、そういった大学も含めて、もういろいろな大学の方がいて、学生の人だと、そういう何か無料のエステとかいうと、何となく引っかかりを持ってしまうのですよね。そういうので受けたいろいろな案件を扱ったことがあります。 その件につきましても、結局、一個一個のコミュニティーは本当に小さいコミュニティーで動いていくので、情報の横のつながりをつくるにはＰＩＯ－ＮＥＴというものが有効になります。特に今言ったスカウト詐欺は、主に都内の大学を中心に動いていたので、今も同種の詐欺というのはたくさんあると思います。そのグループは今でも同じ人たちを中心に同じような活動を続けているので。なので、そういう場合に、非常にＰＩＯ－ＮＥＴは都内においては有効になってくるかと思います。特に都内については、若年者が多いので若年層というのは非常に意味があるのだと思います。
ありがとうございます。 あと、もう少し、今、消費生活相談の行政の話でありながら、弁護団の話が先に進んでしまっているのですけれども、そもそも先生が弁護士としてこういった消費者被害、高齢者の方とか、未成年とか若い人も含めて、相談が来るケースはいろいろあるのですよ。弁護士ですから、直接知っていれば、知り合いから相談が来るというのもあるのですけれども、その中で、消費者問題というのはかなりいろいろなところから相談が来て、最終的に弁護士が、先ほど言った裁判であるとかいろいろなルートで解決をするということになると思うのですけれども、先生の場合で結構です。相談をする前に、先生の前に、例えば消費生活センターにも相談に行っている、もしくは、そういった消費生活センターの相談員からいろいろ御相談や何かを受けながら来たという割合というものはどんな感じでしょうか。多い、少ないということとか、こういう場合に消費生活センターからいろいろ御相談を受けるということが、先生、もしくは弁護士会としてあれば、何点か御紹介いただければと思います。
今の点ですけれども、恐らく弁護士会では、東京３弁護士会はいずれも消費者相談という窓口を設けておりますし、先ほども言った弁護団でも逐次相談をインターネット等で受けておりますけれども、恐らく、案件でいくと８割以上は消費者センターを経由してだと思います。きちんとした統計は取っていませんけれども、逆に消費者センターを経由していない相談というのは、むしろ雑多な相談が多くて、いろいろ問題意識を持ってきちんと来る相談というのは、ほとんどが消費者センターを通じてです。 恐らくほとんどの相談される方は、何か問題があったら、まず消費者センターに相談に行って、消費者センターレベルで解決できる問題であれば消費者センター内で解決して、またあと、相手方の事情とか対応とか、そういう問題に法律的問題が多いのかとか、多分そういった問題を踏まえて、これは弁護士に頼んだほうがいいと判断した案件であれば、弁護士を紹介するという流れを取っているものと思われます。
ありがとうございます。 それで、今言ったように、消費生活相談員から弁護士のところに相談が来て、裁判が行われるということが、弁護士の、我々の仕事の中でもあるのですけれども、これはもしＰＩＯ－ＮＥＴがなかったら、あとは、適切な消費生活相談員が先にきちんと相談に乗っていなかったら、裁判で例えば勝ったり、あとは、その後、事件解決、いろいろ情報を共有して動くということも含めて、最終的には先ほど御紹介にあったスカウト詐欺とかそういうものでも、全部解決できるとは言いませんよ。ただ、一定程度、例えばクレジットをキャンセルしたり、被害金を回収したりという形で弁護活動を行って、先生方は動いていらっしゃると思うのですけれども、そうした被害救済にとって、ＰＩＯ－ＮＥＴとか消費生活相談員がもしいなかったらと考えたら、どのような影響がありますでしょうか。
その点についてですが、やはりこういう消費者被害とかで出てくる話で、一個一個の話で聞き取ると結構荒唐無稽であったり、なかなか理解し難いような話が多い。例えば無料のエステに行ったら何か契約させられましたとか、化粧品を買いましたとかいう話とかも、一個一個を見たら、ただの買物をしただけではないのかとか言われがちですし、ＳＮＳ型の投資詐欺でも、よくＳＮＳで何か怪しい投資でもうかりますよとか言われて、そういうので契約したというのも、一個一個を見ると多分荒唐無稽な話とかになってしまって、例えば裁判官の方でもなかなか理解され難い部分があるのですけれども、ＰＩＯ－ＮＥＴで取ると、一定の期間とか一定の条件で何十件とか、そういう範囲を取って情報を切り取ることができるのです。そうすると、同じような被害者の方が大勢いるのだとか、こういうのに何か問題があるなと、多分、問題を大きい視点で理解してもらえるという現象が起きてくるかと思います。 恐らくＰＩＯ－ＮＥＴを取る一番のメリットというのは、同じような話がたくさんあるのだということを、裁判官とかそういった方に理解してもらって、判断してもらうというので、重要な意味を持っているかと思います。 消費者センターの方につきましても、どうしても弁護士は敷居が高いですから、最初の相談は消費者センターの方にやはり行く方が多いのです。そこで適切にその事件を消費者センター内で処理できれば、弁護士が必要なのか、あと、弁護士でも、残念なのですが、今、弁護士の世界で結構、そういうので解決すると言ってお金だけ取っているような弁護士とかがたくさんいるので、適切な弁護士に振り分けてもらうと、そういうことができるという意味では、消費者センターは大変重要な役割を持っていまして、多分、消費者センターとの連携を抜きにこういう消費者事件に関する弁護士の活動というのは、もう考えられないという状況になっているかと思います。
本日は貴重なお時間をありがとうございます。 何点か確認させていただきたいのですけれども、今おっしゃられたように、こちらのＰＩＯ－ＮＥＴから連絡が行く弁護士の方々というのは、もう一定の信頼性というのは担保されているような状況だということで、認識してもよろしいのですか。
ＰＩＯ－ＮＥＴ自体は、単なる情報を集約しているただのデータベースなので、ＰＩＯ－ＮＥＴを通じて何か事件を受けるということはありません。
ＰＩＯ－ＮＥＴを通じて今までの事例やよく出てくる事業者とかという確認は、弁護士であったらどなたでも見ることができるシステムなのですか。
弁護士が閲覧する場合でも、弁護士会の照会とか、そういった正規の手続を踏まえて、必要な範囲で照会するという形になっております。消費者センターの方が内部で見る分には、多分、比較的自由に見ることができるのだと思いますし、あと、私が関わっているのでは、適格消費者団体といいまして、大きい消費者事件について差止め等を行ったり、そういうのを集団的に行うところの場合は、それも一定の条件の下でデータを見ることができます。そういう流れになっています。
ありがとうございます。 次ですけれども、消費者被害の中には、ワンクリック詐欺とかも含まれていると認識してよろしいでしょうか。
それが含まれているものと考えております。
ありがとうございます。 すごくＰＩＯ－ＮＥＴの大事さ、重要性を本日説明していただいて、私なりにも理解ができているつもりです。 私の父が認知症になったときに、家に行ってみたら開かずの間があって、そちらを開けてみたら、まさかの定期購買されているサプリメントが山積みになっていたりしたこともあったので、ああ、こういうのが最近ちまたでうわさになっている消費者問題なのかなというのも、体験を通じ身にしみて痛感していることなのですけれども、今回の請願の出されている内容が、３項目に分かれているではないですか。先ほど請願者の方がおっしゃられたように、港区には直接関わらない案件になっているところもあるということだったのですけれども、こちらのＰＩＯ－ＮＥＴの重要性を踏まえた上で、この項目(2)のところを抜き出して新たに請願として上げられる予定とか、そういったお考えはありますか。
そちらにつきましては、この件は、請願名でもあるとおり、東京都は３つに弁護士会が分かれておりまして、それぞれ独立して活動しておりまして、恐らくこの件に関しては３会、東京都は横並びで動かなければいけないので、積極的に調整は行いますけれども、その方向で調整するというのは、３会が絡むことなので、断言はできないという状況です。
ほかに御質問等ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なしということで、それでは、審議事項(3)「請願７第11号 地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める請願」の趣旨説明は、これで終了いたします。ありがとうございました。 請願者の方は、元の席へお戻りください。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、日程を変更して、審議事項(3)「請願７第11号 地方消費者行政の維持・強化のための対策を求める意見書を国会等に提出することを求める請願」を議題といたします。御質問のある方は、順次御発言をお願いいたします。
今、請願者の方から御説明があったのですけれども、国では、トラブルが過去最高の約8.8兆円で、65歳以上の相談件数が30.5％ということでした。港区の消費者センターに寄せられる相談件数ですけれども、どのぐらいあるか、過去３年分、あと高齢者の割合、そして被害額の推計というのをお知らせください。
過去３年間、令和４年、５年、６年の件数をお答えさせていただきますが、令和４年が相談件数総数として2,544件、令和５年が2,483件、令和６年が2,317件となってございます。令和６年は件数が少し減っておりますが、感覚としては、消費生活相談員の１件当たりの相談時間が長引いているという気はします。対応困難なケースが増えておりまして、１件当たりの相談が増えてしまうと、その分、トータルの件数は減っているのかなということで、相談自体が減っているという印象は持ってございません。 年齢層の構成は、今、手元にデータがございませんが、先ほど請願者の方もおっしゃられたように、若い方から高齢の方まで幅広く相談を受けております。例えば、まだ未成年の方も、今、アプリケーションの課金とかがある中で、親御さんを連れて御相談に来るケースがあったり、先ほどお話があったように、若い方でエステの問題、この辺りは多くなっているなという印象がありますし、先ほど白石副委員長から御説明のあったような、御高齢の方のインターネットでの購入するケース、この辺りも最近増えているなという傾向はつかんでございます。多い事案としては、レンタル・リース系、例えば賃貸マンションの敷金・礼金の問題とか、あとはフィッシングメールであるとか、あとは先ほどあった美容医療、この辺りが多いのかなという印象を受けてございます。
額的に分かりますか。
額のほうは把握できてございません。
ありがとうございました。 先ほど請願者の方から、消費生活相談員の人材不足ということが挙げられたのですけれども、港区においてはどのような状況なのかというのをお知らせください。
港区消費生活相談員は計８名、今所属してございます。８名は、一番経験が若い職員でも在籍歴が10年、最大が30年という非常にベテランぞろいの相談員となってございます。相談員の件数は、都内も自治体の規模に応じて、おおよそ８名近いところもあれば、もう少し規模の大きい自治体だと10名近くいるところもありますので、一概に８名が多い、少ないというのは申し上げづらい部分ではあるのですが、今、配置人数としては問題なく対応できておりますが、ただ、仮にこれで退職する消費生活相談員がいたときに、成り手となる後継者が出てくるかというのは、確かにおっしゃるとおり、一筋縄にはいかないかなという認識は持ってございます。
ありがとうございます。10年の方から30年のベテランの方まで港区はいるということで、今のところ、すごく恵まれているのではないかと思います。ただ、その30年の方が退職した後に今後どうなっていくのかというのは、人材育成も必要であるし、そういう方をしっかりと見つける必要もあるということは思います。 先ほどからＰＩＯ－ＮＥＴのことなのですけれども、港区の相談を受けた消費生活相談員の方もＰＩＯ－ＮＥＴを使っていると思うのですけれども、ＰＩＯ－ＮＥＴにアクセスして、ほかにもこういった事例があるということが分かったみたいなものの代表的なものがあれば、幾つかお知らせください。
ＰＩＯ－ＮＥＴにつきましては、消費生活相談員の職員も日々、相談事案については書き込んでいて、かなり詳細な内容を書き込んでございます。直近ですと、例えば米の高騰問題とかもあったと思うのですが、その米の部分で産地を偽装するとか、そういったところの事案とかもやはり情報として入ってくるということであれば、我々は情報を入れ込むだけではなくて、そこから消費者啓発につなげる部分もありますので、全国で起きている、そういった集中する特定の事案があれば、それを消費者だよりなどを通して取り上げて、区民の皆さんに注意喚起を促すという意味でも、ＰＩＯ－ＮＥＴは十分役立てておりますので、そういう形で日頃から様々な事案について活用しております。
ありがとうございます。港区においては交付金ももらっていないかと思うのですけれども、その点の確認と、(2)のＰＩＯ－ＮＥＴについて、費用を国として措置していくことが今回の請願なのですけれども、私はそれがすごく必要だと思っています。区としてのお考えはどのようなものかというのを知らせください。
１つ目の交付金につきましては、10分の10、全ての財源が得られる推進事業の交付金は、令和３年度をもちまして、港区としては受け取ってございません。なので、そちらについては直接的な影響が生じないというのが実態となってございます。 ２つ目のＰＩＯ－ＮＥＴの刷新に当たっての区の考え方という部分でございますが、現状、国民生活センターを中心に、ＰＩＯ－ＮＥＴの刷新、来年度の９月の本格稼働に向けて準備を進めておりますが、ソフトウエア自体は国民生活センターが作成されますので、我々自治体というのは、既存の端末回線で接続が可能かどうかというのを、現在テスト稼働している最中でございます。この既存の端末回線で対応できないところは、新たな経費が発生してしまうところなのですが、幸いにも港区においては既存の端末回線で対応が可能なために、新たな経費負担というのは発生していない状況にあります。 ただ、今後、例えばＰＩＯ－ＮＥＴの機能拡充だとかソフトウエアのアップロードというのが発生した場合に、そこの費用をどこが持つかという問題が出てくるかと思うのですが、先ほど御説明がありましたとおり、全国の消費者センターをオンラインで結ぶシステムのため、全国一律の規格の下、運営されるものでありますので、例えばこれを我々港区が独自のカスタマイズをしたいと思っても、なかなかそうはいかないというものでありますので、そういう意味では、一律で対応するという意味では、国において予算措置をされるほうが望ましいのかなとは考えてございます。
様々な交付金が交付されていたと、それで、2018年度以降は現行の交付金とのことですが、令和３年度から今まで受けていないということで、今後も受けなくても大丈夫かということで、分かれば御答弁ください。
推進事業、10分の10が出る補助金につきましては、令和３年度をもって、それ以降交付金を受けておりませんので、現状、相談員の人件費に当たる部分というのも区の一般財源で対応しておりますので、この交付金なくして消費者センターの安定稼働が確保できないというものではございません。 また、10分の10ではないものの、今、２分の１の交付金というのも別途、国から下りておりまして、こちらの交付金を使って、例えば相談員の研修費用に充てたり、消費者、区民向けの講座の運営費に充てたりをしてございますが、この補助財源も、例えば令和６年度で申し上げると、全体の事業費のうちの4.4％がこの補助財源を扱っているということですので、95.6％は区の一般財源で対応できております。そういう意味で、交付金なくしても区の消費者センターの安定稼働は確保できるかと考えております。
港区において、現時点で、情報共有をするなど、そのネットワークは費用の面等で何か運用に問題はございますでしょうか。
情報共有に当たっての費用の問題ですか。
費用の面で。
現時点では問題はないです。というのは、先ほど申し上げたとおり、新たなＰＩＯ－ＮＥＴの刷新に当たっても、回線や既存の端末で費用負担なく対応できるということを確認しておりますので、現時点では問題なく運用できるものと考えております。
すみません。少し大事なものと、あと、なかなかＰＩＯ－ＮＥＴという言葉を議会質問でされる方は、私を含めて、あとは公明党議員団とか、ほかのところでもあるとは思うのですけれども、せっかくですからこの機会にもう少し知っていただきたいということと、今現状について伺わせてください。 ＰＩＯ－ＮＥＴは現在、事件解決の方向で情報集約ということで御紹介していますが、実際裁判になったり、そういう具体的な事件解決だけではなくて、実は政策立案であるとか、国の法改正、消費者契約法の改正とか、そういったことや何かにもかなり有用な働きをしているのではないかと思うのです。そうした場合に、やはりＰＩＯ－ＮＥＴが、港区ができるからいいとか、都内ができるからいいということではなくて、日本全国の情報をもって、何を優先的に、どういう問題に対して対応していくのかというときに、できない自治体が出てきてぼこぼこ抜けが出てきてしまうということは、ある意味、情報としての、消費者問題を解決するという大きな目的にとっては、あまりよくないのではないかとは思うのです。そういった問題意識の上から何点か質問させてください。 まず、港区の中では政策立案のときに、このＰＩＯ－ＮＥＴであるとか消費者センターはどういう関わりをお持ちで、どういうふうに活用されていますか。
ＰＩＯ－ＮＥＴで、港区の消費者センターが扱っている事案だけではなく、他の消費者センターが扱っている事案等もしっかりと分析した上で、例えば区民向けに消費者講座というものを運営しておりまして、この講座の中で取り扱うテーマとして、例えば最近多い事案であるとか、季節ごとに起こりやすい事案というのがあって、夏であれば、浮き輪とか、そういったものを使った子どもの水難事故の問題だとか、そういうトラブルが起きやすいものをあらかじめＰＩＯ－ＮＥＴで分析した上で講座に役立てるということでは、活用してございます。
それから、ＰＩＯ－ＮＥＴというだけではなくて、人の問題としても、港区の消費生活相談員はとてもレベルが高いというか、一生懸命、優秀でやっていただいていると思うのですけれども、先ほど言ったように、弁護士の下に来る相談と、あとは、弁護士の下に来ないで消費者センターの中で解決できる相談と、そもそもあると思うのです。被害に遭われた方が相談に来た場合、消費者センターの中でどのように相談対応した上で、どういうふうに解決に向けていくのか。例えばあっせんとかいろいろあると思うのですけれども、少し流れを御紹介いただけますか。全てが弁護士のところに来ているわけではなくて、大抵、消費者センターの中で一定程度解決をしていただけているケースが多いと理解しておりますので、御紹介いただければと思います。
消費者の方から、まず消費生活相談員のほうに相談が来たケースについては、例えば商品を間違って購入してしまったと、そういったケースがあった場合は、まずその商品を購入した規約というのを、相談員を通して丁寧に確認してまいります。規約上で、まず何日以内であれば返金できるのか、クーリングオフも含めてですけれども、そういったところの細かな確認をさせていただくというのが１つ目でございます。 その上で、例えば同じ会社で同じようなケースで対応しているものがあれば、以前こういった対応をしているので、今回もこれこれこういうふうに対応すれば解決しますよということで、個別の事案ごとに過去の経験も踏まえながら、自己解決を促していくというのが２つ目のステップになります。 さらにその先として、なかなか規約上の読み取り方、これは法律上解決ができるのか、できないのか、そういった法律の専門家に聞かなければいけない部分というのは、消費者センターから契約させていただいている弁護士の先生方に御相談するということもあります。先生方の相談については、オンラインで、例えば事案ごとに御相談するような体制も組めていますので、非常に気軽にと言ったら失礼かもしれないですが、迅速に相談できるような体制は組めていますので、そういったところでは弁護士の方々とも協力しながら、改善を図っているということになります。
ほかに御質問等ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、質疑はこれにて終了いたします。 態度表明はいかがいたしましょうか。簡易採決でいいですか。 （「態度表明」と呼ぶ者あり）
態度表明という御意見がありましたので、それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
港区は、地方消費者行政強化交付金等財政支援を受けておりません。また、消費者サービスを行う中で、港区においてはネットワーク運用等に支障が及ぶ状況ではないとのことです。今後も引き続き他自治体の状況を把握するなど、調査・検討の必要があると思います。したがいまして、自民党議員団は継続審査でお願いいたします。
次に、みなと未来会議。
今日は、消費生活センターというものの有用な役割、それから、ＰＩＯ－ＮＥＴの機能について、私ども議会も含めて、改めてしっかりと勉強し直す機会になったと思っております。 それで、先ほどから何度も申し上げておりますように、このＰＩＯ－ＮＥＴというのは、一部港区の相談を受けて、当然、港区の被害救済に役立つということはそのとおりなのですけれども、例えば港区にお住まいの方の親御さんたちが港区の中だけとは限りません。当たり前ですけれども、地方からいらしている方や、地方にお父様、お母様がいらっしゃった場合のそういった被害、逆に、港区にお住まいの方のお子さんが地方の大学や何かに進学して被害に遭うという意味では、消費被害というのは、自分のところの自治体が解決できれば、では、それで済むのかというと、実は結構全国網羅的に一定程度のきちんとした対策というものが立てられることによって、社会の安全、ひいては港区の、我々の区民の安全ということも守られていると、そういった状況にあると思います。 そういう意味においては、やはりとても大事な請願をいただいたとは思っておりますが、一方で、先ほど質疑の中に出ているように、港区の個別ということで考えてみますと、交付金の状態とか、我々の自治体としてなじんでいないという、もしくは今の段階で該当していないということがありますので、そういう意味では慎重審議ということと、今後、必要性は高いものだと思っておりますので、この問題については、なるべく港区に必要な対応を検討するという意味では、継続の上、皆様の御理解を求めていきたいと思っております。
港区保守系議員団。
港区保守系議員団の態度表明をいたします。 本請願につきましては、その背景にある問題意識については、自分の個人的な意見も踏まえて、本当に十分に理解をしているつもりでおります。また、特に高齢者の方々の被害、先ほどワンクリックの詐欺の件に触れましたけれども、こちらは、今もう未成年者の方でも当たり前に携帯を持っているこの時代の中で、本当に何も分からずぽちっと押してしまって、それがすごく大きな金額となるまで気づかなかった例とかも聞いていたりしますので、そういったものを踏まえましても、こちらの請願で言われておりますものは極めて重要な課題であり、また、相談体制の充実が求められていることも強く認識しております。 しかしながら、請願に示された項目全てにおいては、今の港区として考えますと、現状の体制や制度面を総合して考えても、本請願で求められている具体的な要望について、現段階において直ちに国への新たな要望などを行う必要性は高くないと感じております。よって、「請願７第11号」は不採択とさせていただきます。
続いて、公明党議員団。
本日はありがとうございます。全国の52の弁護士会並べてやられているということでございます。広域でされているというのが日本全体の、日本弁護士連合会と言ってもいいですけれども、そういう形で進めていかれるのが大切だろうなと思うところでございます。広域でやるというのが、一つ意味があると思ってございます。また、以前、消費者保護の消費者基本法改正のときに、東京都が意見書というものを出しました。これもやはり広域で、東京都というくくりで進めるのがよろしかろうと思うところでございます。 さらに、全国自治体は1,700ございまして、東京都内では62ありますけれども、またそれぞれに下りてくると、事情は様々であります。23区、市部、大島町、檜原村といったものが、状況はそれぞれであろうと思うわけでございますので、その中で、請願が(1)、(2)、(3)とございまして、交付金をというところは、趣旨は理解をいたすところでございますが、下りてくれば下りてくるほど事情がそれぞれ違っているというところも勘案していかなくてはならないかなと思うところでございます。特に、ＰＩＯ－ＮＥＴは大事だと思いますし、また刷新されていくというのは非常に大事なところで、力を入れていただきたいところでありますけれども、これは国でも動かすというところでございます。そこはお任せをしてまいりたいと思っております。 というところで、港区は不交付団体でもございますので、それが交付金をというのを国に意見書として求めるというのは、請願として少しなじまないかなというところがございますので、公明党といたしましては、「請願７第11号」は継続といたします。
続きまして、立憲民主党議員団。
立憲民主党議員団としては、審議の際に様々な消費者被害の事例をお聞きしました。また、請願の御説明にあるとおり、2023年の消費生活相談件数は90.9万件と年々増加していること、また、消費者被害トラブルが国の推計では過去最高の約8.8兆円、65歳以上の相談数が30.5％とのことです。国として多様化、高度化する消費者被害に対応するため、専門的知識や経験が必要だということに、私ども会派としても賛同いたします。 そして、ＰＩＯ－ＮＥＴの役割は大きいこと、先ほどの御答弁にもありましたが、ＰＩＯ－ＮＥＴは各自治体の裁量ではなく、全国一律の規格の下にＰＩＯ－ＮＥＴを運営する必要があると思っています。 請願の趣旨の(1)の交付金ですが、港区は既に交付を終了しており、影響がないと思いますが、しかしながら、交付金がないと相談体制を維持できなくなる自治体もあると思います。消費者被害をなくしていくために、国が責任を持って交付すべきだと思っています。 私ども会派としては、以上のことから、採択でお願いをします。
続いて、都民ファーストの会。
本日はありがとうございます。都民ファーストの会としての態度を表明させていただきます。 問題意識は御説明のとおり、誰でも、どの年代でも、どこでも被害になり得る可能性があり、増加傾向であることも踏まえると、ＰＩＯ－ＮＥＴの役割が一定程度の被害救済に寄与しているということは理解いたしました。地域の財政によって左右されてしまうことはあってはならないと思いますし、請願者の御説明の中には、広く捉えてということではあったのですけれども、本請願においては、問題意識としては共感できるところもあったのですけれども、港区には直接影響がないものも含まれていることから、採択はできませんが、今後も慎重審議が必要だと思いますので、継続審査をすることが適当だと考えております。
態度表明は終わりました。 継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたします。採決の方法は挙手採決といたします。 本請願について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
挙手多数と認めます。よって、本請願は今期継続とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、日程を戻して、審議事項(1)「請願６第７号 都営住宅の自治会申請における設立同意書に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今期継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「請願７第５号 区立本村幼稚園に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今期継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(4)「発案５第８号 区民生活事業・教育行政の調査について」を議題といたします。 本発案について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 １時５５分 閉会