令和7年2月28日区民文教常任委員会

ただいまから、区民文教常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、阿部委員、池田委員にお願いいたします。 　傍聴者から、撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　本日、野上教育長室長は、体調不良のため、委員会を欠席する旨連絡がありましたので、御了承ください。 　日程に入ります前に、本日の運営について御相談させていただきます。 　２月26日の委員会でお伝えしたとおり、新規で付託されました審議事項(2)の請願につきまして、請願者から趣旨説明の申出がありました。そこで、まず請願者の趣旨説明をお受けしてから、日程を変更して、審議事項(2)の請願審査を行いたいと思います。その後、日程を戻して、審議事項(1)から順次審査を行いたいと思います。 　このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項(2)「請願７第５号　区立本村幼稚園に関する請願」の趣旨説明を受けたいと思います。本請願につきましては、議長宛てに11名の追加署名がありましたので、御報告いたします。 　請願者の方がお見えになっております。前のほうにお越しください。どうぞお座りください。ありがとうございます。 　それでは、請願文を書記に朗読させます。 　　　（書記朗読） 　　　　────────────────────────────────── 　「請願７第５号　区立本村幼稚園に関する請願」。 　請願の趣旨。港区教育委員会の「令和７年度園児募集において、４歳児クラス入園希望者が10名に満たなかったため令和７年度の４歳児学級の編成はせず、令和７年度末を以て本村幼稚園は休園」の措置に対して、休園措置の取消し及び休園判断の条件適用への猶予期間の設置への請願を提出申し上げたくよろしくお願い申し上げます。 　請願内容。１、公表されている港区の人口推計（住民基本台帳、港区人口推計令和６年３月）では、今後小学校就学前の幼児人口の回復にはあと10年程度かかると見込まれており、現在が未就学児人口統計の底だと考えられます。そのため、現時点での園児数減少を理由にした休園の判断は性急で遺憾です。また、現在展開されている「区立幼稚園魅力向上施策」の効果が港区民に広がる前の休園決定は、時期尚早ではないでしょうか。未就学児の遠距離登園は子どもの体力面においても交通事故や災害時のリスクマネジメントの面においても望ましくなく、各地域ごとに一定数の園の確保が求められます。令和７年２月に決定された「本村幼稚園での令和７年度４歳児学級編制なし、令和７年度末をもっての休園」措置の撤回、園児数に基づく休園判断の条件適用への猶予期間の設置、及び今後も園児数が減少する園が発生した場合でも現在の協定や規定にとらわれることなく、時代や区民ニーズに即した柔軟かつ「世界一幸せな子育て・教育都市」港区にふさわしい対応を求めます。 　２、東京都中央区泰明幼稚園の例に倣い、東京都教育委員会学級編制方針の柔軟な解釈が可能となりました。本村幼稚園において複式学級編制による３年保育の実施が実現可能な段階に進んでいたところ、港区私立幼稚園連合会の同意を得られなかったため、本村幼稚園での３歳児受入れの実施が白紙に戻りました。本村幼稚園は令和８年３月末をもって休園の運びとなるようですが、同園での３歳児保育実施に伴う休園解除の後再開の実現についての積極的な検討と、引き続き私立幼稚園連合会との粘り強い協議を求めます。 　３、継続して可能な限りの手段で、該当年齢の子どものいる港区世帯に「区立幼稚園の魅力ＰＲ」を含めた効果的な広報活動を要望します。 　　　　──────────────────────────────────

朗読は終わりました。それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。

よろしくお願いします。 　今、朗読いただきましたとおり、港区立本村幼稚園は令和７年度４歳児クラスの学級編制を行わず、令和７年度は５歳児のみで運営、令和７年度末をもって休園という発表が教育委員会学務課からなされました。本日は、こちらに関しての再考の請願となります。 　請願内容本旨の前に、当事者である本村幼稚園の関係者ではない私が趣旨説明をするに至った背景を含めて、個人的なお話を下敷きにお話しさせていただければと思いますので、しばしお付き合いいただければと思います。 　改めまして、私、三光幼稚園ＰＴＡ会長かつ現在、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会副会長の松田と申します。本日はよろしくお願いいたします。 　私は今、２児の父であり、現在、長男が年長で、次男が次の４月から、いずれも区立の三光幼稚園でお世話になることになっています。私の長男が身体障害２級の障害児です。当時は分からなかったのですが、健常児である次男が３歳を迎えた今、比較して振り返ると、なかなかに生まれた瞬間からその子育ては苛烈だったものだなと思い起こされるところがあります。また、もともとは共働きを継続するつもりでいたのですが、療育との兼ね合いから当然それはかなわず、妻は現在、専業主婦として子どもを育てたりだとか療育のほうに携わってくれているという形です。 　それで、その障害を持っている長男が３歳を迎えた頃に、療育先から、健常のお子さんと一緒にいる普通の社会との接点を持つほうが、療育上も彼の発達の観点からもいいだろうと。療育に差し障りのない時間の範囲で就園することを進めますとお声がけをいただいたので、幼稚園探しを始めたのです。 　第一子で何にも知らないところからなので、まずは行ける範囲で片っ端から問合せをかけ、説明会に顔を出し、相談しに行くわけなのですが、御想像のとおりです。うちでは受け入れられません、面接を受けていただくだけならば自由です、特別な対応は何もできませんが、それでよければというような感じ。当時は障害者に対する合理的配慮というものが法的に義務化される前ですし、余計なコストが発生する障害児の受入れというものが、営利団体としてそれを避けるというのは当然の判断かなと思いますし、それは尊重されるべきかなと私個人は思います。 　加配に対する金銭的な補助の制度などが整っていることを、もちろん私、事前に調べましたし、そこに関してのお話もさせていただきましたが、制度が整っていることと、その制度が活用されて実際に障害児を受け入れるという意思決定が現場でなされることというのには、絶望的なほど差があるのは御想像のとおりかなと思います。結果、言い方が悪いのですが、消去法的に我が家から最も近い区立幼稚園だった三光幼稚園に入園する運びとなりました。区立幼稚園は、ほかのあらゆるところから拒絶された子どもの最後の受け口として機能しているものだなと、当時思った次第です。 　そこから３年弱が経過して、長男はもうすぐ卒園を迎えるのです。彼は三光幼稚園の先生方だったり加配の職員の皆さんに支えられながら、友達を幼稚園でたくさんつくって、今は幼稚園でできた友達と一緒に小学校に進学する日というのを心待ちにしています。ランドセルにそんなに興味がなさそうなのですが、それ以外は楽しそうにしています。 　思い出話に時間を割くのは違うと思うので割愛はするのですが、我が家の次男は長男と違って健常児であり、長男と違って多くの選択肢があったにもかかわらず、次男も三光幼稚園に入園させることを決めたことから、この３年間というものを我々両親がどのように受け止めたのかということを察していただければと思います。家から近いところにこの区立幼稚園、三光幼稚園があったからこそ得られた結果だと思っていますし、非常に感謝しています。 　今、距離についてわざわざ言及させていただいたのですが、なぜ近い必要があったのかということを、もう少し御想像いただきやすくなるかなと思いますので、彼と私たちが過ごした、ある一日のスケジュールを例に取って、御理解いただければと思います。 　朝９時頃、登園です。家から近いとはいっても、３歳児の頃だと歩いて５分ぐらいはかかります。10時、夏場だと、区立幼稚園はありがたいことに水遊びもさせてもらえます。彼の障害を支える装具は防水ではないので、水に入るときというのは一部防水パーツへの換装が必要なのです。未就学児にはこれはできないので、親がその作業を行いに行きます。10時30分、水遊びが終わる頃にまた防水装具を外しに行きます。11時、お昼御飯の前に迎えに行きます。療育があるので、療育先に行くために迎えに行きます。 　家に帰って荷物を入れ替え、彼は車の中でお弁当を食べながら療育先に向かいます。親は御飯を食べる時間はもちろんないです。高速道路を使って片道１時間強、練馬区にある療育施設で週３回ほど訓練を受けます。16時頃、療育が終わって帰路につきます。週３回のことなので、毎回往復、高速道路を使うわけにはいかないので、時間に縛られていない帰りは下道で帰ることも多いです。渋滞していると２時間かかるようなこともあります。 　18時、子どもなので夕飯を作って食べる時間です。彼は障害の影響もあって、顎周りの筋肉の発達が弱くて、食事が苦手で、結構時間のかかるほうでした。20時、食べてすぐお風呂に入ります。本来多分よくないのですけれども、時間がそれを許しません。20時30分、療育は、療育施設で訓練を受けていれば何とかなるというものではないのです。その枠の外で、訓練のない日であれば３時間程度、訓練がある日でも１時間ぐらいは宿題みたいなものがあります。 　21時30分、未就学児は本来寝ないといけない時間かなとは思います。でも、お気づきのとおり、ここまで、いわゆる親子の交流というものはゼロです。なので、この寝る前の限られた時間、読み聞かせだったりとか親子としての交流みたいなものも行っていました。22時頃には、そろそろ寝ないとねと促しながら布団に入るような形です。これでも本当は遅過ぎるのですが、なかなかこれを早く寝るようにできるみたいなことは、とうとう３年間、訪れなかったのです。 　３歳から続く、夏のある一日のお話を例に取って御説明させていただきました。 　１つ目なのですが、これ、幼稚園の距離が家から離れるとあっという間に破綻するスケジュールだったのは、何となくお気づきいただけたかなと思います。何で親が細かく家と幼稚園を行き来しているかというと、10分であっても帰らないと家事ができないのです。家庭が立ち行きません。次男が生まれた直後に至っては、私が長男の療育と面倒全て担っていましたので、これはコロナ禍であるのを甘えたのですが、私は仕事上の全てのミーティングは移動中の車内でリモートで行って、事務作業と洗濯だったり掃除だったり、時間の融通の利く家事というのは全て長男就寝後の時間にこなすことでしのいでいました。それでぎりぎりです。 　２つ目なのですが、私の息子は幸いにも徒歩での通園はできます。未就学児なりに、移動に時間はかかるのですが、それはそのほか一般のお子さんたちとそんなに大きく変わるものではないです。しかしながら、医療的ケア児だったり、下肢障害を患っている子、発達に不安のある子、心的に不安定な子、障害児であるうちの息子よりも登降園に時間を要する子というのは幾らでもいます。それでもなお、区立園であれば受け入れてくれるし、家の近くにあるからこそ、彼ら、彼女らの就学前の教育の機会というものが保障されるわけです。 　去年11月に港区立幼稚園ＰＴＡ連合会、教育委員会と懇談会を持たせていただきまして、その中で我々港区立幼稚園ＰＴＡ連合会が同様の内容を教育委員会の皆さんに投げかけさせていただきました。本村幼稚園休園によって行き場を失い、ほかの区立園というものが、通園が物理的距離によって難しい子どもが現れる可能性はもちろんありますと、これに対するバックアッププランはあるのですかとお伺いさせていただいたのです。これというのは、直面したときに特例的に対処するのではなくて、そもそも用意されていないと、保護者は入園の意思決定というものを安心してすることはできないので、この御質問をさせていただいた次第です。 　当該日は、特別な事情を抱えて何らかの配慮が必要な区民に対して、幼児教育環境を提供するのは区の責任であるので、対応方法について検討しますというお答えをいただいた認識です。議事録でも一応確認はしました。なのですが、本村幼稚園休園の庁議決定がなされる前に何らかの対応策はその後、決まったのでしょうかというのが今の私のステータスです。私が把握していないだけなのであれば申し訳ないのですが、認識できていないまま今日を迎えています。 　対応策が検討中、宙ぶらりんのままに、取り急ぎ休園の決定だけがなされたということであれば、これは、当日も引き合いに出させていただいたのですが、令和５年に掲げられている、幼児教育振興アクションプラン内で言及されている「幼児を受け入れるためのあらゆる環境の整備」という文言があるのですが、これに関しては一旦放棄しましたと、広く正式に発表いただければいいなと思いますし、併せて直近、まだ先週にもなっていないですか、区長が行っていた所信表明の中で触れられていた「障害があってもなくても、保護者が安心して働き続けることができ、子どもが健やかに成長できる環境の整備が必要です」というところに、ぜひ補足して「必要ではあるけれども、その整備に関しては営利団体であるところの私立幼稚園の経営状態のほうが優先されるので一旦後回しにします」とコメントを付していただければいいのかなと思っています。 　直近開催された、第１回港区幼稚園教育振興検討会というものの議事録の中にも、こんな記載がありました。一部抜粋してそのまま読み上げます。「時間の制約がある親の子どもは保育園に通わせればいい。どこの幼稚園も預かり保育は今も３時間程度実施している。もっとやれというのは間違っている」。こちらは御参加のある一委員のコメントですし、区の意思が反映されたものでないということは前提ではあります。前提ではあるのですが、このコメントに基づくのであれば、保育園への預け入れは療育やそのほかの条件などから困難ではあるが、保育園並みに延長の預け入れが時折必要になり、幼稚園での幼児教育を望む区民はどうすればいいですか、間違っているようなので、転居を促されている感じなのでしょうか。 　障害児に代表される、定型、標準みたいなものから外れている子どもを持つ保護者というのは、さきに示したようにべったりと付き添う必要がある多くの瞬間とは別に、子どもを置いて、医療機関、教育機関との相談だったり事務手続なんかを行う必要がある機会が非常に多いです。また、ここには就労に関しては一切含んでいません。パートタイマーとして就労を行うとなると、この延長の預け入れというのは日常化するはずです。 　港区は、子育てそのものや障害者への金銭的支援が非常に手厚いです。本当にこれはいつもありがたいなと思って、現在も過ごしているわけなのですが、それでもなお、健常児と比較すると圧倒的にお金がかかるのです。家庭環境によっては、これは両親が就労する必要がある瞬間というのは出てくるかなと想像します。しかし、これらの事情を全て、ごく少数の雑音として処理する方を含む会議体で今後の幼稚園の在り方を検討なさっているようだということが分かったので、改めて本日声を上げる必要を感じた次第です。 　私は何とかこんなふうにぺらぺら言っているのですが、障害児に代表される、定型だったり標準から外れている子を持つ保護者というのは、子どもと向き合うだけでもなかなかその受け止めがうまくできず、心を壊してしまう人がいます。耳触りのいい言葉の裏側で、実際はそれらは見捨てるべき少数者として検討のらち外に置くのであれば、無用の期待をさせて彼ら、彼女らにさらに負担をかけることを行わないでいただきたいなというのが、当事者の１人としての感想です。 　それで、そんな意図があるわけではないと信じているからこその、本日の請願となります。港区は区長が掲げる、先ほどもありました、世界一幸せな子育て教育都市を目指して、区立幼稚園の魅力向上策みたいなものも次々と打ち出している最中であると認識しています。我々保護者があずかり知らぬところでも進めていただいている話もきっとあるのだろうと信じています。 　この区立幼稚園の魅力が区民、特に未就園児の親御さんだったりとか妊産婦のいる家庭に届く前にこの休園の判断というものが行われるということに関しては、ここまで説明申し上げたもろもろの事情だったり重要性を鑑みても、非常に遺憾であり疑問が残るところであります。 　本村幼稚園の休園はもちろんなのですが、区立幼稚園そのものとか、充実した園庭、プール、設備、幼少連携みたいな、非常に優れた教育内容などが区民に知られないままに、区立幼稚園が選ばれにくい存在になっていて、だからこそその状況を打破するべく始めた活動というものが、これは行政、行政外、ともにもろもろあるのかなと考えています。 　入園希望者数というものを、園の存続を決めるときの第一義、第一要素として行っていく場合に、そのための打ち手を講じる、しかしながら、それが評価するに十分な時間を待たずして結果の判断を行うということが繰り返される場合、今後も区立幼稚園の休園というものは繰り返し決定、実施されて、いずれこれは淘汰されてしまうような未来というものを一定許容していることのように思います。 　ここまでの話の下で、区立幼稚園というのは市場原理だったり数の論理で淘汰されてしかるべき存在なのでしょうか。本村幼稚園の休園というものは、これらが顕在化した端緒であるなと認識しています。 　長くなってしまったので、以下に、事の経緯を時系列で確認させていただきます。既に御承知おきのことも多いかと思いますので、確認までにとどめていただければと思うのです。 　まず、令和５年10月末、本村幼稚園在園児保護者に向けた説明がないままに、募集要項内に、応募人数が２年続いて10人未満の場合はその翌年の募集は停止しますという記載が追加される。令和５年12月、学務課の方より、令和７年度より募集停止の旨に関して通達が行われる。令和６年１月、事前連絡がないまま、欠席者も生じている保護者会の場で、学務課の担当者から説明会が実施。内容としては、さきに述べた休園までのプロセスに関してだったそうです。令和６年２月、区議会のほうに、本村幼稚園休園の可能性について陳情を提出させていただきました。先代の港区立幼稚園ＰＴＡ連合会のメンバーです。委員会での机上配付が行われたと聞き及んでいます。令和６年５月、学務課に対して、先ほども朗読いただいた中に含まれていたかと思うのですが、複式学級の導入及び３歳児保育の受入れ開始による休園回避措置の調整というものを打診。令和６年10月、本村幼稚園での３歳児保育実施について、これは議事録も残っていますが、私立幼稚園連合会の反対により実施不可能であるという旨の通達を受ける。令和６年11月、令和７年度の園児の一斉募集を開始、本村幼稚園も同様に開始していますが、本村幼稚園を希望する場合には第２希望園記入が必須となっていて、休園そのものが想定される状態でつくられておりました。それなら本村幼稚園希望しないよねという家庭が一定生じたことは予想されるのかなと。ここは、すみません、我々の解釈です。そして令和７年２月、直近です、来年度の入園希望４歳児が５名であったことで、令和７年度末をもっての休園となることが決定、ホームページでも公開、在園保護者にも通達がなされた。そして、本日に至ります。 　本件は、区立幼稚園での幼児教育を享受し、その内容に十二分に満足して子どもを通わせている我々保護者として、長い目で見て看過することができないと思ってお伺いしている次第です。世界一幸せな子育て教育都市を目指して、障害があってもなくても保護者が安心して働き続けることができ、全ての子どもが健やかに成長できるあらゆる環境の整備において、区立幼稚園が恒常的に維持されることというものは必須であり、それを危うくする今回の本村幼稚園休園の決定というものは、内容として相入れないものであることが理解され、再考いただけることを願います。 　趣旨説明は以上となります。ありがとうございます。

では、請願者の方に御質問等ございましたら、順次御発言をお願いいたします。

まずは、お越しいただいてありがとうございます。経緯というか、大変貴重なお話をいただいたと思っております。まず、お越しいただいて本当にありがとうございます。 　隠しても仕方がないので、経緯も説明させていただきますと、我が会派も請願が回ってきまして、それで、会派の中でいろいろと意見を言い合って、その中で会派の中でどうしようかという議論をしている中において、南山幼稚園の周年事業ですとか、あるいは芝浦幼稚園の周年事業でしたか、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会の会長の皆さんとは何度もお会いしていた中で、実はＬＩＮＥの交換もしていたということもあったので、お話をまずはその会派に、我々が議論を深めるために請願者はどういうことを言っているのかというところで、まず、話を聞いてみなければ我々もきちんと議論ができないよねというところで御連絡させていただいておりますので、いろいろお話を聞かせていただいておりました。 　ですので、最初に連絡を取ったときに、深夜だったと思うのですけれども、すごくけんか腰に、最初、コミュニケーションが始まったところがあったなと思っております。私も話を聞いていると、非常にいら立っている様子でおられて、でも私もすごく時間がない中で深夜に対応しているのに、何でこんなにいらいらされるのだろうというのを最初思いました。 　ですが、お話を伺っていると、さらに言えば、何か今日も御家族がいろいろウイルスにかかられている中で、こういうところに来ていただいているとか、ある意味、そういう、請願者がいろいろ趣旨を説明しようと思っても、やはりなかなかフルタイムで働かれていて、そして障がい児をお育てになっていると、やはりこの普通のデイタイムに請願者としていろいろ御意見を共有したりすることが難しいのだなという御事情もよく分かりました。 　そういうやり取りがあったということはもう事実ですので、少し共有をした上でお伺いをしたいのですけれども、おっしゃっていることを聞いておりますと、大変気づかされることが多く、区立幼稚園というものの重要性とか意義みたいなものを非常に感じるわけです。皆様がやはり、障がいを持った方々にとっては、私立幼稚園に加配措置があるとは言っても、やはりそれは、うちでは受け入れられませんだとか、面接だけは受けてみてどうぞだとか、そういうことを言われる現実がやはりあると、区立幼稚園というものが果たしている役割がすごく大きいのだなということが、今の趣旨説明でも非常に感じました。 　そこで、やはり伺いたいところとしては、この請願の趣旨に立ち戻ってみますと、この本村幼稚園の休園という措置に対して、休園措置の取消し及び休園判断の条件適用への猶予期間の措置への請願を提出申し上げたく、よろしくお願い申し上げますと書いているのですが、中を見てみると、３番のところでは、継続して可能な限りの手段で港区世帯に区立幼稚園の魅力ＰＲを含めた効果的な広報活動を要望するということもあって、何かお話を伺っていると、最後のほうも、本村幼稚園を端緒に区立幼稚園がどんどん少なくなっていく、閉園手続がどんどんされていくのではないかというお言葉もあったと思うのです。 　この問題意識の本質部分というのは２つあるのかなと。本村幼稚園のことというところと、今後の区立幼稚園がどんどん減っていくのではないかという疑念という、２つあるような感じがするのですけれども、その点の受け止めというか整理というかをお伺いできればと思います。

御質問ありがとうございます。先にすみません。家族全員アデノウイルスに罹患をしているのですが、私は大丈夫なので御安心ください。 　その上でなのですが、今御質問いただきました内容に関して、本村幼稚園の休園の撤回はぜひしていただきたいものではあります。それが請願の趣旨です。ただ、我々もこのタイムラインでそれが実現可能なものであるかというところに関しては、もちろん、一定、あほうではないので理解はあります。なのですが、このまま口をつぐんでそれをのむことができない状況であるなというのは、先ほどさいき委員のほうに御指摘いただいたとおりで、これはたった12園しかないうちの１園に関してこの流れを放置しておくことというのは、我々港区立幼稚園ＰＴＡ連合会においてはできないことであるというところがありますので、本請願に至ったという次第です。 　回答になっておりますでしょうか。

はい、大丈夫です。

今日はお越しいただきありがとうございました。私自身もこの委員会で、例えば２年という経過措置に関して見直しが必要なのではないかと述べたこともありますし、自分も未就学児の子どもがいる身として非常にいろいろなお気持ちがすごくよく分かります。 　そこで、お伺いしたいのですけれども、今、さいき委員のほうからも確認があったのですが、趣旨に関しては本村幼稚園の休園措置の取消し、休園判断の条件適用への猶予期間の設置ということなのですけれども、その内容が、よくよく見ると５つぐらいあるのかなと思って、１つ目が、１番は本村幼稚園に関することで、２番は休園判断の条件適用の猶予期間の設置に関して、及び今後も園児数が減少する園が発生した場合でも、現在の協定や規定にとらわれることなく、時代や区民ニーズに即した柔軟かつ世界一幸せな子育て都市港区にふさわしい対応を求めますという、この３点。１番で３点のことをお伺いされているのかな。そして、２番では、同園での３歳児保育実施に伴う休園解除の後、再開の実現についての積極的な検討ということと、引き続き私立幼稚園連合会との粘り強い協議を求めます。ここで２つ求められているのかなと思っていて、３番目は３番目で、ＰＲを積極的に行ってくださいということなのですけれども、本村幼稚園のことだけではなくて、今後も全部このほかのこと、全部５つほど要望されているということでよろしいですか。

御質問ありがとうございます。まず、乱文になってしまっていることに関しては申し訳ありません。謝罪させてください。

いえいえ、全然。すみません。

我々がしょせん素人の保護者の集まりですので、このところは少し行ったり来たりの文章になっているかなと思います。 　具体的にアクションベースで５つ、６つと我々カウントして、今回提出させていただいているものではなく、どちらかというと、そこが整理できずに思いのたけがぶつかっているものだと御理解いただければと思います。 　今いただいた、やなざわ委員の御指摘を基に再度整理すると、もちろん多分、１番のところと４番のところというのは、本村幼稚園の休園というものを何とか延期できないか、回避できないかというところで、２つ目というのが、この本村幼稚園の休園ということで改めて我々が気づかされた、区立幼稚園の今後の危うさみたいなものというところに対して、何とかできないかというところが含まれているかなと。それで、３つ目のところは、さらに抽象度の高いものです。私立幼稚園との協議ですとか今後のＰＲというものは、そもそも区立幼稚園が存続するための条件を、緩和するだけではなくて、そもそもそんなことが議論の俎上に上がらないような状況というのをつくるために、どんな御協力を仰げるのだろうか、我々は何をすべきなのだろうかというところを確認ができればなというものがとっ散らかってしまっていたというのが現実かなと思います。 　加えさせていただければ、私、三光幼稚園のＰＴＡ会長なのですが、三光幼稚園も今年は10人に届かない可能性がありました。ぎりぎりのところで10人に届き、その後１人がキャンセルをしたので、結果９人に落ちているという状態です。そして、これは少し昔の話なので事実関係は私も全てつまびらかに分かっているわけではないのですが、三光幼稚園はさらに近く、神応幼稚園という幼稚園があったのです。20年前に港区の人口がぐっと減ったタイミングで、その幼稚園は一時的に人口減というものを理由に休園しますというお話があり、これは人口は戻ったときに再開しますというお約束の下、休園措置を取られ、今12園の中にはありません。 　なので、基本的に行政側から発せられる休園の措置というものは、これは廃園の措置なのであろうと考えるのは、歴史的な背景を見ると自然かなというところもありましたので、三光幼稚園のことしかり、本村幼稚園の今回のことしかり、この休園の措置みたいなものに対して強い抵抗感を覚えて、今回の内容となっているとお考えいただければと思います。 　回答になりましたでしょうか。

なりました。ありがとうございます。 　そうしたら、本村幼稚園の休園措置だったり条件適用のことはもちろん考えていただきたいということなのですけれども、全体のそもそもこの区立幼稚園の在り方も、特に私立幼稚園とのここに書かれていらっしゃること全てにおいて再考、検討していただきたいということでよろしいですね。

基本的には相違ないです。なので、先ほどもありましたが、２年連続で10人切ったらどうするの問題みたいなものです。少し性格の悪いことを言いますが、私が区立園と子どもを取り合っている私立園もしくはインターナショナルスクールの経営者であれば、２年間全力で投資をして区立園の募集者を10人下回るように無料で子どもを囲い入れれば落とせるのだなという。民間でいう、いわゆるダンピングみたいなものというのは容易に行えるかなと思うので、２年10人以下というのも、そもそも、何だかなみたいなところがあるので、広く考え直していただく機会があればなという内容になります。

まずは、お忙しい中、趣旨説明に来ていただいてありがとうございます。そして、このたびの請願の御提出もありがとうございます。 　経緯についてもいろいろなところを御説明いただいて、非常に分かりやすい御説明だったと思うのですが、一応確認させてくださいませ。保護者のサイドでは、その経緯について、令和５年の話から今、お話がありましたけれども、その時点で初めて、２年連続10人以下の場合、休園の方向性になっていくということ、その時点で初めて知ったという御認識だったということでよろしいでしょうか。

御質問ありがとうございます。結論そのとおりです。なかなか、区立の幼稚園が、幼稚園選びをしているタイミングで、この幼稚園ってなくなる可能性あるのかなということが検討の俎上に上がることというのは、一般保護者であればなかなか難しいのかなというところがあります。なので、これは我々の手落ちと言われてしまえばそれでしかないのですが、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会としても本村幼稚園の話が上がってくるまで、２年連続10人以下であると、これは休園の措置が適用されるという事実は知らなかったという形になります。

ありがとうございます。これにつきましては今後、行政側の説明もあるとは思うのですが、保護者の方々に関して、現時点で一番の当事者である保護者の方々が、休園措置について、この条件を知らなかったということが確認できたということだと思っております。答弁大丈夫です。

今日はありがとうございます。再度、私のほうからも確認をさせていただきたいのですけれども、この、区立本村幼稚園に関する請願となっていて、本村幼稚園の休園措置の取消しというところが一番に来ているのですが、今お話をされて、撤回をしてほしいけれども、今の状況では結構タイムスケジュール的に難しいということをお話しされたではないですか。だから、そもそもの今回の請願というのは、ここをどうしても今、何としても撤回をしてほしいということではなくて、今後のことも含めた請願と、先ほど皆さんもお話しされていましたけれども、もう一度私のほうからも確認をさせてください。

御質問いただきありがとうございます。ここは、非常に回答に窮するところではあります。理由はすごくシンプルでして、私はまず、冒頭申し上げたとおり、本村幼稚園の関係者ではございません。港区立幼稚園ＰＴＡ連合会の副会長としてこの場におります。つまるところ、今回の請願も12名連名で出させていただきましたが、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会としての請願ということになります。そうすると、当然本来幼稚園のＰＴＡの会長は、休園は絶対に止めたいのです。なくなってもらっては困るというところがあります。一方で、残りのメンバーというのはどちらかというとそこよりも、今後それが波及することだったりというところに軸足があるものではあります。 　なので、この場で、どちらが優越するものですか、本村幼稚園の休園というのは実は建前で、本音は全体を緩和することなのではないですかと言われても、私個人で回答申し上げることが難しいというのが正直なところになります。

今、お話をお聞きして理解はしたのですけれども、請願の中で、そういう最初の趣旨のところに来ていたので、やはりそこが一番なのかなと。あとの裏のほうは、内容のほうで理解はするのですけれども、そこが一番、今回の請願の重いところなのかなと思ったので、確認をさせていただきました。 　それとあと、私がお聞きしたいことなのですけれども、昨年から陳情があったように、本村幼稚園の保護者の方々は、何としてもなくしたくないという思いで動かれてきたと思うのです。何かいろいろ、多くの方を集めようとされていたというのはお聞きはしているのですけれども、どのような活動をされてきたというのは御存じであれば教えてください。

ありがとうございます。あくまでこれはもちろん伝聞の形にはなるので、精度が欠けるところは御容赦ください。 　基本的には、本村幼稚園、現在通っている保護者からの受け、言い方がよくないですか、評判が非常によいです。やはり区立幼稚園であるにもかかわらず、非常に多様な環境が保障されていて、ほかではなかなかなじみにくいようなバックグラウンドを持つお子さんたちも、あそこでは生き生きと自分らしく過ごすことができるという実感を持っている保護者の皆さんが、御自身の下のお子さんであったり、そのお子さんの横のつながり、未就園児を港区で育てるのは非常に環境が恵まれているので、児童館だったり図書館だったり、未就園の保護者同士がつながることというのは多々機会には恵まれています。なので、その中で接した保護者の皆さんに、どうですかとお勧めすることだったりみたいなものがあったとは聞いています。 　ただ、その一方で、やはり２年の学級なのです。年中・年長というところだったりするので、私同様、子どもどうしようかと考えるのは、恐らく３歳、年少入園のタイミングというのが非常に多いのかなと思います。そういった意味でも、本村幼稚園の保護者が努力しても、ここはなかなか及ばないところというのはあったのかなということは想像に難くないところではあります。

ありがとうございます。私も少し、理由を、保護者の方はどう考えているのかというのを、次の質問にしたかったので、やはり、３歳児の保育がない本村幼稚園については、やはり皆さん、３歳児から入りたいと、年少から入りたいと思っているので、すごく、なかなか集まらないというのはそこも理由の一つなのかな、要因の一つなのかなと思っていました。今、請願者の松田さんからそのお話をお聞きして、私も納得をしました。ありがとうございました。

すみません。追加で、３番目に、継続して可能な限りの手段でということで広報活動を要望する項目が入っております。一つの項目に独立して広報活動の要望が入っているということで、あと、最初の上段のコメントも、継続して可能な限りの手段でということで、非常に、先ほどおっしゃっていたとおり、思いのたけが伝わるところであるのですけれども、やはりこの広報活動の要望に対して、ここまでの思いが伝わってくるような文章で、何かこの２年間で広報活動をされてくるというのは当然、休園に至ってしまうかもという危機感を覚えることがあったと思いますが、保護者のサイドとして、広報活動で何か不便だったりとか、あるいは思いというか、課題だったりとかというところはありましたでしょうか。

ありがとうございます。広報活動、区立園のいいところ全然伝わっていないねというのは、保護者の思いとしてはやはりあるのです。我々は子どもを通わせている中で非常に満足もしていますし、いいところが多いなと思っているので、そのよさが伝わっていればもっと人が集まるはずなのにねというフラストレーションは前提にございます。なので、届くべき人に届くべき方法で届くべきタイミングに届いていれば、もっと状況変わるよねというところで、そこに関して我々は課題意識を持っていた次第です。 　幾つか御提案をさせていただいたり相談させていただいたこともあるのですが、基本的にはその全てがかなってこなかったというところがあるので、こういった書き方になっているかなと思います。具体的に申し上げますと、直近恐らく区立の園では、園の状況を発信するために、Ｘ、旧ツイッターなんかを御活用なのかなと思うのですが、これは正直、ぜひマーケティングプラットフォームのレビューなんかを見ていただければと思うのですが、未就園児の保護者というものが使っているＳＮＳのメインはＸではないのです。明らかにインスタグラムを御活用いただくほうがいいのかなと思っているので、ここは御提案申し上げたこともありますが、「ちょっとよく分からないし無理」みたいな感じで突き返されたという背景があります。これは、園側にも、行政側にも行ったことがあるのですが、できないと言われたことがございます。 　次に、各年、入園者募集のポスターみたいなものというのがあるのですが、あれ、どんなふうに掲示されているか何となく皆さんも御存じですかね。もちろん園によっても異なると思うのですが、あれ、保護者に頼まれて、保護者が自分の知っているところで貼りに行くみたいな形だったりするのです。 　我々が思い返すと、どう考えてもこれは、アプローチするのは多分、福祉・保健の領域なのです。６歳児や１歳児の健診の場にあれば必ず目に届くのです。先ほど申し上げたように、未就園児の保護者が必ず通過するであろうポイントというものにコンタクト取れるはずなのですが、なぜかそこにリーチする話にはならず、去年の懇談会の中でも、これからもＰＲ頑張っていきますとお言葉はいただいたのですが、その反省の内容はポスターの出来だったりするのです。マーケティングは別に、もちろんクリエーティブは大事なのですけれども、クリエーティブをつくった後のリーチだったりとか、どこに届ける、誰に届ける、いつ届けるみたいな話というのは抜け漏れているので、これもう少し突き詰められるよね、何らか我々保護者でお手伝いできることありますかみたいなところの思いも込めての記載という感じになります。なのでこれは、全部丸投げしてもっと頑張ってください、金使ってくださいという話ではなく、保護者も含めて使えるリソース全部使って、何かもっとできることを一緒に考えられませんかねといった趣旨で御理解いただけるといいかなと思います。

非常に分かりやすい御答弁ありがとうございます。これは、今のお話は、もうこの課題だけではなく、行政全体の、区全体の、行政のマーケティング施策というか、どうやって届くべき人にリーチしていくのかというところの課題が、本当に全ての施策においてあると思うので、非常に示唆に富んだ御答弁だったと思います。 　保護者側と区側で何かできないですかということで、懇談会の場だったりとかいろいろな御協力、しかも御提案ベースでいただいていたということでありがとうございます。なかなか、かなってこなかったというのがこの２年の現実としてあると思うのですが、保護者のＰＴＡ側で独自に行うことですとか、保護者側の連携で行うことに対して、何か行政側からストップがかかったりだとか、あるいはいろいろなところからその制限がかかるようなことというのはなかったでしょうか。自発的なＰＲというところ、そこに対して何かボトルネックがなかったのかというところを、せっかくの機会なので確認させてください。

ありがとうございます。基本的にそういったことはない認識です。というのも理由は２つありまして、１つは、どこまでいっても我々は保護者の集まりでしかないというところがあり、自発的に自分たちのリソースだけで何かを行うということを達成するのは非常に苦しいところがあります。何か寂しい話なのですが、12園のうちの半分以上、加えて港区立幼稚園ＰＴＡ連合会全てが、一番最初予算を編成すると赤字から始まるぐらい、まず、お金というものは回っておりませんし、また、それを解消するために保護者への負担を増すというのは我々が望むところではないということもあって、基本的に我々の１年間の活動というのは、活動をいかに縮小して、コストカットをして、達成していくかというところに終始してしまうところがあります。 　なので、我々単独で新しいアクティビティーを行うというのは非常に困難な状況にあると言わざるを得ないかなと思います。強いて言うと、12園の魅力を伝えようみたいな広報紙の刷新というところを行ったのですが、これに関しては予算もつけていただきまして、御協力をいただいたと認識しています。 　２つ目は、この継続性の問題でして、多くの保護者は幼稚園は２年ないし３年しかいないのです。ＰＴＡ会長を３年歴任する人はなかなかいないというところで、我々はそもそも行動主体に継続性はまるでありません。かなり断続的な組織になっています。なので、昨年検討してある程度煮詰まった話が今年ゼロベースになる、去年１回ゼロに戻した話が今年蒸し返されるみたいなことが繰り返されている、非常に効率の悪い組織です。年度末の現実的に間に合わないであろうということが一定分かっていながらも、この時期に請願を行っている理由もそこにあります。我々が今年１年やってきたことだったり感じてきたものというのを次年度に引き継ぐことは非常に困難だと思ったので、無理くりここに突っ込んだみたいなところがあるのですが、同様の理由で、我々独自での活動というものは、さきに述べたものと同じで難しいかなというのが正直なところです。

ありがとうございました。決してその独自の活動をしていないということを、そしりたいだけでも何でもございません。ただ、状況としていろいろなところの関係各所の思いがあると思うので、そこについて整理させていただいた次第です。ありがとうございます。

今日はありがとうございます。先ほど、療育を受ける関係で、時間の制約がかなりあり、近い園でないとやはりそれがかなわないというようなところがあったと思うのですけれども、練馬区まで療育に通われているということで、これ、区の中ではこの療育が受けられなくて練馬区のほうに行かざるを得なかったという状況なのか、何か個別の話で大変恐縮なのですけれども、その辺少し教えてもらえればと思います。

御質問ありがとうございます。本旨の内容からはずれるところなので、個人の話に引きつけてしまって恐縮なのですが、結論から言うとそうなります。うちの息子に限って申し上げますと、都内でうちの息子が病院側から推奨されるレベルでの療育を受けられる機関というのは３つしかなくて、その３つがそれぞれ、言い方が悪いのですが、信じる神が違うのです。 　療育というのは往々にして、その指導者によって方針というものが異なる。障害の中で目いっぱい頑張る、障害を受け入れて頑張る、障害のない人たちと対等にやれるぐらい頑張るみたいなところで、信じる神が違うところもあったりするので、この３つの療育施設に関しても、近いところに行こうではなく、どこに行くかを検討するところから始まります。結果として練馬区であったという感じです。 　そしてまた、これはすみません、本旨からどんどん離れていくのですが、歴史的に練馬区はこの福祉障害者施設が非常に多いエリアになっていまして、練馬区はうちの息子の障害だけではなくて、いろいろな障害をお持ちのお子さん同士の保護者の横のつながりですとか、そういった療育施設の集まりもあるところから、私の息子に限らず、療育で練馬区に向かうことというのは、港区に限らず、いろいろなところから発生することかなとは想像します。

ありがとうございます。スペシャルニーズな子どもたちはそれぞれ特性が違って、療育を受けるものについても様々あると思うので、松田さんのその環境が全体として言えるかというところはまた考えないといけないということと、あとは、やはり未就学の子どもたちが療育を受ける環境というのは、この教育と含めて一緒に考えていかないといけないなと私は考えていて、今少し伺った次第なのですけれども、すみません、ありがとうございます。

追加ですみません。ありがとうございます。この請願の趣旨のところで、「令和７年度園児募集において、４歳児クラス入園希望者が10名に満たなかったため令和７年度の４歳児学級の編成はせず、令和７年度末を以て本村幼稚園は休園」の措置に対して、休園措置取消しおよび休園判断の条件適用への猶予期間の設置への請願ということなのですけれども、改めて、これというのは、少し子どもの視点に立ってみますと、では、１人とか２人ということがずっと続いていったときに、やはりなかなかできないというのも、これは現実の問題としてあるかなとは、個人の考えとして、私は思います。 　その上で、１人、２人、たった１人の募集でもやはりずっと受け入れるような定員のルールの改正を行ってほしいのか、そういうことを投げかけたいとお考えになっているのか、それとも、区立幼稚園により多くの方が、さっきのインスタグラムの広報であるとか、より多くの人につながったりとか、たくさんの方々がお越しになって、障がいを持つ人も持たない人も、例えば私は自分の子どもが生まれたら家から近い麻布幼稚園にぜひ通わせたいなと思うような環境が麻布幼稚園にはあるのです。酒井先生の下で学んでくれたら本当にいいだろうなと私は感じるのです。 　だからそういう、そこに行ったら、今度は松田さんのお子様のような障がいをお持ちの方が、難病のそういう方だったりだとか、いろいろな方と出会って、その中で健やかに育つ基礎をつくれるのではないか。 　つまり、何が言いたいかというと、もう、その定員の仕組みを変えてほしいと考えているのか。それとも、より多くの人がたくさん来られる環境をつくって、そうしていく状況をやる前に、こういうふうに本村幼稚園がなくなっていくというところに対して問題意識を持たれているのか。その辺りは、やはり１人でも来たらずっと絶対続けると、子どもが１人でも、もう一切、１人、１人、１人という学年でも続けてほしいという趣旨なのか、それとも何かインスタグラムの広報とかやるべきことがやられていない中でこういうことが起きているということに対して問題意識を感じられているのか、どの辺りなのかなというのをお聞かせください。

御質問ありがとうございます。基本的に我々の請願の趣旨は後者になります。別にこれは、定員は設けて箱は空いているけれども、ゼロの状態で５年たったけれども、潰すなみたいな、むちゃくちゃ言っているつもりはございません。前提としては、区立園はどこも魅力があるところであるので、それが正しく伝わればもう少し集まるはずだし、そのための取組をしているのに待てないものかねみたいなところがあります。 　それで、先ほど申し上げたように、来年度の募集をしてそこで達さなければ休園ですが、達すれば休園でなくていいですよ、ただしそこに応募する人には、休園のリスクがあるので第２志望を必ず書いてくださいという補足がついている時点で、まあ苦しいよねというところもありますし、先ほど御質問をいただきましたが、３歳児から入れるのであれば、うちの家は本村幼稚園に行っていたという保護者は、三光幼稚園には少なくとも３人ずつぐらい各学年知っているのです。物理的な距離が一番近いので。三光幼稚園は、本村幼稚園に本当は行かせたかったところに自分は住んでいるのだけれども、３歳児やっていないから本村幼稚園を諦めて三光幼稚園に行きましょうという方がいるので、諸般の条件が緩和されればそもそもこの議論にならなくて済んだのではないかとは感じている次第です。

ありがとうございます。例えば広報の強化とか、３歳児のところの部分もいただきました。その上で受け止めたいと思います。その上で何かほかに、こういうことをすると、区立幼稚園、もう少し選択肢として選ばれるようになるのではないかというようなポイントはほかにあられたりするものでしょうか。お願いします。

ありがとうございます。ここまでのものと違って非常に未来志向の質問をいただけてうれしいなと思っているのですが、我々はあくまでサービスの受益者であり、基本的にユーザーのフィードバックというのは当てにならないものだと思って、耳はあまり傾けなくていいかなと思うのですが、思うところとしては、一つずっと我々が取り組んでいる話としては、預け入れの時間の延長みたいなものというのは繰り返し要望はさせていただいているかなと思います。 　現在区立園、大体14時ですか、年少だと13時30分ぐらいで、年長だと14時ぐらいまで預かっていただけて、そこからの延長の保育というものも準備はいただいているかなと思います。これを利用すると午後５時ぐらいになるかなと思うのですが、これは、どうなのでしょう、ここにいらっしゃる就労経験のある方の大半が分かるのではないかと思うのですが、家の近くで午後５時まで延長してもらったら迎えに行ける環境が大きく変わるかというと、多分そうではないかなと思います。 　これが18時ならきっと変わるし、18時30分なら劇的に変わるし、19時になるともうドラスティックに変わるのですよね。という、この後ろにどう延ばせるかみたいなお話というのは、実は30分刻みで状況が改善していく話なのかなと思っているので、ここはぜひ引き続き検討いただきたいと思っていますし、ここはお言葉もいただいているので述べさせていただくのですが、昨年実施した教育懇談会の中でも、今後必ずここは延ばしていきたいと、我々は取り組んでいますと、教育委員会の方からもお言葉はいただいているので、そこのところは、期待もしていますし、我々はそのとき何をすればいいのだっけというところは考える必要があるかなと思っているところです。なので、一番大きいのは、預け入れの時間の延長だったり拡充ですかね。

そうした意味において、皆さんの視点でインスタグラムで広報してもらうとか、預かり保育とか、様々なことをしていくことによって、この応募が定員を上回るようなものがそもそも潜在的にあるはずなのに、その施策が打たれぬまま、定員のルールだけが残っていて休園になるということに対して非常に憤りを感じられている。そして、その憤りを感じられていることというのはつまり、やはり障がいをお持ちで、育てている中で本当に命綱のように助かったということの背景があって、僕はそれは、お話を伺っていると、本当にこの区に対する感謝と表裏一体なのかなと、三光幼稚園に通えて本当に助かった、だから、どうにかこれを守ってほしいということの裏返しのものなのだろうなと思っております。 　それをやはり、区の職員や教育委員会のメンバーも、一生懸命、この本当に様々なインクルーシブな園を運営するというのは、合理的経営感覚でやっていたらやらないようなことを全部引き受けて、それをやるということに対してすごく一生懸命取り組んでもらっていると思うのです。そのところについて、だからどうしても、その区立幼稚園を残してほしいということの裏返しだと思うのです。 　だから、そこの声というものが十分区の検討の中などで伝わっていると、皆さんの本当に切実にこの区立幼稚園が必要なのだという思いが十分、検討の中に届いているという感覚があられますか。すみません。多分感覚がないから、そういうふうにおっしゃっているのだと思うのですけれども、そういう理解でよろしいですか。

回答が難しいのですが、まず、届いている、届いていないみたいなところの所感をどこから判断すべきものかと今、思ったので窮した次第です。その前段です。区立園に通って感謝しているかというところでいうと、これは本当に感謝しているもので、具体名を挙げてもしようがないとは思いつつも、申し上げると、三光幼稚園で最初２年間お世話になった先生ですとか、その間ずっと見てくださっている藤井園長ですとか。 　うちの息子のことに気を配るのは時間がかかるのです。個人的な話なのですが、彼は一番最初は、音声でコミュニケーションができない子どもだったのです。その代わり、１歳からその分筆談ができたのです。なので、彼とのコミュニケーションは、やろうと思えば大人は誰でもやれるけれども、面倒くさいのです。なので、その事実を伝えた瞬間に、そのほか全ての機関の方から断られるという状況が前提にあったのですが、三光幼稚園では「ああ、そうなのですね」ということで、ホワイトボードがどこに入っているとか、ペンを渡せば使えるとか、彼が何か言いたいときはこうしているみたいなことだけで伝わるようになりましたし、当時の担任の先生というのは、多分、療育先の先生、親に次いで、自分、うちの息子が何を言っているか理解してくれる方になったなと思っているので、率直に驚きでした。区立園の先生とはこのレベルでサポートをしてくれるのかと。 　また、これは園によってもカラーは違うかと思いますし、本村幼稚園のほうがより多様かなと思うのですが、三光幼稚園のうちの息子の同級生は、そもそも、ノー・ジャパニーズ・バックグラウンドの子どもが２割、それで、うちの息子を含め、何らかの障害を持っている子が10％ですかね。それで、それ以外の子どもたちというところで、みんな仲よくわいわい遊んでいる。それで、もう年長になって付き合いが長くなっていくと、ジャパニーズ・バックグラウンドの純ジャパの子たちがふだんの掛け声で英語だったりとか、ペルシャ語が発せられるようになっていたり、そうかと思ったら、ブロンドで目が青い子が日本語で「寿限無、寿限無」と途中まで言っていたり、ああ、ダイバーシファイっていいなと。 　さらに、その中の女の子、どこにでもいる、ませた女の子の１人が、私が息子の親だと多分あまり知らなかったのですが、彼女が、私が息子に話しかけているときに寄ってくるのです。「もうちょっと大きな声でちゃんとしゃべってあげないと駄目だよ。お話聞きにくいんだよ。でもね、分かんないときは、これ見て、紙とペン持ってきたから、ここに書いたらね、全部読めるんだよ」。思い出すだけでも少し胸が熱くなるのですけれども。 　ありがたい環境だったなとは思い起こされるので、この環境が失われるのはよくないと思っていますし、私が今日というか、ＰＴＡ会長だったりとか港区立幼稚園ＰＴＡ連合会だったりとかというものを一般の企業で就労しながら行っているのは、こういった区立園に対する恩返しという意味も多分にあります。うちの息子はラッキーなことに救われたのですが、10年後、これがないということは許されるものではないかなと思っている次第です。 　途中から、すみません、少し感情的になり、話が散らかっているので、回答になっていなければお教えください。

大丈夫です。ありがとうございます。

よろしいですか。ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、審議事項(2)「請願７第５号　区立本村幼稚園に関する請願」の趣旨説明は、これで終了いたします。ありがとうございました。 　請願者の方は元のお席にお戻りください。

ありがとうございました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、日程を変更して、審議事項(2)「請願７第５号　区立本村幼稚園に関する請願」を議題といたします。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたます。

質問です。そもそも今回、休園に至ってしまうという様々な条件があると思うのですが、この条件はどのように決まったものなのでしょうか。教えてください。

園児募集停止の考え方につきましては、従前、学識経験者であるとか公私立幼稚園の代表者等で、区立幼稚園の適正規模ないし公私立幼稚園の格差是正を論議する場がございました。そちらの会議体の答申を踏まえまして、港区教育委員会としまして、区立幼稚園の配置計画や、その見直しに関する方針ということで、この基準を定めたところでございます。 　こちら、定めたものは平成12年度でございました。原則、応募人数が２年続いて15人未満の場合に、２年目の時点で学級編制をしないとしたものでございました。その後、社会状況の変化、具体的に申し上げますと、区立園ほとんどの園で３歳児保育が始められたことであるとか、小学校においては学級の少人数化あるいは就園率が減少している、そういった状況変化を踏まえまして、令和５年度の時点で、２年続いて10人未満ということで、15人未満から10人未満に条件を緩和する調整をさせていただき、現在に至っているというところでございます。

ありがとうございます。直近で、15人のものを10人に定数を変えていただいたという変化はあったとは思うのですが、やはりこの、今回議論になっているとおり、休園措置まで２年の期間というのが果たして妥当なのかみたいな議論も当然あると思うのですけれども、なぜ２年という期間で導入されているのでしょうか。

こちら、２年の理由でございますけれども、やはり集団教育、集団活動の中での共同保育という視点がございます。望ましい教育環境を整えるという意味では、園児数が極めて少ない状態が継続的であることは適切でないという考え方が根本にございます。また、年度間においては園児数にもばらつきが生じるということがございますので、その範囲を見極めるということで２年間という決めをしてございます。

今回、請願という形で上がってきているわけなのですけれども、この請願が上がる前から、今年度で休園措置を取るというのは妥当ではないのではないか、やはり本村幼稚園を残してほしいという声が上がっていたと思いますし、この委員会の中で共有いただいたときにも、そういう声があるということは伝えてきたと思うのですけれども、やはりこういった具体的なアクションを起こされたＰＴＡの方々がいる中で、その判断をこの場で延ばすべきではないだろうかという考え方もあると思うのですが、現時点で区はどのようにお考えでしょうか。

こちらの基準でございますけれども、幼児教育には一定の集団規模が必要であるという、先ほど申し上げました考えの下で、やはり少人数が続く場合に行う休園判断という重要な決定が恣意的なものにならないように、基準として定めたところでございます。ですので、現時点で基準を撤回・猶予することは、募集停止という重要な決め事を不安定にさせるおそれがあると考えてございます。

ありがとうございます。まさに今、少人数というワードが出ましたけれども、少人数だからこそよかったのだというような声もあると思うので、それが、では何人が妥当なのかという話は、すごく考え方の違いでいろいろあるとは思いますが、少人数だからこそいいのだという声もあるということは認識していただきたいところであります。 　今回、一度休園という形になっていますけれども、廃園の可能性もあるということで、この休園から廃園までの期間というのはどのようにお考えでしょうか。また、本村幼稚園が一旦休園となりますが、今後どうなっていくのでしょうか。

まず、休園期間につきましては、こちら本村地区周辺の地域課題を踏まえた、多用途での暫定利用を検討することとしてございます。現状では、こちらの本村地区周辺の学童クラブが不足している状況がございます。不承認者が多く出ているといった地域課題等がございますので、正式決定は改めて後日、今後行うということになりますが、こうした需要に速やかに応えていくことが区民の需要に応えられるものと考えてございます。 　また、休園後の廃園につきましては、周辺人口であるとか幼稚園需要の動向を見極める必要がございます。しかしながら、一方で、再開の可能性が難しいという状況を長期間、不安定な状態で続けるということは、また、区の財産を有効に活用していくという観点から、適当ではないというところから、長くはない一定の期間を経た上で、廃園については判断をするということになろうかと思います。

先ほどの請願者の趣旨説明のところでもあったとおり、やはり３歳児保育があるのか、ないのか、３歳児の受入れをするかどうかによっても非常に判断が変わってきたという保護者もいらっしゃる中で、なぜ本村幼稚園では３歳児をやっていないのかというところを、もう一度整理させていただいてもいいでしょうか。

こちら、所管の考え方でございますけれども、まず、本村幼稚園については、保育室が２部屋しかないという現状、物理的な条件がございます。これに対しまして、例えば複式学級を設置するという考え方もあるわけなのですけれども、文部科学省の見解としましては、複式学級を実施する場合として推奨されるケースというのが、過疎地域であるとか、閉園前の経過措置として実施している例はございますけれども、推奨するものではないというような見解をいただいているところでございます。 　また、先ほど申し上げた発達段階に応じた指導、適正な学級規模の観点から、３歳児保育については実施が適当ではないと考えているところでございます。

分かりました。今回その判断の基準になった協議体ですか、平成12年度からやられている、その協議体の議事録のほうも拝見しました。その中で、やはり私立園のほうから、区立園の動きが私立園の経営を今後していく上で多大なる影響を及ぼすというような、そういった趣旨の御発言がその当時はありました。その意見を否定するものではないですけれども、その後、私立園は無償化されていますよね。というところで大きな状況の変化というものがある中で、そもそも無償化されている以上、経営に影響というものが、当時はあったとしても今はないのではないかみたいな考え方もできると思うのですが、その点はどのように区側は整理したのか教えてください。

従前から、私立幼稚園と区立幼稚園の間では公私格差の是正というのが大きな課題となってございました。昨今ですと、幼児教育・保育の無償化というものが実施されてございまして、私立幼稚園児童の保護者にも一定の補助金が交付されているというところでございます。 　さらに申し上げますと、港区では国の基準額に上乗せをして、区内私立幼稚園の平均保育料相当額までの補助金を出しているという状況でございます。ただ、こちら、平均の保育料相当額ですので、私立も幅広くございますので、およそ半数程度の私立幼稚園については、補助金額以上の保育料が必要となり、保護者が負担している場合もあります。また、検定料や入園料等、補助金算定には含まれていない費用も私立の保護者には発生しているというところでございます。 　また、私立におきましては、新たな事業を拡大させていく、実施していく場合において、公費で行う区立幼稚園とは異なりまして、私立幼稚園の場合は、シンプルに保育料で賄うというところがございますので、私立幼稚園からは、区立の動向が私立の経営に影響を与えるというような声は現に聞かれているところでございます。ですので、私立幼稚園における状況を鑑みますと、私立幼稚園の園児数の減少等が切実な課題であるということを認識した上で、一定の配慮をしていく必要はあろうかと考えております。

一定の配慮をしていく必要があると今、最後おっしゃって、当然、どちらの意見も、誰の意見も尊重されるべきだとは思うので、決して誰がいいとかという話でもないですけれども、やはり多様な環境が今あって、いろいろな人を受け入れてくれるという状況下にある区立幼稚園に対して、果たしてそこまで私立幼稚園に配慮する必要があるのか。先ほど請願者のところで営利目的というワードもありましたけれども、非常に何か、全てがその営利目的だとは思いませんが、我々、今回の話を聞いていると、どうも何か福祉の領域だったりとか、ある意味生活していく上でのセーフティーネットみたいな役割を果たしているものと、事業を行うということは、そもそも本質の軸が少し異なるところがあって、そこに対して配慮を、ただ同じ幼稚園という名前だから、枠組みだからというので区立が私立に配慮していかなければいけないということに対して違和感を覚えるところではあります。 　なぜそこまでして配慮するのか、そして、区立幼稚園がここまで配慮しなければならない状態になっているのは、見方を変えれば、いろいろな見方がある中で一つの言い方としては、私立幼稚園からの圧力があるのではないかというような見方も当然できると思いますし、我々会派としてはそのように捉える部分も大きいのですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

私立への配慮という視点でございますけれども、港区の幼児教育におきましては、やはり私立幼稚園が先に発展してきたという歴史的な経過がございます。義務教育であります小・中学校とは異なりまして、幼稚園は市町村に設置義務がないという中で、幼稚園は、公立・私立、港区の場合ですと一方だけでは区内の幼稚園需要を満たせないという状況がございますので、これまで公私立幼稚園全体で連携して幼稚園需要に応えてくるという取組、協力関係を行ってまいりました。 　ですので、現在、港区幼児教育振興アクションプラン、先ほど触れられましたけれども、その中の記載においても、人口減少期においては区立幼稚園の定員数を見直すことにより、区全体の幼児受入れ数を調整するということも示しているところでございます。 　また、圧力というのは視点によるものの表現かと思いますけれども、今申し上げましたとおり区立幼稚園と私立幼稚園は、相互協力と連携の中で、区内の幼稚園需要に応えてきたという経過がございます。ですので、区全体の幼稚園教育に影響のある事項ないし私立幼稚園の経営に影響ある事項については、港区私立幼稚園連合会とも丁寧に協議をして理解を得ていく必要があると考えてございます。 　請願の中でもお話しいただきました、そもそも区立幼稚園のインクルーシブ的な役割というのは当然のことでございますけれども、やはり我々としましては、公金をもって区民の信託を受けて、設置者として幼児教育を行っているというところがございますので、障害であったり、文化的背景であったり、言語であったり、国籍であったり、そういった多様な背景を持つ方々を全て積極的に受け入れるというのが公的責任だと強く認識しているところでございます。 　ですので、こういったスタンスについては、公立園、区立園の役割ということで、私立幼稚園のほうにもお伝えはし、理解はいただいているところでございますが、さらに区立幼稚園の魅力を高めるための取組ということで、先ほど議事録のお話も出ましたけれども、現在、公私立を含めた幼児教育振興を図っていくということで、公開を前提としました港区幼稚園教育振興検討会を立ち上げております。ここでは区民の方々、それと外部有識者の方々を含めて、公開する形で、公立、私立問わずに幼児教育振興を図っていく施策を具体的に考えていくということとしてございます。 　なお、その内容、検討結果については、区民の皆さんの様々な関心を得られるように公開した上で、秋口までに一定の考え方をまとめるということで今、進めているところでございます。

ありがとうございます。先ほどやはり、この幼稚園の休園に関する条件が、実は平成12年度に決まっていたにもかかわらず、この直近２年でしか、現在当事者である保護者には知られていなかったというところが、やはりそこは行政側との認識の乖離というものはありますので、この今回立ち上げられた港区幼稚園教育振興検討会に関しても、公開されるということと、それからその結果を区民の方に広く知らせる努力というのは、もうここはマストで必要なものだと思います。 　この港区幼稚園教育振興検討会の公開の在り方について少し御質問させていただきたいのですけれども、区が行うことだったりとかは、公開の場といっても、なかなかそれは本当の意味で公開なのかみたいなところがあって、例えばこの委員会も現在公開されていて、皆さん自由に誰でも傍聴することができるのですけれども、別にインターネットで中継されているわけではないから、本当の意味で誰でもリアルタイムにリーチできるものではないし、そもそもこの平日の昼間にというお時間の話もありましたけれども、公開とはなっているものの、この委員会、リアルタイムで聞きたいな、何かしたいなと思ったときに、なかなかいろいろなボトルネックがあって、聞けない人、情報を得られない人が結構いると思うのです。 　しかも、委員会の話ばかりになって恐縮ですけれども、そうすると、今回議事録が公開されるのは数か月後だったりして、そのときにはもう決まったこと、決定事項として物事が進んでいるみたいな状態にもなっていて、これは非常に全体としてよくないなと思っているのですけれども、今回公開でということで、この公開の在り方は、例えば、今話したとおりインターネット中継をするだとか、どういった形での公開なのか、本当の意味での公開でないと、やはりここは港区の未来を決める大事な会議でもあると思うので、この公開の在り方についてどのような状況になっているのか、あるいは今後の検討状況などを教えていただけますでしょうか。

こちら、港区幼稚園教育振興検討会につきましては、ただいま申し上げましたとおり、多くの区民の方に関心を持っていただけるように、まずは開催の予定をあらかじめホームページ等で周知させていただき、傍聴を可能とします。また、会議後には資料及び議事録、既にもうアップされていますけれども、こちらについてもホームページ等で公開をするということとしてございます。 　今、新藤委員のほうから御指摘ありました動画の配信につきましては、なかなか、港区幼稚園教育振興検討会の委員の方も一般区民の方、公募区民の方も入られていますけれども、昨今ですとソーシャルメディアを使った切取り等で、本意でない意見が拡散、増長されてしまうというような不安を感じていらっしゃる声もお聞きしているところでございます。 　そうしたことから、闊達な議論を抑制することがないように、動画での配信等は現時点では予定してございませんが、会議録等を公開するとともに、会議の開催の事実を事前事後に効果的に情報発信できるように検討していきたい、工夫していきたいと考えております。

ありがとうございます。インターネットの中継というのは予算も必要なことですし、一つのアイデアだったので、そこは難しいというところは分かったのですけれども、やはり、ではこの議事録の公開に関して、今もう既にしていただいているということで私も確認しましたが、結構早く上がったかなと今回も思っているのですけれども、なるべく、リアルタイムでとは言いませんが、早い段階で公開していただいて、しかも目につくところに広報していただきたいなというところです。 　また、この港区幼稚園教育振興検討会の組織メンバーの話なのですけれども、私立園からはたしか３名の園長が、そして区立園から１名の園長ということになっていると、現時点で認識しているのですが、もし認識違いがあったらごめんなさい。まず、そこに関しても既に、その時点で少し偏差があるのではないのか。要は、区立園側の声が届けられづらくなっているのではないのかという御意見もあると思うのですけれども、メンバー構成については、本当に公平な議論ができるところになっているのでしょうか。土台のところで質問させてください。

港区幼稚園教育振興検討会の委員メンバーの構成でございますが、全員で12名おりまして、学識経験者が２名、あと、私立幼稚園連合会の代表者が、今お話ありましたとおり３名で、区立幼稚園長会の代表者が１名、それと教育委員会の職員が２名で、こちら私立と区立がそれぞれ３名ずつという形になっております。また、ＰＴＡにつきましては、私立幼稚園ＰＴＡ連合会代表者１名、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会代表者１名ずつとなっております。また、公募区民については、私立幼稚園の保護者と区立幼稚園の保護者、それぞれ１名ずつということで、フィフティー・フィフティーとなっております。

分かりました。この会議体については、多分今度、秋口までに状況を出していただけるということでして、ここに本当に多くの区民の期待が多分寄せられているところだと思いますし、子育てとか幼稚園の話は自分が当事者にならないとなかなか興味・関心を深く持たないところですけれども、今後港区で子育てしていく人、まだ見ぬ、出産していく予定がきっとあるであろう人たちの期待がそこに込められているのだというところは、この場でも期待したいところです。 　最後に、今回この情報発進に関して、項目の最後、３つ目にありましたけれども、やはりこの魅力的な向上、取組は進めていらっしゃるとは思うのですが、リーチするところにリーチできていない状況というのが全然あると思うのです。これは、従前来申し上げているとおり、この話だけではないと思うのですけれども、でも、やはりこの未来に直結するべきことだと思いますので、この取組について、さらに深くいろいろな人に知ってもらうべく、現時点で決まっている広報施策ですとか、何か具体的にやりますということですとか、先ほど御指摘あったインスタグラムの運用ですとか、Ｘができるのだったらインスタグラムもできるのではないかみたいな声もきっとあると思うのです。同じ文章でもいいので、決して高いクリエーティブを求めているわけでもないし、多くのフォロワーを求めているわけでもないし、かっこよく作れというのではなくて、まずはやってみようよということもできると思いつつ、ごめんなさい、突っ込んだ話ですけれども、そこも含めて少し検討していただきたいなと思います。ごめんなさい、話が散らかりました。今決まっている施策と、今後の予定についてと、インスタグラムの運用について聞いてもいいでしょうか。

今回、本村幼稚園がこのような状況になりまして、本村幼稚園のＰＴＡの保護者の方ともいろいろお話しさせていただき、本来11月の一斉募集の時点でカウントするというところを、ぎりぎり学級編制が可能なリミットである１月末まで公募期間を延長することとした計画でございます。 　その中で、園児募集、これまでやっていない、これまでもいろいろ工夫はさせていただいておったのですけれども、具体的には、例えば３歳児健診の悉皆の郵送チラシの中に幼稚園案内を同封したりだとか、また、外国籍の方も想定した、大使館への園児募集案内の送付、あるいはＸ、フェイスブックについてもこちら利用はしております。また、外国人転入者向けにウェルカム・パッケージというのをお配りしているのですけれども、その中にも園児募集の御案内をさせていただいたりしてございます。 　また、さらに今後でございますけれども、今申し上げたような取組をより充実させていくとともに、未就園児の会というのが就学前の方には設けられているのですが、その方々向けに今、出産・子育て応援メールというのが、子ども部門のほうで行っておりますので、そこを通じてプッシュ型の周知案内をしていくことを考えております。 　また、インスタグラムにつきましては、今、すみません、本日改めて気づかされたところでございますが、実施する方向で検討していきたいと考えてございます。

ありがとうございます。先ほど御提案があったとおり、必ずタッチポイントである３歳児健診のところですとか、あと転入者の方だったり大使館だったりとかという幅広いところで、かなり積極的にこちら側からアプローチしていただいている方策なのかなと、ここに関してはすごく思いました。 　また、インスタグラムに関してもやる方向でとまで、多分この場でなかなかその決定ありきで行政が回答するのは非常に難しいことだと思うのですけれども、そこも含めて御回答していただいた、この思いをすごく受け止めた答弁だったと認識しております。ありがとうございます。

まず、やはり何よりも心配しなくてはいけないのが、本村幼稚園に行きたかった、そして、先ほど請願者の方もおっしゃった、本村幼稚園でしか、もう通うのが無理なのだとか、そういった方をまず心配しなければいけないと思います。そういった方はいらっしゃらないとは聞いているのですけれども、改めて確認させていただいてよろしいでしょうか。

先ほど、あらかじめ第２希望園という話が出ておりましたけれども、そのとおりでございまして、本村幼稚園にお申込みいただいた方には、あらかじめ４歳児学級が編制されない可能性があるということをお伝えさせていただき、その場合の対応について伺っているところでございます。現状、確認させていただきましたところ、ほかの区立幼稚園に入園される方であるとか、認可外保育施設を利用される方など、現時点で代わりの施設が見つからない、行き場所がないという状況に陥っている方はいらっしゃらないところでございます。

分かりました。それで、私も前にこの委員会でも伺いましたし、先ほど本村幼稚園が休園された後にどういうふうな利用のされ方をされますかと、前に質問したことがあると思うのですけれども、今後、まだ決定事項ではなくて他用途も考えていらっしゃるということなのですが、それがやはり、今足りない本村地域の学童クラブですとか障害児の方が通えるような通所施設、そしてまた、幼稚園としてはではないかもしれないですけれども、しっかり預かり保育を完備したこども園として生まれ変わることなど、いろいろなことが考えられると思うのですが、ぜひとも子どもの施設として、本村幼稚園ができない場合、子どもの施設として考えていただくということに関してはお答えいかがでしょうか。

最終的な利用方針につきましては、庁内決定をするものでございますので、現時点では所管としての可能性の言及にとどまりますけれども、今までお話申し上げたとおり、学童の施設であるとか障害のある方の通所の施設であるとか、そういった喫緊の地域の需要に応える施設としての利用が適切であると考えてございます。

それでは、次の質問なのですけれども、請願内容の２番に書かれている、複式学級編制による３年保育の実施が実現可能な段階に進んでいたところ、港区私立幼稚園連合会の同意を得られなかったので白紙に戻ったとあるのですけれども、これは事実なのでしょうか。また、これが事実だとしたら、区立幼稚園をしっかり運営していこうと決めた中の方針に私立幼稚園がやはりそこまでの拒否権が、権限あるのかなと、私自身どうしても思ってしまいますし、同様に考える区議も自民党議員団の中にもおります。この辺の事実関係について教えていただきたいのですけれども、よろしくお願いします。

区立と私立の幼稚園の施策であるとか定員につきましては、公私立の間で港区公私立幼稚園連絡協議会という場がございます。その中で、定員であるとか、３歳児の受入れ実施であるとか、預かりの実施であるとか、そういった協議を行って、協議が調った上で実施していくという形となってございます。 　一方で、私立園側の立場としましては、麻布地区においては区立園が３園あり、私立園が７園あるという中で、さらに申し上げますと、私立園においては定員を欠いているような状況もあるというところで、非常に麻布地区においては園が密集している状況があるという中で、こういった新しい施策を取ることは難しいというお話をいただいているところでございます。 　これまで、先ほどから申し上げておりますけれども、やはり港区私立幼稚園連合会とは相互協力と連携の中で、共に港区の幼稚園教育需要に応えてきたという経過がございますので、立場の違いから意見が合わないということは都度ございますけれども、都度協議しながら進めていくというような状況でございます。

ありがとうございます。公私立幼稚園にしっかり話をしていくということなのですけれども、あくまで協議であって、どちら側、私立幼稚園に偏るようなことがあってはならないと思うのですが、そこの確認だけさせていただいていいですか。

私立との協調的な関係というのはもちろんございますけれども、やはり先ほど申し上げました、区立園としての存在意義、社会的役割がございますので、そういった中で、先ほど申し上げました港区幼稚園教育振興検討会等で、区民が真に必要とするニーズは何なのかというのも、区民の皆様等から意見をいただきながら、一定の考え方をまとめていきたいと考えてございます。

ありがとうございます。初めに質問した、本村幼稚園に応募された方々のフォローというのは、第２希望だったり、いろいろフォローしていただいたということなのですけれども、請願者の方も言われておりました、もちろんそれもやむを得ずの選択肢かもしれないですし、いざそうなってしまった、絶対に本村幼稚園へ行かなければいけないのですけれども、休園となることを突きつけられたときの対応策ということに関しては述べられなかったと請願者の方はお答えになっておりました。この対応策というものに関してのお答えは今いただけますでしょうか。

対応策といいますか、現状、特別な配慮が必要な方に対する手当てとしては、港区の幼稚園では、補助員を定員の約10％に相当する人数に付加しているというところがございます。また、個別の通学につきましては、少しいただいた重要な課題ということで受け止めているところでございます。

受け止めているところで……。個別の事情なので、対応策、これというのは、本当に個別にあったことをしっかり対応していただけるということでよろしいかなと今思ったのですけれども、この今回の請願というのは、一保護者の方でもなくて、一園のＰＴＡの会長だけでもなくて、この連合会として出されているということが非常に重いことだと思っているのです。 　我々としても、しっかり保護者の方、ＰＴＡの方、連合会として、ＰＴＡの連合会の方々としっかり話し合ってきたと聞いていたのですけれども、そしてそれを信じて、では了解を得ているのですねというふうなことを経て、承諾してきた部分、しっかり話をしてくださいねと言ってきた部分があるのですけれども、先ほど請願者の方々のお話を聞いていると、まだまだ少し話合いが足りないのではないか、説明が足りなかったのではないかと思われる節がありました。それについていかがでしょうか。また、この連合会の方々からこういった請願が出ているということをどのように受け止めていらっしゃるかということに関して、少し厳しめの質問なのですけれども、すみません、お願いします。

まずは、当然のことですけれども、連合会としていろいろな御事情、立場の考えを持ちながらでの意見であり請願であるということで、重く受け止めさせていただいているところでございます。 　その前段でのきちんとした周知ができていたのかというところでございますが、あるいはコミュニケーションが取れていたかということでございますけれども、先ほど少し、令和６年度募集のところで、急に話があったというお話がございましたけれども、これにつきましては、先ほど少し説明で触れさせていただきましたが、２年連続15人を10人に減らすという調整をちょうどその年にしているところでございまして、その結果がまとまったのが秋口ですので、園児募集の御案内には、２年連続10人未満の場合という記載は入れておったのですけれども、そこが十分に伝わっていなかったというところもございます。そこは、その同時進行の中での情報提供をどのような形にするのが最適だったのかというのは、今になってみれば反省点だったとは考えております。 　もう一つ、コミュニケーションがきちんと取れていたのかどうかということにつきましては、本村幼稚園のＰＴＡの方々とは幾度かお話をさせていただいておりまして、こちらの、特に今年度、２年目ルールに該当するということになったときにはどういった方法が考えられるのかというのは、意見交換をさせていただきながら話は進めてきたところであったと認識してございますが、やはり幼稚園連合会の皆様、それぞれの皆様に対して適切に、そういう進捗状況の情報発信ができていたのかということについては、今御指摘をいただいている状況でございますので、反省すべきであったところかと思います。

ありがとうございます。もちろん公私立幼稚園にしっかり話し合っていくことは大事なのですけれども、その前にまず、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会の皆さんと区の教育委員会とか区も含めてですが、しっかり話し合って風通しよくお互いが意見を言い合える場というのは本当に必要だと思いますので、今反省点をいただきましたけれども、そこはしっかりやっていただけるということでよろしいかなと受け止めました。 　区長とか教育委員会にも同じ内容のものが行っていると伺っておりますけれども、行っているのかという確認と、そちらのほうでのお答えというものはもう出されているのか、またはどういう内容のものなのか、共有できれば、できる範囲で教えていただきたいと思います。

区長宛てにも同様の趣旨の請願が届いていると伺っております。区長宛ての請願につきましては、いわゆる広聴ということで、まずは区長と共有した上でその指示を踏まえて担当課が対応するというようなフローとなっております。それに基づいて、所管である我々のほうが回答するという形になります。区長においては、今回、こうした議会のほうにも請願が上がっているということで、その報告をまずさせていただき、所管部門としての考え方を申し述べさせていただいて、共有し、理解していただいているところでございます。

理解していただいているというのは、どう理解していただいたのか聞いてもいいですか。

細かな指示まではございませんが、丁寧に対応するようにという……。

分かりました。そうしますと、まずこの委員会で、連合会の皆さん、ＰＴＡの皆さんと、まずコミュニケーションが足りなかったかなという部分が少し出ましたので、まずそこを必ずしっかりと行っていただきたいということをお願いいたします。

この請願者の区立幼稚園の存在意義というところを御自身のエピソードを通じて話していただいたと思うのですけれども、まずはこの思いをどういうふうに学務担当の所管課長として受け止められたかというところをお聞かせいただくことはできるでしょうか。

先ほども、公的責任としての区立の幼児教育の在り方というところで申し上げさせていただきましたけれども、やはり多様性を受け入れる受皿であるのが区立幼稚園だと考えてございます。ですので、それが区立の役割ということで、自覚を持って区立幼稚園の魅力向上の取組、そして多くの必要とされる方々に目を向けていただける取組の実施を推進していきたいと考えてございます。

ありがとうございます。受け止めていただいたのだなと感じました。その上で、魅力向上に取り組んでいくというお言葉でしたが、先ほど新藤委員のほうから、広報の強化というところ、これ、請願の３番のところでＰＲしていくというところで、インスタグラムなども、こういう場で実施するというところまで言うというのはなかなか珍しいことなのではないかなと、私も２年間やっていて感じるところなのですけれども、取り組んでいこうという強い思いを示されているのだなと感じました。 　もう一つ、請願者のおっしゃっていた預かり保育のところは、30分延びていくだけでもやはりドラスティックに変わっていくのだというお言葉がありました。そういう預かり保育のニーズとかといったものはどういうふうに捉えていらっしゃるでしょうか。

我々も魅力向上策の一端として預かり保育の拡充は重要なことだと考えてございます。エビデンスとしましても、こちらの子育て支援に関するアンケート調査というものを行ってございまして、区立幼稚園の利用希望世帯と私立幼稚園の利用希望世帯に、区立幼稚園なり私立幼稚園をなぜ選択しなかったのか、利用しなかったのかという回答につきまして、多い理由がやはり、保育時間が保護者の就労状況と合わないからというところで、それぞれ25％ないし35％強の回答があったというところでございます。 　また、別の調査でも、実際に利用希望時間、預かりを今、17時までやっておりますけれども、その利用希望時間を仮に18時までとすることを望むという方について、20ポイントの方がより、充実するというお答えをいただいているところでございます。 　こうしたことから、先ほど触れております港区幼稚園教育振興検討会の中の項目としても、預かり保育については課題の一つとして挙げておりまして、それぞれの委員の方から考え方を聴取し、区としてどういうスタンスを取っていくのかというのを今後考えていきたいと思っております。

しっかりと、ぜひそういう場で取り組んでいただくということを強くお願い申し上げます。 　やはり、今回の請願の趣旨で本村幼稚園のことについてなのですけれども、潜在的なニーズ、例えば、今インスタグラムを実施すると答弁いただきましたし、あるいはその預かり保育についてもニーズ、エビデンスがあるという御答弁で、では、インスタグラムの広報でもしっかりやっていた、いろいろな形でパンフレット、リーフレット、いろいろなことやっていただいているということも分かりました。でも、やはりまだまだやれることもあったということも現状、あるのだと思うのです。 　そういうことをやり尽くした上で、こういうふうに本村幼稚園が休園になったということと、やり尽くされたことがやり尽くされぬままでいくということでは、やはり受け止め方が皆様違ったのではないかなと思うのです。 　やはり、この潜在的なニーズ、今エビデンスもおっしゃっていただいていましたけれども、この潜在的なニーズ、取りこぼしてはいけないと、それを取りこぼした状況のまま、やはり定員に足りないから休園というと、受け入れ難いという、私たちの思いを聞いてくれというお話だったと思うのです。ですから、そういうことにしっかりと取り組んでいただくという、そういう理解でよろしいでしょうか。

私どもとしましては、そういった調査結果等で区民ニーズが捉えられているところではあったのですけれども、そこをきっちりとその具体の施策として取り次いでいけなかったというところは反省点でございます。様々な事情があっての取りこぼしというところもございますが、原点としてはやはり、必要とされる区民の方に必要な幼児教育が提供できる環境の整備に注力していくべきだと考えております。

今、ほかの委員とやり取りをしていて随分いろいろなことで確認をさせていただいたのですけれども、最後にどうしても私、お聞きしたいことがあって、それは、昨年の２月19日に、この本村幼稚園のＰＴＡ会長を代表として港区立幼稚園ＰＴＡ連合会から陳情が出ています。区立本村幼稚園に関する陳情書ということで、要望は３つのことが出ているのですけれども、それについて区で、先ほど来お話があったこともあるのですが、それも含めて、この３つに対して何を１年間でされてきたかということを確認させてください。

まず、休園措置、今回の３つの項目とシンクロする部分ございますけれども、休園設置の撤回等については、基準として定めたものですので、それを不安定にするのは難しいというところで、そこは最初に保護者の方とやり取りする中でもお伝えさせていただいているところでございます。 　２点目の本村幼稚園の３歳児の実施については、こちら、文部科学省のほうは推奨しないと言っておりますので、基本できないというところではございましたけれども、中央区の事例をお示しいただきましたので、可能性について改めて探ってみたところです。しかしながら、中央区の場合ですとやはり区立園しかなくて、私立園という受皿がないという、港区と違う状況があるという中で、先ほど申し上げた私立園との関係性を維持しながら実施するのが難しいというような協議がなされてきたところでございます。 　３点目のＰＲについては、これは我々ももう永遠の課題であるし、取り組むべき対象だということで、先ほども申し上げたようなところも含めて、新しい発信の方法を助言もいただきながら実施してきたところでございます。

本村幼稚園の保護者の方とは何回もお話合いをされてきて、この１、２、３についてもお話合いを重ねてこられたということは理解しました。 　最後にお聞きしたいのが、区のほうとしても、この常任委員会に、本村幼稚園の募集が今どういうふうな状況になっているか、また、最終的に１月にどうだったのかということを何回も報告されました。それで、区としてもすごく力を入れて、この本村幼稚園を休園させないためにも10人以上の人数を集めたいと思ってやってこられたと思うのですけれども、その具体的な取組、どういったことをされたのかということを伺わせてください。

少し先ほど申し上げたところと重なる点がございますけれども、内容のレベルはいろいろ御指摘あろうかと思いますが、募集要項、案内チラシの中でもその記載の内容を工夫させていただいて、特に本村幼稚園については、２年保育であるということを逆に売りにすることもできるという視点でのＰＲをさせていただいたり、あとは先ほど申し上げた、３歳児健診の中の案内チラシの同封であるとか、あとは保育園に幼稚園のチラシを配布させていただいたり、あとは先ほど申し上げましたけれども、大使館、外国人向けの案内を行ったり、ソーシャルメディアを使った発信を行ったり、あとはもうアナログですが、ポスター、チラシの配布を行ったりというような取組をしてきてございます。

今、先ほどからのやり取りとして、まだまだ足りないところはあるけれども、そのとき、昨年から今まで１年間かけて、区でできることは全てやってきたという認識でよろしいでしょうか。

魅力向上については今後の課題ではございますけれども、できる限りのことはやってきたという認識でおります。

少し預かり保育のことでお伺いしたいのですけれども、これまでも、区としては、預かり保育の延長拡充という部分は持ちながら、公私の幼稚園の連絡会の中でお話が出てきたかと思うのですけれども、それがなかなか調整がついていないという状況があると思うのですが、そもそも私立側が、この預かりの延長というものを反対される理由というか、そういった御意見みたいなものを少し聞かせていただければと思います。

先ほどの港区幼稚園教育振興検討会の議事録の中にも、具体的に端的な言葉が述べられていますけれども、預かり保育が子どもの幸せにとってかなっていないというような趣旨の考えをお持ちでございます。というのは、やはり、これは考え方でございますけれども、幼児期においては母親と接する時間が長いほうがいいとか、そういった、一つの理念に基づいた考え方があると捉えております。

今回、その３歳児のクラスを設けるかどうかの話では、例えば私立園の定員が割れ始めている状況がある中で、これまでつくっていなかった３歳児クラスをつくるということについて、私立幼稚園側が反対をされる意見というものと、預かり保育を延長するものを反対される理由とは少し違うのかなと感じております。 　そこは、私立の幼稚園が目指される教育理念だったりとか思想だったりとかというものが反映されていて、これから預かり保育の延長拡充という部分を検討される上では、そういった私立園が理想とされることと、区の幼稚園が求める理想とされることというのは、やはりぶつかってくるところがあると感じるのです。 　でも、今の時代に、やはり区立の園が担うべき役割というものというのは、しっかりとここは主張していかないといけないと思うし、それは子どもを取り合うということではなくて、やはり今いる子どもたちにとってどういった環境が必要なのかということを考えていかなくてはいけないときなのかなと感じておりますので、ぜひこういったところをしっかりと視点として置いていただいて、港区幼稚園教育振興検討会での議論を進めていただきたいなと思っております。

ほかに御質問等ございますか。よろしいですか。 　では、最後に私から一言申し上げたいと思います。本日は、お忙しい中、請願者の松田さんをはじめ、この連名をいただいた皆様、本当に心から、こういった御意見をいただきまして、感謝申し上げます。 　本当に、今日の請願を受けて、区立園への熱い思いだったりとか、今お困りだったことを改めてこのような場で明らかになったのではないかなと受け止めています。こういった議論は、私たち区議会であっても、延長保育をしたらいいのではないのか、こども園にするべきなのではないのか、様々な議論がありました。その中で、本村幼稚園がこの状況に追い込まれてしまっているということを改めて私たちとしても受け止めていかなければいけない課題ではないかなと思っております。 　本日、また改めてこの場で皆様の活発な議論であったりとかやり取りを伺わせていただきまして、理事者としてもいろいろな思いがあるのではないかなと思いますが、最後に理事者の方から一言いただければなと思います。

まず、本日、様々な御意見ありがとうございました。今日の御意見の中で、改めまして、保護者の方、地域の方のこの幼児教育に対する期待や思いというところは受け止めさせていただきました。そして、私たちもこれまで努力してきたと言いながらも、まだまだ足りないと感じさせてしまっているというところにつきましては、真摯に受け止めて、この後しっかり対応していきたいと思っております。 　そして、私たちが対応するときに、当然、教育環境、保護者の思い、そして子どもたち一人一人の状況というところを、全て必要なので考えていかなくてはいけないのですけれども、その中でも、やはり子どもたちの健全な成長というところは第一に考えていかなくてはいけないと思っております。 　その中で、どうしてもそこで人数というところが出て、この一定のルールを決めさせていただいているところです。少ない中でのよさというのももちろん十分理解していますけれども、小学校に入ると35人学級が始まりますので、やはり一定の人数の中での体験、経験というところは重要だと思っております。それと、やはり施策を進めるに当たってのルールというところがありますので、現在のような形になっているところでございます。 　ただ、人数というのを設定した以上は、今日も、たくさんお話しいただきましたけれども、どのように確保していくのかというところは、ここはこの後、引き続きしっかり考えていかなくてはいけないことと思っております。その中で、今日のお話の中に出てきた、預かり保育、延長保育というところに関しましては、本当にしっかり社会のニーズ、区民のニーズを把握しながら対応していかなくてはいけないというのを、改めましてしっかり受け止めた次第でございます。そして、この私立保育園との関係というところもしっかり保ちつつも、公立の幼稚園でやるべきことというのをこの後実践していくのが私たちの役割だと感じております。 　そして、最後になりますが、このように施策を今後も進めていくのですけれども、その際に、やはり、今日コミュニケーションというようなワードが出てきましたが、私たち教育に携わる者としましては、このコミュニケーションというのは絶対大事なものだというのは、これまでも様々な場面で私たちも言ってきましたし、必要だというのは、ここにいらっしゃる方たちも十分理解しているのですけれども、その点についてもやはり、反省すべき点もあったのかなと感じております。港区立幼稚園ＰＴＡ連合会の方たちとはもちろんでございますが、保護者、地域の方、全ての方たちとしっかりコミュニケーションを取るということをお約束させていただきたいと思います。本日はありがとうございました。

ありがとうございました。 　質疑はこれにて終了いたします。 　採決はどういたしますか。 　　　　　　　　　　　　（「態度表明」と呼ぶ者あり）

それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次御発言をお願いいたします。まずは、自民党議員団。

自民党議員団の態度表明をさせていただきます。 　本村幼稚園の入園希望者、応募された方に対する入園希望者に対しては、区による適切な対応がされていると認識しています。次に、行政が恣意的に休園や閉園を決定しないためのルールというものは重要だとも思っております。 　もしこれが私立幼稚園のための特別な配慮があるのであれば、我が会派としても大いに問題視しますけれども、いずれにしても地域の状況や保護者のニーズの変化を考慮し、見直しや柔軟な運用を検討する余地があると考えております。議会、行政、保護者が協力して子どもたちにとって最適な環境を整えるために話合いを続けることが重要です。そして、港区立幼稚園ＰＴＡ連合会からの今回の請願要請ということは本当に大変重くて、区はふだんからの風通しのよい意見交換を一層重視する必要があると思います。 　最後になのですが、請願の中にもありました、そして今日、請願者の方々たちがいらっしゃって、本当に区立幼稚園に熱い期待と、あと、本当にすばらしいということを言っていただいて、請願に来ていただいているのですけれども、聞いていてすごくうれしかったなと思っておりますし、本当にこのＰＲという部分、先ほど皆様からも力強い言葉がありましたけれども、ＰＲという部分をしっかりと行っていただくことを要請したいと思います。 　よって、本件については、先ほど学校教育部長も、しっかりと今後もやっていくとおっしゃっていただきましたけれども、引き続き慎重に審議を行うために継続としたいと思います。

次に、みなと未来会議。

改めまして、今回、請願を出していただいたことを感謝申し上げます。御自身の経験に基づきながら、区立幼稚園というものがどれだけ皆様にとって重要な存在であり、私たちがそれをしっかりと受け止めていかなければいけないかということを再認識する、非常に重要な機会となりました。本当に感謝を申し上げます。 　その上で、それほどまでに、本村幼稚園がなくなってしまうことがどうしてもつらいのだと、変えてほしいのだと思うぐらい、区立幼稚園というものが本当に必要な存在だと言ってくれたということは、まさにそれは、日頃の教育委員会の皆様がそれをしっかりとつくり上げて、それだけ愛されるものをしっかり取り組んでいただいていたということでもあると思います。 　ただ、その中に、今質疑の中でも明らかになりましたように、魅力向上の中で、広報の強化をもっとできるのではないか、預かり保育、こうしたもののエビデンスも出ている、そうしたものも取り組むべきではないか、まだまだ、足らざるではないですね、もっと伸び代があるというところも質疑の中で明らかになったと思います。それに対して、理事者からもしっかりと取り組んでいくという答弁もございました。そして、コミュニケーションのところについてもしっかりと改善をしていくのだ、そういう力強いお言葉をいただきましたので、それがしっかりと遂行されていくのか、我々も議会として行政を監視していく役割として見守っていく、そうした意味でも、これが必ずやはり履行されていくのかどうか、これをきちんと我々が引き続き見ていくためにも、継続とさせていただきたいと思います。

次に、港区保守系議員団。

港区保守系議員団の態度表明をいたします。 　この審議の過程で、港区が長年にわたり私立幼稚園側と丁寧に協議を重ねてきた背景については理解いたしました。しかし、それはあくまで過程、プロセスの話であって、当事者である区民が求めているのは結果だと思っています。 　今回、園児募集の考え方を示した区立幼稚園廃止の見直しについては、平成13年３月に策定され、その前段となる区立幼稚園配置計画の基本方針については、平成10年10月に定められたものです。25年前の方針が現在の社会状況に則しているのか、この点には大きな疑問を抱かざるを得ません。特に令和元年には幼児教育・保育の無償化が実施され、区立幼稚園を取り巻く環境は大きく変化していると認識しています。 　また、請願者の説明からも十分に伝わったとおり、障害や特別な配慮が必要な子どもたちにとっても、公立幼稚園は最後のセーフティーネットであり、その受入れの重要性は極めて重要です。様々な状況に陥ることは誰にでもあることです。区立幼稚園を守ることは、すなわち港区の子どもたちの未来を守ることに直結すると我々は考えています。 　以上の観点から、本請願の趣旨を尊重し、港区保守系議員団は本請願を採択いたします。

次に、公明党議員団。

まず初めに、私の娘も２人おりまして、区立幼稚園に通わせていただいた当事者からすると、やはりこの区立幼稚園がなくなるということの重みというのは、大変感じるところであります。ですので、この本村幼稚園がなくなる、本村幼稚園に通わせている保護者の皆様の思いというのは大変重く受け止めております。一方で、今回この休園措置に至るに当たっては大変長い時間、多くの議論も尽くされてきたと思います。ですので、この結果に至っては、やはり一定の尊重をするべきだとは感じております。 　ただ、これからの区立幼稚園をどうするかという部分、今回の請願の署名に連ねられた港区立幼稚園ＰＴＡ連合会の会長の皆様の思いというのはやはり十分理解するところであります。ですので、しっかりと今後の港区幼稚園教育振興検討会の中で、こういった議論を深めていただきたいと思っております。 　質疑の中でもありました。これからの私立幼稚園の役割、また、区立幼稚園の在り方という、役割というものは、やはりしっかりと明確にするべきであると思いますし、また、スペシャルニーズの子どもたちがやはり、私立を希望したときに断られる、その断られる理由に、例えば理念や思想というものがあって、行くところがなくなったときに、やはり受皿として区立幼稚園があるというのは、絶対にこれはなくてはいけないと感じております。 　そうした意味では、これからこの港区幼稚園教育振興検討会の議論をしっかりと注視しながら、我々もしっかりこの公私立園の在り方というものを見定めていかないといけないなと思っております。 　こうした理由から、本請願につきましては、継続とさせていただきます。

次に、立憲民主党議員団。

立憲民主党議員団の態度表明をさせていただきます。 　区立本村幼稚園に関する請願については、請願者の方にも先ほど御確認をさせていただいた、請願趣旨の休園措置の取消し及び休園判断の条件適用の猶予設置については、一定のルールにのっとり、また、今２月末ということもあって大変困難だと思っています。区としても、来年度の10名確保に向けて、質疑でも確認させていただいたとおり、取り組んできたことは承知しています。また、２月の委員会でも、申込みがあった５名に対しては、第２希望等に入園できると確認をさせていただいております。 　この請願内容についてなのですけれども、請願内容について、これからの区立幼稚園についてということなのですが、先ほど学校教育部長が答弁されたこともあります。預かり保育、また、コミュニケーション、今回連合会や保護者の方とそれが不足していたこと、ＰＲの在り方、また、区立幼稚園の魅力向上については、今後も見守っていかなければならないと思っています。また、港区幼稚園教育振興検討会については、秋口まで考えをまとめるという答弁もありました。 　今回のこの請願審議においては、やはり今後も引き続き審議をしていきたい、審議をもっと深めていきたいということから、継続審査でお願いいたします。

態度表明は終わりました。 　継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りしたいと思います。採決の方法は挙手採決といたします。 　「請願７第５号」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

挙手多数と認めます。よって、「請願７第５号」は今期継続とすることに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、日程を戻して、審議事項(1)「請願６第７号　都営住宅の自治会申請における設立同意書に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。

本請願が昨年の７月18日に審議されて、継続審査となっていると認識しております。約半年以上たちまして、そのときは、当該の町会と、請願者でありますアパート自治会の会長との間で話合いが進むように、区のほうが入っていただいて話合いを進めると、話合いの場を持てるように取り組むという話がありましたけれども、その現在までの進捗について御報告をいただきたいと思います。

それでは、私から、三田一丁目町会との都営アパート自治会との面談についての調整状況について御報告をさせていただきます。 　区は、令和６年第２回定例会での請願審議の後、令和６年７月から令和７年１月にかけて、都営住宅自治会と３回、三田一丁目町会と４回、個別に面会をしてまいりました。個別の面会においては、令和５年11月までに、町会と自治会の両者で書面でやり取りをしていた内容を踏まえまして、三田一丁目町会が懸念をしていた、都営住宅自治会の活動の継続性、また、活動規模の縮小、地域防災協議会への参加、都営住宅自治会の総意、退会届の取扱いなどを、自治会のほうにヒアリングで確認させていただきまして、三田一丁目町会の御意見を伺いながら、両者に会っていただくことができないか、調整を重ねてまいったところでございます。論点や両者の認識の相違点など整理をした上で、区がお声かけをする形で面談と建設的な議論を働きかけてまいりましたが、結果として、面談は今、実現をしておりません。 　面談が実現しない理由といたしまして、退会届の撤回というものが大きなポイントとなっております。三田一丁目町会は、都営住宅自治会が引き続き町会員として地域で一体的に活動されていくことが望ましいと考えており、面談に当たっても、都営住宅自治会が退会届を撤廃し、町会員として元のテーブルに着いていただきたいと考えておられます。一方で、都営住宅自治会には、総意として退会を決めてきたという経緯がございまして、自治会長をはじめ、役員の一存では撤回ができない状況にございまして、撤回を検討するような重大なことがない限り、自治会内での説明は難しく、撤回は困難との認識を示しておられます。 　なお、三田一丁目町会は、三田一丁目全域を区域としておりまして、お祭り、防災活動、防犯活動など、芝地区管内でも非常に積極的に活動をしておられる町会でございます。また、過去には隣接した小規模な町会が活動を継続することが困難になった際に、隣接町会の意向を踏まえて合併をするような形で、区域を広げながら地域一体でコミュニティー活動を推進してきたという経緯がございます。 　こうした状況でしたので、都営住宅自治会には、町会との面談で、ふだん気づかない町会のよい点や、退会せずに町会に残るべきと考えられるような大切な事柄があった場合には、都営住宅自治会内に持ち帰っていただいて、退会届の扱いについて再度検討いただくということを御理解を得るとともに、三田一丁目町会に対しては、都営住宅自治会とともに活動していきたいとお考えであれば、ぜひ町会から直接、都営自治会に、町会のよい点など積極的な呼びかけや御説明をお願いしたいと御相談をしてまいりました。しかしながら、退会届の撤回がない限り、面談が難しいとの三田一丁目町会の見解が変わらず、現在に至っております。 　私からの報告は以上でございます。

様々、町会側に３回、自治会のほうで４回ですか、芝地区総合支所協働推進課長には動いていただいて、様々調整してきていただいて、その労は大変なものかなと思っております。しかし、今に至ってもまだテーブルに着けてないという状況は、少し残念かなと思っております。 　都営アパート側は話合いを求めて、結果については総意で決めたことなので、すぐにこれは撤回するということは難しいけれども、お話合いの中で、撤回が必要であれば、当然そこにも、それも会のほうに持ち帰ってお話合いをするという意思があるということは、一歩やはり、話合いの場に近づいているのかなと思います。 　そもそも請願者が、補助金の交付団体として申請されたいという理由の一つには、防災・防火・防犯力を向上させたいということが一つの理由であったかと思うのですけれども、現在こうした申請ができない状況にあって、この都営アパート自治会が求める取組が十分実施できないのではないかという懸念を少ししているのですが、これに対して区はどのような支援をされているか教えてください。

現状でもできる支援というのがございまして、例えば共同住宅の防災組織の結成に向けた支援ですとか、あとは防災アドバイザーの派遣、エレベーターの閉じ込め訓練ですとか、そういったことを制度面ですとか事業について御案内をさせていただきました。 　既に、エレベーターの閉じ込め訓練は先週の２月22日に都営アパートのほうで実施をしていただいたというところでございます。現在は、共同住宅の防災組織の結成に向けまして、自治会内で検討していただいているという状況です。組織が結成できると、防災資機材の支援が可能になりますので、こういったことも前向きに検討いただいている、そういう状況でございます。

しっかりそこを寄り添っていただいて、自治会の活動がより活発になるように尽くしていただいているということは大変ありがたいなと思っております。 　それで、そのほかにも当然、自治会側はたくさんのいろいろな活動されたいものも考えていらっしゃると思うので、しっかりとその辺も相談に乗っていただきながら、より活動の幅が広がるように取り組んでいただきたいなと思っております。 　とはいえ、今はなかなか話合いが持てないという状況がありまして、ではこの後、どういうふうに区のほうとして関わっていかれるのか、少しこの辺を教えていただけますか。

先ほど御説明をしたとおり、両者のお話合い自体、今非常に難しい状況になっていると、調整に当たっている立場としては感じております。退会届の撤回がやはり困難な中で、都営住宅自治会に対しては、まず先ほど御説明をしたような現状でできる支援というものをしっかりさせていただきたいと思っております。両者の面談に関しましては、難しい状況ではありますけれども、実現に向けた糸口がないかというところを模索してまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。やはり、地域の発展のために、この自治会と町会が対話を持つということが何より大切だなと思っております。それが今、実現できていないということは残念に思うのですけれども、なぜ残念に思うかというと、この都営アパートの活動というのは、大変すばらしい内容の活動をされているというのは、請願の際にも請願者のほうからお話がありまして、我々、みんな認識しているところではあるのです。 　例えば、ふだんから自治会費を戸別訪問で集金されて、ごみ出しや清掃も自分たちで行って、また、日常的に顔の見える関係を築かれて、防災・防火・防犯などの意識啓発も行って、住民間で安全・安心な生活を営めるように取り組んでおられると。ある意味、理想的な集合住宅のコミュニティー形成をされているのだなと感じているのです。 　また、町会の取組にも当然敬意を表しなくてはいけないと思っておりまして、地域の安全・安心、また、まちのにぎわいづくり、区政情報の周知・啓発をまさにボランティアで担っていただいていて、我々には伝わっていない苦労や課題というものがあるのではないかなと感じています。 　私もＰＴＡ会長というものをさせていただいているのですけれども、担ってみて初めて分かる課題というものがたくさんあります。こんなところに課題が出てこんなことで議論しないといけないのかというものがたくさん出てくるのです。それがましてや、生活に直結する課題を抱えている町会では、その御苦労というのは多岐にわたるのではないかなと感じております。私も地域の祭りに参加したときに、ふだん町会活動では見ないような方々が多く参加されて、その何割かでも町会の活動に参加していただければ、多くの地域課題の解決につながるのではないかなと感じているところなのです。 　だからこそ、この都営アパート自治会と町会とがしっかり対話して、この地域のためにどういった取組ができるのかということがしっかり対話されて、協働の取組が進んでいけば、この地域に勝手に、より寄与していくと確信しているところなのです。 　最後になりますけれども、区におかれましては、ぜひ引き続きこの案件に対しまして、諦めず、粘り強く、対話の道を模索していただきたいということを申し述べまして、質問を終わります。

議論のテーブルに着くに当たって、退会届を撤回することを町会側は今、条件にされているということなのですけれども、これは、退会届が受理されていない状況なのでしょうか。それとも、届いていない、未達の状態なのでしょうか。ここが大事だと思うので、確認させてください。

都営住宅自治会は退会届を内容証明郵便で町会に送っております。それで、到達しているか、到達していないかということであれば到達をしております。それで、町会は、それを内容証明でまた自治会の方に送り返しているという状況なのです。ですので、到達しているかという御質問に対しては、到達を一度しているという状況でございます。

ありがとうございます。ということは、退会届が到達はしているけれども受理はされていないというか、開封されていないというのが正しいのかという状況だと思うのですが、となると、都営アパート自治会は町会の一員だったわけですから、現在も町会の一員なのではないかという見方もできると思うのです。それで、町会の一員である人たちとの議論のテーブルに上がらないというのは、少し違和感を覚えるのですが、そこはどうなっているのでしょうか。

今、新藤委員がおっしゃったとおり、１度退会届が送付をされて、それを送り返しているというような状況ですので、私も同じように、そういう状況であれば、町会員として考えていただいて、お会いいただくことができるのではないでしょうかということは、打合せの中で何度も問いかけをさせていただきました。 　ですが、町会は、到達をして、客観的な見方として、退会していないというのは非常に言いづらいというところは御理解をいただいております。ただ、それを認めてしまうと町会員ではないと、要は、同じ町会員として元のテーブルに着いてお話合いをしていただきたいというのが町会のもともとの御要望になっておりますので、そこを、同じテーブルに着いて議論ができるようにということでそのような扱いをしていると伺っております。

ありがとうございます。区が言っていることではないので、すごい解説していただいてありがとうございます。ただ、やはりそれを、到達はしているけれども結局受理はされていない状態であると考えると、やはり町会の一員と考えるのが妥当なのではないかなと思います。この町会とは区の組織ではないですけれども、区が協力関係にある任意団体という中で、町会の一員に町会が会わないという状況、今回の件だけではなくて、町会の要件などは区が決めているわけですから、というところも考えてみると、町会の一員に会わない、退会届を自由に出すことすら、この状況を見るとままならないような状況だと認識するのですけれども、その点について、やはり、その要件を定めた区としては、どのようなお考えでしょうか。

町会が自治会にお会いをいただけないということに関しては、私自身も非常に残念には思っております。 　ただ、やはり町会のほうにもお話をお伺いすると、話合いを始めている最中に退会届が急に出されたというのが町会の認識になってございます。一方で、都営住宅自治会にお伺いすると、事前に町会長の御了解を取った上でお出しをしているという言い方をされていて、この認識というのは、現在も認識は合っておりません。 　それで、そういった認識の相違というのが、お互いのお話を聞いていると散見されるという状態になっておりまして、我々区としましては、こういったこの認識の違いも含めて、一度お会いをいただいて、どちらが正しいとか間違っているとかということではなくて、その認識の相違をお互いにすり合わせながら建設的な議論をしていきたいという思いで調整をしてまいりました。 　ただ、現実として、お話合い、面談が実現していないということに関しては、非常に心苦しく思っているところでございます。

ありがとうございます。本来、区は紛争解決の立場ではないと思っているので、今回入っていただいたのも、すごく骨が折れることだったと思いますし、その御苦労に関してすごくリスペクトしていますし、感謝しています、ありがとうございます。 　ただ一方で、やはりこの町会・自治会の在り方とかの話にも、ここまでなってくると波及してくる話で、前回の請願の審議のときにもさせていただきましたけれども、ではこれ、何がここまで大きな問題になっているかというと、やはり独立に際して、既存町会の判こが必要という、これ、区が決めているルールというのが一つボトルネックになっているという議論は、ここで芝地区総合支所協働推進課長とも、し尽くせるほどにその場で審議のときにしていただいていたとは思うのですけれども、現状、今回区が関与してでも、この議論のテーブルにすら着かない、何の物事の進展もない状態の中で、やはりこの制度設計に対して考え方を変えていくということも、また新たな視点からでも、そういったことに対して肯定的に見られる可能性も出てくると思うのですけれども、区の定めている制度については、現状どうお考えでしょうか。

現状、同意書という形で書面を求めておりますけれども、これはもともと何であるかといいますと、知らないうちに独立という形を取ったときに客観的に判断するものがないということから同意書を求めております。それで、これは同意書という形ではありますけれども、一方でその同意があったかないかということは、例えば総会であるとか、何かその町会の話合いの中でも双方が合意したという形を取るのも一つの方法かなとは思っております。ですので、今後その同意書をどうするかどうかということも含めて、地域コミュニティーの在り方として非常に重要な課題だと思いますので、今後検討を進めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。書面によるだけではないというか、要件の緩和も御研究いただいたと認識しました。一つ進展だと思います。ありがとうございます。 　ただ一方で、総会の場で口頭で決めたことでもと仮に緩和をしたところで、その総会の議論のテーブルにすら着けないという状態になっているのが現状ですので、やはり、もうこれに関しては、どう区が関与していくのか、町会・自治会の在り方も含めて全体的に総合的に考えていくべきだと思います。 　そんな中で、アンケートを取っていただいたと思っております。こちらに関してもありがとうございました。結果に関しては来週以降に委員のほうに共有いただけるということだったのですけれども、現時点でまた、集計作業をしていらっしゃって、区側はどんな回答があったかを自由記述欄も含めて御認識されていると思うのですが、ここの中で何か見えてきた方向性というか課題はありますでしょうか。来週以降に我々にも共有いただけるということですけれども、現時点で分かる方向性ですとか、こういう意見が多かったみたいな何かあれば、この委員会の場で共有できるものがあれば、その点も教えてください。

今、新藤委員がおっしゃったように、アンケートの速報値という形で、結果については来週早々にお伝えしたいと思います。それで、現時点で見えてきたことというのも、実際このアンケート自体は無記名という形で、ですが、町会の規模と、あと地域が分かるような形で取っております。ですので、来週お示しできるのはあくまでも数字の上での結果なのですが、そこの数字の中には、その地域による回答の偏在であるとか、そういうこともあるのかなということで今、受け止めておりますので、そのことも含めて、また今後、報告させていただきたいと思います。

ほかに何かございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今期継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「発案５第８号　区民生活事業・教育行政の調査について」を議題といたします。 　本発案について、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時１９分　閉会