令和5年10月02日中野区議会決算特別委員会総務分科会

この防犯カメラ設置状況調査委託に関しましては、中野区内の町会・商店街ですとか、交差点カメラ、通学路カメラとか公園カメラ、こういったものの防犯カメラ設置箇所を電子地図システムに落としておりまして、その更新作業を委託している費用となっております。なお、こちらについては、令和５年から統合型ＧＩＳに中野区は移行しておりますので、令和４年度分までの予算となっております。

分かりました。そうすると、先ほど空白の話を申し上げましたけども、特に我々主張しているのが住宅地での、住宅地域での空白区というところがある、その辺は統合型ＧＩＳのほうに移行されて、つまびらかに空白地が分かると。どこだということは防犯上おっしゃれないと思いますけれども、区の担当としては密度とか、その辺の空白地域というのはしっかり把握しているということでよろしいんですね。

委員おっしゃいましたとおり、統合型ＧＩＳのほうで管理しておりますので、把握はしております。

そうすると、住宅地での空白区というところが非常に問題だと思うんですよ、昨今の強盗のような凶悪な犯罪がある中で。前に私、質問したときに、区が設置拡充をしてくということはもちろん大事だけれども、区民が自ら設置することについての補助もすべきじゃないかと。江戸川区だったかな、他自治体３区ぐらいがもう先行してやっているので、そういう例を検証して、区としても個人がやることに、防犯カメラを設置することについて、補助をする形を考えたらどうかという話を質問したんですけども、ゼロ回答だったんですよね。事案が起きて、状況が変わってから検討するという、そういう答弁で私はびっくりして、再質問したつもりがあるんですけれども、その辺についての区の考え方というのは改めていらっしゃるんでしょうか。それとも、まだ引き続き、事案が起きて状況が変わってきたら考えるという後ろ向きな態度なのか、その辺はいかがか教えてください。

現在、中野区の犯罪の認知件数自体は、過去に比べて落ち着いてきてはいるところでございます。ただ、一方、委員のおっしゃいますとおり、個人宅の防犯設備の助成につきましては、他区の現在の助成状況等を踏まえて、今後も引き続き調査・研究をしてまいりたいと考えております。

一つの治安の状況を見る尺度として、認知件数というんですかね、その辺があるというのは承知していますけども、数字で話す話じゃなくて、先ほどちょっと触れましたけども、昨今は凶悪な、命を取られるような犯罪が増えていく中で、それを事前に抑止するために、そのために防犯カメラが有効だということで、犯罪が起きてからじゃ遅いわけですよ。そのときに、全国ネットで流れるような凶悪な事件がもし中野区内で起きたときに、もう取り返しがつかないことになったときに、区の犯罪抑止力への考え方はどうだったんだというのが問われるわけで、そういう意味で、犯罪抑止の観点から、これは早急に進めていただきたいと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。

委員おっしゃいますとおり、そういった犯罪、事前に起きないために、区が引き続き様々な形で広報・啓発も必要だと思いますし、委員おっしゃいました個人宅の防犯設備の助成につきましても、引き続き、その要望ですとか必要性等について、しっかり調査・研究してまいりたいと考えております。

くどいようですが、調査・研究して、結論はいつ出すんですか。

はっきりした期限は申し上げられませんが、繰り返しになりますが、引き続き他区の情勢ですとか必要性について、しっかり調査・研究してまいりたいと考えております。

何度も申し上げますけど、他区の様子を見て横並びにする話じゃなくて、中野が先鞭を切ってというか、もうほかの自治体で先行して進めているわけですから、ぜひその辺は強力に、早急に、具体的に進めていただきたいということを強く要望しておきます。

交通安全啓発のバリケードについて、記載の仕方も含めて確認をしたいんですが、バリケード交換がこの年度４台あったということなんですが、この費用が上の執行額で言うと、どこに入っているのか。それから、不用額のほうにバリケード購入費残等とあって、３０万円ぐらいついているわけですが、バリケード購入の全体の予算が幾らだったのか教えてください。

こちらのバリケード交換につきましては、令和３年度に２０台、新規で購入しまして、令和４年度、こちらの２０台のうちから４台交換したものとなっております。現在、令和４年度中につきましては、この在庫分で賄えたということもありまして、新規のバリケードは購入しておりませんので、この執行残がそのままバリケードの予算となっております。

購入をしたのは、２０台購入を令和３年度にされていて、その２０台のうち４台を交換したのが令和４年度。２０台中４台も１年で交換が必要になるということなんですか。ごめんなさい、状況がよく分からないんですけど。

すみません、令和３年度に２０台、新たに交換したものが在庫として残っておりまして、それを令和４年度中に４台交換したものでございます。

このバリケードって、今２０台あるとおっしゃったんですが、まちなかにあるのは全部で幾つあって、それはどこの団体がどうやって管理しているのか、その辺をちょっと教えていただけますか。

現在そのバリケードの全部の数につきましては、今現在持ち合わせておりませんが、管理しているのは小学校ですとかＰＴＡ、また一部商店街等でも管理、中野区のほうから貸出しをしているという形になります。

ごめんなさい、全体の数字がないのは、今手元にないということなのか、区として把握をされていないということなのか、どっちの意味でしょうか。

区としてバリケードのほうの数については全て管理をしているのですが、申し訳ございません、今手元にございません。

それならそれで結構なんですが、実際に管理をしているのは、区が直接管理しているわけじゃなくて、ＰＴＡとか商店街とかで管理しているということで、要は組織の中の人が変わっちゃうと、ちゃんと引き継がれていなかったりして、帳簿上あるはずのところになかったり、あっても管理番号が消えちゃって、本来どこにあったのかは分からない、どこにあるべきだったのか分からないのが本来あるべきじゃないところにあったりとか、いろんな状況が起きているようなので、きちんと棚卸しを１回したほうがいいかなと思っているんですが、いかがでしょうか。

委員おっしゃいましたとおり、先般、一部小学校のほうから、そういったバリケードの申請を受けている位置と実際置いてある場所が違うということがございまして、一度バリケードについては全て、先般見直しをしたところでございます。 なお、先ほど手元に数字がないと説明しました貸出しの台数につきましては、現在９８台、区で貸出しをしているところでございます。

ありがとうございます。例えば学校の建て替えで、通学路が変わるとか何とかというときに、新たに設置をしてほしいという場合は、どのような手続を取ればいいんでしょうか。というか、申請をすれば置けるようになるものなんでしょうか。

こちらにつきましては、バリケードの貸出しの申込書が区のほうにございますので、そちらを申請していただいて、バリケードを貸し出すという流れになっております。

それはそうなんでしょうけど、どこでも好きなところに置けるわけじゃないと思うんです。交通に関わる話なので、警察との調整とかも要るのかどうか、その辺りも含めて教えていただけますか。

もちろんバリケードにつきましては、どこでも置けるものではございませんので、スクールゾーン等で時間規制になっているような場所、そういったところ置いていただくということで、きちんとまた管理等もしていただけるということを約束していただいて、貸出しを実施しているところでございます。

ありがとうございます。その管理がやっぱりなかなか大変だという話で、地域の中で見つけていただいているケースがあると思うんですけれども、どうしてもここは置きたいんだけど、近隣で置かせてもらえるところがないみたいなときに、区のほうで近隣のお声がけとか、御協力とかというのもしていただけるものなんでしょうか。

基本的には、やはり地域の実情に詳しい小・中学校、小学校のＰＴＡの方等が、例えばバリケードを置かしてもらうところに御了解を取っていただくというのが一番かとは思っておりますが、もし区の関連施設等で、我々のほうが話をしたほうが話が通りやすいというような状況があれば、もちろんお手伝いはしたいと考えております。

ちょっと素朴な疑問なんですけど、交通安全啓発のところで、黄色い帽子とランドセルカバーって、小学校１年生用だと思うんですけど、数が違うというのは何ですかね、私立とか、そういったところで差が出たりするんですか。

こちらの黄色い帽子とランドセルカバーにつきましては、毎回、各校に調査をかけておりまして、既に学校等にも若干余分に、多めに渡しているところもありますので、各校の在庫を考慮した上で購入しておりますので、若干数値にばらつきがございます。

効果がどのぐらいあるかというか、小学校１年生しかつけちゃいけないんですか、それぞれというのは。その辺の何かルールみたいな、小学校１年生は特に大人が気をつけてあげようという趣旨のものなんですか。その辺、ルールだったり、考え方みたいなのを教えてほしいんですけど。

当係のほうで特に１年生のときだけつけてくださいという要請はしていないところでございますが、やはりランドセルカバー等、非常に黄色で目立つものですので、御家庭等の事情にもよりますが、あと、学校の方針等もあるかと思いますので、そちらのほうについては、特に区から指定しているということはございません。

防犯カメラの設置整備事業についてお伺いします。過去何度か聞いていますけれども、中野区は中野区情報システム調達ガイドラインというのがあって、情報セキュリティについてコントロールをするというガイドラインに沿って、この情報機器を整えていく、整備していくということだというふうに事実関係を確認しました。そして、前の質疑で防犯カメラも情報システム機器だということについても確認をいたしました。その上で、前も申し上げましたけれども、例えばアメリカとか、イギリス、オーストラリア、多くの国が中国製のカメラ、特に例えばハイクビジョンとか、中国系の防犯カメラの製造会社というのは、基本的には人民解放軍系の企業でありますけれども、この国の製造する防犯カメラは必ずセキュリティホール、バックドアが設置してあって、これによって情報が、監視カメラから映し出される情報が全て中国に抜き取られていることは理論的に言うことができるということも御紹介しました。そして、前のときに、さらに中国の国内で民間人に対する裁判があって、日本や韓国などで中国製のカメラ１８万件、これについてバックドア、このキーを周りの人に売ってたくさんのお金を稼いでいる、つまりバックドアが民間人ですら売り買いをして、日本や韓国で設置されているカメラの情報を中国人たちが見ているんだと、これが民間人がやることなので中国の裁判で罰せられたと。しかし、中国政府がやることについては当然誰も罰さないという、こういうセキュリティの問題があるので、冒頭申し上げたとおり日本の同盟国がこの中国製の監視カメラの撤去、ほかの国のものに置き換えることを進めている、これを御紹介いたしました。 こういう状況の中で、日本の政府の取組が遅れているという御答弁もあったんですけれども、政府の取組の遅れに付き合って、我が区の区民の税金でもって整備をする、あるいは補助金を出す、そして設置される監視カメラが、政府がようやく２周、３周遅れで、ちょっとこれはまずいんですということで、それを撤去して別のものにしましょうといったときに二重投資になるという無駄をあらかじめ、状況的には明確に分かっているので、このガイドラインに従って、そういう情報セキュリティ上コントロールできない機器については、区も使わないし、区民に対しても補助金を使って整備を促すことはしない、こういうことをどのように進めているか、お伺いします。

今委員がおっしゃいました中国製カメラによるバックドアに関することにつきましては、私どもも報道等で認識をしているところでございます。一方で、国ですとか東京都のほうから、現在行っている防犯カメラの助成について、具体的に使用してはいけないカメラ等の規制が今現在かかっていないところでございますので、今後も国ですとか東京都の動向を注視して対応していきたいと考えております。

それだと二重投資になって、後で区民の無駄な負担が増えますよということを御指摘申し上げているんです。前のときにも申し上げたんですけど、民間の事業者の中には、既にアメリカのＮＤＡＡ、ナショナル・ディフェンス・オーソライゼーション・アクト、これに準拠したカメラです、うちのカメラはと言ってお勧めするという企業もいっぱい出てきているんですね。もちろん、それに準拠していない、安い中国製のカメラでも使いたい業者は、黙って商店街の会長さんのところに行くわけですよ。だから、区が補助金を出すわけですから、サイド情報として、ＮＤＡＡに基づくカメラというのを推奨されていますよという、区が推奨しなくても、そういう動きが世の中でありますよということぐらいは、情報提供はできますか。

具体的な区が推奨できるか否かということにつきましても、現在、特に国・都から情報等も入ってきておりませんので、そういった委員おっしゃるような情報につきましても、私どものほうで調査・研究いたしまして、今後のそういった国・都等の動向について注視して、必要な情報については提供してまいりたいと考えております。

最後にしますが、私が今申し上げた情報は十分信頼性があって、必要な情報だと思いますので、国や都に合わせて区民に余計な、無駄な負担をかけないで済む政策をきちんと行うことをお願いして、質問を終わります。

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行しますが、１５時になりましたので、分科会を休憩いたします。 （午後３時０２分）

分科会を再開します。 （午後３時２７分） 先ほどの森委員、それから浦野委員の質問に対する答弁保留があるということなので。 私のほうで、大きく分けまして答弁保留が２件ございました。そのうちのまず１件目でございます。 森委員及び浦野委員から御指摘をいただいたところでございまして、まず、クッキーというものがこの資料要求の表上のどこにあるのかと。また、関連で浦野委員から、当初予算の概要の中には、乳幼児用の備蓄というものが入っていたはずだけれども、これが同じ、その資料要求の資料、総務の１０２番の中でどこに盛り込まれているのかというような点がございました。 まず、クッキーにつきましては、クラッカーを順次入れ替えているような状況でございまして、クラッカーというところの中に表記を含めていると。現行の備蓄しておりますクラッカーが、十数枚が一つの袋に入っていると。対しまして、クッキーですと、一つひとつ個包装がされているということで、衛生的にも優れているというようなことから、順次入れ替えを行っているものでございます。 また、乳幼児に対する備蓄物資としましては、おかゆ、保存水、あと野菜スープをそれぞれ５１０、また、ウェットティッシュを１５０袋購入してございますが、この資料につきましては、今申し上げました乳幼児対策用備蓄物資につきましては、２か所の施設に集中配備、集中備蓄をしているような状況でございまして、１０２番の資料にございます備蓄品というものが、全ての避難所に共通して備蓄しているものを一覧としてお出ししていることから、この中には記載がないというものでございます。

ただいまの答弁に対して質疑はありますか。

ご確認いただきましてありがとうございます。そうすると、液体ミルクがないのも、先ほどのやり取りの中にあった区立保育園のほうで置いてあるからこの一覧には載ってこないと、こういう理解でいいですか。 委員、御指摘のとおりでございます。

ありがとうございます。米粉クッキーはクラッカーと入れ替えているところということで、何が聞きたかったというと、アレルギー対応なんです。米粉クッキーを選んでいただいているということは、多分そこも一定御配慮いただいているんだと思うんですが、現状を教えてください。 今、委員から御指摘いただきましたように、食物アレルギーの特定原材料を除いているもの、また、ハラール認証ということで取得をしているものというような位置付けもございまして、順次入れ替えているところでございます。

確認ありがとうございました。すみません、ちょっと全部の事業を確認しているわけではないんですけれども、先ほどの質疑であれした当初予算のその概要の中で、拡充したところが２か所あって、主要施策の成果のところでは、そこの乳幼児対応の記述がなかったので、拡充したもので実際こっちになかったので、どうだったのかなというちょっと確認とあれだったんですけれども。きちんとそういう形で整備されたのであれば、きちんと明記してもいいのかなというふうには、今のやり取りも聞いて思ったんですけれども。ただ、一定、書けるところも限られていたりするとは思うんですけれども、せっかく区として拡充してやったところだったと思うので、今後、その記載のところについては、何か工夫が、もし可能であればお願いしたいなということで、これは特に答弁はあれですけれども、要望しておきたいと思います。

要望ですね。 もう１件答弁を。 先ほどの加藤委員の御質疑に対しまして、答弁訂正と、あと答弁保留分のお答えを申し上げたいと思います。 記載でございますが、まず、間仕切りテントについて、落差が３万３,０００円生じていると。こちらにつきましては、契約に当たりまして設計価格というもの、令和４年度に入りまして事業者から、改めて見積りを徴取し契約手続に入ろうとしたと。結果なんですけれども、３万３,０００円分の落差が、より少ない金額で購入することができたということで、落差３万３,０００円と記載しているものでございます。 一方で、他の購入費残と記載しているものにつきましては、予算要求をして認めていただいた後、令和４年度に入りまして、各物品を購入しようということで、参考見積りを徴取し契約手続に入りました。結果、落差が生じなかったということから、購入費に残が生じたということで、予定していた数量は全て購入できたというところでございます。申し訳ございませんでした。

今の答弁に対して。

間仕切りテントは、当初予算のときにやった設計価格でやったら落差が生じた――ではない。もう一回説明してもらっていいですか。 いずれも、予算計上する際には、複数社から見積りを徴取して、そのうち安いところの金額というところで予算計上して、予算として認めていただいたと、議決をいただいたというところでございます。 一方の間仕切りテントのほうにつきましては、その予算計上後、契約に先立つところで事業者から参考見積りを徴取して、設計額として設定をしました。そうしましたら、入札になりましたので、結果として契約落差が生じたというものが間仕切りテントでございます。 もう一方の備蓄物資等につきましては、大部分が随意契約になっているというようなところもございまして、参考見積りの徴取と実際の契約額に差が生じなかったということから、予算額と実際の契約額との差額が購入費残として、執行残として残っているというものでございます。

随意契約で不用額が生じた場合は特に記載なく、こういう形になったということですよね。そうすると、執行額のほうを見ると、粉ミルクというのが出ているんですけれども、不用額になると粉ミルクがなくなっているので、予算どおり使い切ったってなっているんでしょうが、何で粉ミルクの場合は予想どおりの値段になるというか、数が変わっていないというか、どういう差があるんですか。 予算額と設計した金額と実際の契約額とが一致したと、全て一致したので残として生じていないというところでございます。

ほかの随意契約のものは、当初予算より数が減ったというか、結局、購入するとき。 数は同数だったんですけれども、予算として計上した単価に比べまして、年度が替わりまして、令和４年度に改めて事業者に参考見積りを徴取したところ、予算単価よりも低い金額が示されたということでございます。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１６６ページから１６９ページ、６目情報システム費、事務事業１、情報政策推進について、質疑はございませんか。

デジタルデバイドの解消なんですが、令和４年度の事業としては何があったんでしたか。東京都がやっていたものと、区が独自でやっているものもあったんでしたか、この年は。

委員おっしゃるとおりで、東京都の事業と中野区の事業でございました。まず、中野区については大きく二つございまして、タブレット講習会ということで、タブレット貸出しを伴う講習会、あと、スマートフォンの相談会、この２点をやってございました。東京都はスマートフォンの講習会ということで聞いてございます。

今年度はどうなっていますか。

区では、今年度はスマートフォン相談会は実施をせず、その代わりタブレット講習会を拡充しまして、こちらで令和５年度は行うということでございます。

多分スマートフォン講習会が、区でやっているものと都でやっているものの影響なのかなと思うんですが、何か事前の説明と違ったという話を幾つか伺っていて、多分、事業が並列しているから、受け手のほうも混乱をしていたんじゃないかなと思うんです。自分のスマホを使えるって聞いたんだけど、向こうで用意してあったものを使わないといけなかったとか、何かそんなことがあったということで、地域の方からお話を伺っていて、多分、幾つか事業が並列していた影響で、ちょっと違う事業のものを見て、見たものと申し込んだものが違うとかというのがあったのかなと思ったので、その辺ちょっと丁寧にやっていただきたいなということ。 あと、今回の決算で見ていると、アナログでやったものとデジタルでやったものと比較をして、やっぱりデジタルのほうがどう考えても効率がいいなというものが見受けられるので、紙の並列をいろいろやるよりも、ここは多少予算をかけてでも、やっぱり地域のデジタル化というものを進めていっていただきたい。特に今のデバイスって、ユーザーインターフェースはすごく使いやすくつくられているので、最初のハードルを越えるというところが大事かなと思うので、この事業は引き続き力を入れて取り組んでいっていただきたいなと思っているところなんですが、見解をお伺いします。

今、委員から御指摘がありましたように、様々このほかございましたので、より工夫をして、デジタルデバイド解消に向けて取り組んでいきたいというに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１６８ページから１７１ページ、事務事業２、情報基盤について、質疑はございませんか。

この情報基盤のところですけれども、これは令和４年度決算ですが、関係があるので申し上げますが、今年も、この間ついほやほやですが、令和５年９月２７日に、日本の警察庁が６回目、だから、要するに令和４年度にかかる時期も含めて６回目の「中国を背景とするサイバー攻撃グループＢｌａｃｋ Ｔｅｃｈによるサイバー攻撃について（注意喚起）」という注意喚起をしています。警察庁と内閣サイバーセキュリティセンターとアメリカの国家安全保障局とアメリカの連邦捜査局及びアメリカの国土安全保障省サイバーセキュリティ・インフラ庁などの合同による注意喚起です。これについて、区はどのように認識していますか。

ちょっと確認します。答弁保留をお願いします。

答弁保留ですね。 他に質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、答弁保留を除いて進行します。 次に、１７０ページから１７３ページ、事務事業３、基幹システム標準化について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１７２ページから１７３ページ、事務事業４、住民情報システムについて、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１７２ページから１７５ページ、７目新区役所整備費、事務事業１、新区役所整備について、質疑はありませんか。

１の新区役所整備の中で、まず１点目に、新庁舎オフィス環境整備等業務委託というのがありますけれども、この中身の確認をさせてください。

こちらの中身でございますが、庁内ＰＴの検討支援と、事務室、オフィスレイアウトの作成、什器整備計画の作成、移転計画の作成、モデルオフィスの運営支援でございます。

庁内の件で、モデルオフィスについても含まれているということで、そうすると、その次に、２番のところに、新区役所業務推進の中で、モデルオフィスの検証用機器の賃借料というのがあります。予算のときには、新庁舎オフィス環境整備等業務委託というのが３,８９３万３,０００円でありました。でも、予算のときに新区役所業務推進の中には、そのモデルオフィスの検証用の機器の賃貸料というのは、予算上はありませんでした。まず、この予算上なかった件についてお伺いします。

新庁舎オフィス環境整備等業務委託については、新区役所整備の中の予算で計上してございまして、小林委員から御案内いただきましたモデルオフィスの検証用機器の賃借料につきましては、新庁舎移転を契機としたペーパーレス推進に入ってございます。

新庁舎に向けたペーパーレス業務の中に入っている。では、それが文書の削減調査等業務委託と、モデルオフィスの検証用機器の賃借料、その二つになっているということなんですね。そこがちょっと分かりにくかったんですけれども、そうすると、このモデルオフィスの検証用機器賃借料ですけれども、今年、予算分科会のときに平山委員のほうからも質疑をさせていただいたところです。モデルオフィスの検証について、本当に検証されるのであれば、部署を入れ替えたらどうかということと、今、新庁舎担当の人たちしか経験していないと、何年も同じ部署が同じような検証を行っていく必要はなく、一旦、検証期間は終わったので、新たにこのスペース、あのスペースっていうのかな――に合うぐらいの一つの係に来てもらって、１年間あるいは半年間、そこで仕事をやってもらおうとか、検討されてはどうかという質問に対して答弁いただいたのが、新区役所整備課をモデルオフィスにすることで、実際に、新区役所整備を担当する職員が検証でき、一定の成果が上がった。一方で、御指摘の点については、違う部署の職員でもその働き方ができるかどうかの検証も大事であるということで、今後、検討するというふうに答弁をしていただきました。その後、その検証はどのようになっていますでしょうか、伺います。

過去の委員会で、関連委員からそのような御発言をいただきまして、その後、総務部と区民部のほうで、実際違う課の職員に働いていただいて検証を行いました。具体的に言いますと、８月に、総務部になりますけれども、総務部の各課がモデルオフィスで働いて検証を行ったところでございます。

区民部はいつですか。

区民部は、現在もモデルオフィスのほうで検証を、一緒に作業のほうを行ってございます。

いろいろな方々が体験するというのは、モデルオフィスですから大事かと思うんです。このモデルオフィスについて、令和３年度のときには、モデルオフィスの整備ということで９００万円かかっています、整備ということで。そのときも賃借料が発生していたんですが、それは整備しただけなのか。令和４年度と令和３年度の違いについて伺います。

令和４年度に関しましては、パソコンの賃借料で、こちらの金額は今回決算で記載されている金額がかかってございます。令和３年度につきましては、パソコンの購入費と什器の整備費で、そのような経費がかかっているものでございます。

そうすると、令和３年度のときにモデルオフィスの整備ということで、パソコンや什器を購入した金額が９１０万円余でしたと。令和４年度になって機器を使って検証をしたと。その検証用の賃借料というものとして、令和４年度の検証用というものと、令和３年度のオフィスの整備というものは、同じものなんですか、違うものなんですか。

いずれも検証用に使ってございまして、契約期間が異なっている二つの契約で違う機種のほうを契約してございまして、一つは令和３年７月から契約しているものになりまして、もう一種類が令和４年から使用している機器になります。

令和３年度のときにはモデルオフィスの整備という項目で９１１万円余、このときはＰＣや什器でしたよと。令和４年度はモデルオフィスの検証用機器の賃借料というのが４００万円余ありました。これは中身が同じものか、違うものか。令和３年度に整備したＰＣ、什器が、令和４年度には検証用として使ったものか。同じものなのか、違うものなのか。

令和４年度から契約している部分もありますけれども、それ以前のものにつきましては同じものでございます。

表現の仕方が違うので、整備をしたとなると、整えたのかなというふうに思うんですけれども、検証用機器の賃借料となると、検証するためにこれは借りている、その借り賃。令和３年度のときは整備したんだから、それは区が購入したというふうに読み取ったんですけれども、今聞くと、それは両方とも、つまり令和３年度のときも、この整備というのは賃借料なわけですね。什器、ＰＣの９１１万円余というのは、そういうことですか。

令和３年度におきましては、什器の購入費用や無線ＬＡＮの設置費用も入ってございますので、整備費用というふうに表現しているものでございます。

だから、令和３年度のときも賃借料が既に発生していたのかどうかはいかがですか。

賃借料も発生してございます。

令和３年度の決算はもう終わっていますけれども、令和４年度のところから見ると、やっぱり同じ内容であるにもかかわらず表記が違うというのは、内容的に分かりにくいところなので。しかも、賃借料というものと整備をしたというもので、さっきも言いましたけれども、整備をしたとなると購入したものなのかなと。だけど、実際購入ではなくて賃借料もあると。そのときの割合は、もう令和３年度の話ですから今は聞きませんけれども、検証用の機器ということは、どのような検証をしたんでしょうか。

現在、新庁舎では場所を選ばない働き方を目指してございますので、モデルオフィスの部屋を無線ＬＡＮ環境にいたしまして、現在のパソコンですと、有線のＬＡＮで働いていますけれども、各自ＰＣを持ち寄って働くといった検証を行いました。

すみません、ちょっと初歩的なことを聞きますけれども、モデルオフィスって、４階の新庁舎整備課の部分でいいのか、ではなくてボックス型のオフィスのことを言っているのか、どちらですか。

モデルオフィスという空間としましては、新区役所整備課の事務室を表しております。

あそこの機器の賃借って、２年間で１,３００万円もかかっているということですか。新区役所整備課の事務室の賃借料が、機器で１,３００万円もかかっている。そんな高価なものが入っているんですか。

二つありまして、ランニング費用が、ＰＣ等のリース料が月額３８万円かかっていまして、令和３年度につきましては、先ほど整備の中で少し話が出ましたけれども、什器購入費用が３０８万円で、大きいところで申しますと、モニター等の購入費が１００万円、無線ＬＡＮの整備費が２４０万円でございます。

そうすると、ごめんなさい、これって、さっき令和４年８月に総務部で行って、区民部のほうは現在までも行っているとなると、令和５年度もまだこの検証用機器の賃借料というのはかかっているものなんですか。

こちらの機器の契約期間でございますけれども、新庁舎移転までの令和６年５月までは契約する予定でございます。

そうすると、令和６年５月以降、新庁舎へ移転した後はどうなるんですか。

移転後は、情報システム課のほうで準備いたします新パソコンに全て切り替わりますので、そちらで運用してまいります。

そうすると、令和６年４月まではというか、移転するまでは賃借で、移転した後は購入したものとなるんですか。

現在行っているものもリース契約でございますし、移転後に使用するものも情報システム課のほうで調達しますけれども、リース契約になります。

来年度の予算を聞くのも変ですけれども、ここまでにこれだけの多額の費用がかかっている賃借料、令和６年度以降はどのくらいを見込んでいるんですか。（「モデルオフィスですか」と呼ぶ者あり）いや、モデルオフィスではなくて、本庁舎のほうのリース料。モデルオフィスというのはモデルだから、令和６年５月からの移転を機にもうなくなるわけですよね。そこまで賃借料、借りているんだけれども、その後はリース、つまり賃借料があるわけで、そうすると、今、１年で、購入した令和３年度は９００万円ですけれども、令和４年度で賃借料が４００万円かかっている、そうすると、令和５年度も当然かかっているんでしょうけれども、令和６年度以降、移転した後、今度はモデルじゃないので一部だけではなくて、新庁舎全体でどのくらいかかってくるのか。細かい数字までは聞きませんけれども、予算に係ることになるので。

すみません、ちょっとお時間いただきたいと思います。申し訳ございません。

答弁保留。

なかなか検証用機器といえども費用もかかっていますし、その検証結果について、まだ詳細は、今後、区民部でも行うもの、そしてＭＳ３６５についても、この１０月から一部で始まってきているということを考えると、なかなか最大の費用を見込んでくるように思うので、最小の費用ではなく最大の費用になってくるというふうに見えてきたので、この２年間の決算を比較しただけでも、なかなか疑問が生じてしまうなというところであります。答弁を後ほど聞いて、また、それはそれで伺うこととします。 もう１点、文書の削減調査等業務委託というのが、この新庁舎移転に向けたペーパーレス推進業務の中にあります。その文書削減調査等に関わって、どのような業務を行って、委託をしているのか。内容を教えてください。

こちらの委託内容でございますが、全庁各課の文書量の調査、削減計画書の集計、各課へのヒアリング、区が実施する文書量調査の回答集計になります。

これはもう報告されているものですか。

ペーパーレスを推進するという方向性という意味では、報告しているかと思います。

その調査結果がどのようなもので、それが、今後、新庁舎へ向けてどういうふうに検証をされて生かしていくのかというところまでないと、委託してやりっ放しですよとなるので、確認したいんですけれども。

こちらの文書削減調査等業務委託を中心にペーパーレスの推進等を進めてまいりましたので、こちらのどのような方向にできるかにつきましては、今後検討してまいります。

そうすると、これは令和３年度のときには、この文書の削減に向けて、やっぱり３,０００万円ほど行われているんですよね。２年度かけて３,０００万円、８００万円とかけている。かけている内容の検証の把握ができないと、何のための委託だったのということになるんですけれども、もう少し詳しく教えていただけますか。

令和３年度は、先ほど申し上げました文書の調査に加えまして、文書の電子化の推進というものを行いました。具体的に言いますと、施設図面の電子化の準備や道路図面の電子化、長期文書の電子化の準備を行いまして、令和３年度の実績を踏まえまして、令和４年度の予算で、各部各課のほうでペーパーレスをどのように進めていくかという方向性を確認して、推進しているところでございます。

なぜ聞くかというと、過去に約１億円近いお金をかけて、庁舎内の各窓口の調査を行った。１メートル弱ぐらいの資料がありましたけれども、それを本当に検証と、それを生かした結果がなかなか見いだせないような調査を行ったということが過去にあったので、新庁舎に関わって、そうですかって納得できるようなものがなかなかないんです。どう生かされているのか、また新庁舎に向けて、もうあと半年後には、新庁舎の具体的な機器がもう設置を始められていく時期になってくる中で、しっかりとその検証結果というものを示してもらえないといけない時期ですし、また、それをどのように生かしているのか。新庁舎で、始まってみたら、またこんな不具合が生じましたなんていうことになりかねないようなペーパーレス化の推進業務なのか。問題が起こるような推進業務をしているのか。きちっと問題が起こらないようなものになっているのか。そして、その電子化の推進がどのように具体的には行われているのか。そして、せっかく文書の削減調査をしたんだから、委託内容のきちっとした検証とともに、今後に生かせるものをきちっと出していただきたいと思いますけれども、いかがですか。

小林委員おっしゃるように、ペーパーレス化の推進自体が目的ではなくて、ペーパーレス推進化の先に業務の効率化や、その他区民サービスの向上を目指してまいりますので、文書量につきましては毎年目標を定めて推進してきたところでございますが、今後どのように議会にお示しできるかも含めまして、検討してまいります。

ここってすごく大事なところなんですよね、新庁舎に向けてって。新庁舎って何か一つグロスで、「新庁舎」と枕言葉がつけば全てもういいんだというものでは決してなくて、新庁舎に関わって設置される機器ですとか、調査する内容ですとか、委託されていることですとか、賃借料って、何でもかんでもいいから盛り込んじゃえというものでは決してないので、もっともっと検証をきちっとしながら、新庁舎に本当にこれが必要なのか調査した結果、これは既存のままなのか、新たに考え方を変えていくのか。民間企業ではないので、必ずしも費用をかけるということが、新庁舎へ向けてという中で、傘の下で、何かいつの間にか行われているということにはならないので、きちっとその検証をしていただきたい。重ね重ねそこは要望しておきます。 答弁保留の件は、後ほどまた聞きます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、答弁保留を除いて進行します。

失礼しました。先ほどの吉田委員の御質問の中で、ちょっと確認なんですけれども、先ほどの警視庁と内閣サイバーセキュリティセンターは、９月２７日付でよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）題名が、「中国を背景とするサイバー攻撃グループＢｌａｃｋ Ｔｅｃｈによるサイバー攻撃について」ということで、注意喚起ということで警視庁のホームページに掲載してございまして、特に区のほうに直接通知はございませんでしたので、ちょっと認識ありませんでしたが、そういった注意喚起の文書が出されているということを今認識しました。

これ、先ほど御質問をして、答弁保留になって、今正直に、区自身に連絡がなかったから認識しておらなかったと正直におっしゃって、それは非常に潔くてよろしいんですけれども、この時間がかかったことと、認識していなかったということ自身が、既に中野区のこの情報セキュリティに関する感度、問題意識、責任感、問題の深刻さに対する理解が非常に不足しているということを私は明確に示していると思うんです。実は、主要紙全部これを取り上げているんですよ、朝日も読売も毎日も産経も。しかも、これ、６度目の注意喚起ですと。日米連合で、合同で注意喚起をしている、非常に稀有な例であると。この内容はもう御覧になっているわけですけれども、もう２０１０年頃から、１３年前ですね、日本を含む東アジアとアメリカなどの政府、産業、技術、メディア、エレクトロニクス及び電気通信分野を標的とし、情報詐取ですね、窃取を目的としたサイバー攻撃を行っていることが確認されていますと。こういう事実関係を公表することで、各セクターに対応を求める、こういう内容です。ここには明示していないんですけれども、当然、政府の中には自治体も含まれるわけです。そして、ここでは言っていないけれども、情報の窃取だけではなくて、有事の際にどれだけ脆弱性があるかのテストもしているというは、明確にいろいろなところが指摘しているんです。 そして、日本の周辺では、台湾有事と言われるようなことが非常に切迫した問題だとなっていて、もう情報筋のほうは、台湾有事のときには、周辺国である、米軍基地がある日本に対しても、こういう情報セキュリティについてアタックして、日本の国や自治体が機能を一時的にでも喪失するようなアタックをかけてくるだろうとも言われているんです。そして、これが中国を背景にと、このように警察庁は明確に述べていますけれども、さらに詳しく言えば、これは人民解放軍の部隊であって、その部隊名も明らかであって、その部隊が育成したさらに広範な組織であって、そういうところが行っているということも分かっているんです。しかも、今回６回目です。１回目ではありません。こういうことについて、もうちょっと区は認識を持って、そして、各セクターに求められている、こういうアタックに対応できる機器の調達、システムの調達、いろいろなことということをやってくれと、こういうふうに要望しているんですけれども、これについてどのようにお考えですか。

先ほども言いましたように、こちらの情報について、区として認識していなかったのは本当に申し訳ございません。今回この注意喚起の中では、警鐘として、今、様々ありましたけれども、リスク低減するための対処例というものが幾つも定められておりまして、例えばセキュリティパッチの管理の適切な実施ですとか、あと本人認証の強化とか、多要素認証の実装、そういったもろもろの対策を講じてくださいということがございまして、中野区におきましては、こちらに記載の対処については既に行っているところでございますので、こちらの注意喚起について認識なかったのは本当に申し訳ございませんが、中野区としては、情報セキュリティについては万全の対策を期しているというふうに認識してございます。

今そのようにおっしゃいましたけれども、先ほど、例えば監視カメラについては、国や都の動きがないから、国や都の動きを見ながら考えていきますという別の部署の答弁もあったわけです。監視カメラというのは、明確に情報システム機器なんです。それについて、情報セキュリティ、バックドアみたいなものがあったら、そんなものは入れちゃいかんと、気をつけてくださいと。中野区全体として、全ての部署で、この問題意識をきちんと持って、対応してほしいんですが、これ、ちょっと部長、御答弁をお願いします。

今、るる委員の御指摘があったところでございます。区の行政を安全かつ適切に推進するために、引き続き国や警視庁等の通達に留意するとともに、庁内のそういったシステム部分につきましては、万全の体制を図っていくという姿勢で今後とも進めていきたいと考えてございます。

業務改善の推進ですけれども、これは不用額のほうに、下から２番目で発表会運営業務等委託費残とあって、執行のほうにはそれに関係しそうのものが見つからないんですけれども、その辺を教えてもらっていいですか。

こちら、予算の項目では業務改善の推進ということで丸っとつけたような状況になってございました。今回執行残のほうで、委員、御指摘のとおり、委託費が２９０万円余残になっていて、執行にはないということで、この委託費でやろうとしていたことを全て職員のほうで対応したといったことになってございます。

それはよかったなということですが、そうすると、今度は、今回のルールだと未執行という表現にならないんですか。未開催ではないから未執行ではないということですか。

こちら、この前の金曜日の議論にもあったことかなというふうに思いますが、表記が正しかったかどうか、ちょっと考えるところでございますけれども、このプロジェクト自体、業務推進の改善ということ自体は実施をしてございます。それと、さっき言った職員のほうで対応しているということで、委託費の残ということで、未執行ではなくて、この表記にとどめたといったところでございます。

これは全国のやつですけれども、区役所内でやっている改善のやつもここの部署の話でよろしいんですか。

はい、同じところでやってございます。

そうすると、それに関してですけれども、改善の改善が必要だなんていう御答弁されていましたが、以前も、私も質問で取り上げさせていただきましたけれども、何か職員のやる気がなさ過ぎて、各所管の代表選手として、やっぱり各部から選ばれて発表するけれども、選ばれないように、かなり質が悪いものをやっていますみたいなこと言って、選ばれないような努力をしているみたいな話を聞いたことがあるんですが、その辺の改善はどうなっていますか。

以前の議会のほうでもそのような御指摘を受けて、職員のほうがそのようなアナウンスをしているということがあれば、事実なのかなというふうに思います。ただ、そういうふうな形であってはいけないですし、そうならないように日々改善というか、今年度また新しいチームを組んでやっていて、何のための改善なのかといったところの逆行しないように、今年の取組としては、先日も話したとおり、これまでやってきたものをさらに焼き増ししてもっといいものにするかだとか、あるいは、ＤＸが進んでいますので、そこに特化して何か出てくるものはないのかとか、常に新しい目線で進めていこうと。そのような負担に感じるような職場の風土にならないように、もちろん管理職の意識改革、ここのリーダーは管理職になりますので、そこの意識改革というところから進めて、改善運動を庁内で盛り上げていくように、また次のステージに行くように、人事としてリーダーシップ取ってやっていきたいというふうに考えてございます。

そのような改善を求めます。 ちょっと別件ですけれども、３の庁舎管理で、新庁舎食堂等内装工事実施設計業務委託というのがここにあるんですけれども、何か新庁舎関連の業務は、１の新区役所整備の中にあってもいいのかなと思うんですが、この辺の何かルール分けみたいなところがあったら教えてください。

庁舎管理に計上されている項目につきましては、新庁舎へ移転した後に庁舎管理担当が引き継ぐことになりますので、そちらのほうで計上しているものでありまして、新庁舎整備に計上されているものにつきましては、基本的には新区役所移転までに整備する内容という整理をしてございます。

だって、新庁舎へ行く前に食堂整備は終わっているんですよね。行った後の管理の話なんですよ。

移転後に食堂を管理していくのが庁舎管理担当になりますので、庁舎管理の予算に計上したところでございます。

それはちょっと分かりづらいんじゃないですか。行った後に何か必要になったら、そこはやるのかもしれない。例えば区民部で、移転して半年後にこういう工事が必要だといったら、そこに計上するのは分かるんですけれども、まだできる前にやる業務で、そういう分けが既に必要なんですか。

新区役所整備課は時限的な組織でありますので、移転後も担当する部署で予算措置をして管理するような予算も計上していくような考え方で整理をしてございます。

そうしたら、例えば議会費に議会運営絡みの予算をつけるのかという話になりますよね。そういう考え方ですか。

例えば議場システムなどは議会費に計上されております。

今のは機械的なものだったんですけれども、内装は結局、造るときに、完成したときに終わっている話ですよね。中の什器がどうだこうだとかじゃないですよね。仕事が大変だからそっちでやってくれないとかそういう話だったりするのかなというぐらい、何か適当な感じもするんですけれども。もう一回、これでいいのかちょっと聞きます。

加藤委員がおっしゃったような役割分担という意味合いで整理している部分もありますけれども、食堂については新区役所整備課の中の庁舎管理担当のほうで予算を管理してございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、答弁保留を除いて進行したいと思います。 次に、２項会計費、１目会計費、１７６ページから１７７ページ、事務事業２、会計管理について質疑はありませんか。

給食費の無償化が広がっている中で、私費会計のままやっているのがいかがなものかという話をずっとしてきたんですが、本会議で聞いたら教育長の御答弁、１回総務委員会で聞いたら財政課の御答弁だったんですが、給食費の会計の在り方に対して会計室が果たすべき役割というのはないんでしょうか。

御質問の趣旨がちょっとよく分からないんですけれども、会計室としては、給食費の無償化について、会計室の役割というものは基本的にないというふうに認識しております。

ごめんなさい、質問の趣旨がちゃんと伝わらなかった。無償化に際して、給食費の取扱いを私費会計のままやっていいのかどうかという議論のところ。給食費無償化の判断じゃないですよ、それは政策判断ですから。そうじゃなくて、自治体会計の在り方として、これだけ巨額の税金を仮に使うんだとすると、それが私費会計のままでいいのかどうか、こういう問題を検討するときに、会計室の役割というのはないんでしょうかということを伺っているんです。

失礼いたしました。公会計と私費会計の区分分けということでの判断をきちんとすべきではないかということの御趣旨だと思いますけれども、現在の学校給食費の取扱いについては、長年、教育委員会の中で私費会計という取扱いでやってきているわけですけれども、今後そういったことでの議論が必要であれば、公会計、私費会計についてしっかりと教育委員会と議論をしていきたいというふうに考えております。

文部科学省が給食費の取扱いについては公会計化をしていくという流れで動いているわけで、結局、教育委員会は現場を抱えながらやっているわけで、どうしてもそっちに引きずられるわけですよ。そうじゃなくて、自治体会計としてどうあるべきかというのを考えるときには、やっぱり一定、会計室に役割を果たしていただかないといけないのかなというふうに思って伺っているんです。文部科学省がこうやって動いている以上、私は、教育委員会から相談があればとかそういう受け身ではなくて、自治体会計はいかにあるべきかという観点から、会計室が果たすべき役割があるんじゃないかというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

今、委員御指摘のとおり、文部科学省のほうでそのような動きがあるということであれば、いずれしっかりと、会計管理者の会が特別区にございますので、その中でもしっかりと、国の動向を踏まえて会計管理者の会の中でも議論し、また、教育委員会とも連携しながら取組について検討していきたいという流れかと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３項選挙費、１目選挙費、１７８ページから１７９ページ、事務事業１、選挙について質疑はありませんか。

１点だけ、模擬選挙なんですが、６校ということで、これは中学校だけなのかと区立だけなのかをちょっと教えてください。 この６校の内訳でございますけれども、区立小学校が２校、区立中学校が１校、高校が２校、専門学校が１校でございます。

実施の対象は、今のお話ですと、高校等も含めて当然区立じゃないところでもやっているわけで、その選び方というのはどういうあれになっているんでしょうか。 模擬選挙の実施に向けましては、選挙管理委員会として特に若年層への啓発が重要であると考えておりまして、特に小学校、中学校、高校、専門学校等に毎年働きかけをさせていただきまして、特に区立の学校には定例校長会などで御協力のお願いをさせていただいているところでございます。

そうすると、計画的に回しているわけではない、手が挙がったところでということなんですかね。なるべく義務教育期間中に１回は経験できるようなことを考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 例えば中学校ですと生徒会役員選挙、これは毎年行うというときに、投票箱や記載台の貸出しを行ったり、選管職員もその場に臨んで選挙や投票などについての御説明をさせていただくといったことを実施してございまして、委員おっしゃるとおり、できるだけそうした機会を若いうちから確保しておくということは大切なことだというふうに考えておりますので、今後ともそうした回数を増やしていけるように、さらに学校の先生方にも声かけをさせていただきたいと思います。

関連して今の模擬選挙のところですけれども、立会人とかをやっていると、他事記載とかで「頑張れ」とか書いてある人がいたりして、この人はひょっとしたら人生で１回も有効票になっていないんじゃないかなとか、そういうすごい懸念を覚えるわけで、生徒会の選挙とかでもいいんですけれども、本当の選挙のときのルールみたいなものを教えているのかなというところが気になっていて、その辺はどうなんですか。 模擬選挙におきましては、各候補者をどういうふうに選ぶのかといったことから、地域においてどういう投票所があるのか、また、投票におきましても点字投票や代理投票など様々な仕組みがあるといったようなことも御説明してございますが、委員が御紹介していただきましたとおり、投票用紙への記載の仕方、これも選挙によりましては候補者名であったり政党名であったり、そうした仕組みを十分理解していただいて、大切な一票でございますので、無効にならないように、そして基本的なルール等についても周知を図っていきたいというふうに考えてございます。

いきたいということは、やっていないということですか。 そうした内容も含まれておりますが、特に今、委員が御紹介いただきましたような他事記載とか、例えばこういうふうに書いたら無効になりますよといったようなことも、よりきめ細かく紹介しながら説明をしていきたいというふうに考えております。

ぜひよろしくお願いします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次に進みます。 次に、１８０ページから１８７ページ、事務事業３、選挙執行について質疑はございませんか。

２の区議会議員選挙で執行率が４８.８％と、かなり低くなった理由について教えてください。 区議会議員選挙の経費につきましては令和４年度中の準備経費でございます。その不用額の主なものといたしましては、１８５ページに記載がございますが、その一つ目が選挙事務従事者職員手当等の残が５４３万円余でございます。この内容といたしましては、立候補届出に伴う事前審査等の業務についての時間外手当等でございますけれども、今回、区議会議員選挙に当たりましては、立候補届出書類が従来紙でございましたが、これをエクセルのフォーマットといたしまして、氏名等の記入が自動的に転記されていくといったような工夫をいたしました。また、併せて、審査を行う職員体制の見直しなども行いまして、時間外勤務手当の縮減を図ったというところでございます。 また、二つ目の選挙事務補助会計年度任用職員報酬等の残４０８万円余でございますが、こちらにつきましては、選挙管理委員会の事務局の本部におきまして従事していただきます会計年度任用職員、２月から３月にかけまして１４名必要だというふうに見込んでおりましたが、実際２月に採用できた数が２名から５名ということで、３月の中旬になりましてようやく必要数１４名が採用できたというような経緯がございまして、この分の人件費の残が発生してしまったということでございます。主な内容としましては、そうした不用額があったことから執行率が低くなったものというふうに考えてございます。

ＩＣＴというほどではないですけれども、エクセルで入力できるようになったことによって、我々立候補者もすごい楽になって、そちらも楽になって、残業時間がかなり、超勤時間が短くなったということで、まさに改善という、今さらかという感もありますけれども、こういったメリットがあったわけで、こういうことを全庁的にやっていただきたいと思いますけれども、それは改善のほうで挙げてもらえれば、みんな響くんじゃないかなと思います。 あと、我々としては、もう一歩というところで、収支報告書が結構まだまだ何か使い勝手が悪いなというところがあるんですけれども、その辺の改善の余地はありますか。 収支報告書につきましても様式が定められておりますので、その定められた様式の中でどういう改善ができるかにつきましては今後研究させていただきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４項監査委員費、１目監査委員費、１８８ページから１８９ページです。事務事業１、監査委員について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１９０ページから１９１ページ、事務事業３、事務局について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２３０ページから２３３ページ、５款子ども教育費、１項子ども費、１目子ども政策費、事務事業３の子ども企画財政のうち企画部所管となるもの、対象となりますのは事業メニュー１の子ども企画財政のうち子育て家庭と区長のタウンミーティングとなります。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３１０ページから３１５ページ、６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、１目地域活動推進費、事務事業４、区民活動推進のうち企画部所管となるもの、対象となりますのは事業メニュー２、公益活動推進のうち区民公益活動に対する政策助成の活動領域１、人権・多様性の尊重、男女共同参画及び平和を推進するための活動となりますが、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４８４ページから４８５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費の事務事業１、区債元金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同じページの事務事業２、区債利子について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同じページの事務事業３、公債諸費について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同じページの事務事業４、一時借入金利子について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４８６から４８７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金について質疑はございませんか。

ちょっと分からないので教えてください。監査委員の審査意見書の中に、「積立にあたっては、様々な指標に影響を及ぼしかねないことを加味し、適時適切に遺漏のないよう取り組まれたい」という監査委員の意見がついています。私も一応監査委員をやっていたので、この文章はちょっと気になるところで、積立金に遺漏があったということなのか。積立金についてはどなたに聞くのか、お伺いしていいですか。

財政調整基金積立金で約９億円の未執行があったというところで、そういった表現があったかと理解しております。

それは、総括質疑で簡単に見つかったというような話のあった、そこなんですかね。９億円と、たしかそんな答弁があったような、今振り返って思うところなんですけれども、それはどんな理由からだったんでしょうか。

こちらは、繰越金の一部と競馬組合配分金相当額の積立てなどについて未執行があったものというところでございます。補正予算編成時点及び出納整理期間それぞれにおいて、歳出の執行状況、歳入の収入状況を踏まえた上で総合的に判断して、こちらの不用額となったところでございます。様々、歳入の状況、歳出の状況というところで、こちらの積立金等を処理しているところがございますけれども、今後はやはり精度を上げていかなければいけないと考えてございますので、今後、健全な財政運営をしっかりと行っていきたいと考えてございます。

要するに積み立てたんですよね、９億円、最終的に。遺漏なきというのは、遅れがあったけど積み立てた、そういう意味でいいんですか。確認します。

不用額約９億円になっていますので、こちらは積立てをしてございません。

そうすると、積み立てていないということは、不用額としてどこへ行っちゃっているんですか、今。

こちらは決算剰余金になりまして、さきの補正予算で６４億円の剰余金という形になりまして、最終的には財政調整基金のほうに積立てをさせていただいているというものでございます。

そうすると、６４億円のうち９億円が、監査委員でいうところの遺漏のあった部分ということになってくると、総括質疑でもちょっとお聞きしましたけれども、財政フレームそのもので考えたときに、本当にこの６４億円という数字を丸々決算の数字としていいものなのかということになってくると思うんですね。そして、遺漏があったということは、つまり、課題が残っているわけじゃないですか。しなければならなかったものをしていなかった。それによって余ってしまったから余剰金に入れました。だけど、全体として決算の余剰金としては６４億円で大きくなりました。だから、それを積み立てますというふうなことになってくると、本来の財政の物の考え方とは違ってくるじゃないですか。そこが財政課として、簡単に言えば、余ったものをここに入れて一緒にしてやりましょうね、中野区の財政はこうですよねという物の考え方が、それで本当にいいのかどうか。監査委員がここまで指摘しているというのは、遺漏なきように取り組まれたいというのは、遺漏があったのできちっと取り組んでねという話になってくるわけで、そこをどのように捉えているのかお伺いします。

予算の議決を頂いておりますので、大変重く、そういったものは認識しているところでございます。議決を頂いている以上、しっかりと財政運営を行っていかなければいけないとも考えておりますし、また、財政指標等にも影響が出てくるおそれもございますので、健全な状況を示していけるようにしっかりと取り組んでいきたいと考えてございます。

予算をつくって予算が議決されて予算執行に当たってきた。ところが、遺漏があったために、９００万円でも大きいし、９,０００万円でも大きいんだけど、９億円近い遺漏があった。そこに対する姿勢というものは非常に大きく問われるものだと思いますし、それによって財政フレームにまで影響してくる、財政指標にまで影響してくるということを、やっぱり区として的確に今後に生かしていかなければいけないと思いますし、また、そのことについてよく反省もしていただかなくちゃいけないですし、それは仕組み、体制であったりすることもあるでしょうし、財政課としての立場もあるでしょうし、やっぱりしっかりと今後行っていかなくちゃいけないのかなというふうに思います。 多分５月２０日頃でしたっけ、出納閉鎖期間がありますよね。それを超えて見つかってきたものなんじゃないのかなと、想像するに。遺漏ということは、それまでに見つかっていれば、きちっと処理ができたと思うので。そこまで大きな金額が見込めなかったのかというところ、ちょっと担当部署までここでは聞きませんけれども、やはりきちっと対応していくということについて、財政課が主導を取っていくのか企画課が取っていくのか分かりませんけれども、今後しっかりとやっていっていただきたいなと。こういうことに対する主導権はどこにあるんですか、部署としては。

こちらは財政課になります。

分かりました。予算執行に当たる、しっかりとした査定をしていく中で行ってきたことでもありますし、確認をしてきたことでもありますし、そしてそれが行われていなかったということをやっぱり財政課として早めに察知をして、きちっとした対応を望みます。要望で終わります。

今のところ、うちの間の総括質疑でも聞かせていただいたんですが、結局のところ、人為的なミスを防ぐにはやっぱりシステム化してほしいということを申し上げたんです。どういう仕組みで処理しているのか分からないんですけれども、本来処理するべきものが処理されていないようなときにアラートを出すとか、そんなに難しい話じゃないと思うんですけれども、何がしかの対応のしようがあるのかどうか、現時点での見込みがあれば教えてください。

システムから例えばＩＰＫという区のシステムのほうに自動的になるというのは、事業者と相談をしてみなければ分からないんですが、他区の状況とかも確認したんですけれども、それが自動的になるというものはなかなかないというところでございます。総括質疑等々でも説明させていただきましたけれども、なるべく単純な仕組みという形で、あと、ダブルチェック、トリプルチェックというふうな確認をして、こういったことがないように適切に進めていきたいと考えてございます。

小林委員と同様にというか、同じ時期に監査委員をさせていただいていたので、私もどうしても気になるんですが、監査委員が指摘をすると必ず、二重チェック、三重チェックという形で改善のお答えが返ってくるんですよ。でも、それは喉元過ぎればで、いつの間にかダブルチェックと言いつつ、お互いが確認しているからいいやというお見合い状態にもなりやすいので、やっぱりシステム的に漏れがないようにしてもらうというところの検討は続けてほしいなと思うんですが、いかがですか。

やっぱり人為的なところという部分のこういうことがないように、よくあるのは、機械的にできるものは機械に回すというのは一番有効な手段だと思いますので、こういった検討は引き続き行っていきたいと考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同ページ、４８６、４８７ページの事務事業２、減債基金積立金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同ページ、４８６ページから４８７ページ、事務事業３、特定目的基金積立金、この目のうち事業メニュー７、区民公益活動推進基金積立金、事業メニュー８、環境基金積立金、事業メニュー９、新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金積立金は審査の対象外となります。７、８、９は対象外となります。質疑はございませんか。

ここじゃないけれども、基金について確認したいんですけれども、どこで聞いていいか分からないので。ここが終わると別のところに行っちゃいますよね。なので今、３番目なので聞きたいんですけれども、いいですか、基金について。

はい。

基金の本当に初歩的な話ですけれども、基金とはどういうものなのか、その基金を総称して全部のお金が使えるのか、何にでも。そこについて、まず、本当に初歩的なことですけれども、お伺いしたいんです。具体的な言い方をしますと、ここには特定目的基金が九つ掲載されています。これらの基金を総合して５８億６,２００万円余になってきますけれども、ここにあるものは。こういうものがあります。基金は、以前２００億円だったものが５００億円になりましたよ、そして７００億円になってきましたよ。その基金、７００億円ある基金をいろんなところに使えるんじゃないのという議論があります。ということで、基金のいろはについて、まず確認したいんです。

一般的な話になりますが、基金は貯金というような形になりますので、それぞれ特定目的基金といって、特定の目的に関する貯金のような形になります。私はよく、理解するためにポケットと言っているんですけれども、例えば義務教育基金というところだったら義務教育のために貯めているお金になりますので、義務教育施設、例えば学校以外のものには使えない、その目的に沿った形でそれぞれのポケットがあるような、そのような理解で考えてございます。

そうですよね。まず、特定目的基金については、特定の目的に関わる事業にしかその基金は使えないということですし、また、中野区全体で積まれている基金といっても、全部がそれぞれ何にでも使える基金ということではない。例えば基金が余っているので、それを福祉にとか教育にとかまちづくりにとかということでもないと思うんですけれども、全体の基金を指して、全体の貯金を指して、何にでも使える、これだけ貯金があるんだから何でも使っていいよという議論というのは、基金の考え方として正しいものでしょうか。

例えば義務教育施設整備基金積立金という言い方をすれば、義務教育施設の整備になりますので、基本的には学校とかそういった施設の整備に使うべきお金であって、何か全てほかの目的に使えるというような理解ではおりません。

もう一つ、この中のことで聞きますと、例えば特定目的基金積立金の１番の中に社会福祉施設整備基金積立金というものがあります。令和４年は６億５００万円余を積み増したということですけれども、これは、二つ、三つぐらいの項目があったと思いますけれども、社会福祉施設整備基金の内訳を教えてもらっても……。内訳というのは項目の内訳。何と何と何のため。

使える施設というような御案内であれば、例えば児童館であるとか、そういった施設のものに活用するような基金だと考えてございます。

江古田３丁目だとか、旧アポロ園の跡とか、何かそういう項目でありましたよね。福祉といっても、決められたもの以外、施設に使うことはできるんですか。例えば今、児童館という話がありましたけれども、児童館という目的で積んでいる基金はありましたか。

社会福祉整備という形で、今、委員おっしゃったアポロ園であるとか、そういったものは社会福祉施設に分類されますので、こういった中で使えると思います。ただ、児童館も、この社会福祉整備基金の対象になるという扱いでございます。

分かりました。では、全体として、それぞれ決まった項目について基金として積み立ててはいるけれども、例えば社会福祉施設というものであれば、そこへも、それらに積み立てているものが使える、そういうことでいいですか。確認ですけれども。

委員のおっしゃるとおりでございます。

分かりました。何を聞きたかったかというと、それぞれ目的がある基金というものもありますし、それにしか使えないものというのもあるので、基金が幾らあるので、つまり、貯金が幾らあるから、その貯金を全部ほかのところにも使えるよねという議論には短絡的にはいかないということの確認をしたかったんですけれども、そういうことで、細かいことですけれども、物の考え方はいいですか。

基金は今、総額で７５０億円超ございますけれども、その中にはちゃんと目的があって、その中でこういった形で積み立てているというものでございます。なので、目的に沿った形で、しっかりと活用していって適切な財政運営を心がけていくという考えでございます。

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、４８８ページから４８９ページ、事務事業１、用地特別会計繰出金について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、４９０ページから４９１ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 先ほどの答弁保留、７目の新区役所整備費で小林委員の質問に対する答弁保留があるということなので、指名します。

先ほど小林委員の新区役所整備費の中の質疑に対します答弁保留でございます。すみません、時間がかかりまして。 新庁舎移転を機に新たに調達するパソコンでございますが、約３,８００台でございまして、新庁舎と、あと庁外の施設も含めまして、約３,８００台ということでございます。

賃借料、お金を聞いたつもりだったんですよね。要するに、経常経費としてどのくらいかかっていくことが、予算審査にかからない範囲で、概算でいいので教えてほしいと。

今述べました台数、リース５年でございますが、約９億円余りということになります。

５年リースだから５年間で９億円のリース料、賃借料が経常経費としてかかっていく、そういうことでよろしいですか。それは、保守点検等は含む、含まない。

保守料も含む額でございます。

何が言いたいかというと、５年でということは年間１億８,０００万円、２億円弱がかかってくるわけで、新庁舎での様々な経費が増大しているんですよね、現庁舎から比較すると。新しいシステムを入れます、新しい機器を入れます、新しい取組を行いますということで、何でもかんでも、さっき言ったように、新庁舎とつくと何でもかんでも入っている、新庁舎でも相当な二百数十億円からの建設費がかかっている。それに什器・備品が入り、そして今後様々な維持経費がかかっていく、リース料がかかっていくということについて、すごくシビアな見方がされていないというところに、これまで検証もしてきました、それから機器の賃借もありました、一部の部署では行ってきましたというふうにあるんですけれども、ぽろぽろしているので、新庁舎で二百数十億円かかりますよ、それはどこから捻出するんですか、サンプラザとのことで捻出してきますよ、什器・備品は増えてきますよ、ぽろぽろあるんだけれども、総じて見ていくと相当大きな金額が新庁舎にかかってくるということの区としての認識ですよね、中野区としての。その辺を財政的にどういうふうに見て判断してきているのか。また、新庁舎は新庁舎整備担当が物を考えているでしょうから、決算書でいえば、いろんな部署に点在記載されているのかもしれませんし、これを全部つかさどっているところで、どういう判断を新庁舎に関わる整備費用を考えているのかについて、財政的なところ、それから副区長になるんでしょうか、物の考え方を含めてお伺いしたいと思います。

新庁舎整備、例えば令和５年度ですと財政運営の考え方には１８９億円という形で事業費を一括しています。こういった形で事業費は各所管にまたがっているところはございますけれども、そういったところでそれぞれの決算であるとか予算であるとかというのを総合的に見ながら、こちらのほうが大枠で相対的に新庁舎のところに収まるように、また、それが効果的であるようにといったところは今後もこれからも見ていかなければいけないと思っていますので、財政的な負担を考えながら、効率的になるように、そういったところを今後もしっかりと見ていきたいと考えてございます。

新庁舎に必要な機能、様々な新たなサービスにつきましては、これからの時代、区民に新たな価値を提供できるようなサービスを提供する、それから職員の働き方を変えていくということも、それは職員が楽になるというよりは、ひいては最終的に、やはりそれが区民に還元されるというような観点で、今まで様々、システム的なものから、それから仕事の在り方などを庁内で議論してきたところでございます。そういった観点で判断をしてきて、今まで、その必要な財源、どのぐらいお金がかかるかというようなことも踏まえながら決定してきたということでございます。

私が想定していた以下というか非常に低い答弁であったことに対して、今、何と言っていいか分からないぐらい愕然としています。区民に還元する、これだけ多くの費用をかけてきていて、どれだけの費用をきちっと還元するのか。例えば１００億円あったら中野区民３３万人に対してどれだけの費用還元になっていくのか。その精査をどこまできちっと行っているのか。それに基づいてどれだけの執行をしているのか。先々を見越していって、中野区では今、様々な財政の在り方について、将来にまでわたって、将来世代にも負担をということでうたっています。これまでは、基金があるものは基金をきちんと活用しながら行っていくと言っていましたけれども、今は、将来の世代にまでわたって負担をしていってもらうという物の考え方がすごくはびこり過ぎていて、１００億円も２００億円も３００億円もかかるようなものをどれだけ区民に還元するのか。言葉で言うのは簡単なんですけれども、その簡単なことがきちんとできていないのが今の中野区だと思っているんですね。 総括質疑でも言いましたけれども、決算がなぜ大事かというと、予算の前に行われる決算、予算立てをする前の決算がどれだけきちっとできるのか、精査できるのかというところに、きちっとした軸足を持っていないと、何となく決算が終わったから予算、新しい年の予算をつくっていきましょうというふうになっていくので、それに関わって危機感を覚えるような答弁だったというふうに私は今思っています。なので、しっかりとした精査、また、区のトップがきちっとした危機感を持った、精査観を持った、そして将来性をきちっと見越していかないと、美辞麗句の下に、この決算はただただ進んでいってしまう。決算が終わったら次は予算、あるお金を全部使っちゃえと、そういう物の考え方に、令和６年度の予算編成方針の中にも、美辞麗句がいっぱいありますよ。だけど、この決算がきちっと行われないと、中野区は今、潤沢な、好調な財政なので来年も悠々としていきますという、そこに非常に危機感を覚えるので、この決算の中で聞いているんですね。そういったことをもっと区として慎重に検討していただいて、精査をしていただいて、その上で進めていっていただきたいと思います。この部署のところは締めていますし、遅くなるといけないので、このことについては要望して終わります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、午後５時を過ぎたので一旦休憩をいたしまして、これからの審査の進め方を協議いたします。 分科会を暫時休憩します。 （午後５時００分）

分科会を再開します。 （午後５時１５分） それでは、次に、職員の人件費関係について質疑を行います。ページは全般にわたっていますが、一括して質疑を行います。 なお、人件費のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、夜勤手当、職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員及び任期付短時間勤務職員人件費の一部については各分科会での審査となり、給料、職員共済組合等事業主負担金、他の分科会分担分を除く職員手当等、職員旅費及び会計年度任用職員についてですが、総務分科会の分担分となりますので御承知おきください。 それでは質疑に入ります。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、一般会計歳入について質疑を行います。 歳入決算説明補助資料を御覧ください。 初めに、１ページから２ページ、２款特別区交付金について質疑はありませんか。

特別交付金が対予算で１８０％ぐらいの収入になっているんですが、この要因について教えてください。

特別交付金のこちらの収入増の影響でございますけれども、こちらのほうは新区役所整備のところが算定された形で、こういった形の増になってございます。

それって、今年度もそれで増える見込みなんですか。

令和５年度に関しましては、こういった事情はございませんので、その分は下がるのではないかなと想定してございます。

令和５年度じゃなくて令和４年度に影響が出ているのはどうしてなんですか。

こちらのほうは新区役所整備の算定のところで、その他特別な事情といったところがあるんですけれども、そちらのほうに新区役所整備の金額が乗っているために、こちらのほうは算定されているという形でございます。

ごめんなさい、それは分かる。令和４年度予算も、令和５年度予算にも新庁舎関連の経費というのは含まれていて、金額としては、令和５年度予算が中心になるんじゃないのかなと思うんです。であるとすると、その年の特別交付金に、今おっしゃっていただいた特別な事情というのは反映されるんじゃないかなと思ったんですが、違うんですか。令和４年度に反映されているんですか。

すみません、少々お時間をください。

答弁保留です。

ちょっと確認をしておいていただければと思います。いいや、ごめんなさい、答弁を待ちます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、答弁保留を除いて、次に進みます。 同ページ、３款地方譲与税について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同ページ、４款利子割交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３ページから４ページ、５款配当割交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同ページ、６款株式等譲渡所得割交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同ページ、７款地方消費税交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同ページ、８款環境性能割交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同ページ、９款地方特別交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、５ページから６ページ、１０款交通安全対策特別交付金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同ページ、１１款分担金及び負担金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、同ページ、１２款使用料及び手数料について、質疑はございませんか。

庁舎２階食堂の収入が２００万円ぐらいあって、この間、新庁舎の食堂の運営事業者の公募の結果を見ると、７１２万円余の歳入になるということで結果が出ているわけです。新しくなると、これだけ金額も上がるんだなと思ったんですけど、庁舎のほかの公衆電話とかアンテナとかというのは、別に変わらないですかね。それとも新しくなると、こっちもやっぱり高くなっていくんですか。ちょっとそこだけ教えてください。

新庁舎における使用許可等ですけれども、一部まず費用の算定につきましては、使用許可の費用の算定の式に基づいて算出することになります。具体的には、路線価と建物価格から使用許可に対する面積を用いて算出することになります。 新庁舎においては、基本的にはＮＴＴの電話ボックスですとか、そういった横引くものについては、恐らく面積と、その基準となる価格によってどういうふうに変わるのかというところは、ちょっと今、新庁舎のほうの算定の基本の金額というのを持ち合わせていないので申し上げにくいんですが、一般的には駅から遠くなるので路線価が若干下がって、建物価値が恐らく上がるという形になるので、現庁舎と同等か、その前後かなという形になろうかと思います。 ですので、現庁舎に置いてある施設のうち、新庁舎でも同様に設置したいという事業者がいた場合には、同様な手続で設置していく形になろうかと思います。

ありがとうございます。そうすると、ちょっと戻っちゃうんですけど、上の第三建設事務所の負担金というのも考え方としては一緒ということでしょうか。

第三建設事務所の維持管理負担金につきましてですけれども、こちら今、実は第三建設事務所のほうと、費用の分担については協議を始めているところです。具体的には５階の新庁舎に入りますと、第三建設事務所のほうが入居しますけれども、要は東京都が、いわゆる専用的に使っている部分と、区が専用的に使っている部分の割合で維持管理費と、その対象となる経費が出るかというのを今、精査をしているところでございまして、それで負担割合というのを決めていこうということで今、調整しているところでございます。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、７ページから８ページ、１３款国庫支出金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、７ページから１０ページ、１４款都支出金について、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１１ページから１２ページ、１５款財産収入について質疑はございませんか。

防災要員住宅の対予算収入率が６５％程度なのが気になるんですが、これは入居が少なかったということなんでしょうか。 空室が一部あったというところもございますが、これらのほかに満２７歳、職員の年齢によりまして、住居費の減額の対応を行っていますので、その影響が出ているものでございます。

一部空室もあったということで、要するに、区として災害時の対応として必要だからこういうところを用意しているわけで、そこに空室があると、いざというとき、本当に大丈夫かなという点が気になるんですが、その点との関係でお考えを教えてください。 委員の御指摘のとおり、防災要員住宅ということでせっかく用意しているものですので、折に触れまして、職員に対しては、防災要員住宅の入居者を募集ということで、御案内等も申し上げておりますし、空室のないように対応してまいりたいというふうに考えています。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、１３ページから１４ページ、１６款寄付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３ページから１４ページ、１７款繰入金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５ページから１６ページ、１８款繰越金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５ページから１８ページ、１９款諸収入について質疑はございませんか。

１７、１８ページの違約金について、過去においては違約金ってほとんどないに等しかったんですけれども、この年の違約金、決算説明書を見ると、一つは、契約期間の延伸に伴う遅延の違約金２,５００円、もう一つは、ネーミングライツ、工期に関わって中野総合体育館ということであります。まず、契約期間の延伸に伴う遅延の違約金２,５００円、この内訳というか中身についてお伺いします。

契約期間の延伸に伴う遅延違約金等でございますが、内訳としては二つございます。一つが、現庁舎の区役所１、２階の共通発券機のシステム機器購入に当たって、一部仕様に誤りがございまして、再納品に関わる関係で納入期限が一部延びてしまったという案件が一つと、あと「保育の質ガイドライン」という冊子を作るに当たって、印刷時、落丁等がございまして、納入期限に間に合わなかったというもの、この二つでございます。

期間でどのくらいの期間の遅延だったんでしょうか。

共通発券機に関しては、遅延期間が３１日になります。計算すると違約金としては２,１００円、「保育の質ガイドライン」については７日間の遅延になりまして、お金としては４００円、合計２,５００円になります。

過去に今回のような遅延、遅れたということがあるんでしょうか。少なくとも、令和３年度はもちろんなかったんですけれども。

委員おっしゃるとおり、令和３年度はございませんでした。ただ、令和２年度に４件、令和元年度に３件、同じように発生してございます。

遅延が想定されるときというのは、早めに納入状況というのか、完成の時期というのが事前に分かるかと思うんですけれども、こういう場合、どのくらいの時期に遅延する、納入が遅れますよという連絡を区との間で協議するものなんでしょうか。

まず、遅延というものが、通常はあってはならないものでございますので、通常の執行管理の中で適切に行われていくのが前提になります。ただ、今回の場合の一つ目、共通発券機の納入に関しては、実際に正しいものが納入されてくるという見込みで確認したところ、一部仕様に誤りがあった。そこで気づいたというところで、再納品という形で時間が３１日かかってしまったというところなので、発覚というところは、事前にはちょっと難しかった部分があったのかなと感じてございます。 二つ目の「保育の質ガイドライン」については、あらかじめ事業者さんからちょっと難しいというご連絡を受けていたということなので、確認し合う体制はできている中で、７日間超過してしまったというもので考えております。

３１日で２,１００円、７日で４００円ということですけれども、これはお金の違約金ですけれども、そのほかに何かペナルティーみたいなものはあるんですか。

こちら遅延違約金の発生、徴収をするということになりました。それに伴いまして、指名競争入札の参加資格というところで、指名停止期間というものが発生してございます。併せて見積り徴収等も制限されている期間がございまして、両事業者とも１か月のペナルティーの期間が発生したものでございます。

これは令和４年度の話なので、共通発券機については、この令和４年度から令和５年度にかけても、また令和６年度にかけても様々な納入に関わることが行われてきたところです。今回ほぼほぼ共通発券機については、１社指定のようなことになっていますけれども、そういった１社指定のようなもので、ただ単純にひと月の停止期間を過ぎてしまえば、全く問題なく、また納入業者として対象になるものなんでしょうか。

この遅延違約金に対するペナルティーとしては、先ほど申し上げたとおり、指名停止１か月というものになりますので、それ以降は通常どおりといいますか、見積り徴収であるとか、入札参加の資格というものは、再び復活といいますか発生するものでございます。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、１７ページから１８ページ、２０款特別区債につきまして、質疑はありませんか。

基金と起債については、金融環境の変化の状況によっては、これまでと全然違う発想が必要になる可能性もありますねみたいな話は総括質疑でさせていただいたんですが、それとは別に、ちょっと気になるのは、予算のときはもっと起債を予定しているわけですね。その理由は、世代間負担の公平性を図るためなんです。 いざ決算になると、毎年度起債を取りやめ、取りやめ、取りやめで、今回確認したのは、最終補正の後にも取りやめているものがあって、この結果になっているということで、ほとんど起債をしていない。しているものも、別で財源の裏づけがあるものを優先して残しているという状況で、予算のときに世代間負担の公平性を図るためという大原則を掲げて、五つ。現実問題としては、毎年度、執行残なり、歳入超過なりで記載をしなくて済むものが出てくるということで、現実的には起債をぐっと抑えているわけですね。そうすると、予算のときに言っている世代間負担の公平性という大原則はどこに行っちゃったのと思うわけです。 世の中全体的で見れば、これだけ少子化と高齢化が同時進行で進んでいて、若い人のほうが、全体で見れば負担が重くなってくるのは明らかなんですよ。というときに、個別の事業を取り出して、世代間負担の公平性というのを、殊さらに言うのは、私はあんまり意味がないと思っていて、結果としては、今の区のやり方でいいと思っているんです。だけど、予算のときに言っている世代間負担の公平性ってどこへ行っちゃったのというところは、何かもうちょっと説明が必要なんじゃないかなというふうに毎度思うわけですが、この点について、お考えがあればお聞かせください。

今回、採用させていただいた中野二丁目地区というところで、まちづくりに関しても、まちづくりであるとか、あと学校であるとか、数十年単位で使うというか供用されるものに関しましては、やはり世代間の公平というところで、起債を今、予算化しているところでございます。 ただ、委員おっしゃるとおり、結局、歳入状況とか、そういったところで取りやめているようなところもございますので、今後はこういったところの説明の仕方であるとか、そうしたところはしっかりと分かりやすく説明していけるように、今後も財政運営のほうを進めていきたいと考えてございます。

起債につきましては、世代間負担の公平ということでやろうというふうに予算を立てていた。収入状況がいい場合には、残った場合には基金に積み立てることになりますので、それも将来の世代の負担を軽減するために今、積んでいくという形になりますので、起債をやめたことが、世代間負担の公平をやめてしまったわけではないんですけれども、収入が多くあったために基金に積む、起債をして残った分を基金に積むかという形になってしまいますので、つながっているは、つながっている。ただ、年数の問題等も様々ありますので、イコールにはもちろんなっていないというのはございますけれども、将来の負担を減らすために基金に積むということも、同じ意味になって──同じ意味というか、世代間負担の公平を図るために、今、将来世代のために積んでおくということになりますので、それも一部は世代間の公平にはつながっているかなと感じております。

ごめんなさい、逆じゃないですか。要するに、将来世代も使う施設なんだから、将来世代にも負担してもらいましょうというのが起債の考え方なんですよ。今のお話は、基金を積んでおけば、将来の人の負担が減らせますという話をしているんです。だから、逆じゃないですか。

起債を積むということは、現在の世代の人が積んでおくので基金の量がいろいろありますので、将来的には施設整備していかなければいけないので、それも踏まえた上で、準備をしていっているということです。すみません。

ちょっと時間もあれなので、もう今日はここでやめますけれども、世代間負担の公平性を図るために起債をするんだというのは、ある意味では、公務員の財政運営の教科書に書いてあるような話を毎度書いているわけですよ、予算のときに。でも、実態がそれに伴っていないのであれば、教科書的な説明じゃなくて、そこの区の考え方を一定整理して、予算のときにもお示しいただくというのがいいのかなと思っていますので、これはちょっと御検討をお願いしておきたいと思います。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次に進みますが、２款の特別区交付金の答弁保留ですね。

先ほどの森委員からの特別区交付金の前年比の増に関するところでございます。新区役所整備に関しまして、特別交付金のほうで算定されていまして、こちらのほうは、東京都から分割という形で令和３年度から令和５年度、計３か年で交付されるというところが、こちらのほうに来ておりまして、令和３年度、令和４年度、令和５年度という形なので５年度も算定されるという扱いになってございます。

それはその年度、年度の予算の金額に応じるわけじゃなくて、３分の１ずつ来るという考え方なんですか。

３分の１、３等分という形になっています。

そうすると、総務の２５に、財調交付金の現年度まで１２年の数字を出していただいているんですが、そこの特別交付金の当初予算での見込み方を見ると、その数字が入っているとあんまり思えない数字が出ていて、要するに機械的に１０億だの１５億だのを当てはめているように見えるんです。というところを、別にずっと５億単位で増えたり減ったりしているんですが、別にそんなざっくりしか見込んじゃいけないものじゃないので、特別交付金って。予算のときにもうちょっとここを考える余地はあるんじゃないかな。見込みの仕方ですね。実際の歳入を見ても、やっぱり２０億円以上来ている時期がほとんどで、ここ１０年ぐらい──という意味で言うと、もう少しこの特別交付金の見込み方というのは、工夫ができるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

今回３か年ということで、令和３年度、令和４年度、令和５年度という形で、こちらに算定されるということは決まっているものでございますけれども、そもそも都区財調協議、今年度もそういった保留分があったりとか、不安定なところがございます。しっかりと財政の中野区の予算としても見込んでいきたいと思いますけれども財調協議がどうなるか、そういったところも含めまして、しっかりと積算をして、中野区の予算として反映していきたいかなと考えております。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で一般会計分担分についての質疑を終了します。 次に、用地特別会計の歳入歳出について一括して質疑を行います。 用地特別会計は、決算説明書の４９３ページから５０７ページとなります。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で用地特別会計についての質疑を終了します。 次に、国民健康保険事業特別会計について質疑を行います。 まず、歳入の５２２ページから５２３ページ、７款諸収入、３項雑入のうち、６目納付金について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、歳出の５３０ページから５３１ページ、１款国保運営費、１項国保運営費のうち、１目制度運営費、事務事業１、国保運営関係人件費等について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で国民健康保険事業特別会計の分担分についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計について質疑を行います。 まず、歳入の５８８ページから５８９ページ、９款諸収入、３項雑入のうち、４目納付金について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、歳出の５９６ページから５９７ページ、１款制度運営費、１項制度運営費のうち、１目制度管理費、事務事業１、介護保険関係人件費等について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で介護保険特別会計の分担分についての質疑を終了します。 以上で、当分科会の分担分について、質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。

ごめんなさい、１点だけお聞かせください。１５０、１５１ページの子育て世帯応援生活給付金なんですが、お子さん１人当たり２万円の給付をした事業かと思うんですが、これは生活保護世帯の場合は、収入認定されていなかったように記憶しているんですが、それでいいですか。

ちょっと答弁保留をお願いします。

これは答弁保留として、他に質疑はありませんか。

審査意見書の中に、気になるフレーズがあったので聞きたいんですけれども、答えられる範囲でお聞きします。 １６ページに、特別区税の増加は、納税義務者数が前年度と比べて増加となっているという表記があるんですけれども、決算説明書の特別区税の区民税の１１ページのところには、令和４年度は２０万３,０４０人、令和３年度は２０万３,３２２人かな、４人かなということで、これって減ったと思うんですけれども、監査の指摘で、比べて増加というのは、これってどなたかが答えられますか。増加と減少の違いの理由は。

私が把握している範囲でお答えいたします。監査委員の意見書のほうでございますけれども、こちらの意見書を取りまとめるに当たりましては、区民部のほうで作成をしております税務概要の数字を基に分析、協議を頂いたというふうに捉えております。こちらの税務概要が令和５年１月の発行でございまして、その時点での人数といたしましては、委員御指摘のとおり、令和３年度より令和４年度のほうが納税義務者が増えているという状況でございましたが、決算説明書を取りまとめる最終的な数字としては若干の減となっておりますので、横ばいというような結果という差異があるというふうに認識してございます。

監査がまとめるのは、令和４年度の決算をまとめるときは、令和５年１月のデータに基づいている。決算書を作成されるのは令和５年５月以降になるので、その差異がある、そういう意味でいいんですか。それぞれの数字は正しいけれども、取りまとめた時期が違うので数字が違ってきている。なので、監査でまとめられた監査意見書の中の数字、表記が間違っているという意味ではない。

委員御指摘のとおりでございまして、表記に誤り等があるというものではございません。それぞれの数字において、基準日が違いますので、こういった違いが出ているということでございます。 説明がちょっと不足しておりましたけれども、区民部のほうの税務概要につきましては、令和５年１月に発行しておりますが、この納税義務者の数字については、令和４年７月１日現在、７月１日時点での納税義務者数という数字になってございますので、その時点では、最終的な決算説明書の人数と比べ、令和４年度が増加していたというものでございます。

よろしいですか。答弁保留。

森委員の先ほどの答弁保留についてお答えさせていただきます。こちらのほう、収入認定のほうはされておりません。

ありがとうございます。都議会のほうで、０１８サポートが収入認定になるというような話で、ちょっと話題になっていたので気になってお伺いしたんですが、これはどうやって決めるんですか、収入認定になる、ならないというのは。

こちらですけれども、給付金をやるたびに、生活援護課を通しまして、東京都のほうに確認を取っている次第でございます。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。

休憩していただいていいですか。 （午後５時４８分）

再開します。 （午後５時５１分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、当分科会の分担分の質疑を終結したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、質疑を終結いたします。 次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、明日１０月３日（火曜日）の正午までに、対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。 以上で本日予定していた日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次の分科会は、明日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後５時５２分）