発言者（13名）
ただいまから、保健福祉常任を開会いたします。 本日の署名委員は、白石委員、福島委員にお願いいたします。 日程に入ります前に、６月14日付通知でもお伝えしましたとおり、本日の委員会の報告事項に追加があり、開会通知の報告事項と日程が異なっております。そのため、日程と資料番号の順番も異なっておりますので、御確認ください。 次に、本日の運営について御相談させていただきます。 本日は、この後、委員会を休憩し、お配りしている行程表のとおり、こども誰でも通園制度に関連した視察を行い、視察終了後、委員会を再開し、報告事項の報告をお受けしたいと思います。 また、報告順については、児童相談所に関わる案件から報告を受けるため、日程を変更して報告事項(4)の報告を受け、質疑を行った後、日程を戻して報告事項(1)から順次報告を受け、質疑を行いたいと思います。 なお、本日は、報告事項(1)に関連して鳥居麻布地区総合支所管理課長に、報告事項(4)に関連して岡野児童相談所長に御出席いただいております。鳥居麻布地区総合支所管理課長及び岡野児童相談所長は、当該報告事項終了後、退席いたしますので、あらかじめ御承知おきください。 このような進め方でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めさせていただきます。 では、これより視察に参りたいと思います。 議会棟の前に車を準備しております。１時40分には出発したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、委員会を休憩いたします。 午後 １時３１分 休憩 午後 ２時４８分 再開
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 傍聴者の方から、撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 ──────────────────────────────────
それでは、報告事項に入ります。初めに、日程を変更して、報告事項(4)「港区社会的養育推進計画の策定について」、理事者の説明を求めます。
本日の資料№３を御覧ください。港区社会的養育推進計画の策定についてです。これは、区の社会的養育に関する基本的な考え方や全体像などについて、令和７年度から令和11年度までの５年間を計画期間とする港区社会的養育推進計画を今年度中に区として初めて策定するものです。 経緯については、項番１を御覧ください。児童相談所設置市は、現在、令和２年度から11年度の10年間を計画期間とする社会的養育推進計画を策定しています。区が児童相談所を設置したのは令和３年４月ですので、この時点では、東京都の社会的養育推進計画の期間内として、これを準拠しているという形になっています。令和４年の児童福祉法の改正では、子どもの養育環境の支援をさらに強化することや、子どもの権利擁護が図られた施策を推進するという取組が盛り込まれました。社会的養育推進計画については、法改正の内容を踏まえて、令和７年度から令和11年度の５年間を期間とする新たな計画の策定が、全ての児童相談所設置市に求められています。区は、施設や里親を都内全域で活用しているというところもありますが、この部分については、東京都の計画の内容との整合を図りながら、区独自の社会的養育推進計画を策定いたします。 項番２、区における計画策定における考え方についてです。社会的養育推進計画は、施設や里親の下で暮らす子どもだけでなく、在宅で過ごす養育の支援が必要な家庭などについても支援の強化が求められることから、区の子ども・子育て支援事業計画との整合性も図りながら、庁内の関係部署で構成する策定委員会にて取組の方向性を検討し、策定いたします。さらに、より実効性の高い計画となるよう、児童福祉審議会からの意見聴取、それから施設や里親の下で過ごす当事者である子どもや区民など、幅広く意見を聴取しながら策定していくことを考えています。 最後に、スケジュールについてです。今後、策定作業に入りますが、11月には素案を決定し、当常任委員会に御報告させていただきます。その後、12月には区民意見募集、説明会の実施を経て、２月には計画を決定したいと考えております。 説明は以上です。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
社会的養育推進計画の策定ということで、現場の声などをきちんと聞いていただいて、誠実に応えた計画になることを望みます。 策定委員会をつくって、そこで方向性などを検討して策定するということですが、メンバーや開催日程で決まっているものがあれば、教えてください。
策定委員会は庁内の関係部署ということで、児童相談所長を委員長に置き、子ども政策課、子ども若者支援課、それから子ども家庭支援センター、障害者福祉課、みなと保健所の健康推進課などの課長級で構成することを考えております。 開催については、今後、策定する策定方針や素案について、その内容の検討や、区民意見をどのように反映していくかといったことについて検討するため、適宜、開催する予定にしております。
ありがとうございます。 素案の決定が11月とありますが、それまでに何回ぐらい開かれるのでしょうか。
素案を決定するまでは大体２回ぐらいの開催を考えております。
この策定委員会自体は傍聴はできるのかということと、議事録などの公開というのはいかがでしょうか。
内部の策定における会議体ですので、外部への公表は、今のところ考えておりません。議事録も同様です。
透明性確保という意味でも、できれば情報公開した方がいいのではないかなと思いますが、内部でということで、分かりました。 項番２の下の方に子ども・子育て支援事業計画との整合性を図るということが述べられています。具体的なことが少し分からなかったのでお伺いしたいのですが、この子ども・子育て支援事業計画の中に社会的養護体制の充実というページがあります。そこを見ると、子どもの最善の利益というところをメインに、そういった観点で書かれているということです。 もちろんこれは当たり前のことで、そこに外れるような計画にはならないと思いますが、どうなのでしょうか。これと整合性を図るとともに、やはり発展した形のものが、これからつくられる社会的養育推進計画になると思うのです。特に子どもの最善の利益を守るということについては、保護者の利益や保護者のケアというところが今後課題になってくるのではないかなと思いますが、これからつくっていくところでその辺りはいかがでしょうか。
子ども・子育て支援事業計画との整合性というところですが、子ども・子育て支援事業計画では社会的養護が必要なお子さんについての内容が書かれています。ピンポイントで支援が必要で、施設に入所するお子さんの支援について書かれていますが、社会的養護推進計画では、さらにそこにプラスして、施設に入る前、入った後、家族を再統合するときにも、どのような支援が必要かというところも、もう少し細かく書けるといいかなと思っております。子ども・子育て支援事業計画を基に膨らませるようなイメージということでの整合性と考えております。 もう一つは、保護者の支援についての御質問だったと思います。親子支援プログラムについては、確かにこの法改正の中でもしっかりやっていくということが示されているので、この計画の中でもこうした取組を示せるような記載はしたい、当然区として取り組んでいきたいと考えております。
それぞれの家庭で置かれている立場というのは様々違うと思いますし、最終地点といいますか、目標にしているところもそれぞれだと思うのです。お互いの居場所、保護者も含めての居場所だったり、社会の中でどうやって安心して生きていくかという。そこにやはり社会的養育推進計画が当てはまるというか、それを後押しするような計画になってほしいと思っています。 当事者や区民から意見聴取するということが、スケジュールの12月のところに書かれています。これは、どのぐらいまでの当事者の方からの意見聴取なのか。また、区民の意見募集というのは、素案に対してのパブコメみたいな形だとは思いますが、その前段階で当事者、児童や区民等からも幅広く意見を聴取するという点については、どういった形で、どこまでの範囲で、また、どのくらいの日程で意見聴取していくのか。お願いします。
12月に予定しております区民意見募集は、通常、区の計画を策定するときに実施するパブリックコメントや区民説明会での意見聴取等というところを想定しております。 この計画ならではの当事者の意見というところは、素案の策定において意見を反映しながら作成したいと考えております。具体的には、夏ぐらいに、施設や里親の下で暮らす子どもたちからのアンケートの調査や聞き取り、それから港区の里親、あとは児童福祉審議会でも意見聴取においてメンバーに区内の乳児院の院長や港区のフォスタリング機関の統括責任者に入ってもらい、意見を伺うことも想定しております。区の実情をしっかり聞きながら、計画に反映させていきたいと考えております。
ありがとうございます。様々な分野からの意見ということで、本当に社会的養育計画ということで、港区としてできる先進的な取組をぜひ計画に盛り込んでいただいて、机上の空論ではなく、現場からつくり上げた計画になるように、また、この計画どおりにきちんと進めていっていただきたいと思っています。
東京都の社会的養育推進計画に準拠してこれまでやってこられたという話ですが、東京都の推進計画も今年が恐らく中間年になるかなと思います。東京都のこの計画の今後の見直しや計画などは分かりますでしょうか。
今回、令和７年度から５か年の新たな計画の策定が求められています。東京都も新しい計画を今年度中に策定する予定だと聞いております。ただ、中身の詳細については東京都もまだ検討中というところなので、それは適宜情報を得ながら、私たちも区の計画をつくっていくことを考えております。
分かりました。そことそごがないようにというのは大事なこととは思いますが、今言われたように情報収集しながらということですので、よろしくお願いいたします。 最後に各論的な話で恐縮ですが、今回、令和４年６月の児童福祉法の改正を踏まえたものになるということですから、当然、改正の目玉であったところもきっちり反映されるのだろうなと考えています。改正法のポイントにもなるところではありますが、施設を退所した後のいわゆるケアリーバーの方たちの支援というのが、我がとしても大変重要と考えています。これまで東京都の計画などを見ても、そこがあまり明らかでなかったと感じています。 今回の改正では、ぜひケアリーバーの取組なども港区の計画にしっかり盛り込んでいただきたいなと思っています。そういった法の改正のポイントは、きちんと反映されると考えてよろしいのでしょうか。
本計画に載せるべきポイントは、国の方からも要領が示されています。今、丸山委員がおっしゃったケアリーバーの支援についても、各自治体の考え方を計画に載せるように示されていますので、検討していきたいと考えております。
ほかに御質問はございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(4)「港区社会的養育推進計画の策定について」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、日程を戻しまして、報告事項(1)「港区立元麻布保育園のの指定の取消し及び新たな指定管理者の公募について」、理事者の説明を求めます。
それでは、報告事項(1)「港区立元麻布保育園の指定管理者の指定の取消し及び新たな指定管理者の公募について」、本日付当常任委員会資料№４により御説明いたします。 項番１、対象施設です。対象施設は港区立元麻布保育園です。令和２年１月１日から令和11年３月31日まで、社会福祉法人春和会を指定管理者として指定しております。 項番２、現指定管理者の指定の取消し。(1)指定の取消しの申出です。元麻布保育園ですが、医療的ケア児・障害児のクラスを設置し、障害の有無にかかわらず、全ての子どもが一緒に保育を受けることができる、全国でも珍しい保育園であり、開設当初から社会福祉法人春和会が管理運営を担っておりますが、園長、副園長の連携不足や、役割分担が機能していないことなどを起因とし、職員間のコミュニケーション不足が続いており、職員から園長等への不満が多く出され、大量の退職者が毎年発生しております。そのため職員の経験不足を招き、保育に必要な知識、技術が蓄積されない状況となっております。これまで区は、社会福祉法人春和会が所属する法人の本部に対し、職員の定着化や園長等に対する本部の支援体制の強化を求めるとともに、区立保育園にて園長、副園長経験がある職員や、２ページに移っていただき冒頭になりますが、保育専門のアドバイザーが現場に入り指導・助言するなど、改善に向けた指導と指定管理者との協議を続けてまいりました。加えて、令和５年４月には、学識経験者３名と区職員で構成する港区保育の質向上委員会を設置し、同園における保育内容や園運営の課題解決策を検討するとともに、クラス運営に対する直接的な指導・助言も行ってまいりました。社会福祉法人春和会側も努力をしてまいりましたが、依然として運営面等における改善は見受けられない状況にございます。また、本年４月23日には、同園の運営に関わる記事がインターネットで配信されたこともあり、保護者から社会福祉法人春和会による運営への不安の声が寄せられております。こうした中、本年６月11日に、社会福祉法人春和会から基本協定書第43条第１項第３号の規定に基づき、今年度末をもって指定の取消しを希望する旨の申出があったものでございます。 (2)です。申出を受け、基本協定書の規定に基づき、社会福祉法人春和会側と協議いたしましたが、保護者との関係性が悪化している中、園の管理運営を引き続き担う意思がなく、運営の改善も見込めず、安定した保育サービスの提供が担保できないことから、社会福祉法人春和会が指定管理者として引き続き管理運営を担うことは困難であると判断し、港区立保育園第９条第４号の規定に基づき、６月14日付で社会福祉法人春和会への指定取消処分を実施したものでございます。 指定取消し日につきましては、(3)に記載のとおり、今年度末までです。 (4)は根拠規定です。記載のとおりでございます。 ４ページに、取消しの申出に係る基本協定書の規定、指定の取消し等に関わる港区保育園条例の規定を抜粋で掲載しておりますので、後ほど御確認ください。 基本協定書の規定に基づきまして、申出がありました。それを踏まえ、区と協議をしました。それをまた踏まえ、最終的に港区立保育園条例第９条第４号、当該指定管理者による管理運営を継続することが適当でないと認めるものとして、今回指定を取り消したといったものでございます。 ３、新たな指定管理者の公募です。元麻布保育園は、定員180名を超える大規模な保育園であるとともに、３ページに移っていただければと思いますが、延長、休日保育、一時保育などの多様な保育サービスを展開しております。多くの保育士が多様なローテーションの下、配置を求められることに加え、医療的ケア児や障害児の集団保育を実施していることから、専門的知識を有する人材の継続的な配置と、お子さん一人一人の特性を踏まえた柔軟な対応が求められる園でございます。こうした多様な保育サービスの提供といった事業運営と、建物や設備の管理を一体的に行うことにより、より安全で安心できる保育園の管理運営体制を構築していくため、引き続き指定管理者制度による管理運営を行うこととし、公募を行います。 新たな指定管理者の指定管理期間につきましては、項番４にありますように、令和７年４月１日から令和17年３月31日までの10年間とします。 ５、今後のスケジュールです。本年７月以降、新たな指定管理者の公募を開始し、11月には候補者を選定の上、第４回港区議会にて指定を御審議いただく予定としております。現指定管理者による管理は令和７年３月31日までとなり、翌４月１日からは新たな指定管理者による管理を開始いたします。 説明は以上になります。よろしくお願い申し上げます。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
今回のことで、そこにいる子どもたちや保護者の方たちを非常に不安にさせています。先週の金曜日、ここにもある６月14日に指定管理の取消しを決め、その日のうちに保護者の方にもお知らせしていると思いますが、いきなり区からメールでお知らせが届いているだけの状況なのですよね。内部で相当に混乱が起きています。なぜ丁寧に説明しないのか。メール一本で終わりですか。
保護者の方には、６月14日に手紙を手渡ししてございます。手紙の中身としましては、指定管理者の社会福祉法人春和会を令和７年３月31日限りで取り消すこと、それまでの間は、保護者が安心してお子さんを預けていただけるよう、区の指導を継続しまして、現管理者も責任を持って管理運営を行っていくことなどをお知らせいたしました。
手紙を出したとおっしゃいますが、では、そのときに保護者の思いというのは誰に言えばいいのですか。説明会や、一人一人の保護者への丁寧な説明というのがまるっきりされていないのです。保護者の方からすれば、区立元麻布保育園なのですから、園長だって港区の人だと思うわけです。だから、やはり運営事業者ではなく、区の人がきちんと説明をしなければいけません。なぜやらないのでしょうか。
今後、新たな指定管理者が決まった段階では、改めて保護者説明会等で詳細をお知らせしようと考えてございます。また、それまでの間、様々な問合せ等がございましたら、それに対しても丁寧に対応いたします。
遅いです。新たな指定管理者はいつ決まるのですか。今、説明することが必要なのです。それまでの間、区として何をするか。そういったこともきちんと保護者に説明するのでしょう。本当にこれは港区の責任が問われているのです。３月31日まで、一体区はどういうふうに何をしてくれるのか。保護者はそれを聞きたいのです。指定管理者が決まってから説明するなどというは、やり直してもらえますか。
現段階で、３月31日までの間の不安に関するお声は寄せられておりませんが、お声が寄せられるようであれば、丁寧に一件一件対応いたします。
声が寄せられる前に対応するのが誠実な対応だと思います。港区が信頼されていないから、相談の声が来ないわけでしょう。こんな不誠実なやり方をしていたら、保護者の方なんてみんなやめていきますよね。退園や転園の希望も出ていると聞きますが、その状況はどうなっているのでしょうか。
退園の希望はいただいておりませんが、転園の希望は３名いただいております。
転園理由は何か。その保護者の方々に対しては、どういった対応をしているのですか。
転園の希望をいただいた３名の方に関しましては、３人のうち２人が転園されたという状況です。転園の事情につきましては、やはり今回の報道があって御不安だというお話を伺っております。
だから、３人のうち２人が転園ということですが、残りの１人の方はどうなっているのか。転園理由には今回の件が関わっている。不安なのでしょう。そういう相談はないと、麻布地区総合支所管理課長はおっしゃったではないですか。実際あるではないですか。もうそういうところを全く見ていない。その港区の姿勢というのは、本当に問題だと思います。そのお一人転園希望を出されている方で、どこにも入られていない方がいらっしゃるのですか。
転園希望の理由に関しては、園の事業者変更に対する御不安というところは伺っていないということです。申し訳ありません。補足させていただきます。お一人転園ができなかった方に関しましては、７月の転園は少し難しい状況だったのですが、転園の取消しはされていないので、引き続き転園の御希望の対象ということで対応させていただきます。
不安ではないということですが、では、転園希望の理由は何ですか。
転園の希望をいただいた方に関しましては、今回の報道があって御不安だということは、お伺いしております。ただし、今回、転園された方、また、転園が少し難しかった１名の方に関しましても、転園に対する不安はなく、御納得いただいた上で転園の対応を取っていただくということになります。
だから、きちんと区が対応すれば、そういう不安とか……。指定管理者が替わる、指定管理者の指定が取り消されるというのが分かる前に、不安だからといって、そうやって転園や退園の希望を出しているわけです。移った方もいらっしゃると思いますが、こういう動きを経たら、そういうお母さんたちだって、もともといた保育園でお友達もいるしというところもあるのではないのですか。そういうところにやはり丁寧に応えるべきだと思うのですよ。転園先が決まったからいいでしょう。お一人の方は、７月には間に合わなかったが、引き続き転園先が決まればいいでしょうという、そういった考え方自体が間違っていると思います。 2018年12月４日、５日の保健福祉常任委員会において、元麻布保育園の指定管理者の指定について審議されています。ここにいらっしゃる委員の方でその審議に関わった方もいらっしゃるのでお分かりだと思いますが、その指定管理者の指定が決まる際には、３者の応募があって、一次審査、二次審査ともに２位の点数だったこの社会福祉法人春和会が指定管理者として指定されました。私たち共産党議員団としては、区の直営で運営すべきだとしつこく迫りましたが、それはかないませんでした。 区としての責任が問われているわけです。指定管理を選んだのは区ですから。今回、選んだ指定管理が失敗だったということになると思っています。子ども家庭支援部長、子ども政策課長も当時その場にもいらっしゃったと思うので、ぜひお答えいただきたいと思います。
元麻布保育園の指定管理者を選んだことに関してということでよろしいですか。
はい。
区の保育園の運営方法については、平成27年に方向性を決めております。その中で、サービスの多様化といいますか、区民の皆様の多様なニーズにお応えするべく、新設の保育園については指定管理で運営していくということを決めております。その方針にのっとり指定管理事業者を適切に選考して、現在の事業者となっております。
は、前任の子ども家庭支援部長でしたので、申し訳ありません。お答えを控えさせていただきます。
区の方針にのっとって指定管理者にした、その結果がこれですよね。その結果、保護者の方、子どもたち、全てに迷惑をかけている、この今の状況については、いかがお考えなのですか。もう失敗と言わざるを得ないわけです。 審議の中でも、医療的ケアが必要なお子さん、重度の障害を抱えたお子さんが、健常児と交流もしながら集団保育をする。夜まで預かる。休日も預かる。そういった初めての施設だということで、こういった施設であればこそ、区が責任を持って運営すべきということもさんざん議論されました。指定管理者で運営できるのか。そういった危惧も様々な議員から出されていました。それがもうできなかったわけですよ。 であれば、区が運営するのが当たり前ではありませんか。なぜ区が運営しないのですか。区では運営できないということですか。
区ができる、できないといった観点ではなく、どちらの管理形態の方が、より効果的かつ効率的に施設の設置目的を達成できるかといったところから、施設ごとに判断していくといったものでございます。この園については、民間ならではの柔軟で、多様なニーズに対応した運営が可能となってございます。民間事業者が持つ専門性や経験、実績などを生かした企画の実施も期待できると考えてございます。また、区以外でも類似の施設を設置するものがあるなどから、指定管理者制度を導入して運営することが適している施設と考えてございます。 この施設ですが、今回、現場の園長を中心とした職員間のコミュニケーションに問題があり、それによる大量退職が続き、保育の知識、経験が蓄積されないことから、安定的な園運営、保育の質の維持向上に課題が生じておりますが、法人本部からの現場への支援、改善策の実施が十分できていないことから、状況が好転していないと認識しております。これは、指定管理者制度ではなく、指定管理者の法人固有の問題であると認識してございます。
だから、区が運営できるかどうか、できないのかという答えはないのでしょうか。指定管理で専門性だ何だとおっしゃいますが、それで選んだ施設がこういう施設なのです。今度また指定管理でやるなどと出されていますが、そんなことをしたって同じことの繰り返しなのです。指定管理者に丸投げして、また本当に同じことをするつもりですかということを伺いたいです。 今回、法人に問題があったと簡単におっしゃいましたが、そこを選んだのは港区です。ひどい事業者だったから新しい事業者に替えればいい。そういうことでしょうか。お答えいただけますか。
前回の審査においても、もちろん事業運営や管理運営体制についての配点を大きくして評価いたしましたが、今回の反省点を踏まえ、新たな指定管理者の公募に当たりましては、例えば大規模な保育園の運営に対する取組や考え方、職員の定着率向上に向けた取組、園長や副園長の役割分担などについては、より具体的な内容を示してもらい、重点的に評価するなどの見直しをしたいと考えてございます。 こうした公募要項や審査基準を選考時に見直すとともに、新たな指定管理者を指定した後も、当然ながら毎月の勤務実績報告などを基にしたモニタリングや労働環境モニタリング、第三者評価など、もちろん現指定管理者においても実施しておりましたが、今回の反省点を踏まえ、これまで以上にしっかりと運営上の課題などを把握して、課題があった場合には早期に改善が図られるように、運営開始の当初から、区としても運営状況を注視してまいりたいと考えてございます。
もう既に現在の指定管理者を決めるときにも、そういう話はさんざんされていました。チェック体制をきちんと取ります。離職率なども区がきちんとチェックします。丸投げと言われないようにやりますというのは、もう何回も聞いているわけです。そういった中でやはりできていないわけです。指定管理者にこの保育園の運営を任せるなどということ自体が間違っているということなのです。 区民の税金がこういった無責任な企業に流れている。それが指定管理の仕組みです。ここで指定管理の議論となるとまたあれなのですが、2019年から2022年度まで、11億5,330万8,805円が、元麻布保育園の社会福祉法人春和会に出されたお金です。これは2022年度までの金額で、2023年度、2024年度とまだありますけれども。 そうなった以上、やはり区民に対してどういうふうに説明するかです。保護者にもそうですが、区民に対して、こういうことがあったということが何一つ説明されていません。そこはどうなさるのですか。
先日、インターネットで本園の記事が出た後にも保護者説明会などで丁寧にこの間の取組についての説明をしております。そうした場などを捉えまして、区民の方にも丁寧に説明したいと考えております。
どうやって区民に説明するのですか。保護者説明会は保護者の方のみで、外部の人は入ってはいけませんという制限つきでした。そこにだって100名以上の保護者の方が集まって、１時間の予定であったけれども、もっと長くなったということです。保護者の方にだって、それだけでは全然足りていないのです。 区民の税金を使ってやっている事業なのです。だから、やはり区として、区民への説明というのが必要なのです。それはどのようにされるのでしょうか。
指定管理者につきましては、様々なモニタリングの結果を公表しております。当然この現指定管理者についても、まだこれから様々な指定管理者の施設の評価を行っていくことになりますので、そうした評価表の中できちんと評価して公表いたします。
そんなやり方では説明したということにはなりません。とても重大なことで、元麻布保育園の指定管理者が替わるというのは、区がやってきた保育園の事業自体をここで見直すわけでしょう。第三者評価や外部の人が入ってやるような評価と言っても第三者評価なんて、読んだところで悪いことなんて何も書かれていません。あんなのを読んでどういう状況になっているかなんて、区民が分かるわけないのです。やはり区として、この事実とか真実というのを説明しないとまずいのです。その辺りは責任を持って、しっかりやっていただきたいと思います。これからきちんと計画も立てて、どのように説明していくか。日程も含めて決めてください。 指定管理を取り消す理由なども書かれていますが、そもそも保育士の数なども、指定管理の事業計画案で出された保育士の数など全然確保されていないということも分かっています。現在の保育士の数は何人ですか。
令和６年４月１日現在の数字を押さえてございます。常勤が55名、非常勤が19名、合わせて74名です。
合わせて74名ということで、常勤・非常勤という言い方もありますが、74名というのは保育士だけの数ですか。看護師や調理員など職員にはいろいろあると思いますが。保育士の数を聞いているのです。
常勤・非常勤を合わせて全部で74名ですが、その中で保育士は、常勤・非常勤を合わせて44名です。
園長、副園長、主任も含めた数だということでよろしいですか。そうなると、事業計画に出されているのは……。とにかく全然足りていないのです。この事業計画だと、主任など６人いるということになっているのです。保育士もきちんと配置されていない。その辺りのチェックというのはどういうふうにされていたのですか。チェック機能が一つも果たされていないということではないのですか。
こちらの職員の配置ですが、認可保育園の設置基準に基づく職員数を配置してございます。医療的ケア児・障害児クラスについては、それに加え医療的ケアを行う看護師の配置をしておりまして、総合支所の方でも確認してございます。
保育士配置基準に基づいたとおっしゃいますが、夜までやる。休日もやる。そういうことで余分な保育士というのが必要なのですよ。保育士には休みも取らせないということなのですか。設置基準に合っているから、この人数で十分だという、そのチェック自体がもう甘いし、これ自体が、保育園の運営をきちんと分かっている人がチェックしているのかどうかというところになるわけです。 事業計画で出されているものがあるのですから、それよりも少ない場合は、どうしてそうなるのか。その辺りは区が責任を持ってチェックするべきなのではないかと思います。ただ保育園の人数によって、向こうから出された人数で足りていますということでなくて、勤務表やシフト表などがあるわけです。 医療的ケア児も預かっているわけですし、夜まで保育するということは、夜に勤務する保育士は昼間いないのです。だから人がいない分を、では誰が入るのかというところまできちんと見ないといけません。保育というのは、１日トータルしてこの人数がいればいいということではないのです。保育に必要なメインの時間帯があるわけなのです。そういったところにきちんと保育士がそろっていないと駄目なのですよ。 港区は、そういうところのチェックを全然やっていないのです。今後は、基準に合っているからいいということではなくて、どの園もそうですけれども、チェック機能をもっと強化する必要があると思います。監査項目自体を見直す必要があります。 保育内容はもちろんですが、やはり人件費をきちんと確保して、職員に配分されているかどうか。職員の処遇はどうか。これだけ辞めていくのだから、職員の処遇に問題があるわけではないですか。そういうところにも何のチェックも入っていません。休憩時間が取れているか。休暇は取れているか。そういったところをチェックする機能が必要だと思います。この元麻布保育園はもちろんですが、ほかの全ての保育園で、区の責任としてやっていただきたい。いかがでしょうか。
元麻布保育園においても退職者が多い状況を踏まえまして、保育士と面談して、いろいろなことをヒアリングさせていただいております。また、労働環境のモニタリングの中でも、働いている中での課題などについても聞き取りをしてございます。今後そうしたヒアリングといったところを丁寧に行ってまいります。
ほかの保育園については、麻布地区総合支所管理課長ではないと思いますので、子ども政策課としてその辺りはいかがですか。
今、麻布地区総合支所管理課長がお伝えしましたとおり、他地区の保育園についても状況を把握してまいります。
これまでチェック機能自体が機能していないというわけですから、今後の課題として、ぜひ強化していただくことに取り組んでいただきたいと思います。 ３ページですが、今後のスケジュールが少しおかしいと思います。７月から新たな指定管理者の公募といきなりあります。まだ７月になっていませんが、今から３月31日までの間に、区として保護者の方々の信頼回復のためにこうしますという今後のスケジュールが何も出ていないのです。指定管理選考のスケジュールだけではないですか。元麻布保育園をどうするかということなのではないのですか。その辺りが何も出ていないということでは、このスケジュール自体、全部見直していただきたいと思いますが、いかがですか。
こちらのスケジュールにつきましては、指定管理者を公募して、新たな指定管理者に切り替えるといったところのスケジュールという形でお示ししております。こちらのスケジュールの中にはお示ししてございませんが、保護者の不安を解消するといったところでの対応は、丁寧にいたします。
まずやるべきは、保護者の皆さんへの謝罪と今後、子どもたちをどのように守っていくか、区の責任を示すことです。これに示していないとおっしゃいますが、示してください。保護者の方々が、３月まで安心して元麻布保育園で過ごせるのだということを、きちんと分かるように。港区が信頼を得られる。そういったスケジューリングをやはり示さないと。 今、麻布地区総合支所管理課長はやりますとおっしゃいましたが、では、どうやってやるのですか。誰が、いつ、どういうふうに保護者の方々に謝罪や説明をされるのですか。聞かれたら答えるのか。そのための窓口として、誰か区の職員が、私に聞いてくださいと保育園に常駐するのですか。そんなのはここに示していませんがなどとおっしゃったって、どうやってやるのか何も分かりません。そんなことでは、このスケジュールでは問題ありです。なぜ指定管理者の公募のことだけがこんなふうに出てくるのか分からないので、スケジュール全体を見直していただきたいと思います。いかがですか。
保護者の方には、この前のインターネットで本園の記事が出た際の説明会の中でも、これまで区が行ってきた現場に対する指導や指定管理者との協議の内容などについて御説明しております。現在やっている指導の状況などについても御説明してございます。そうしたところを踏まえて、保護者の方には一定の理解を得ていると認識してございます。 今回、この指定管理の取消しに当たってのお手紙を私の名前でお出しいたしました。区の連絡先も記載いたしました。取消しの内容を知った保護者からも問合せがありましたので、何かお声があれば、総合支所で速やかに集約して、子ども家庭支援部とも連携しながら対応していく体制ができてございますので、その枠組みの中で対応いたします。
これまで説明会もやったし、十分に対応しているから、もう保護者の話は、今後は聞かないということなのですか。鳥居課長の名前で通知を出して、そこにいろいろ問合せが来ているということは、やはりそういった相談などもあるわけなのです。しかし、そういう場がなかなか保護者の方にはないのです。だから、もう本当に保育園に誰か詰めるといったことをやらないとまずいのです。３月まで区が何をしてくれるのか。それも示したとおっしゃいますが、では、どういうふうに示しているのか。そこだって全然明らかにされていません。 大体、次も指定管理で運営するというのは誰が決めたのですか。
区の行政経営推進委員会での審議を経て、区として決定いたしました。
指定管理者ではなく、区の直営で運営すべきです。 この元麻布保育園については、医療的ケア児を初めて預かる保育園ということで、これまで保健福祉常任委員会でも、清家新区長もずっと関わってきた問題です。やはりこれも新区長の下で、今後の対応ということを含めて再検討するべきだと思います。それくらい重大な責任が区にはある案件です。 方針に基づいて指定管理による運営と決めたとおっしゃいますが、応募期間が２か月だなどと、こんなにぎりぎりの慌ただしい公募スケジュールなのです。元麻布保育園の指定管理者について、最初に今の社会福祉法人春和会を選ぶときなどは、１年ぐらいの長い時間をかけて、様々な議論をしながら選びました。今回のようにこんなに慌ただしく、こんなに時間もない中で選べるわけないのです。 今言ったように、今後のスケジュールについては保留にしていただいて、新区長と協議していただくように求めます。よろしくお願いします。
この元麻布保育園の件というのは、お子さんも関わっていることですし、非常に重要な、重大な事態としてやはり受け止める必要があると、私は考えております。その上で何点かお伺いと要望をしたいのですが。 まず、今、問題が起きているさなかだと思いますので、応急処置というのはやはり必要なのかなと思いました。今、福島委員のおっしゃっている中でもありましたが、指定取消しの通知が６月14日に行ったということでしたが、インターネット上での報道があって、説明会がありました。まず、それはすばらしい対応だったと思います。話を聞いていただいて、そこも踏まえながら多分今回の決定にも至ったのだと思います。 指定管理が取消しになるということもかなり大きな話です。保護者の側に立ってみると、３月までどうなるのだろうかとか、４月からどうなるのだろうかと、鳥居課長のところにいろいろ問合せもあるということです。今回、インターネット上での報道があって、保護者説明会があって、その中でいろいろ区として判断して取り消すということになって、通知して、その上で個別に意見があれば聞くという。それもまずベーシックな一つの対応だと思いますが、さらに保護者説明会をもう一度開いて、こういう方針でやはり取り消すという結果に至りました。そういう中で、３月までこういうふうに社会福祉法人春和会にしっかりとやってもらって、次の事業者についてこういうふうに取り組んでいく。元麻布保育園をある意味正常化していくところにしっかりコミットしていくのだというところは、もう一回伝えてもいいのかもしれない。 取消しになることによる不安とか疑問点などが保護者にもあるでしょうから、個別に対応するというアプローチに加えて、ぜひそういうリアルな会を開いて、さらに丁寧にやっていただくということもぜひ検討いただけないかなと思っております。それ以外にも様々な対応策というのはあり得ると思います。保護者会を開くことだけが解ではないと思いますが、丁寧に説明し、保護者の不安にしっかり応える取組について、お伺いできますか。
先ほど来、出てございますインターネットで本園の記事が出た後の保護者説明会の中では、やはり指定管理者を現指定管理者から替えてほしいといった声が一番大きなお声でございました。そうしたことを踏まえますと、今回、区がこうした取消処分をしたところで、まず大きな不安は解消されていると認識してございます。しかしながら、御指摘のように今後様々なお声が寄せられることはあるかと考えております。様々な声が寄せられる中で、保護者説明会の開催については、現在は、新たな指定管理者が決定した時期あたりで想定してございますが、その開催時期や内容についても検討してまいります。
ぜひ保護者への丁寧な対応を強く要望させていただきたいと思います。 ２つ目です。課題を検証する作業というのは、やはり必要なのかなと思っております。指定管理でやられている園というのは、７園ぐらいあると聞いております。ですので、指定管理そのものが機能している園もあるということはあり、この問題、この一つの事象を捉えたときに、法人固有の課題という分析結果になるということです。それも一つあり得るでしょうし、医療的ケアというものと保育園、しかも大規模な保育園というところで、やはりそのものがもしかしたら指定管理にそぐわないという分析もあるかもしれないし、法人固有の課題だったかもしれない。 しかも今回の場合は、医療的ケアのところで問題が起きているというより、保育園の方で課題が起きていると聞いていますので、そういう意味では、ほかの７園の保育園は機能しているということであれば、そこに法人固有の課題があったのではないかという分析もあり得ると思うのです。ここはやはり現場と皆様で分析していただいて、より正確な、精緻な分析を深めていただきたいなと要望させていただきます。 その上で、法人固有の課題だったとしたときに、区の認識としてはそういうふうに受け止められているところですが、やはり固有の課題があるところを選んでしまったことは、非常に反省点だろうなと思っています。どうしてそういう結果になってしまったのかというところはぜひ分析していただいて、しっかりといい事業者を選べるように、今後の指定管理者選考の中で生かしていただけたらいいのではないかなと思います。 ３点目です。先ほどの要望で、解決に向けて新たな事業者を見つけるという。これは港区の保育行政の在り方というところで指針が示されていて、やはり公設民営でやって、効果的、効率的にやっていくと。基本方針が多分あると思いますから、まずはこれにのっとってやっていくことに尽きると思うのです。それそのものを見直すという議論は、また大きく議会の中でもあるのかも分かりませんけれども、今はそういう方針がある以上は、きちんと次の事業者を見つけていくということだと思います。 定員が180名を超えるかなり大規模な園で、保育士も44名いらっしゃるということですが、今、非常に人手不足ということがあらゆる領域で言われています。保育の領域においても同じことが言えます。来年の４月から、新しい事業者が保育士や看護師の人員を確保して、しっかりと業務を遂行していくことは、それ自体そもそも難易度が高いと思います。いい事業者、利用者に満足いただける、子どもたちにいいサービスが提供できる事業者が見つかるということを強く期待するわけですが、ある意味今インシデントが起きている中で、本当に急ごしらえで見つけなければいけないということで、これは区も大変ですし、マスコミも注目しているわけですし、新しい事業者にもそれなりのプレッシャーがかかるわけです。新しい事業者を見つけるに当たって、どういう工夫をしていくのかというところは、普通の指定管理者の募集に比べ難易度が高い部分もあると思います。その点をどういうふうにケアして、いい事業者を見つけようとしておられるのか。その取組について、お知らせいただけたらと思います。
やはり、今回の反省点を十分に踏まえた上で、公募に至るべきだと考えてございます。先ほど御指摘のように大規模な園の運営ですので、大規模な保育園に関する取組や、今回離職者が続いているといったところがございますので、職員をどうやって定着させるかといった取組については、より深く掘り下げた形で提案してもらい、そこを重点的に評価するといったことが必要だと考えてございます。 また、今回、園長を中心とする園運営のマネジメントが適切に働いていなかったことが、職員のコミュニケーションが取れなかった大きな原因の一つであると分析してございます。役割分担は当たり前ですが、園長やそれをサポートする副園長の役割分担をどのように機能させるのか。どのように担保させるのかといったことにつきましても、具体的な提案を求めて、それを重点的に評価するといったことを、まずはしたいと考えてございます。
ぜひよい事業者がしっかり見つかるように、さらに今回の事案の反省をしっかり踏まえて、より多くの方に手を挙げていただき、そしてその中でこれはというところに決めていただく。何よりも今現状の元麻布保育園に通っていらっしゃる、保育を受けておられる子どもたち、そして保護者の方々が、一日も早く安心して預けられるように正常化していただけるように。本当に非常に大変な局面だと思いますが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 今通っていらっしゃる、保育を受けている、その保育の連続性といった点もぜひ考慮していただきたい。一気に先生たちが替わってしまうということは、大人の事情で不安を与える大きな問題だと思いますので、その点もぜひ配慮、工夫いただけるように要望させていただきたいと思います。
本年４月24日の当委員会で、報告事項ではなかったわけですが、記事に出たことを重く受け止めて、いろいろ質問させていただきました。その１か月後の５月23日にすぐに保護者説明会を開いていただいたことは、本当に高く評価しております。また、その保護者説明会の結果を踏まえた上で、１か月足らずで今回、指定管理取消しという迅速な手を打たれたということに関しても、そういった早急に対応してくださったことに関しては、高く評価できるものかなと思っております。 その上で、保護者説明会の中でもいろいろと意見が出ていますが、今回のこの園に関しては、やはり園長のパワハラ的な体質や指導力不足というのは明らかです。直営であれば、当然この園長を交代させることができるわけですが、指定管理者の場合だと、中の人事までは区は踏み込めないといった問題があります。今回、新しい指定管理者の公募をされるということに関しては理解をするものではありますが、同じようなことが起きたときに、運営についての指導では、園長の交代にまで踏み込めないというところが、やはり課題として明らかになったのかなとは捉えております。 今回、新たに指定管理者を公募することに関しては理解はするものですし、先ほど新区長云々という話もありましたが、やはり３月末までに間に合わせることが最優先であることを考えると、今回のこのスケジュールもやむを得ないかなと思っております。 そこは理解しつつ、ただ、同じようなことが起きないためにも、今後、新たな指定管理者を募集する際に、例えば一つの案ではありますが、パワハラ対策を徹底することを求めるといったことを指定管理者の公募要項の中に盛り込むことも考え得るのかなと思います。こういったことはいかがでしょうか。
御指摘のように、今回の反省点を踏まえまして、公募要項や基本協定書、年度協定書といったところに反映させるべき事項はあるかと考えてございます。今回の一連の指導・改善、指定管理者との協議の内容につきましても、制度所管である企画経営部とも共有してございますので、企画経営部とも相談しながら、例えば今、御提案があったようなドキュメントの反映・改善につなげられるものがあれば、対応していきたいと考えております。
ぜひよろしくお願いいたします。やはり今回の件を踏まえて、より保育の質が高いものになっていくようにしていかないといけないなというのは、私自身も強く思いましたし、そういった取組をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、先ほど３名の方から転園希望の話が出ていて、その対応をされているということでした。この指定管理者を急に替えることができない以上、３月末まではこの体制でやっていただくしかないわけですが、当然、保護者として不安があって、区が一生懸命取り組んだとしても、先ほど言ったように管理者が交代するまではこのままで維持していく中で、やはり保護者の不安が強い、なかなか解消されないということもあり得るかなと考えています。ですので、もし今後、転園希望があった場合には、ぜひ丁寧に対応していただいて、希望に沿う形でやっていただきたいなと思っています。 ただ、転園できる方はそれでいいわけですが、医療的ケア児に関しては、転園したくてもできないわけです。医療的ケアに対応した保育園が、元麻布保育園しかないわけですから。希望してもそこはできない以上、希望しようがないわけです。ですので、医療的ケア児以外の方は転園ということで対応できるかもしれませんが、医療的ケア児は転園できないということを鑑みても、やはり丁寧にやっていただきたいと思います。医療的ケア児の保護者及びその本人のケアに関しては、今後、残りの期間、より丁寧にやっていただきたいと考えております。 今現状で、医療的ケア児の保護者から、何かそうした不安の声が出ていないかということと、もし仮に転園の希望があった場合にはどのようにされるのか、お伺いしてよろしいでしょうか。
６月現在、医療的ケア児と障害児を合わせて10名在籍してございます。保育士６名、看護師７名で、手厚い体制としてございます。こちらの指定管理者ですが、法人グループが医療にも携わっていることから、グループ内の小児科医による医療面のサポートが行われたり、重症心身障害の病棟で実績ある方が携わっていただいたりといったこともございまして、今現在こちらで把握している限りですと、特に何か不安の声を大きくいただいてはいないと認識してございます。 また、転園につきましては、こちらは区内で唯一の集団保育を行う園ですので、元麻布保育園でしか承ることができません。
現状では、体制的には手厚くやっているし、お声はないということですが、転園できないから転出の希望は出せないという事情も当然あるわけなので、そこは出ないからいいというわけではなくて、丁寧に寄り添っていただきたいなと思います。そこは重ねてよろしくお願いしたいと思います。 最後に、医療的ケア児の体制に関して、少し確認にはなるのですが、令和４年11月30日の当委員会でのに係る案件で、医療的ケア児の送迎バスのことが当委員会で審議され、請願自体はされたわけです。その後の進捗というか、請願者の方は、兄弟が別園の場合に、保護者が同伴しなくても、看護師に預けて送迎してもらいたいという御要望だったと思いますが、現状では今どのような体制になっていますでしょうか。
現在ですが、毎日夕方の送り時に看護師が同乗してございます。７月以降は、毎日朝夕、迎えと送り時に看護師が同乗する予定としてございます。対象とさせていただく御家庭は、別の保育園、幼稚園に通っている未就学の兄弟がいる世帯でございます。
元麻布保育園では、退職される職員が毎年とても多かったと思います。こちらは大きい園で職員も大勢いるので、退職者の数もとても大きい数字になると思われるのですが、もう少し職員の数が少ない別の保育園で、退職される職員の数が、割合的には同じようなところというのはないのでしょうか。
元麻布保育園ですが、離職率は他の園と比べると高くなってございます。常勤と非常勤を合わせた数値で、保育士以外も含む数値になりますが、その数値を指定管理施設評価表で公表してございます。令和４年度のデータを分析してみましたが、元麻布保育園の離職率が25％でした。区立保育園で指定管理者制度を導入している他の保育園につきましては、12から14％程度となっておりますので、やはり元麻布保育園は高い数値と認識してございます。 そのほか、常勤の保育士だけになりますが、区立の直営の保育園について分析してみました。最新の令和５年度末の状況で比較しますと、直営15園の常勤の保育士の離職率は６％程度ですが、元麻布保育園は38％でございます。元麻布保育園の離職率が極めて高いことは認識してございます。
ありがとうございます。やはり退職される方が多いというのは、こういうことにつながりかねない前兆だと思われますので、ほかの園も含めて、二度と繰り返されないようにしっかりと注視していただきたいと思っております。 最後に要望です。以前の委員会でも、私はこちらの情報を共有していただいたことがあるかという質問をさせていただきました。そのときはないということでしたが、やはりこのような記事を見て初めて我々が知って、そして区民の方に対応するという形は、筋が違うのではないのかなと非常に思います。ぜひよその記事などで知ることのないように、我々議員にも情報共有していただきたいと要望します。お願いします。
指定管理者制度を導入している施設では、先ほども幾つか御紹介しましたが、サービスが安定的に提供されているかどうかを確認するための各種のモニタリングを行ってございます。こちらの中で、事業者への指導や協議をすることとしております。 そうした中で、今回の事案のように多くの退職者が発生し続けていたり、状況が改善されていないといったようなことや、例えば園児に関わる同じような事故が頻発している場合で、区から現場へ指導を継続して行っている状況というのは、イレギュラーなことであると私どもは認識してございます。そうした場合につきましては、適切なタイミングで随時情報提供させていただくように努めてまいります。
こちらの園で指定管理者の公募を開始するということですが、規模が大きいといったことで適切な指定管理者が現れなかった場合は、公営化も視野に入っているのでしょうか。
現段階では、７月から９月上旬あたりまで公募することを考えてございます。前回の募集の際も３者の応募がありましたので、全く応募が上がってこないといったことは現段階では想定してございません。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。 では最後に１つ、私の方から。私自身は、指定管理制度に関してメリットも感じていますし、否定するものではありません。ただ、デメリットとしてサービスの質の低下が一般論として指摘されている中でこういった事態が起きたということです。先ほど来の質疑をお聞きしていると、指定管理という方針があるので、直営ということはもう最初から皆さんの頭にはなく、早く新たな指定管理者を探さなければということで、今回のスケジュールも組まれてやられているのだと思います。 今回この方針を決められたのは武井区長なわけです。言い方として少しとげがあり適切ではないかもしれませんが、皆さん御存じのとおり、その武井区長と清家あいさんが選挙されて、今回、清家さんが新区長になられるということで、私は、変わってほしいというのが民意だと思っています。もちろん武井区長はすばらしい区長であったと思いますし、よいものは継続していくことは当然だと思いますが、政権交代のような大きなことがあった中で、清家新区長がどう考えるのかというのは、私は１つ大きな判断だと思っています。 ６月28日から新区長が就任されるのに、なぜこのタイミングで指定管理者の公募を７月から開始することを決めてしまうのか。まだ指定の取消しに関してはあれですが、また、指定管理者を早く決めなければいけないということなのだろうと思いますが、清家さんともお話をしましたが、やはり進め方には少し違和感を感じているようです。 先ほど福島委員から御指摘がありましたとおり、28日には清家新区長が誕生するわけです。指定管理という形で元麻布保育園を運営していくことがいいのか。かなり大規模で、しかも医療的ケア児や障害児もいるという特殊性のある保育園でして、そもそも指定管理にはあまり向かない。つまり応募される事業者がどうしても限られてしまうので、元麻布保育園に関しては、指定管理は向かないという見方もできるのではないかと思います。そういった判断は、私は、やはり新区長の下で考えるべきなのではないかと思います。 報告事項ですので、皆さんの決を採るという案件ではないことは承知しておりますので、私の意見として、最後に述べさせていただきました。 ほかにございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(1)「港区立元麻布保育園の指定管理者の指定の取消し及び新たな指定管理者の公募について」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、報告事項(2)「南青山二丁目公共施設内における小規模多機能型居宅介護施設及び訪問看護事業所の運営事業者公募について」、理事者の説明を求めます。
報告事項(2)「南青山二丁目公共施設内における小規模多機能型居宅介護施設及び訪問看護事業所の運営事業者公募について」、本日付資料№１に基づきまして、御報告申し上げます。 現在建設中の南青山二丁目公共施設には、小規模多機能型居宅介護施設及び訪問看護事業所を設置いたします。こちらは、建物を区が整備し、民間事業者への貸付けにより運営いたします。施設の運営に当たっては、良好なサービスを継続的に提供することができる事業者を選定するため、公募により事業者を選考することについて、本日御報告いたします。 初めに、項番１、施設の概要です。所在地は港区南青山二丁目６番３号です。敷地面積は670.44平方メートル、延べ床面積は1,649.71平方メートルです。今回の貸付けに係る面積は、２階と３階の計579.32平方メートルと、１階駐車場21平方メートルでございます。案内図は資料記載のとおりです。 施設の構成です。この建物には、１階に区民協働スペース、地域用備蓄倉庫及び会議室、防災備蓄倉庫、４階と５階に障害者グループホームを整備いたします。２階と３階が小規模多機能型居宅介護施設及び訪問看護事業所でございます。 次のページを御覧ください。項番２、公募内容です。小規模多機能型居宅介護施設は、介護保険制度の施設の一つでございます。通いを中心に、御本人の希望や状態に応じまして、訪問介護やショートステイを組み合わせたサービスを提供し、地域生活の継続を支援する施設でございます。定員に関しましては、登録定員が29名、通所18名、宿泊９名と、制度上の上限としてございます。訪問看護事業所は、看護師等が居宅を訪問して、疾病などの療養上のケアを行うものでございます。こちらは定員等の定めはございません。今回、双方を一括して担うことができる事業者を公募いたします。 次に、項番３、貸付け条件です。２階と３階の建物と１階の駐車場の土地をそれぞれ貸付けいたします。貸付けの期間は10年間で、令和７年３月１日から令和17年２月28日まででございます。貸付け料に関しましては、運営期間中は95％減額いたします。また、準備期間と原状回復期間については免除といたします。 項番４、スケジュール（予定）です。今後、７月に第１回選考委員会を開催いたしまして、区ホームページにおいて公募要項等を公表いたします。10月頃、事業候補者を決定いたしまして、11月に本委員会で御報告の上、協定締結と開設に向けた準備を進めまして、令和７年４月に開設いたします。 以上、甚だ簡単ですが、説明は以上です。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
貸付け料が95％減額、事業準備期間及び原状回復期間の貸付け料は免除ということですが、具体的に幾らが幾らに減額されるのかということと、準備期間と原状回復期間は、どれくらいなのですか。
まず、貸付け料でございます。減額前の貸付け料は、土地と建物を合わせまして350万円程度でございます。こちらを95％減額することによって、約18万5,000円に減額いたします。 また、準備期間と原状回復期間でございます。それぞれ１か月で、初めの１か月と終わりの１か月ということでございます。予定ですが、時期といたしましては、令和７年３月１日から３月末までが開設準備期間、令和17年２月中が原状回復期間と想定してございます。
公設民営と言っていいのかという感じではありますが、10年間にわたって駐車場も含めて、貸付け料を区が95％も減額して、それで事業者を選んで運営するということですが、同様の形態の施設は、港区内には幾つあるのか、伺います。
小規模多機能型居宅介護施設は、港区内には４か所ございます。このうち、区が土地を減額して貸し付けることにより民間を誘致した事例としては４つでございます。
では、小規模多機能型居宅介護施設４戸は、全部ここと同じやり方ということでよろしいのですか。
減額率に関しましては施設によって異なるところがありますが、直近ですと、優っくり小規模多機能介護乃木坂という、赤坂九丁目に誘致しました施設が95％減額で、同様のやり方で平成29年度に実施してございます。
今、小規模多機能型居宅介護施設に限ってということではありましたが、ほかも含めると幾つかあるということですよね。その辺りはいかがでしょうか。
土地・建物を貸し付けて民間の事業者を誘致するケースでございますが、介護事業所以外にも、障害者の施設というのもございます。ただ、こちらで何件という数字を、申し訳ございません、今持っていないのですけれども、実例としてはそのようなケースがございます。
良好なサービスを継続的に提供していくということが書かれていましたが、そこが一番大切なことなのではないかなと思うのです。私の記憶だと、95％かどうかは分かりませんが、南麻布シニアガーデンアリスなども、こういった形で減額された中で運営されていると理解しています。幾つかあるけれども、数は分からないとおっしゃったのですが、それこそそういったところがきちんと良好な運営ができているかどうかは、どのような形でチェックができているのかということを伺いたいです。
介護事業所に関しましては、定期的に運営指導を実施しております。昨年度、小規模多機能型居宅介護施設でも実施してございます。こちらで介護サービスの基準を満たした運営がされているか。具体的に言いますと、施設長に求められる経験や資格があるか、夜勤の配置がされているかといった内容について確認するということを実際に行ってございます。
先ほどの元麻布保育園の議論とも少し関連しますが、良好なサービスを継続的に提供するためには、やはり職員が定着して生き生きと働き続けるということは、もう必須の条件として求められると思います。小規模多機能型居宅介護施設や障害者の施設とか、利用する層が変わろうとも、やはり職員というのはころころ替わるのではなく、ある程度定着することが施設自体の運営には求められると思います。特に障害をお持ちの方などが、やっと顔や名前が一致して心を開くようになったのに、また新しい知らない人に替わってしまうと、せっかく仲よくなれたのに悲しいと御家族にお話しされて、御家族の方は心配するといったこともあります。 こうやって減額しているところがきちんと運営できていないということではありませんが、その辺りの運営について、区が責任を持てるような公募の仕方をしていただきたいのです。これまで以上にそういったところに特化した公募の仕方をしていただきたいと思っています。そこは、公募要項などを見直していただくなどということはできるのでしょうか。
小規模多機能型居宅介護施設に関しましては、先ほど申し上げたとおり、通いを中心として、宿泊ができたり、訪問介護が利用できたりというのを、１人の介護の担当者の方が一括して行える施設であるというところが魅力の施設の形態になってございます。区といたしましても、職員がしょっちゅう替わるということがなく、ずっと定着して運営がなされるということは、１つ大きなポイントであると考えてございます。 そのため、今回のプロポーザルの公募において事業者に求める提案の中で、そういったところに関する考え方をどうされるか。あるいは人員配置、定着策をどうするかというところは、提案を求めていくことにしたいと考えてございます。
やはりそこはとても大事なところだと思いますので、よろしくお願いします。 プロポーザルとはいえ、公募から決定までのプロセスは透明性を持って、しっかり区民の皆さんにも分かるように情報公開が求められると思っております。そこはいかがですか。
プロポーザルでございますので、決定後には、港区ホームページ等において、選考委員会の構成や会議録を含めて公表いたします。
分かりました。決定後ということでありますが、ここの新しくつくられる施設の場合、訪問看護事業所も併設ということで同じ事業者になるのだと思いますが、訪問看護なども、事業の在り方といいますか、何人ぐらいの体制で、どういう形でという辺りも、やはりこちらの訪問看護がどうなっているか、何人というところまでは出ていなかったので、その辺りも含めて、またしっかりと公募の段階では分かるようにしていただきたいです。 公募の段階で、公募の資料というのは区民にも見られるということでよろしいのですか。全部終わった後に、その中身も公開されるのですか。公募の段階で、ホームページで見られるのですか。
公募の段階で公募要項に関しましては、事業者に対して公表しますが、ホームページで公表しますので、区民の方であっても見られます。
分かりました。 また、先ほどからも言っていますが、やはりプロポーザルなりで区が選定した事業者が、きちんと介護などもされているかという辺りのチェック機能についても、担当課が高齢者、障害者といろいろあると思うので、そういった中でも再度見直して、よりよいものになるようにということを求めて終わります。
以前の当委員会で、看護小規模多機能型居宅介護施設の整備計画をお伺いしましたが、今回、小規模多機能型居宅介護施設に訪問看護をセットで募集するという形で、まさに看護小規模多機能型居宅介護施設の機能そのものとかなり近いものの募集ですが、今回はあえて分けて募集されているわけです。当然メリットがあって、分けて募集をされると思いますが、今回分けて募集される理由は何かありますでしょうか。
看護小規模多機能型居宅介護施設は、利用できる方が要介護１から５の方になってございます。一方、今回、私どもがお出ししていますのは小規模多機能型居宅介護施設プラス訪問看護ということで、要支援１、２の方も御利用いただけるようになりますので、より地域の方が使いやすいという観点で、今回に関しましては、訪問看護と小規模多機能型居宅介護施設というセットでお出しさせていただいてございます。
分かりました。恐らく事業者的にはそちらの方が手を挙げやすいのかなというのも理解できますし、より広い層を対象にできるというのは、多くの区民の方にサービスを提供してもらえるということではいいかなと思います。 要望ですが、特に看護小規模多機能型居宅介護施設の場合ですと、宿泊の施設に常駐する看護師がいるわけです。そうすると、医療的なケアが必要な人でも宿泊できるといったことがあると思います。そういう意味では、医療的ケアがあったとしても、気軽にというか、宿泊ができるような施設というのは、やはりニーズがあるのではないかなというのが個人的な思いとしてあります。そういったニーズ等がもし今後つかめた場合には、看護小規模多機能型居宅介護施設としての募集というのもぜひ検討していただきたいなと思います。これは要望ですが、ぜひよろしくお願いいたします。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(2)「南青山二丁目公共施設内における小規模多機能型居宅介護施設及び訪問看護事業所の運営事業者公募について」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、報告事項(3)「特別養護老人ホームベルの廃止について」、理事者の説明を求めます。
それでは、本日付資料№２、特別養護老人ホームベルの廃止についてを御覧ください。 特別養護老人ホームベルを運営する社会福祉法人葵新生会が施設の廃止方針を決定し、令和６年４月８日月曜日以降、特別養護老人ホームベルに入所している家族、計47世帯に説明を行ってきました。入所者は社会福祉法人葵新生会が手配する区外の老人保健施設等に転所しており、社会福祉法人葵新生会はこうした状況を踏まえ、５月31日付で指定辞退届出書を東京都知事宛て提出し、６月30日付で廃止することになりましたので、御報告するものです。 項番１の施設概要のとおり、特別養護老人ホームベルの定員は51名で、平成９年４月16日に開設しました。現在の運営事業者は社会福祉法人葵新生会で、民間敷地における民設民営の運営形態です。 施設の廃止理由について、社会福祉法人葵新生会は項番２のとおりとしています。施設の老朽化や設備改修費用の捻出の困難性、そして毎年赤字による運営が継続していることの３点を挙げています。赤字については、年間約2,000万円から3,000万円となっております。 項番３の(4)にあるとおり、６月８日土曜日現在、入所者はゼロ名となりました。 項番４の入所者の他施設における処遇等を御覧ください。今回の転所が、特別養護老人ホームベル入所者の責任によるものでないことを考慮し、金銭面における新たな負担が生じないよう、社会福祉法人葵新生会は、入所者やその家族との間で、２ページの上段に示す２点を確認し、覚書として締結しています。この点については、施設入所に係る民民の契約事項となることから区の関与はありませんが、引き続き利用者やその家族から区に対し、御意見また御要望が寄せられた場合は、社会福祉法人葵新生会へ伝えてまいります。 項番５、ベルにおける当面の対応を御覧ください。施設職員はグループ内での異動などが予定されておりますが、電話対応などの事務所機能については、当分の間、継続することを確認しています。 項番６、区の対応です。転所者のうち、区内他の特別養護老人ホームへの入所を希望する方につきましては、10月１日以降、御希望の施設に空きが生じ次第、順番にお声がけいたします。 項番７の今後のスケジュールについては、記載のとおりです。 説明は以上です。よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。
これも急な話だったと思います。最後に書かれていますが、区内特別養護老人ホームへの入所を御希望の方には、空きが生じ次第お声かけし、そちらに移るという措置を取るということです。特別養護老人ホームベルから移った51名の方が入れる見通しはあるのですよね。
正しく申しますと、51名ではなく47名の方が転所されております。 これまでの直近の特別養護老人ホームへの入所状況を踏まえますと、おおむね半年程度で御入所いただけるのではないかとは見込んでおります。ただ、通常の在宅生活をお過ごしの利用者、区民の皆様がいらっしゃいますので、今後その方々との重複になり、その辺りは確かなことは言えませんが、現時点での見通しとしましては、10月以降、おおむね半年間というところは目安として置いております。
分かりました。港区外の老人保健施設に今、転所されている方の中でも、港区に戻りたいというお声もいただいております。港区に戻れるような措置を積極的に取っていただくということではありがたいのではないかなと思います。 そこで関わっていた方々、御家族などはもちろん御存じだと思いますが、民生委員・児童委員やふれあい相談員、ケアマネジャーのような、関わっていた方々に対して、特別養護老人ホームベルの廃止や転所先についての御連絡がないということで、民生委員・児童委員からも声が上がっていました。そちらについては、区から何か事業者に指示があったのか、区として何か対応されたのか。そこはいかがですか。
今回、４月８日月曜日に特別養護老人ホームベルの廃止方針が示されました。ただ、方針として示されただけでした。東京都への届出や何か法的な根拠があるわけでもなく、当初、利用者家族の方が混乱したのはその点でした。そのため、この廃止方針は事実なのか。いつまでこの施設にいられるのか。そういった実情に沿った相談が区に寄せられました。我々としても、正しい情報を正確に伝えたいというところはある反面、こういった方針が出たということは明らかにしなければいけないということで、区の高齢者相談センターや区の関係課といったところへの情報提供は、４月８日以降、早期に行いました。 区民への御説明に関しましては、そういった点がありましたので、正確な情報を確かに伝えたいというところもありまして、一旦４月時点での民生委員・児童委員への情報提供は控えておりました。利用者家族には、施設を運営する特別養護老人ホームベル、社会福祉法人葵新生会としての責務の中でお話をされています。その中で、利用者家族のほかにも支援される民生委員・児童委員がいたという事実があった点で、その方々への個別的な説明というのは、やはり施設を運営する社会福祉法人葵新生会から丁寧にすべきであったとは考えております。 区といたしましては、まずは正しい情報をなるべく迅速に、かつ正確にといったところでこの間対応してまいりましたが、５月31日付で正式に東京都への届出がなされたということを一つの目安として、６月以降、順次、説明に回っているところです。
最初の段階では、民生委員・児童委員などにはあえて情報提供されていなかったということで、６月に入ってから説明されているということです。また戻ってこられる可能性もあるわけですから、関係性というのは今後も続くのではないのかなと思いますので、安心できるような形での説明をお願いします。 この施設は民設民営というところが強調されていますが、民設民営で敷地も含めて社会福祉法人葵新生会の持ち物だということで、経営できないのであれば港区が買い取って、区で運営するという措置はできなかったということなのでしょうか。すごく残念です。このベルという特別養護老人ホームは、区民にとって本当に必要なところだったと思いますので、その辺りはいかがですか。
ただいま福島委員から御紹介がありました、例えば社会福祉法人葵新生会が運営する特別養護老人ホームベルを区が買い取って、そこの運営について区が継承する。そこの点について交渉できなかったのかという点に関しましては、当然選択肢の一つとしてあったかとは思います。 ただ、その選択肢の議論をする以前の話で、運営する社会福祉法人葵新生会の責任で、今回の廃止方針が決定をされたというところがあります。実際、我々はそういった指定権者ではない、また、法的な権限はないものの、地元港区の特別養護老人ホームであるという点も踏まえて、もっと丁寧な協議や丁寧なやり取りについては期待したかったなというところは感じております。
なかなかそういう協議もできずに方針が決定したということです。そもそもここは特別養護老人ホームということで、何かしら港区との契約があったり、民設民営であるけれども、やはり東京都や港区からの費用面でのある程度の援助というか補助というのはされていたのではないかと思います。その辺りはいかがでしょうか。
特別養護老人ホームベルが開設したのが平成９年、1997年でございます。当時、港区の区立特別養護老人ホームや特別養護老人ホームのニーズが高まってきていた中、当初、社会福祉法人鈴の音会、ベルの「ベル」は鈴の音から来ているのですが、鈴の音会というところが、この特別養護老人ホームベルを運営するために社会福祉法人を設立したという経緯を我々は確認しております。今回の特別養護老人ホームベル廃止に伴って、我々も原点に立ち返って、どういった経緯でこの施設が成り立っていたのかといったところを確認したところであります。 その中で、今、福島委員からお話があった区の補助金及び東京都の補助金というのが出ております。1997年当時、土地を購入するために、その土地代約16億円のうち、４分の３である約12億円を東京都、４分の１の４億円を区から、それぞれ補助しております。ただ、区の補助要件として、特別養護老人ホームベルを50年間運営していただくという条件付で補助金を執行しております。 そのため、今回、残念ながら30年に満たないタイミングでの廃止となりますので、この補助金については、全額、区及び東京都からそれぞれ返金を求めます。この返金を求めることに関しては、社会福祉法人葵新生会としても当然理解されていて、そのための資金についても見込んでいることを確認しております。 また、土地の上物、建物があります。当時、土地が16億円で、建物が約10億円で建っております。その10億円のうち、区としても約４億5,000万円の補助金を執行しております。先ほどの土地価格とは異なり建物であるため、減価償却をかけます。当時４億5,000万円だったものが、果たして現在それが２億円なのか１億円なのか３億円なのか。現時点では正確な計算ができかねますが、いずれにしても土地代４億円プラス建物に投じた補助金については、正確な数字を積算した上で返還を求めることを予定しております。よろしくお願いします。
港区からも東京都からも、様々な補助金も出ていたというところが分かりました。そうなると、こういった施設の廃止も、区民の方々に周知される必要があるのかなと思います。そこについては今後のスケジュールでは示されていませんが、何かありましたら教えてください。
まずは特別養護老人ホームを必要とする方々に対する個別説明、周知というところが必要であり、大前提として、47名の利用者の方々への御説明というところでありました。 今後、区が発行している施設の案内パンフレットや区のホームページなどについては、当然この特別養護老人ホームベルをなくした形でのお知らせになるかと思います。現時点では、大々的に区民の皆様にこの特別養護老人ホームベルが廃止になりましたということをお知らせする予定はありませんが、効果的な周知については、必要に応じて考えたいと思います。
分かりました。ホームページでどういうふうに知らせることができるのかということもありますが、何かしら分かるような形ができればいいと思います。 最後に、この場所の今後は、何かつかんでいるのでしょうか。
この土地と建物について、今後どのように運営していくのかということにつきましては、私どもが社会福祉法人葵新生会に尋ねたところ、まだ決まっていないということでした。法人として何か決定したものがあるという事実はないことを聞いております。今後の動きについては注視していきたいと思っております。
今、区外に出られている方も、区内の特別養護老人ホームに入所希望があれば、今後、空きが生じ次第、特別養護老人ホームに移れるという話だと思います。当然、今、待機している方もいらっしゃるわけですが、その方との順位の兼ね合いというのはどのようになりますでしょうか。
丸山委員から御紹介のあった順位についてです。特別養護老人ホームにつきましては、優先度の高い方から順次入所いただく必要があるというのが、介護保険法などの規定で定められております。そのため、港区では例えば要介護４の方よりも要介護５の方でしたり、年齢も90歳未満より90歳以上など、様々な点数をつけて順位決定しております。 今回、特別養護老人ホームベルにいた方々が再度港区に戻られたいというときには、もともといた施設がない状態となるため、例えば御自宅の状況や退所を求められているといった条件もあるのですが、そういったところが加味されます。現在申込みをされている方々の名簿が、10月１日から適用になります。そのタイミングでは、基本的にはフラットになるのですが、特別養護老人ホームベルにいらっしゃった方々は、そういったもろもろの状況を踏まえますと、全てというわけではないですが、比較的上位に位置づけられるのではないかとは見込んでおります。先ほどの順位の決め方の補足であります。よろしくお願いします。
分かりました。通常ですと、他の施設に入所されている方というのは、自宅で診ている方よりも、本来は順位的には低くなってしまうと思いますが、今回は御本人の事情ではないところでの事情で区外に移らざるを得なかったわけです。確かに、特別養護老人ホームより介護老人保健施設のほうがケアが手厚いということが一般的だと思いますから、ケアとしては多分そんなに心配はないかなと思いますが、やはり不安定な状況でいつまでもいらっしゃるというのもあまりよくないと思います。そこはいろいろ兼ね合いが難しいところもあるかと思いますが、なるべく早く戻ってきたい方の要望には応えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 最後に、今後、特別養護老人ホームの大規模修繕計画などが予定されています。例えば港区立特別養護老人ホーム港南の郷などの修繕計画があります。その際に募集を一旦停止したり、利用者の方に移動していただくような話もあったかと思いますが、そういった区の施設の修繕計画に対する今回のこの廃止の影響というのは、どのようなものでしょうか。
港区立特別養護老人ホーム港南の郷につきましては、おっしゃるとおり、令和７年度以降の改修で、今の時点では令和10年度までかかると見込んでおります。その改修計画と今回、特別養護老人ホームベルのベッド数51名分が廃止になるという点については、影響がないとは言い切れないと思っております。当初この51名分も含めて区内全体で829名の定員、現在整備を進めている南青山一丁目の地域密着型の特別養護老人ホームの29名を足して、合計858名の定員を見込んでいたさなかでの今回の51名の減です。改修工事自体は施設を維持管理していく上で必要なものであると捉えておりまして、なるべくこの影響が少なくなるような策がないか。これについては、研究・検討していきたいと思っております。
分かりました。改修計画自体がもう動き出している以上、そこに沿う形でやっていただきたい一方で、現状、入っている方々のケアというのもきちんと継続していただきたいということは、重ねてお願いしたいと思います。 その上で、今、高齢者支援課長がおっしゃったようにいろいろなやり方もあると思います。できるかどうか勝手な意見ですけれども、例えば定員に対して弾力的に受け入れるといったことも、可能性としてはあるのかなと思ったりもします。そういった手段を取らなくてもいいようにしていただければ一番いいわけですが、重ねてになりますが、現状のケアを受けている方々が安心できるように、ぜひ計画をしっかり立てていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
今のやり取りですが、待機がどれぐらいの数になっているのかというところを伺えますでしょうか。
港区の特別養護老人ホームの申込みの基準、ルールについて、簡単に御説明いたします。毎年４月と10月、計２期に分けて名簿をつくっております。４月の申込みは１月末、10月の申込みは７月末、２か月前の月末ということで、その後、調査をして、先ほど申し上げた優先順位を決めます。 その前提の下、令和６年４月１日の名簿がございます。こちらは368名が名簿に登載されております。その中で、待機というわけではないですが、１位から順にお声がけをしていくのですが、利用者によっては、多床室、大部屋でもいいよという方とユニット型個室の方がいいという方がいます。あとは男性、女性もあります。そのときに、多床室の場合は、どうしてもお部屋の数の進み具合がその影響を受けるというところがあります。 368名のうち、直近でお声がけが進んでいるのは、例えば多床室の男性では131位まで、女性では88位までです。個室であれば、男性は136位まで、女性は143位までです。現時点では、368位のうち140位前後までにお声がけが進んでいると御理解いただくと、４月１日に名簿に載っていたけれども、まだ声かけされていない方はおおむね200人ぐらいいらっしゃいます。これまでの推移でいくと、大体200人から350人ぐらいまでのお声がけは、９月末にかけて行える見込みではございます。
この特別養護老人ホームベルの51名の定員がごそっとなくなるということで、そういう意味では、やはり特別養護老人ホームにおいて、声がけがまだなされていない方々も相当数いらっしゃるなとも感じますし、そういう中で、特別養護老人ホームベルの方々も待機リストに入っていくというところだと思います。なかなかやはりどんな施設も港区は整備するのが大変だということは分かっていますが、特別養護老人ホームについて、こういう特別養護老人ホームベルのものも受けながら、ぜひきちんと整備していただくように強く要望して終わりたいと思います。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(3)「特別養護老人ホームベルの廃止について」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「請願５第12号 兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「請願５第15号 ショートステイ（障害保健福祉センター）における予約システムに関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(3)「発案５第６号 保健福祉行政の調査について」を議題といたします。 本発案について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ４時４７分 閉会