令和7年2月26日総務常任委員会

ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、森委員、榎本あゆみ委員にお願いいたします。 　傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　初めに、２月25日に開会された委員長会の報告をいたします。 　まず、運営委員会で確認されている審議日程についてです。常任委員会の審査日は、本日から２月28日金曜日までの３日間とされています。 　また、令和７年度予算特別委員会は、３月４日火曜日から質疑に入り、総括質問の前に２日間、調査日を設ける予定となっております。 　以上が委員長会の報告です。よろしくお願いいたします。 　次に、今定例会における当常任委員会の運営について御相談させていただきます。 　まず、当常任委員会に付託された審査案件は、議案が20件、新規の請願が３件でございます。 　次に、３日間の運営についてです。 　本日は、日程に沿って順次審査を行いたいと思います。 　２日目は、本日の審査状況によって、皆様に御相談させていただきたいと思います。 　３日目は、請願の審査を行い、議案の審査が残っている場合には、引き続き当該議案の審査を行いたいと思います。 　なお、新規で付託されました審議事項(23)及び(24)の請願者は趣旨説明を希望しており、審議事項(22)の請願者は趣旨説明を希望しておりません。新規に付託された請願の写しは皆様にお配りしておりますので、御確認ください。 　次に、一括して議題とする議案についてです。 　まず、議案第29号から議案第31号は、いずれも令和６年度補正予算に関する内容ですので、３案を一括して議題といたしたいと思います。 　次に、議案第38号及び議案第39号は、いずれも港区立御田小学校新築工事に関する内容ですので、２案を一括して議題といたしたいと思います。 　なお、一括議題としたものにつきましては、一括して説明を受け、質疑を行い、採決は、議案ごとにそれぞれ行うことにしたいと思います。 　委員会の運営については、このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第２号　港区長の在任期間に関する条例」を議題といたします。理事者の説明を求めます。

それでは、ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第２号　港区長の在任期間に関する条例」について、提案補足説明をさせていただきます。 　ファイルは、本日付当委員会資料№１を御覧ください。こちらにつきましては、２月12日開会の当常任委員会で、三田委員並びに鈴木委員から要求いただいた資料を調製したものでございます。特別区におきまして、これまで区長の任期に関する条例を制定した例が１番です。また、条例を制定した区長が４期目に立候補した事例が２番になります。取りまとめておりますので、御確認いただければと思います。 　議案につきましては、サイドブックスの定例会・臨時会のフォルダを御覧いただきたいと思います。定例会・臨時会の令和７年第１回定例会の議案等の左上になりますが、議案第２号からのフォルダに格納しております。１ページになりますので、御参照いただければと思います。 　内容ですが、本案は、幅広い権限を有する区長の職に同一の者が長期にわたり在任することに伴い発生するおそれのある弊害を防止し、区政の刷新と活力のある区政の運営を目指すため、区長の在任期間について特例を定めるものでございます。区長の在任期間は連続して３期までとしております。 　おめくりいただいて、付則におきまして、条例の施行日を公布の日としてございます。また、この条例は現区長に限って適用するものとしております。 　甚だ簡単ではございますが、よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いいたします。

では、幾つか質問をさせていただきたいと思うのですが、定例会などでもさんざんお伺いしてきた話なのですが、わざわざこれを条例にするという必要はないのではないかというのが我が会派の考え方なのですけれども、定例会などにおいても、区長は３期を超えて区長の職にあるということはないということをおっしゃられているわけでございますが、条例という形で提出された理由というのをもう１度お伺いしたいと思います。

御案内のとおり、定例会等でも答弁させていただいておりますけれども、今回、区長が立候補するに当たっての公約ということを具現化するためということで、改めて区民の皆さんに分かりやすく示すということで、条例化ということで提案させていただいたということでございます。

従前の御説明と同じなのかなと思うのですけれども、一般論でまずお伺いしたいのですが、この条例は今回、首長が提案しているということでよろしいですかね。それで、議会で議決して、条例として制定されるということになると思うのですが、条例を制定するというのは誰になるのですか。

今回、新規の条例になりますので、区長が提案いたしまして、議会で議決をいただきましたら制定するという運びになってございます。

条例を制定するのは、港区が制定するという理解でいいですか。

三田委員の御理解で正しいかと思います。

つまり、これが条例として制定されると、区がこれを制定したということになるということを今確認できたわけですけれども、そうすると、第１条なのですが、区が当然こういった理解をしていると。目的について、港区はこういった整理をしているということになるということで間違いないですか。

区としての提案ですので、今回はそのような整理をして提案したということでございます。

今、区として、第１条の目的に、長期にわたって区長が在任すると様々な弊害が発生するということを港区が考えていると。当然、このようなことになるわけですよね。

第１条の中にも記載させていただいているのですけれども、「長期にわたり在任することに伴い発生するおそれのある弊害」という表現をさせていただいております。必ずしもということではございませんけれども、一般的に、長期にわたって長が在任されることによって何か弊害が起きるということもございますので、「おそれのある」という表現を記載させていただいております。

おそれがあるという理解をされているということなのでしょうけれども、例えば武井前区長です。通算で５期されたわけでございますが、その間にこういった弊害というか、もう幅広い権限を持つ区長職に同一の者が長期にわたって在任するということに当たって、何か弊害というものがあったというような認識はお持ちなのかということを、ぜひ大澤副区長にお伺いしたいと思うのですが。武井前区長の下で部長職としてお支えされておったと思うのですが、何かそういった弊害を感じられたということはあったかどうか、お伺いしたいと思います。

おっしゃるように、私は比較的近くの立ち位置で接しておりましたので、私個人としてというか、私ども職員として、何か弊害を感じるということが直接あったかというと、それはなかったと思っています。ただ、これは脱線になるかもしれませんけれども、弊害の捉え方はそれぞれの立場の方で違うだろうと。区民から見て弊害かどうかというところまでの確認は、当然、私にはできないと思っております。

今、少なくとも前区長のところで、大澤副区長がお考えになる範囲の中ではそういったことはなかったという御認識だということだと思います。 　要は、そういったきちんとした検証というのはなされていたのかということなのです。この条例案を出されるときに、この条例を区として定めるわけですよね。区としての認識が、この第１条に規定されているということになるわけですから、では、これが出てきたときに、本当にそのようなことがあるのかなどという検証はなされたのでしょうか。

個別具体に港区において何かそういった事例があったかということの検証ということではないですけれども、一般的に言われていますのが、自治体の長については、やはり多数の公務員を指揮命令するピラミッド型の組織になり、そこのトップに当たるということで、権力が集中しやすいというようなことは一般的に言われております。個別の港区の事例ではないですけれども、そういったことも勘案して、なおかつ区長の公約であることも踏まえて、御提案させていただいているものでございます。

先ほど御説明があったとおり、これは３期という限定の中での条例ということなのですが、一回これを定めることによって、第１条の目的というところは、港区としてはこういった考え方が、少なくとも12年間、分からないですが、清家区長は１期しかやらないという可能性もありますので、少なくとも４年間は、こういった港区の整理というものがあったのだということになると、ではその後、例えば次の区長が４期目、５期目をやるといったときに、果たしてこれは弊害がないのだと言ったとしても、過去、港区ではそのような整理がされているということになると、時限的な条例だとしても、将来そういった４期目、５期目の出馬というのが不当に制約されることにつながらないか。これについて、どうお考えでしょうか。

今回、時限的な条例ということで御提案させていただいております。現任区長に限って適用するとしていますのが、現区長の公約であるということを踏まえて御提案させていただいたものでありますので、次期区長、どのような形になるか分かりませんけれども、もし人が替わるというようなことになった場合には、その考えが適用されるようなものと考えております。 　また、第１条に関する弊害に関してですけれども、先ほど答弁させていただきましたが、「おそれのある」という表現をさせていただいたことによりまして、必ずしも区長が長期在任することによって弊害が必ず生じるということではなく表現させていただいた形になってございます。よろしくお願いいたします。

この条例案を起案されたのはどなたでしょうか。

総務部総務課において起案しております。

この起案をする際に、他区の状況や国内の他自治体といったものの研究というのはされましたでしょうか。

国内で他自治体において、いわゆる多選自粛、長の任期に関する条例を定めている事例というのは研究してまいりました。様々な事例がございますけれども、先ほどの表現の関係も含めて、それぞれの事例を検討した上で、一番適しているものということで今回御提案させていただいたものでございます。

議案第３号、港区長の退職手当の特例に関する条例です。次に出てくると思いますが、こちらはもう本当に目的規定も何もなくて、単に退職金を減らすだけということの１条だけの条例になっていますが、議案第２号は目的をあえて規定しているということなのですが、これはなぜ第１条の目的という追加規定をしているのかということ。要は、議案第３号は特に目的も何もないわけです。区長は答弁では無駄遣いを減らしたいなどということを一般質問の答弁でされていましたけれども、特に目的というのは入っていないわけです。それで、議案第２号のほうは、こちら任期については、あえて第１条として目的というのを入れているのですが、これをあえて入れた理由というのはどのようなことになりますでしょうか。

いわゆる法制執務上の観点から言いますと、目的規定を置く、置かないというのは自由裁量になってございます。一般的には、その条例の目的を置くということが一般的なのですけれども、先ほど三田委員に御紹介いただいた、次に出てまいります議案第３号、次の議案になりますが、港区長の退職手当の特例に関する条例に関しては、非常にシンプルな端的な条例ということで、目的規定を置かないという判断をしてございます。一方で、今、御審議いただいています議案第２号につきましては、港区としては初めて制定する、制定したことのない条例でございますので、その目的やニュアンスについても区民の皆さんに正確に伝わるようにということで、その意図が伝わるよう、目的規定を置かせていただいてございます。意図はございます。

今、御説明があったのですが、よく理解できていないのです。というのは、どちらも区長の思いがあって、この条例を定めるということになっているわけです。それで、議案第３号はもう、退職金をカットするというのは今までもあったのですか。

区長の退職金をカットするという条例は、港区では定めたことはございません。

とすると、先ほど任期のことについては初めてだとおっしゃいましたけれども、退職金についても初めてということですよね。

次の議案第３号については、特例条例ではございますけれども、退職金の削減というか特例という意味では、港区としては初めてということになります。

先ほど議案第２号のほうは、初めてだから第１条の目的規定を入れて、より明確になるようにというような御説明でしたが、それであれば議案第３号も目的規定を入れるべきではないでしょうか。

港区長等の給料等に関する条例については、退職金としては今回初めての御提案、特例条例になりますけれども、給料そのものをカットした事例というのが、過去に遡るとございます。そのような事例もあることから、今回、退職金ではあるものの、特例条例ということで、目的を定めずにということで御提案させていただいたということになります。

私も不勉強なのですけれども、給料はカットしたことはあるのですか。それはどのような理由でカットしたのでしょうか。

すみません。次の議案になってしまいますけれども。

そうか。すみません。要は趣旨だけ聞かせていただければ。

過去に非常に財政が厳しかった頃に、財政健全化に向けて不退転の決意を示すということで、特別職自ら給料をカットしたというような事例がございます。そのときは、やはり同じ特例条例でということで制定した経緯がございますので、今回も同様の趣旨でということで、規定を設けさせていただきました。

そうすると、今回は区長が、選挙公約として退職金をカットしますということで当選されて、今回、議案で出てきているということだと思いますので、それこそ、まさにそれであれば、目的規定を入れるということが、より分かりやすいと私は理解するのですけれども、その辺の整合性がよく分からないというのが１つなのです。 　港区長の在任期間に関する条例については、例えば第１条の目的規定がない場合、これは条例として成立するのかどうか。これについてお尋ねします。

目的の条項につきましては、先ほど三田委員の御質問に答弁させていただいたとおりで、置かないということもできます。分かりやすく条例の内容を説明するということで目的規定を置いているということですので、置かないから条例が成立しないということではございません。

第１条がないと成立しないということだったら、まだ分かるのですけれども、第１条がなくても、これは条例として有効に成立するということが確認できました。次の議案になってしまって恐縮なのですが、そこの整合性について、今の説明では理解できないというのが正直なところです。 　これについて、区長が、第１条の目的規定を置くべきだなどというような話というのはあったのか、それとも、これは総務課が単に起案して、これでどうでしょうかということになったのか。その辺の経緯を教えてください。

議案の具体的な内容については、総務部総務課で内容を確認して、吟味した上で策定して、区長に了解をいただいたという経緯でございます。

そうすると、では区長から、それを見て何も意見はなかったのですか。要は、例えば、次の議案になってしまうとあれかもしれませんが、その目的で置いたほうがいいのではないかなどということについて、区長とのやり取りというのは何かあったのですか。

目的規定について、区長と、ここに制定したほうがいいというようなやり取りはございません。総務課において、他の自治体、他区の事例なども確認した上で、特に退職手当等の特例に関する条例については、目的規定を置いていない自治体が非常に多いということも含めまして、条例の趣旨からして、今回の御提案をさせていただいているものでございます。

目的のことについては、改めてまたお伺いしたいと思います。 　ひとまず、ありがとうございます。

多選禁止について少し質問させてください。 　多選禁止の弊害というのは、過去に幾つか、自治体で言われてきたことで、最初にやられたのが神奈川県知事の松沢成文さんだったと思うのですけれども、この辺は区も研究されたのでしょうか。

神奈川県知事の場合は、神奈川県知事の在任の期数に関する条例という条例が規定されてございます。こちらは、いわゆる多選を禁止する条例ということで平成19年に制定されているのですが、条例で定める日から施行するということになっているのですが、施行条例が定められていないので、まだ実際に条例として施行されているものではないということを確認してございます。

日本で最初に多選禁止を訴えて、条例制定をしようということで動かれたのが松沢成文さんです。私は松沢さんとは非常に懇意にしておりまして、清家区長が立候補される前に１度、会ってもらったことがあります。それで、多選禁止についてのレクチャーも一緒に受けました。 　多選禁止の原点というのは、1999年に旧自治省が設置した、首長の多選問題に関する調査研究会報告書というものが基になっていると思うのですけれども、これについては研究されていますか。

今、御紹介いただきました、総務省の機関である首長の多選問題に関する調査研究会というような報告書が平成19年５月に出ております。今現在、確認できる限りですと、多選禁止についての見解については、こちらの報告書が最新ということを総務省にも確認してございまして、総務部総務課でもその内容を確認した上で、今回御提案させていただいているというものでございます。

少し読んでみると、多選による弊害。独善的傾向が生まれ、助言を聞かない等の政治独走化を招くおそれ。人事の偏向化を招き、職員任用における成績主義にゆがみを来すおそれ。マンネリズム化等による職員の士気の沈滞のおそれ。議会との間に緊張感を欠いた関係を生じ、議会とのチェック・アンド・バランスが保てなくなるおそれ。長期にわたって政策が隔たり、財源の効率的使用が阻害されるおそれ。日常の行政執行が事実上、選挙運動的効果を持ち、それが積み重ねられる結果、公正な選挙が期待できなくなり、新人の立候補が事実上困難になるおそれと、いずれもおそれなのですが、これを恐れたのが今の区長だったと思います。つまり、自分がどれだけ聖人君子であろうとも、多選によってこのようなおそれがあるのだということで、自らを律した。また、多くの区民が、毎回当選するごとに以前の退職金をもらいながら、退職金が合計で億に行ってしまうわけです。これがやはり一般常識からしたら少し乖離があるのではないか。ゆえに給料も、削減というのは３期と決めてしまっているわけですから、要は足し算でもらわないという意思表示だと私は思っているのですけれども、多選と退職金の削減というのはリンクしている話でしょうか。

いずれも区長の選挙時の公約に関することだとは認識はしてございますけれども、事案としては、それぞれ別の条例として御提案させていただいている次第でございます。

つまり、一般区民、一般国民が、４年１期で退職金、また当選したら、また終わったときに退職金と、積み重ねていくことに対して違和感を感じているということに対して自らを律された。それで、自分がどれだけきちんとやろうと思っても、組織というものはこのようなおそれがあるのだということで、自らを律すると最初に公約を掲げられ、それを実行に移していらっしゃるということです。非常に清いことだと思います。世の中には、言っておきながら、それがきちんと守られない自治体も多数ありまして、これはもう本当にかっこ悪いことだと思っている。これを掲げられたということについて、やはり私は文句を言うべきものではないと思っている。やはり崇高な思いの下に掲げられたのだから、これは拍手をもって迎えるべきだと私は思っています。ここで、やりもしないで、ほかができないのだから、これはできるわけがないのではないかというのは、もうやはり本来、恥ずべき行為だと私は思っている。やはり崇高なこのようなことは、もう皆が拍手をもって迎えたのだから、きちんとやれということを見守るのが私たちの立場ではないかと思っています。 　旧自治省が設置したもので研究されて、やはり世の中、３期を超えると硬直化を招くというのは、どこの自治体でも言われていることです。はっきり申し上げて、私も14年、４期やってきて、旧武井区政では全く相手にされなかった政策が、今期においては俎上に上っているわけです。これなども、やはり硬直化を招かなくて新しい考え方の導入がされたということで、私は自称与党などと言われていますけれども、もう別に与党もへったくれもないです。是々非々です。いいものはいいと、新しい防災の考え方も取り入れていただいた。これを、多選の日常の行政執行が事実上の選挙運動的効果を持ち、もうやたら、あらゆるところに自分の顔写真を載せられるわけです。それで、それが積み重ねられる結果、公正な選挙が期待できなくなり、新人の立候補が事実上困難になるおそれ。これは現実に世の中にたくさんあるではないですか。こういったものを、自ら３期で律するということは本当にすばらしいことだと思います。これをきちんと守っていただき、きちんとそこで新陳代謝が生まれ、新しい考え方を次の区長に託すというお考えについては、もう私たちは拍手を送る立場です。これを見届けることが、やはり議会の責務ではないかと思います。 　もしお考えがありましたら、多選について他の自治体で守られた例があるのかどうかを伺わせてください。

例えばですが、先ほど榎本茂委員に御紹介いただいた神奈川県知事の在任の期数に関する条例です。こちらは施行はされていませんけれども、制定時の知事は２期で退職されたと聞いています。調べた限りにおいても、今まで多くの自治体で多選自粛に関する条例が制定されておりますけれども、その期、多くは３期が多いですけれども、退任された事例は多くございます。一部、資料で御提出させていただいた、廃止になって４期目というような事例もございますし、その他の事例もございますけれども、基本的には条例が尊重されている自治体が多いのかなとは感じてはございます。

自らがどれだけ聖人君子であっても、組織というものはこのようなおそれがある。つまり、それは自らコントロールできない課題・問題であるから、ここは一線を引くという覚悟を持って臨むというのが、今の清家区長のお考え。それで、これを私たちは尊重したいと思っています。どうせできないだろうとか、そのようなことを今のスタートの前から言うのは、本当に失礼だと思っております。

誤解があってはいけないので、少し補足したいのですけれども、今、榎本茂委員がおっしゃいましたが、区長の崇高な理念です。それについて、私は全く何ら否定するものではないのです。自ら３期と決めて、その間に区政を改革して３期で辞めますということについて、私は全く批判するつもりもないし、反対するつもりもないわけです。私は、先ほど来から申し上げているのは、これを一個人の、区長といっても一個人なわけですけれども、これを条例化して、そして区が、先ほど答弁がありましたとおり、これは区が制定するわけです。区長が制定するのではなくて、港区としてこの条例を制定するわけです。それで、港区として定める条例に、長期の弊害があるおそれがあるということを、現段階では、それについての検証や、何か会議体でそのような評価をしたとか、全くないということでした。にもかかわらず、港区がこれを条例として定めてしまっていいのですかということを、私はお伺いしているわけなのです。区としてこのような条例を定めるということであれば、当然、区の中でこのようなおそれがあるのだなと、何か一定の評価があって、それを形にするべきではないですか。それは今、行われていますか。

今回の条例の御提案に当たっては、総務部総務課で検討させていただいて、条文も検討いたしました。「おそれ」という表現についても、他の自治体や調査研究機関の事例なども調べた上で表現を工夫させていただいたもので、何か会議体等で諮ったということではなくて、区長の意思としてということで起案させていただいて、御提案させていただいているものでございます。

つまり、区長がこのようなことをやりたいからということで、総務課に話があり、総務課で起案して、ではこれでいきましょうということになったと。その中で、総務課でいろいろな事例をお調べになったということはあったと思いますが、本当に長期の４期目、５期目をやった場合に、港区でどのような弊害が生じるおそれがあるのかなどといったことについて、何か検討されたということはあるのでしょうか。

港区に限ってということで、個別に長期に在任されることによる弊害が、何が起こっているかというようなことについての個別具体の検討はしてございません。一般的に、先ほど御紹介いただいた、国の機関等において長期在任にわたることにより、ピラミッド構造の頂点に立つということが長期にわたるということで、様々な弊害が生じるおそれがあるということを参考にして、他の自治体の例も参考にしながら、今回御提案させていただきました。

先ほど長期とありますが、これが、なぜ例えば３期なのか。では、４期だったらどうなのか。５期ならどうなのか。その後の線引きなどというのは政策的な話になってくると思うのですけれども、要は、そういったことが全く検証されずに、区長が公約として出してきたから、総務課として起案して、区で制定しますと言われても、条例というのは、まさしく港区の考えがこのようなことなのですということになるわけです。そのようなものを、庁内で総務課だけで研究して、こうでしたということで出されてきても、それが本当に正しいことなのか分からないまま、それを条例化してしまって本当にいいのですか。今までもそのような姿勢で条例をつくってきたのでしょうか。

条例の制定に当たっては様々な過程がございます。例えばですが、法令の変更によるもので機械的に変更するものもございますし、区の施策として独自に制定するものもございます。必ずしも何かの会議体に諮ってということではないとは思ってはございますけれども、もちろん、その政策の趣旨を会議体に諮ることもございますし、今回については、区長の意思の表明ということも含めて、特に会議体などを経ることなく、総務課で原案を作成したというものでございます。

会議体に諮る、諮らないはあると思いますが、少なくとも、ほかの条例、例えば幹部の方が、これは本当に正しいことだと。正しいことや、区の向かうべき方向性などといったことを、検証というか、それぞれの幹部の方が、例えば庁議などで諮るのか分かりませんけれども、港区として、この姿勢でいくのだということを、少なくとも、これが本当に正しいのだということの信念を持って、条例というのは出されてくるものだと私は思っているのですが、今回の目的規定の第１条のところは、本当に区としてこの考えでいいのかどうか。区長が単にそう言ったからではなくて、皆さんがそのようなお考えなのかというところ。きちんと皆さんは突き詰めて、そこはお話しされているのかどうか。そこを確認させてください。本当に、この第１条の目的というところは、幹部の皆さんはこのような思いでいらっしゃるのかどうかというのを確認したいのですが。

条例の条文検討に当たっては、その作成の過程の中で、もちろん他の自治体の事例も参考にしてございます。あわせて、一般的に長期在任の弊害というものが３期と言われているということも検討しつつ、他の事例に関しても、いわゆる多選自粛の条例については、ほぼ３期としているということも参考にさせていただきました。 　第１条の目的に関しては、繰り返しになりますが、あくまで「おそれ」という表現をさせていただいております。必ずしも長期にわたって在任されることが弊害に直接的に結びつくというようなことは表現していないつもりですけれども、おそれがあるということを総務課で検討した上で、上層部に諮った上で、今回、御提案させていただいたという経緯でございます。

「おそれ」というところで、これは逃げ道をつくっているということで、私は受け止めたのです。（「総務省が言っている」と呼ぶ者あり） 　総務省はそんなことは言っていないですよ。あくまでこれは港区が定める条例の話なので、総務省が云々は関係ない話です。港区の幹部の皆さんは、議案を今回、庁議か何かで決めて出してきているわけですから、そこは本当に３期でいいのかとか、一般的に３期なのですとか、そのようなことで条例を出されては困るのです。そういった、なぜ３年なのかなどということは、皆さんの中で当然、話し合われたのですよね。

期数の定めに関する妥当性については、条例の制定の条文検討の過程で話合いをしております。

すみません。それは、話合いをされて３期だということは、区長の考えとは別に、幹部の皆さんの中で３期だということで決めたということですか。

事務方としましては、他の事例も参考にしながら、３期ということが妥当かということの検証は行ってまいりました。一方で、区長が立候補されるときの公約として３期ということがございましたので、それと併せて、今回御提案させていただいているところでございます。

そのような意味では、今、３期の検証はされたということですね。もう１回、確認です。

一般的にですけれども、先ほども申し上げました、一般的に他の自治体が、ほぼ多選の自粛に関する条例については３期としているということと、一般的に３期といいますと10年を超えますので、何らかの弊害が起きるおそれがあるということも言われているということ、それから、先ほども申し上げたとおりで、ピラミッド型の構造のトップに立つということなので、権力が大きくなるというようなことを総合的に判断いたしまして、３期という結論を導き出してございます。

話し合われたところで、そのほかにどういった意見が出たのでしょうか。

期数に関しては３期ということで、他の事例を含めて、こちらが妥当であろうということで、特に異論的なものはなかったと考えてございます。

例えば第１条をなくすとか、第１条のない、単に任期の定めのみの条例とするような意見というのは全くなかったということでしょうか。

現在の条例の検討の過程においては、そういった意見はございませんでした。

これは港区が定める条例なので、港区の考えが第１条に詰まっているということなのですけれども、これについて全く何も異論が出なかったということでよろしいのか。もう１回、確認させてください。

条文そのものに対して何か否定的な意見が出るということはございませんでした。それも併せて、何度も申し訳ございません。「おそれ」という表現で、直接的なものではなく、可能性があり得るということを表現したのが今回の御提案の条文になってございます。

その場にいらっしゃった方というのは、どのような方なのですか。お話をされたというか、どこで最終的にそういった意見のすり合わせをしたのかというのを教えてください。

最終的には、条例提案については、区長まで御了解をいただいています。それまでの間に、担任を含め、副区長や担任の部長、もちろん私から御説明をさせていただいて、御了解いただいたという経緯がございます。

少し私は誤解していたのかもしれませんが、皆さんで集まって話すようなことではないということなのですね。個別に、このような感じでいきたいのですけれどもということで、決裁するのか分からないですけれども、どのような形式なのですか。

いわゆる起案の決裁ということでは、もちろんシステム上、それぞれ決裁をいただく形を取っております。中身の検討については、何回か集まって、先ほどのメンバーでといいますか、方々が集まって、私から御説明させていただきました。

そのメンバーというのを、もう１回確認させてください。

区長をはじめ、担任副区長、副区長、それから担任している部長、それから私、それから法規部門の職員が御説明したということで、御了解をいただいた次第です。

区長、副区長、それから総務課長と、担任の部長というのは総務部長ということですか。４人で決めたということですか。確認したいと思います。

検討の過程においては、両副区長にも御相談した上で検討しておりますので、正確には、区長、両副区長、総務部長、説明者たる私です。あとは、法規部門の職員が詳細の検討をしておりますので、併せて御説明に入っているというような形で、個別にばらばらということではなくて、一度に御説明させていただいているということでございます。御説明が足らずに申し訳ございません。

そうすると、確認させてください。区長と両副区長、総務部長、総務課長、あと法規の職員が集まってお話をされて、総務課が起案したこの条例案について、これでいこうということでお決めになったと。その中で、例えばほかの部長とか、そのような方の意見というのは、この条例案については、特にはもう反映される機会というのはないのですか。

今回については、区長の公約の実現という背景もございますので、ほかの部門の部長なり責任者が何かこちらに対する検討に入ったというような経緯はございません。

繰り返しになるのですけれども、先ほど大澤副区長にも確認しましたが、少なくとも大澤副区長は、個人的には何か弊害的なものを感じられたことはないというお話をされたと思いますが、よろしいですよね。ごめんなさい。違いますか。

先ほどの話に戻りますと、確かに条例をつくるときには、私も条例担当なわけですが、立法事実というのは当然必要になると思います。この条例の一番難しいところは、弊害というものが背景にある場合に、その立法事実というのは、やはり確認のしようはなかなか難しいと思っています。自分自身が弊害かもしれません。つまり、幹部職員が弊害だということも捉えられるわけです。 　それで、思い起こすと、最初に区長には、たしか私はやはり言ったかなと思っているのですけれども、弊害を前提にした条例、つまり前はそのような条例はなかった。そこに携わっていた我々的に、そこに加担しているようなことにもなるので、正直、いらっとはしました。ただ、区長の思いを聞いていく中で先ほど弊害を感じないと私は言ったつもりですし、感じないということなのですが、これはやはり残念なことで、実は我々自身が弊害だった可能性もあるなというのは、やはり区長が替わって、職員の中に、ましてや、いわゆる幹部ではない職員の中には肯定的に捉える意見が結構強いというか、多く聞くような場面がありました。それは、ひょっとすると、長い間、安定して、我々には当然のロジックだったけれども、前の区長のときには、もうこれ以上言っても、ひょっとしたら無理だという感覚を持っている職員がいたのは事実なので、これは私は非常にショックでした。自分がひょっとしたら弊害だったのかもしれないということを背景にしたときに、再度その議論に臨んでいったときに、このような条例も、あること自体、当然なのかなと、検討の中では思った次第です。 　先ほどの目的規定についても、やはりこれは憲法上の問題も絡んでくると考えると、明確に目的規定でうたっていることが至極当然なのだという課題認識で、その場に臨んでいたと思っています。

ありがとうございます。ごめんなさい。少し今、確認なのですが、憲法上の問題があるから第１条を入れたという理解ですか。

やはり、多選を禁止するようなことというのは、恐らく現状、法律の根拠がなければできないと思っていますので、そういった問題が背景にある条例である以上、やはり明確に目的というのをきちんとうたっておくことが必要なのだと。私はそう思っていますし、恐らく総務課もそのような認識を持っています。

先ほど大澤副区長がおっしゃった、弊害というのはなかなか感じづらいのだという、幹部の方がそのようなことを今おっしゃったのですけれども、要は、そういったことを庁内で、なぜこの条例を制定しよう、提出しようといったときに、弊害みたいなものがあったのか、なかったのかとか、そういったことを何か検証することはなかったということなわけですね。それで、結局、この条文の起案にしても、総務課でされたものを、基本的には５人の幹部の方だけで決めたということですね。 　何か全庁的に、そういったものがあったのかどうかとか、そのようなことなくして、港区として、弊害が発生するおそれがあるのだということを言ってしまうということ自体が、私は大きな問題だと思うのです。ですから、私は、なぜそれを調べなかったのかとか、大澤副区長が今おっしゃられましたが、もし本当にそのような意見があったのだということであれば、そういったことを何か検証する機会というのをつくらなかった理由を教えていただきたいのですが。

一般的な多選と直接的に結びつくかどうかはですけれども、コンプライアンスということに関しては、例えば内部統制制度や事務執行の適正化、あとは外部監査、それから監査委員の方々による監査など、様々な重層的な対策は講じております。職員の中にもそこは浸透していると思っていまして、そのコンプライアンスについては守られていくべきものとは考えていますけれども、いわゆる多選そのものが与える影響について、何か職員に対して幅広くというようなことは今回は取ってはおりません。その理由としては、区長の公約である３期12年というようなことの実現が背景にあるということもございますし、また、あとは繰り返しになりますが、総務課で他の事例や総務省の報告書などを吟味した結果として、妥当であろうと事務方としては判断したということで、今回御提出させていただいたという、これが経緯でございます。

今の総務課長の答弁に、もう本当に如実に現れていると思うのですが、やはり区長が言ったので条例にしますということが全てなわけです。それであれば、やはり条例という形で、この目的規定を区の考えとして制定してしまうということについては、やはり大きな問題があると言わざるを得ないと思います。 　区長は所信表明なりで、もうきちんと表明されておられるわけですから、それで、あとはそれを区民がどう判断するかという話なのであって、任期の在任期間に関する条例を、まずは条例化する。するにしても、第１条をわざわざ入れて、区の考えとして、おそれがあるのだということを表明するという意味は、全くないと私は思っていますし、また、このように評価するに至った経緯というのも、全く何も検証されていない中でこういったことが規定されているということは、やはり大きな問題だと言わざるを得ないと思います。ということを少し申し述べたいと思います。

すみません。我が会派として、昨年の７月の第２回定例会で多選自粛条例のことを公約に挙げていらっしゃったので、取り上げさせていただいて、メリットも多い反面、選挙権や被選挙権の制約にもかかるものなので慎重にというような御意見を述べさせていただいて、それに対して清家区長も慎重に検討するという御答弁だったのです。ただ、今聞いている限りだと、慎重に検討したという経緯があったのかどうかというのがやや分からなくて、質問としては、自らの、現任の区長だけではなくて、将来の区長に適用すべきかどうかというのは何か検討されたことはあったのでしょうか。

現区長にのみ適用される条例として、今回、御提案させていただいていますけれども、まず１つ、強制力を伴うような多選のいわゆる禁止条例については、国の見解で、法律によって一律に禁止されるか、もしくは法律の根拠を持って条例で定めるか、基本的には、したがって、自治体の運営と組織に関する事項ですので、一応、自治法に根拠が置かれる必要があるというのが見解です。したがって、多選の禁止条例という、立候補自体を禁止するというようなことは選択肢から除外しています。したがいまして、他の自治体も採用している多選のいわゆる自粛になりますけれども、３期を超えないものとするというような表現を採用させていただいたというのが検討の経緯でございます。 　多選禁止については、先ほど丸山副委員長がおっしゃった被選挙権の問題等もあるとは考えますし、ただ、国の報告書においても、総務省にこれが最新だと確認しておりますけれども、何か多選自粛に関して制約を加えるものではないという結論、多選禁止にのみ触れているという報告書になっていることを確認した上で、それは慎重に検討したということで、法規面でも詰めた上で御提案させていただいたという経緯がございます。

分かりました。ありがとうございます。慎重にというか、将来を含めた部分の、違法にならないような形での適用を目指してということで一応検討されたというのは分かりました。 　ただ、そうなってくると、将来の区長ではなくて、現任だけの区長に適用するという話になると、今なのかという話はあると思うのです。結果的に、大田区の事例もそうですけれども、結局、決めたところで、３期目に破棄して自らが当選するという事例もあるところで、だったら別に今でなくても、３期目に制定されて何か問題があるのかというのがそもそもあるのと、あと、この条例は、では誰にとってメリットがあるのかということを考えたときに、区民にとってメリットはほとんどないのです。区長は公約を実現したというところでメリットはありますけれども、選んだ区民は、多選に対する批判的なところに賛成した人がいたかもしれませんけれども、多選に対する批判は、現区長にのみ適用されることを期待して投票したという人はあまりいらっしゃらないのではないかと思うのです。そのような意味では、この条例自体は、区民にとっての意味がほとんどなくて、３期で私は辞めますと言って、ただ辞めていただければそれでいいだけなので、条例にわざわざするところのメリットがほとんど感じられないものになっているなというところは非常に残念に思っています。

これまでのやり取りをいろいろ伺っておりまして、それぞれにそうだなという、それぞれの思いを前提に話合いが進んでいるというのがあるわけなのですが、先ほど我が会派の三田委員の質問によって大澤副区長にいろいろお答えいただいた点がありましたけれども、そもそも幹部職員というところが弊害である可能性というところに言及はされたのですけれども、それで、いらっとされたというようなことをおっしゃられておりました。 　我々会派の意見といたしましては、当然、明文化しなければできない条例なのかといったところに、まずそもそも疑問があるといったところと、先ほど丸山副委員長がおっしゃったように、実際に杉並区、中野区、大田区と、このような任期に関する条例が出された後に、そのうちの３分の２の区は撤回されている。当然、理由が、これからもやらなくてはいけない思いがもっともっと多分強くなっていかれた上での、そのような判断であったり、あとは続けてほしいと望む、例えば区民の声などというところで補足資料に挙げられておりました。 　どのような形で、御自身の発言した言葉を、後々、何年後に回収するかというところは、それこそ御自身の判断と責任でされるべきというものではあるのですが、これを検討した流れなど、質問してお答えいただいたのですけれども、やはりそもそもの発端としては、区長の公約である、そこを具現化したいというところから始まってはいます。それで、今この場に提案された方がいらっしゃらない中で、それを聞いていろいろ作業されていた皆さんから、今、又聞きの又聞きぐらいの感触で、我々は意見や当時の状況というものを聞かされているのです。 　これは議案です。れっきとした議案として上程されていることから、我々もその真剣さに応じて、真剣にやはり議論していきたい。これはこれまでも変わらないし、今後も当然、同じスタンスでいくのです。ですので、これは正副委員長にお願いしたいのですが、やはり実際に上程された区長に、いろいろお話を伺いたい点が出てきたと私は判断いたしました。それも、やはり先ほどの大澤副区長から、いろいろ、いらっとしたけれども、区長の思いを聞いていく中で、自分の考えというものが変わってきたということを、先ほど本当に明確におっしゃられた。それであれば、今、このやり取りで少し、いまだにもやもやを感じている我々にも同じ思いをさせていただきたいと思うのです。分からないから聞いている。ただ、御本人のことではない又聞きのことを聞かれても、こちらはやはり理解するのはすごく難しい。 　ですので、区長御本人に委員会にお越しいただいて確認させていただきたいと思うのですけれども、正副委員長にお願いです。これは休憩を挟んでも構いませんので、そこの可否を含めて実現性、私は必要だと思います。今までの意見を聞いていたと思います。本人のことなのだけれども、本人不在で今進んでいる中で、やはり、らちが明かないという点は委員長も御理解されていると思うのですが、そこを少し御検討いただけないでしょうか。その判断をいただくのは、休憩を挟んでも構いません。

委員会の運営上、ここで休憩にいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、休憩といたします。再開時間は後ほど御連絡いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時０５分　休憩 　　　　　　　　　　　（休憩のまま再開に至らなかった）