令和5年10月02日中野区議会決算特別委員会厚生分科会

定足数に達しましたので、厚生分科会を開会します。 （午後１時００分） 認定第１号、令和４年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定についての分担分、認定第３号、令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分及び認定第５号、令和４年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についての分担分を一括して議題に供します。 本日は分科会２日目ですが、１日目に御協議いただきましたとおり、質疑は本日で終わらせたいと思いますので、委員、理事者におかれましては御協力をよろしくお願いいたします。 審査はお手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、３時頃に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いします。 それでは、前回に引き続き質疑を行います。 決算説明書の３６８ページから３７３ページ、７款健康福祉費、１項健康福祉費、３目障害福祉費、事務事業３、認定給付について質疑はありませんか。

すみません。１点なんですけれども、健康福祉審議会の第４回、８月１５日に行われたものの中で、行動障害のある利用者に対するデータがありまして、その中で、３０歳以上の９３％が入所されているというような結果が出ているんですけども、こちらは中野区内の施設に入られているのか、もしくは区外の施設なのか、東京都外とか、そうした施設なのかというところがもし分かれば教えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

この数字は区外も含んだ数字、都外も含んだ数字ということでございます。

具体的にどれぐらいの方が区外にいられるのかというのを今後調査いただきたいと思っておりまして。というのも、行動障害、特に強度行動障害をお持ちの方がなかなか中野区内、都心部で住んでいくことが難しいというようなことを言われることも多いと伺っておりますので、グループホームの整備計画にも関わることだと思いますので、現在の状況をぜひ調査いただきたいと、こちらは要望させていただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、３７２ページから３７３ページ、事務事業４、障害者相談について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３７２ページから３７５ページ、事務事業５、障害者支援について質疑はありませんか。

３７５ページのほうに事業実績が書かれておりまして、この中で、障害者虐待に関する通報、届出件数２５件というふうに書かれております。これまで平成３０年から数えますと、１０件、１３件、１１件、２５件、２５件というふうに高止まりをしている状況かなというふうに捉えているんですけれども、こちらに関してどのように受け止めていらっしゃるのか、御対応なども含めてお伺いします。

ただいま委員御指摘のとおり、障害者虐待の通報件数につきましては、令和３年度、令和４年度と２５件ということで、大変ちょっと気になる数字ということだと我々としても認識しているところでございます。一つには、新型コロナの影響ということも考えられるのかなというふうに思っております。また一方で、障害者虐待につきまして、この制度の周知、あるいは問題の認識というものがやはり広がってきたということもございまして、これはある意味いいことだとは思っているんですけども、そういった意味で増えているという現状がございます。 ただ、結果、認定した件数でございますけども、令和４年度は３件ということでございました。我々としましては、通報いただきましたら、速やかに実態を把握ということに努めまして、被害の未然防止というんでしょうか、そういったものを重視していきたいなというふうに考えているところでございます。

ありがとうございます。この中で認定が３件ということで、非常に疑いという時点で通報をしてくださるということ自体はいいことといいますか、支援が届きやすい環境というふうにも捉えられるのかなというふうに思っております。認定を受けた後というところの支援はどのようなことをされていらっしゃるんでしょうか。

認定いたしますと東京都に報告をして、改善の届出を頂くということになっております。そういった意味で、事業者さんと改善内容についてやり取りをしまして、それが確実に行われるということを我々としては確認しているということでございます。

先ほど新型コロナの影響もあるんじゃないかというふうにおっしゃっておりましたけれども、本当に新型コロナが関係どのぐらいしているのかなというところで、少しずつ落ち着いてきている中で、今年度どのような数字になっていくか分かりませんけれども、引き続き、こういったことが起こらないようにということでしかないのかもしれないですけれども、こちらに関して起こらないための支援とか対策というところ、そして、より通報というところもしやすいような環境づくりというところには徹底をしていただきたいと思います。要望で結構です。

同じページの３７５ページの基幹相談支援センター等の中の在宅要介護者受入体制整備事業というのがあって、この事業ってどういう内容なのか教えていただきたいことと、それから、不用額のところに未執行となっている金額が２３０万円ぐらいあるんですけど、未執行ということはどういうことか教えてください。

本事業につきましては、在宅で障害者を介護する家族等が新型コロナウイルスに感染した場合に、必要な支援者等を確保するとともに、介護者が安心して療養に専念できるよう、受入体制を整備するといった内容の事業でございます。 未執行の部分でございますけれども、その方の対象の障害にもよるんですけども、介護費用といたしまして、重度訪問介護、家事援助、また、身体介護の経費を計上しておりましたけども、これに該当する方は今般いらっしゃらなかったということによるものでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行いたします。 次に、３７４ページから、結構飛びまして３８３ページまで、事務事業６、障害者施設について質疑はありませんか。

３７５ページの障害者施設整備のところになるのかなというふうに思うんですけれども、短期入所施設、ショートステイのことについて伺わせていただければというふうに思います。区内で医療的ケアが必要な人だったり、あと、医療的ケアが日常的になくても、看護師や医師などの医療職の見守りが必要な障害児・者を受け入れる短期入所施設というのは今、「江古田の森」のみになっております。また、１８歳未満の肢体不自由児が利用可能な施設はありません。コロナ禍では利用が制限されており、さらに、現状でも使いたいときに利用できる状態ではないという声を当事者の方々から聞いているところです。 短期入所施設は、障害のある方が在宅生活を継続させるためには必要不可欠であるというふうに思っております。保護者、関係する方が健康を害してもおかしくない状況をさらに改善していただきたいなというふうに思うんですけれども、障害者・障害児それぞれの短期入所施設について、担当の所感というか、見解を伺いたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

委員御指摘の障害者のショートステイにつきましてですが、現在７か所において実施されているところでございます。しかしながら、医療的ケアが必要な障害者を受け入れるところにつきましては、御指摘のとおり、障害者支援施設江古田の森の１か所になっております。 また、障害児のショートステイにつきましては、７か所のうち２か所で受け入れているという状況がございますが、医療的ケアが必要な障害児を受け入れているところはない状況でございます。 また、先ほどお話ししました障害者支援施設江古田の森に関しましては、新型コロナウイルス感染症の感染対策による利用中止であったり、また、感染症に対するまだまだ利用者の不安というところがあることから、これまでの利用実績はない状況でございます。 区におきましては、障害児・障害者ともに、ショートステイにおきまして医療的ケアを実施できる体制を確保するために、看護職員配置に係る人件費の補助というものを実施しているところでございますが、短期入所の実施事業者に対しましては、引き続き、受入れについて積極的に働きかけをしていきたいというふうに考えております。 また、令和９年度開設予定でございます江古田三丁目の重度障害者グループホーム等施設におきまして、医療的ケアを必要とする方の短期入所を実施する予定でございますが、障害児の受入れについても運営事業者と調整を図っていきたいと考えております。

やっぱり受入れがなかなかない状態で、もちろん江古田三丁目というところは将来的にはあるんですけれども、まだ先というところもあるので、やっぱりそこはぜひ考えていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

３８１ページの仲町就労支援事業所指定管理業務委託のほうなんですけど、この間、運動施設で総務の７という指定管理料の表を利用させていただいたんですけど、仲町のほうの指定管理料もここの一覧に入っているんですが、総務７ですね。過去１０年の委託料の動きが書いてあるんですけど、令和４年度は２,７００万円ぐらいで落ち着いていたんですが、令和２年度が１,８００万円で、令和２年度だけちょっと落ちているんですが、その前後はそこまで落ちていないんですけども、これ、新型コロナの影響もいろいろあったんでしょうけど、なぜここだけ額が減っていたのか、また戻ったのかというのを教えていただけますか。

令和２年度に指定管理料がまず落ち込んだというところでございますが、こちらにつきましては、利用者数の増に伴いまして給付費のほうが増になりましたので、指定管理料が減になったというところがございます。また、宿泊行事、ちょうど令和元年度から令和２年度にかけて事業を行っていた宿泊行事というものができずにいましたので、その費用に係る業務の経費というものが減になっております。また、こちらの年度から積立金を繰り入れておりますので、そちらのほうに伴いまして指定管理料のほうが上がったということになっております。 実際にまた令和２年度から令和３年度に上がった経緯でございますが、非常勤職員であったり常勤職員の異動等に伴いまして人件費のほうが増えております。また、利用者数が減になりまして給付費が減になりましたので、それに伴って指定管理料が増ということで、令和２年度から令和３年度に比べて上がったものでございます。

令和２年度の減の理由は分かりました。じゃあ、令和３年度、令和４年度は、特に利用者というところではあまり傾向差は変わらず、指定管理料も大体変わっていないということでよろしいんですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

仲町は分かりました。 次のページというか、また総務７のところで、療育センターゆめなりあというのがあります。次のページですね、総務７の資料の。ここもまた１０年間の指定管理料が出ているんですけども、ゆめなりあに関しては、令和３年度から令和４年度まで大体３,０００万円ぐらい減になっているんですけども、この理由というのを教えていただけますか。

後ほど審査いただく子ども発達支援のところと関わってくる話ではありますけれども。

じゃあ、また後ほどということで。

３７８、３７９ページの障害者福祉会館送迎バスのところと、かみさぎこぶし園の運営の２点のところでお伺いします。今、医療的ケアの方の送迎がなかなか難しいという話はよく特別支援学校のお話では伺うんですが、こちらの施設についてはそういった課題はございますでしょうか。

障害者福祉会館を利用されている方から、送迎のバスにつきまして看護師の同乗がないというふうなお話のほうをお聞きしております。１８歳までは特別支援学校のほうで利用できていたのに、大人になってからなかなか利用できないというふうな声を聞いております。こちらに関しましては、令和６年度からバスの同乗等も含めた総合的な支援というところで検討を進めているところでございます。 かみさぎこぶし園につきましても、今後、医療的ケアであったり、重症心身障害児・者の方を受け入れていくに当たって、今後増えていくということが予想されていきますので、併せて検討していきたいというふうに考えております。

ありがとうございます。現在は特に強固な支援というところは行っていないようですけれども、これからということで安心はしました。今、私のほうでもいろいろ調査していますと、訪問看護ステーションさんで中野区内では２か所ぐらい、送迎など特別支援学校から依頼されればできるかもというふうに思えるところがあるというのを伺っていますので、そうした運用のほうをぜひ連携していただいて、してもいいかもしれないというふうに思っている事業者がいるということは分かっているので、ぜひ入り口というところで、相談しやすい関係をつくっていただけたらというふうに思います。こちらは要望です。よろしくお願いします。

確認なんですけど、ちょっと戻ってしまいますけど、３７７ページの民間団体事業支援というところがあるんですけれど、これ、東部福祉作業施設と谷戸福祉作業施設が民間だと思うんですけど、ここの施設はどれくらいもうたっているんでしょうかね。 じゃあ、年数とかはいいんですけど、かなり老朽化して、ほかのところの建物とかを借りてやってくださっていると思うんですよ。なので、民間さんだからなかなか、区がこの施設をどうぞお使いくださいというところまで行くのが難しいかもしれないんですけれども、やっぱりそれなりにいろいろ、通所されている方たちとか、作業する場所が手狭になってきたりとかしているところも漏れ伺うんですね。そして、区が使っていない施設とかというのはなかなかないだろうけれども、先々こういうところが使えるんじゃないかなというようなことを相談し合ったりとかしているんですかね。

まず、委員からの御質問でございました開設の年数でございますが、東部の福祉作業施設におきましては昭和５９年に開設のほうをしております。谷戸につきましては平成１１年に開設している状況でございます。両施設ともやはり古いというところがございまして、かなり施設のこれが壊れたよというふうな声も聞かせていただいて、対処しているところではございますが、具体的に、じゃあ、どういった場所だったらできるかというところまでの検討には至っていない状況ではございます。今後、実際にどれぐらい人数がいるのか、どういった障害の方が出てくるのか、それに見合って土地があるのかというところは、総合的に考えていかなければいけない課題だと思っていますので、そういった情報共有というところは常にしていきたいと考えております。

ぜひいろいろ意見を聞いてさしあげて、どっちももう古くなっているとは思うんですけれど、一生懸命やってくださっているところだし、区の姿勢というとまた別なんだけれども、かなりいろいろ相談をされていらっしゃるんじゃないかなと私は思うんです。なので、情報交換を年１回ぐらいじゃなくて、頻繁にいろいろ収集してさしあげてほしいなと思っていますけど、どうでしょうかね。

委員のおっしゃいますように、こちらから待つという形ではなくて、情報を収集して、どういうふうに改善できるのかというところも含めて検討してまいりたいと思います。

３７６、３７７ページのところの障害者通所施設利用者時間外タイムケア事業について伺います。こちらに関しての事業実績のほうは３７９ページに掲載をされているんですけれども、障害をお持ちの方が過ごされる居場所ですとかというところが課題になっている中で、居場所の一つとしてタイムケア事業というところは重要だなというふうに考えています。 実績を昨年度と比べますと、障害者福祉会館におけるタイムケアのほうが、日数が令和３年度は６０日、そして、利用人数は９１人ということでしたけれども、これが令和４年度は４８日、利用人数は６４名というふうに、少し数字で見ると減ってきているかなというふうに思います。これは利用者さんの御都合もあったりとかということもあるのかなと思いますので、一応確認をさせていただくということと、あと、来年度に向けて、より居場所に関しての拡充ですとか、タイムケアも含めて、何か取り組まれるおつもりのこと等があればお聞かせいただきたいと思います。

障害者福祉会館におけますタイムケア事業につきましては、令和３年度に比べて減っているというふうな状況でございますが、こちらにつきましては、利用される方が新型コロナウイルスに感染したというふうなところが出ましたので、その際、感染リスクを避けるために事業を休止していた時期があったというところで減っている状況でございます。かみさぎこぶし園のほうにつきましては増えているというふうな状況ではございます。ただ、このタイムケアにつきましては、これまでも利用されている方は時間が足りないとか、そういうふうな話も聞いているところは認識しているところでございます。実際にここに働かれている職員の方の職員体制、福祉人材の不足というふうなところも聞いております。区としてどういった形で補助をしていくのかということを踏まえていくのと、利用者に対してどういった支援ができるのかというところは、今後も引き続き区としても考えていかなければいけませんし、事業者とも調整を図ってまいりたいというふうに思っております。

なかなか区だけではどうにもならないこともあると思いますので、様々皆さんとお話をしていただく中で、拡充できるところはしていただくように要望をさせていただきます。 次に、弥生福祉作業所と仲町の就労支援のほうですね。こちらのほうで、工賃が上がっているところが非常にいい意味で気になるなと思いました。やはり福祉作業所で作業をされている方の工賃の課題というのは、これまでも私も一般質問等でもさせていただきましたけれども、やはりまだまだ低いという中で、上げていけるような努力というのは、区としてもできるところはしていただきたいなというふうに思っております。この上がった要因についてはどのように捉えていらっしゃるのか伺います。

仲町就労支援事業所の工賃につきましては、昨年度より大幅に増えているというふうな状況ではございますが、主な理由としましては、こちらのほうで受注しているクリーニング事業につきまして、受注が１か所、いわゆる大口のところが増えたというふうなところで、工賃のほうは上がったというふうに聞いております。実際には、障害の程度、精神・知的・身体含めてなんですけども、高年齢化、あと、障害の重度化というところで、かなりいろんな受注作業というのが難しくなってきているというふうな状況ではございますが、実際には職員の努力であったり、そういったところも踏まえて、この結果になったのかなというふうに考えております。

企業努力といいますか、事業所さん自体の御努力というところが工賃のアップにつながっているということですね。やはりそこに加えて区としても、さらなる周知の協力ですとか、あとは、いろんなやり方があって、例えば私が視察に行ったところとかですと、アートだったりとか、そういったところで、商品の価値を上げていくというところの支援をしっかりと行っていくことというのが、実際にも収益というところにもつながってまいりますし、あと、作業をされている方にとっても非常にやりがいがあったり、社会に貢献をしているというところの充実感にもつながっているということもございますので、様々な視点から、こういった作業所の支援ということを拡充していっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

受注先を開拓していくに当たりまして、現在あるところだけではなく、区内の事業所であったり、区内の企業であったり、また、大学等と連携してというふうな、様々な広い視点で工賃アップのために考えていく。それは工賃を上げるだけでなく、区の中できちんと、こういう障害の方もいる、障害あるなしにかかわらず、いろんな人に受け入れられる、そういった環境をつくれたらいいかなというふうに考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。 最後に１点、３８１ページの精神障害者地域生活支援センターの中の電話相談事業の利用人員のところが、令和３年度と比べると、数字で見ると大幅に減となっている点について御説明いただけますでしょうか。

こちらの「せせらぎ」の電話の件でございますが、令和３年度までは相談内容ごとに１件というふうにみなしてカウントをしておりましたが、新たに新システムを導入したことに伴いまして、令和４年度は相談内容数にかかわらず、受電回数を計上しています。まず１人が２件ほど一つの電話で相談があった場合、これまでは２件というふうにカウントはしておりましたが、かなり区分けをするときに個別性が高いものであったりすると、なかなか分けにくいというふうなところもございますので、何人が相談を受けたかというところに相談件数を変えたというところでございます。

そうしますと、数で言うと令和３年度が１万７,１６０人というところが、令和４年度９,２６９人と大きく、何が起こったんだろうというふうにやはり見えてしまいます。数え方としてどちらがよかったのかというのはあるんですけれども、急に数字の数え方が変わるというところは、見るほうとしてはとても分かりづらい部分がございます。どのような数え方がいいのかというところも含めて、整理をしていただけたらなと思います。ありがとうございます。

他に質疑はありませんか。３８３ページまで、よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３８２ページから３８５ページ、事務事業７、子ども発達支援について質疑はありませんか。

３８３ページの下のほうに放課後等デイサービス事業というのがあるんですけれども、障害児が利用できる放課後等デイサービスについては、今、十分に利用できる状況ではないというふうに当事者の方々から伺っております。その上、重症心身障害児が使える事業所は区内２か所しかないというふうに聞いております。今、就労されている保護者も増加しておりまして、需要も増加をしているのかなというふうに考えております。事業所の数が十分なのかどうかというところは、今後、医療的ケア児のデイサービスの充実も含めて考えていかなければいけないというふうに思うんですけれども、担当としてはどのようにお考えでしょうか。

放課後等デイサービス事業所につきましては、現在、区内に２８か所ございます。また、重症心身障害児を受け入れる放課後等デイサービス事業所は、区立の子ども発達支援センターたんぽぽと民間事業所のおでんくらぶの２か所になります。こちらにつきましては、十分足りているとは言えない状況でございます。放課後等デイサービス事業所、２８という数はございますけれども、実際に利用したい日に使えないとか、マッチングの問題もあるというふうなところは認識しております。 現在、区では、医療的ケアを実施する事業所に対しましては、看護職員の人件費を補助しており、放課後等デイサービスの新規事業所の開設相談の際にも、この受入れに関する誘導を行っているところでございますが、なかなか難しいという現状もございます。ただし、今後も補助金の活用の説明も含めて、事業者への受入れの働きかけというのは積極的に行っていきたいと考えております。

ぜひ、そこは区がそういったマネジメントというか、しっかりと事業所さんに働きかけをしていただいて、説明をよくしていただいて、使えるところが増えるように御努力をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 学校の休業日や長期休暇中については、さらに預かり先が不足をしております。この対応についても御要望の声を当事者の方から頂いているんですけれども、そこの現状の対応と担当の見解をお聞かせください。

放課後等デイサービスの足りないという御指摘でございましたけども、休業中に受入先がない、サービスが足りないということで御相談を頂くような例がございまして、そういった場合には生活介護ですとか、移動支援ですとか、既存のサービスを組み合わせてお使いいただくような対応をしているところでございます。個別の対応をしているということで御理解いただければ。

その個別の対応で十分に足りているんですかね。そこが少し心配で。足りていないというお声を頂いているので今伺っているんですけど。やっぱりそこが、当事者の方々がなかなか十分じゃないという状況があるというふうにおっしゃっていたので、伺っていて。個別の対応をしていただいているというのはいいことだとは思っているんですけれども、そこが実際に足りていなかったら意味がないなと思っていて、そこはいかがお考えですか。

ケースワークにつきましては、繰り返しになりますが、個別の対応ということで、その方の生活実態に沿ったサービスの組合せということで対応させていただいているということでございます。今後も事情をよくお伺いをして、生活が成り立つというんでしょうか、教育が成り立つような対応をしていきたいなというふうに考えてございます。

ぜひそこは寄り添った対応を今後もさらに続けていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

すみません。先ほどは失礼しました。３８５ページですね。３行目の南部障害児支援施設指定管理料、これ、ゆめなりあのほうなんですけど、これが１億４,２００万円余で、さっきも紹介した総務の７を見ていると、令和元年度、２年度、３年度、ここ３年間は大体１億７,０００万円ぐらいだったのが、令和４年度が１億４,０００万円、大体３,０００万円減になったんですけど、その理由を教えていただけますか。

まず、療育センターゆめなりあの件でございますが、令和４年度はまず令和３年度に比べまして出席率というものが上昇しまして、施設の給付費の収入が増加したというような状況がございます。またあわせて、令和３年度に指定管理料の精算時に積立金のほうを控除しております。一方、令和４年度はこのような積立金の繰入れは行っていないため、令和３年度との比較では当該の額分が減少しているというふうな状況でございます。

その積立金というのは幾らぐらいで、それは令和３年度だけの話なのか。

積立金に関しましては１,８００万円でございます。人件費の積立てで１,６００万円、修繕積立金で２００万円となっております。令和４年度については積立金の繰入れは行っておりません。

先ほど話をしたとおり、令和２年度と３年度は大体１億７,０００万円でほぼ同じなんですけども、令和３年度は積立金を控除したということですね。じゃあ、そこ、本来であれば差額が出るはずなんですけども、トータルで金額が大体一緒だった理由というのは何ですか。

先ほども答弁させていただきましたが、令和４年度につきましては、令和３年度に比べて出席率のほうが上昇しましたので、施設の給付費の収入のほうが増加しているというような状況でございます。

ということは、令和５年度の傾向というのは、令和４年度と同じような傾向ということですか。

令和４年度の出席率と令和５年度の出席率、まだ比較はできないんですが、これまでどおり新型コロナウイルスの感染の影響を受けていなければ、出席率というのが横ばいであるか、微増というところが想定されます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３８４ページから３９１ページ、４目生活援護費、事務事業１、生活援護について質疑はありませんか。

３８７ページの表になっている扶助別保護人員というところで、大体数字は昨年度と一緒なんですけども、委託のところだけ数が倍になっているんです、令和３年度に比べて。その理由を教えていただけますか。

委託の件数が伸びている理由でございますが、まずこの委託数というのが、日常生活支援住居施設を利用した生活保護世帯及びその人員の延べ数でございます。日常生活支援住居施設といいますのが、生活保護法の改正によりまして、令和２年１０月から始まった制度でございまして、住むところを失った、居宅生活が困難な生活保護受給者に対して、自立した生活に移行するまでの間の一時的な住まいとして日常生活を支援する施設でございます。以前中野区でやっていました居宅生活移行支援事業と中身は一緒でございます。 それで、増えた理由が所管としては２点あると考えておりまして、まず１点目は、制度が始まりまして、日常生活支援住居施設として東京都から認定された施設が増加したことでございます。令和２年１０月時点で都内１９施設だったんですが、令和５年３月末には５１施設まで伸びておりますので、施設の利用者数が増えたということでございます。 あと、２点目は、令和２年度からコロナ禍が始まりまして、コロナ感染が拡大していた頃、住居を失った方が多かった。困窮された方が一時的に増えたんですが、令和３年度までは東京都はそういう方を対象としていまして、宿泊していたビジネスホテルの居室を一時的に確保していて、それが令和３年度まで続いていたんですね。令和４年度はそれがなくなったものですから、日常生活支援住居施設のほうにそういう方々が流れてきたというふうに考えております。

いろいろ事情があって。令和３年度が東京都のホテルとか、いろいろ貸出しして、そっちに人が行ってしまっていたから委託数が減っていると。それがなくなったから、令和４年度は増えたということですよね。要は、これはいわゆるネットカフェとかに泊まる人とかが、そういった施設が受け入れやすくなっているのか。また、今後の傾向としてはそういった、東京都も施設を増やしているということなんでしょうけども、この委託数というのはまた増えていく予測なんでしょうか。

今の質問、２点ございましたが、ネットカフェから移行ということなんですが、もともとネットカフェで生活していた方が、昔は無料低額宿泊所などで生活保護を受けて暮らして、それからケースワーカー等の支援を受けて居宅生活に移行しておりました。この日常生活支援住居施設は、構造設備基準もあるんですけれども、施設長を置いて、その方が個別支援計画を立てて、アセスメントをして、居宅生活に移行するまでの間支援するというような形を取っておりますので、居宅に移行する、地域に移行するということで、効果がある施設と考えております。 施設が伸びるかどうかという２点目の質問なんですけれども、これは東京都が、都道府県知事が認定する仕組みでございますが、一定の構造要件を満たした無料低額宿泊所に支援員たる施設長を置くということですので、それほど厳しい施設基準ではありませんので、今後も少しずつ増えていくのではないかというような予測をしてございます。

今、生活保護のケースワーカーの人数が足りないということで、定数管理計画の中では今後徐々に増やしていくという計画だったかと思うんですけれども、今年度でしたっけ、ケースワーカーを増やしているのかな。初めてかな。というところがあったかと思うんですが、今後の見込みというか、この先５年、６年ぐらいの、どれぐらい増やしていくのかというのをまず教えていただいてもよろしいですか。

令和４年１０月に職員定数管理計画が策定されたところで、そこでケースワーカーの今後の需要数というのを示しているところでございますが、今後１０年で８８人まで増やしたいという、計画の中ではなっているんですが、段階的にの中で、５年程度で８８人まで増やしていきたいというような計画でございますので、所管としてはそれに沿って要望していきたいと考えてございます。

区として８８人まで増やしていくというのは、それは絶対にやらなくてはいけないことだと思っているんですけれども、ちょっと心配しているのは、生活相談数の件数が令和３年度から令和４年度でかなり増えていて、こういったところも、全部が全部生活保護にはつながらないとは思うんですけれども、今後の社会情勢によっては増えていく可能性も、増えていくというか、区が予想しているよりも速いスピードで増えていく可能性というのも出てくるのかなというふうに思っていて。現状足りない状況で、今、８８人まで増やしていくというところでは計画として持っていると思うんですけれども、伸び率によっては、なかなかそこでは足りない可能性も出てくるのかなというふうに思っているんです。そこは担当としてはどのようにお考えなのか伺います。

先日の総括質疑でも答弁させていただきましたけれども、今のような生活保護受給者数が微増のような現状であれば、職員定数管理計画に沿って人員要求をしていくというので足りるとは思っておりますが、やはりそれよりも伸び率が多いようであれば、人員要求は所管のほうで毎年やっておりますので、それに沿ってまた見直し、もっと人数を増やしたいということを要望していくことになるかと思います。

ぜひそこはよろしくお願いします。定数管理計画も一応１０年間で定めてはいると思うんですけれども、１年ごとに更新ということで所管としても言っておりますので、ぜひそこはしっかりと、ケースワーカーの仕事に支障が出ない数をきちっと要求していただいて、人員の確保というところはやっていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それからもう１点、これは３８９ページの生活相談のところになると思うんですけれども、資料を出していただいている厚生４６、ＤＶに関わる相談件数と対応状況ということで、令和２年度、なかなか、多分新型コロナの状況もあって、ＤＶの相談件数ってかなり増えたというふうに記憶しているんですけれども、令和３年度かなり減って、また令和４年度微増というか、している状況なんですけれども、ここの要因分析というのは担当として何かされているんでしょうか。

こちらの数字の変化につきましては、私どものほうでも分析に努めておるところなんですけれども、明確にこういったものだということで要因はつかめていないところでございます。

分かりました。なかなかこれだけの数字だと、状況というのは見極めづらいというのも分かるんですけれども、いろいろと社会的背景とかも含めて、要因が出てくることもあるのかなというふうに思っております。私がすごく心配しているのは、今、国会のほうで親権制度の法案の議論が進んでいて、これによってはＤＶの相談件数というのはぐぐっと上がってしまうというか、被害もかなり増えていくのではないかという懸念があって、そういったところをやっぱり状況を見ながら、担当としても体制というのは整えていかなくてはいけないのかなというふうに思っているんですけども、そこら辺はどのようにお考えですか。

そういった相談につきましては、本当にもう場合によっては命に関わるような状況もございますので、丁寧に聞き取りを行いながら、支援できるところは支援をして、相談に応じていきたいと考えております。

本当に命に関わることだと思っていますので。場合によっては緊急一時保護なんかもかなり増えてしまうんじゃないかなというふうに懸念しておりますので、ぜひそこは丁寧な対応を取れるような体制というものを、国会の状況も含めて、しっかり注視しながらいっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それから、３９１ページのところで、女性、婦人相談件数があって、ＤＶの相談件数自体は３５８件なので、ここにＤＶ相談以外も含まれているのかなというふうに思うんですけれども、ここの内容って、その他の相談ってどういったものがあるのか、参考までに教えていただきたいなと思いまして、御紹介いただけますでしょうか。

女性相談、婦人相談の部分で、ＤＶ以外の相談ということでお尋ねだと思います。この以外には、親族間、ＤＶとどう捉えるかというところもあるんですけど、あとはストーカー、男女関係、それから経済的な問題、医療、妊娠、それから、お住まいなどの相談というものもございます。

分かりました。なかなか、どこまでＤＶと広げるかとかというところもあると思うんですけど。それぞれ必要な担当というか、例えば経済的な課題だったとすると、生活保護なのか生活援護なのか分からないですけど、もちろんそうですし、そうじゃない、例えば男女共同参画なのか、いろいろと多分つなぐ相談先ってあると思うんですけれども、しっかりとそこはつなげているという理解でよろしいですか。

そちらは庁内あるいは庁外も含めて、必要な支援につなげていると考えております。

すみません。ちょっと項目を間違えました。３８９ページですね。下から、生活保護システムサーバー更新クラウドサービス等、この三つ、未執行がありますけど、この未執行の理由を教えていただけますか。

こちらのまずシステムサーバー更新クラウドサービス利用料の未執行、それから、更新委託費の未執行の二つでございますが、同じページで真ん中ぐらいにございます、生活保護システム等の中の生活保護システムサーバーサポート延長ライセンス購入７３０万７,８９９円と関係しております。このライセンス購入は、生活保護システムのデータベースのミドルウエアのサポート切れに対応するものでございます。令和４年度当初予算では、このサポート切れへの対応にミドルウエアの更新が必要と判断し、その費用として、改修委託として８２９万４,０００円、それから、クラウドサービス利用料として３３０万６,９３０円、合計１,１６０万円を計上しておりました。その後、サポート延長ライセンスの購入によって対応できるということが、信頼性などの確認なども含めまして確認が取れたものですから、その方法でやりますと費用が７３０万円余り、４００万円ほどの削減が見込まれました。当初予算では更新業務の委託でございますので、節区分として委託料などに計上しておりましたため、ライセンス購入費用分を委託費から一般需用費に流用して対応したものでございます。結果、決算説明書においては、執行額がライセンス購入が７３０万円余り、それから、未執行が先ほどの２件ということで記載しているところでございます。

ちょっと複雑だったので。生活保護のシステムのほうは、予算でいくと２,１００万円というのが計上されています。今言ったシステム保守委託で４７５万円と、その下が、サポートライセンス購入が７３０万円、先ほどの未執行が大体４００万円ちょっとなんですけど、それからすると、２,１００万円にはなっていないですよね。あと、流用というのがあったんですけども、そこを含めてちょっと説明してもらっていいですか。

当初予算における生活保護システム改修委託等の２,１０５万円余りの内訳でございますけれども、クラウドサービス利用料が３３０万６,９３０円、それから、生活保護システム保守委託が４７５万２,０００円、医療扶助オンライン資格確認対応が４４０万円、生活保護システムサーバー更新改修委託が８２９万４,０００円、それから、施設措置費支払委託手数料が３０万５,０００円という中身でございます。先ほど、サポート切れに対応する部分で計上したところが８２９万４,０００円のサーバー更新改修と、それから、クラウドサービス利用料の３３０万６,９３０円の部分になります。それ以外に、生活保護システム保守委託、これは通常システムを運営していく上で、保守として計上しているものでございます。それから、医療扶助オンライン資格確認対応というものは、これまで医療券というものを医療機関のほうで、こちらからお送りして、あるいは保護を受給している方が持っていって、保険証の代わりみたいなものでございますけれども、これをマイナンバーカードで対応できるようにするための改修のものでございましたけれども、こちらが、国から詳細が示されました結果、４年度、５年度にまたがって行わなければいけないというところで、令和４年度、第７次補正で４４０万円を減額し、債務負担ということで、令和５年度のほうに支払うということで回したものでございます。 私からの説明は以上でございます。

金額が合わなかったのは、今、最後に言っていた多分減額補正というところが、ここに出ていないので分からなかったんでしょうけど。減額補正したのはいつですか。通常の、大体いつも年度の末に減額補正すると思うんですけど、そういった時期だったのか、それともまた別な時期だったのか、教えていただけますか。

第７次の補正予算でございますので、１１月に行ったところでございます。

いや、要は、いつも年度末で減額補正をやるときじゃない、別なタイミングでやったというものですけども、なぜ別なタイミングでやったということなんですか。

やはりシステム改修の方法なども確定した段階で、きちんとお示ししなければいけないかなというふうに考えたところでございます。

ごめんなさい。この減額補正、さっき、何でしたっけ、翌年度に債務負担行為するということがあったということなんですけども、要は、これは減額して、令和５年度予算に入ったということで、ここがちょっと仕組みがよく分からなかったんですけど。

こちらが令和４年度、５年度に作業としてはまたがります。それは当初から分かっております。ただ、作業内容を年度ごとに切り分けて契約ができるというふうに考えておりました。ただ、国から検証の方法なども示されてきましたところ、やはりここを年度をまたがって一つの契約にしなければなかなか対応ができないということが分かったところでございます。それで、作業を行う、今、生活保護システムを入れているんですけども、そこのベンダーとも相談をいたしまして、予算措置として、まとめて令和５年度に払うというふうにしたものでございます。

通常、そういったときに減額補正して、わざわざ――わざわざという言い方は変ですけども、やるものなのか。普通、減額補正ってなかなか、年度末以外にやるということはよっぽどのことというか、ほぼ見ないですよね。総務の資料を見ても、過去３年を見ても、１,０００万円以下の補正で、減額補正時期以外の減額補正する、なかなかない理由なんですけども、こういったことってほぼないことですよね、やり方としては。そこだけちょっと確認します。

年度をまたがった契約ということがございます。そこにつきましては、当初予算を積算する際に、国から詳細が示されていなかったというところもございますけれども、私どもとしてその辺、そこまで見込まなければいけなかったのかなというふうに考えておりますので、今後反省して、そういうことのないように努めていきたいと思います。

高度な質問の後にごく普通の質問をするんですけど。３８９ページの一番下、行旅死亡人等葬祭費というのが３０万円ちょっとあるんだけど、毎年どれくらいの方がお亡くなりになってしまうのかしらという。

こちら、行旅死亡人等となっております。身元が分かっている方は行旅死亡人ではないので、等ということで表現させていただいております。こちらの身元が分からないという方が行旅死亡になるんですけれども、こちらはほとんど毎年ゼロ件でございます。それから、それ以外の身元がある程度分かっているけれども、引取手のない方、こちらが令和４年度は１５件ございました。

じゃあ、今までも本当に身元の分からない方というのはめったにいなかったという理解でいいわけ。区が一応代わりにお葬式をしてさしあげる人は、身元がいらっしゃっても、いやいやいやという感じの方々ばっかりという状況。お願いしても引き取ってくださらないというか、こういうお金も払ってくださらないという現状が毎年あるよという理解でいいわけね。

はい。今、委員おっしゃるとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３９０ページから３９３ページ、事務事業２、自立支援について質疑はありませんか。

自立支援の執行率ですけれども、７３.１％ということで、恐らく住宅確保に係るお金、予想と約３億円離れてしまったのかなと思うんですけれども、この部分について御説明いただけますでしょうか。

こちらは、私どもで予算を積算する際に、どれくらいの方がこれを利用されるかということで想定をするところでございます。令和２年度には非常に数が多かったんですけれども、令和３年度は少なくなった状況でした。ただ、予算を積算する段階では、令和３年度がどれくらいというのがまだ分かっておりませんでしたので、ちょっと多めに見積もってしまったというところが原因でございます。

令和３年度が少なくなった理由というのは分かっているのでしょうか。

こちらですけれども、やはり新型コロナウイルスの経済への影響、それから、雇用状況への影響というのが、令和２年度は社会全般に大きかった。それが令和３年度は、ある程度落ち着いてきたのかなというふうに私どものほうとしては捉えております。

こちらの申請フローとしては、申請主義的なように見受け取れるというか、中野区のホームページを見ると、申請を郵送でも受け付けていますというようなこともありますが、生活援護課のほうから御提案したりですとか、そうした中野区でのこちらの制度を案内する窓口というのはあったのでしょうか。

こちらでございますけれども、特に住居確保給付金につきましては、生活困窮者自立支援の制度の中の一つでございます。まずは経済的に困った方の相談を広く受け止めるというところの中で、住居の確保に困っていらっしゃる方はこの事業に御案内するという制度でございますので、まずは困った方は相談をということで、ホームページ、それからチラシなどで御案内を差し上げているというところでございます。

必要な方に御提案などいただけていたのかなというふうには今受け止めました。数字が少なくなっているというところで心配ではあったんですけれども、積極的に制度の紹介というところはしていっていただけたらと思います。引き続きよろしくお願いします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３９４ページから３９５ページ、２項保健所費、１目保健企画費、事務事業１、保健所関係人件費等について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３９４ページから３９７ページ、事務事業２、保健企画について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３９６ページから３９９ページ、事務事業３、区民健診について質疑はありませんか。

まず、資料で伺います。厚生の５４、区民健診等々なんですが、がん検診のところで伺いたいんですけれども。国が定めているというか、目標のがん検診の受診率って５０％とあって、一方で、これはなかなか、社保の方々はそっちで受けていたりとかというところもあるので、全部の受診率ではないというのは、検診率ではないというのは重々理解しています。子宮頸がんにおいては、多分大体１５％ぐらいは社保のほうで受けているだろうという予測があって、全体で大体３４％ぐらいというふうに理解はしているんですけれども、恐らくほかのがん検診もそういう状況だろうという予測ができる中、一方で、それでも５０％にはまだまだ遠い状況であるというふうに認識をしております。 やっぱりずっとこの検診事業というのを区でやっている中で、なかなか受診率が上がっていかないというところを、どこかで対応策というのは考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っています。死亡の第１位はがんですし、早期発見・早期治療というところが非常に重要だと思っているんですけれども、まずそこの担当さんの御見解を伺いたいと思います。

国の定める目標に対して、がん検診の受診率が低いということは認識しております。がん検診の受診率の向上を図っていかなくてはいけないことも認識しておるところでございまして、向上に向けてＰＲですとか、例えばピンクリボンキャンペーンですとか、そういったことですとか、あと、受診に結びつける例えば行動変容を促すようなナッジ理論などを利用した広報ですとか工夫しながら、受診率の向上を図ってまいりたいと考えてございます。

ちょっときついことを言うと、今までも多分やってくださっているんですよ、そういうことは。だけど、やっぱりなかなか上がっていかないという現状があるので。とはいえ、じゃあ、ほかの自治体が上がっているのかといったら上がっていないんですよね。だから、なかなか先進事例がない中、それを、じゃあ、どう打開していくかというのはなかなか難しいとは思います。 検診の金額をゼロにしたところで、なかなか受診率は上がらないという現状も理解をしているので、お金を全部投入すればいいかといったらそうでもないことも、ほかの自治体のデータを見ても分かるので、どう見せていくかというところも重要なのかなというふうにも思いますし、以前どこかの自治体で、５００円で受けられます、ワンコインですよみたいな、お得感を出したほうが受診率が上がったみたいな事例も中にはあるんですけど、ずっと同じことをやっていても途中でどこかで飽きられてしまうというところもあって。やっぱり継続的に２年に１回受けていただくとかという国としての指針がある中で、どうつなげていくかというところが重要なのかなというふうに思っています。私自身も妙案というのは持ってはいないんですけれども、なかなかそこを上げていくすべというのが難しいなと思ってはいるものの、やっぱり上げていかなければいけないというところがあって。そこはぜひ今後も、もし日本国内に先進事例がないのであれば、海外に目を向けるとか、そういうこともあるのかなというふうに思います。アメリカ等々ではインフルエンサーの方がお亡くなりになって、それが大きな啓発になったとかということもあるんですけれども、そういう悪い事例で啓発をされるというのもなかなか嫌だなと思うので、そこはぜひ一緒に考えていけたらなというふうに思っております。 ずっとこの間、すごくすばらしい取組ではあると思うんですけれども、３９７ページの子宮頸がん及び乳がん検診の受診勧奨通知作成業務委託というのがあって、これ、帝京平成大学の学生さんが以前作ったはがきを送っていたと思うんですけれども、今も同じスタイルでやられているんですかね。

子宮頸がんですとか乳がん検診の受診勧奨につきましては、現在は一部の年齢の方に受診券をお送りする形を取っております。

受診券を送付してもなかなか上がっていないというのが悲しい事実だなとは思うんですけれども。そこも同じことを続けているのではなく、広報物の作り方も含めて、受けていただけるような情報がもっと分かりやすく、特に子宮頸がんなんていうのは若い世代に受けてもらわなければいけない中で、あまりがんというものに対して危機感を持っていない世代に受けてもらうということが必要だと思うので、そこはがん教育のところでやっていくという必要性もあるとは思うんですけれども、工夫をしていっていただきたいですし、広報アドバイザーは今あれですけど、広報のところの作り方というところも、庁内の広聴・広報担当とも協力をしながらやっていっていただきたいなというふうに思いますが、いかがですか。

広報ですとか受診勧奨につきましては、様々工夫をしていきたいと考えております。広報物ですとかも、広聴・広報課と連携しながら、よりよく区民の皆様の気持ちに突き刺さるような、届くようなものを考えてまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 それから、健康福祉部の事業概要の１０８、１０９ページで、がん検診の状況と要精検のことが記載されております。やっぱり要精検が出た方々にちゃんと再検査を受けていただくということが、精密検査を受けていただくということが非常に重要だと思っているんですけれども、なかなかそこに至っていないのかなというところが。乳がんなんかは要精検より受診者数のほうが多いので、もしかしたら前年度要精検が出た方が受診されたとかということもあるのかなというふうに思うんですけれども。やっぱり要精検が出て精検を受けていない方にどうアプローチするかってすごく大事で。 実は、個人的な話なんですが、うちの父が胃がんの要精検にかかって、ちょっと放置していたら、保健所からお電話を頂いて、精密検査を受けたら実際にがんが見つかって、早期発見・早期手術ができたんですよね。そういう事例も身近であって、すごくそれが大事だと思っていて。今、多分、架電をされたりとか、通知を送られていたりとかすると思うんですけれども、なかなかそれでも精密検査を受けていただいていない方がこれを見るといらっしゃるのかなというふうに思っていて。やっぱり早期発見・早期治療というところにつなげていく必要があると思うんですけれども、そこは今いろいろと勧奨はやられていると思うんですが、その先というところはどうお考えなのか伺えますでしょうか。

要精密検査となった方については、精密検査を受けていただくように御案内を差し上げているところです。この数値ですけれども、委員おっしゃったとおり、区民検診を受けたのが例えば年度末ですと、結果が出て精密検査を受けるのが翌年度ということもございますので、これはその年度と一致はしてございません。精密検査を受けていただかないと、がんなのかどうなのかがはっきりしないまま、いわゆるがん検診を受けていただいた効果がなくなってしまいますとか、薄れてしまうことがございますので、これまでも受診勧奨してきたところでございますけれども、引き続き地道にそういったものを取り組んでまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。要精密検査が出たからといってがんであるというわけではないんですけれども、でも、その可能性が高いから要精検が出るわけで、そこをちゃんと理解していただく必要性というのをすごく感じていて。やっぱりそこで、ちゃんと意識がある方は恐らく医療機関に足を運んでいただくということもできると思うんですけれども、それは例えば検診を受けた医療機関にも御協力いただくとか、いろいろと工夫をしていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

今、中村委員が質問したところに関連するんですけど、がんはやっぱり大事なことですので、勧奨していくのは積極的にやってもらいたいけど、その前に区民健診。この区民健診が基本じゃないかなと思うんだけど、区民健診は何歳から――後期じゃないね。後期高齢者の人は長寿健診というのがあるわけですよね。こちらは受けているパーセンテージが多いんだけど、区民健診はその手前までの方に送っていると思うんですけど。お仕事をされて、会社で健康診断があったりとかして、別にこれ、もらっても会社でやっているからいいやとかいう人もいるかもしれないんですけど、私にも来ます、区民健診。私も５００円払ってします。役所で健康診断の結果を見て、区民健診を受けるんだけれども、結果がよろしくないことは、同じ健診でもよろしくないんだけど、かかりつけ医というのが必ず出てくると思うんですよ、そういうふうに行けば。先生に相談できる。先生の指導を受ける。また役所から結果がこうでしたよというのを頂く。その結果を、こういうふうに出てきてしまったんだけど、どうしましょうかというのが相談に行けるという、すごく優しいことをしているのに、区民健診があることすら、手元に来ていても受けないという人が多い状況、御存じですか。

基本健診、三つありまして、３５歳から３９歳までの方と、それから、生活保護受給者を対象とした健康づくり健診、それから、４０歳から７４歳までを対象とした国保特定健診、それから、７５歳以上の後期高齢者健診――長寿健診ですね、行っております。例えば国保特定健診ですと、働き盛りの方もいらっしゃるということで、国保の方でも場合によっては職場での健診を受けられる場合もありますし、そういった形で、何らかの形で受診機会がある方はいらっしゃると推定されるんですけれども、ちょっとその数字まではこちらのほうで把握していないところでございます。

がん検診もそうだし、こっちの健康診断のほう、こっちもＰＲがいまいちなんじゃないかなと思うんですよ。それで、働き盛りの人たちの定年を迎える６０歳ぐらいまでは、皆さん、どこかでは健康診断を受けなくてはいけないということになっているだろうけれどもですよ。でも、やっぱりＰＲされていれば、ああ、これ、受けられるんだと。もう一回受けてみようかなとか、もうお仕事をリタイアしている人たちはどこでやったらいいかというのが、それが５００円で健康診断できるんだということが知識に入っていれば、毎年やろうと私は思うんですよね。だけど、目にすると、そんなのどこに載っていたか知らないとか、封筒が来ても、これは何だろうという感じで終わってしまうとかという感じの人たちが多いわけですよ、話を聞くと。だから、もうちょっとＰＲの仕方を、関心というか、目を向けていただけるような、がん検診にしても普通の健康診断にしても、ああ、こういうのがあるんだというふうに気がつくような広報活動をしてほしいなと思うんです。 うちとほかの３区ぐらいが有料で、あとは無料みたいなことを聞いたことがあるんですけど、無料にしていいかどうかは分からないけれども、まずは区でやっているぞというのをもっと積極的にＰＲしてほしいんですけど、いかがですか。

広報活動、ＰＲ活動については、これまでも力を入れてきたところでございます。中野区のもちろんホームページにも掲載してございますし、今年度は区報でも区民健診の特集を組んだりですとか、全戸配布で区報は届けられますので、目にしていただける機会が多かったものじゃないかと考えてございます。そのほか、これまで区民健診を受けたりですとかで、こちらのほうで携帯の電話番号をお持ちの方については、例えば特定健診を自分で受けたら１万数千円かかるものが５００円で受けられますといったような形で、ショートメールを送ったりですとか、いろいろ工夫しながら取り組んでいるところでございます。

区民健診、特定健診の件です。うちの会派なりの聞き方というか、考え方についてちょっとお伺いしたいんですけども。今ありましたとおり、うちの区以外の２０区が無料で健診を行っているということなんですけども、その無料でやっている２０区と比較して、５００円取っている中野区は、そこよりもいい検査項目というか、５００円取っている分だけのプラスになる項目があります。項目とか、いい健診ですよと言えるものがあるのかどうかお伺いいたします。

国保特定健診で必ずやらなくてはいけないとされている項目に加えて、中野区では、血液検査の中でですけれども、尿酸ですとかアルブミン、クレアチニン、ヘモグロビンＡ１ｃ、それから、末梢血液一般検査、これは貧血検査ですけれども、そういった項目を追加して実施しているところでございます。

質問に答えていないと思うんです。それは必要なものをやったというだけで、ほかの区もやっているかもしれないじゃないですか。ほかと比べて中野区がやっているものがあるんですかという質問。

例えば杉並区とかですと、自己負担はなく国保特定健診をやっているところでございますが、アルブミン検査はやっていないところでございます。そういったところからして、ちょっと全区を調査していない状態ですけれども、そういったところで、中野区としてはそういった項目を加えているところでございます。

全区調べていないのはどうかと思います。５００円取って、やっぱり中野区はさらにほかの区よりプラスになるものがあるんだったら、当然５００円払うあれがあるんでしょうけど、ないのに――ないのにって変ですけど、多分ないという今状況、恐らく今すぐ出てこないということは、ないんでしょうね、ほかと比べて、これだというのが。そういった状況であれば、例えば５００円の負担を取るというのは、恐らく前の区長の時代からのいわゆる受益者負担というか、そういった考え方に基づいてあると思うんですね。そうであれば、例えば自分の健康を守るために自己負担を求めることで、自分の健康に向き合うという機会になるというふうに考えているのかどうか伺います。

委員のおっしゃるとおり、自己負担をお支払いいただくことで、自分の健康について考えていただいたり、向き合っていただいたりする一面はあるかと考えてございます。

あくまでも一面ですね。今、半分皮肉だったんですけども。それで、そういった意味では、先ほど言ったとおり、５００円の負担を求めるのであれば、本来であれば中野区は、５００円分じゃないけども、ほかの区よりもこういった健診が充実していますよというのを目指すべきだと思うんですけども、それはいかがですか。

中野区として追加している項目につきましては、生活習慣病予備軍ですとか、そういった結果が出たときに、特定保健指導のときに必要になる項目を調査しているところでございまして、検査の後のどう使うかということも考えてしているところでございます。費用負担につきましては、委員おっしゃるとおり、受益者負担という考え方で区としては捉えておりまして、そこのところは今のところ考えは変えてございません。

いや、さっきあえてつけたんですけど、前の区長の考え方で、今、受益者負担というのは、区全体としては結構考え方が変わってきていると思います、ほかを見ても。ここだけ受益者負担、負担とずっと言い続けるのはどうかということを今言っているわけで。要は、今いろいろ質疑しても、結局５００円上乗せした分、何か充実させるとか、させるつもりもほぼないという、その効果もないというのであれば、要は、健診率を上げるために無料にするとか、そうじゃなくて、負担をかけていることは事実なわけですよね、区民に対して。その姿勢がそもそもどうなのかと。健診率云々じゃなくて、ここはやっぱり、そういった受益者負担という考え方も大分変わってきているので、そこは見直ししたほうがいいんじゃないかというところで、この５００円の健診、どうするかというのはどこかでちゃんと考えたほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。

現在のところ、先ほど申し上げたとおり、受益者負担をいただくということで、考えは変えてございませんけれども、将来的な課題としては認識してまいりたいと考えてございます。

別にここで答弁は求めていませんけども、本当にそういった、全区的にちょっと考えるテーマだと思いますので、これはまた別な機会にちゃんと区長等にも言っていきたいというふうに思います。 あと、すみません、乳がん検診についてちょっとお伺いします。３９９ページ、乳がん検診が令和４年度が５,６３２人で、令和３年度が６,５５１人で、受診者数が減少していますけども、これはどのように考えているんでしょうか。

乳がん検診につきましては、令和３年度から視触診を必須としなくて、任意としてございます。そういったこともありまして、乳がん検診全体の受診者は減っていると考えてございます。

その因果関係はよく分からなかったな。視触診検診のみ、つまり、マンモグラフィをまだ受けていない人が６７０人いると。これはよろしくないというか、できればこれはゼロにしたいという方向性だと思うんですけど、これはまだ多いというの、これはどういった今原因と思っていますか。

乳がん検診を受けていただく場合には、マンモグラフィの検査は必須で、視触診は任意ということになってございます。本来マンモグラフィだけ、もしくは視触診も受ける方は両方を受けていただく必要があるんですが、毎年の傾向といたしまして、年度末になってから駆け込みで受診を希望されて予約を取られる方、申し込まれる方が多い状況にございます。そうしますと、例えば片方だけしか予約ができないということも生じてまいりまして、例えば視触診は予約が取れたけれども、マンモグラフィは今年度の予約はもういっぱいで取れなかったということが生じまして、必ずしも両方といいますか、マンモグラフィを必ず受けるという状況がちょっと完全には達成できていないところでございます。

じゃあ、まだ視触診がいいとか、そういうふうな認識というわけではなくて、受ける機会がない。つまり、年度末に駆け込みで、そういったマンモグラフィを受けられる機会がないから、これだけまだ視触診しか受けていない人が６７０人もいるということであれば、それは区の対応で機会をつくるとか、前倒しさせるとか、そういった対応で視触診をなくす方向というか、それはできるんじゃないですか。

おっしゃるとおりでございまして、年度末になりますと混み合ってまいりまして、予約が入らない状況があります。ですので、年度の早い時期に検診を受けていただけるように、区としてもＰＲですとか取り組んでいるところでございます。今後も早い時期に受けていただけるように、広報・周知を努めてまいりたいと存じます。

機会もつくってくださいね。広報、前倒しするだけじゃなくて、機会をつくることも大事ですから、年度末、何とか。 あとは、令和３年度、いわゆる検診車で受けた受診者数というのは何人になりますか。

乳がん検診、マンモグラフィを検診車で受けた方、令和３年度は１６回検診車でしまして、６３５人受けていただいてございます。

じゃあ、令和４年度は検診車の受診者数は何名で、実際、実働日数は何回であったか。

令和４年度でございますけれども、検診車で受けていただいた人数は３８５人、検診車は１４回実施してございます。

増えていない。令和３年度の内部評価では、次年度、つまり令和４年度の予算編成に向けての評価では、より国の指針に沿うように、マンモグラフィ検査の充実のために、検診機関や検診車を増やしていくとともに、実施方法については中野区がん検診精度管理連絡会で検討していくとあったんですけども、この検討状況はいかがですか。

検診車につきましては、受診機会を増やしたいということで、検診を実施している事業者とも調整、交渉したりしていたんですけれども、ちょっともうほかの予定がいっぱいだったりですとか、思うようにちょっと回数が増やせていないところでございます。がん検診精度管理連絡会につきましては、まだちょっと具体的に開催日時ですとか内容については固まっていないところでございます。

令和４年度の予算に反映させるということで、もう２年ぐらいたっているわけですよね、連絡会のほうと検討するということは。今後はちゃんと開催するのか、開催は検討しているのか、いかがですか。

まだちょっと具体的な開催時期については未定ではございますけれども、適切な時期に開催して、検討してまいりたいと存じます。

今の木村委員の質問を聞いていて、ちょっと思い出してしまったことがあって。すみません。乳がん検診で伺いたいんですけれども、たしか中野区は乳がん検診でマンモグラフィの場合、高濃度乳房という方々がマンモグラフィだと、がんがあるかとか、要精検かどうかも分からないという状況が起きたときに、不明というので結果の通知を出していたかというふうに認識しているんですけれども、今もそういう状況でよかったんでしたっけ。高濃度乳房って、ちょっと難しいんですけど、日本人って乳腺が発達し過ぎていて、マンモグラフィだと映らない乳腺の方が結構いらっしゃるんです。なので、できればそういう方々というのは、エコーとの併用検診が望ましいんですけれども、なかなか日本にはエコーの検査技師がいらっしゃらなくて、今、標準のがん検診というところにはつなげられていない状況にあるんですけれども。たしかどこかの機関が調べたときに、中野区は異常なし、要精検、不明というふうに分けて出していたというふうに認識しているんですけれども、そこはどうだったかなと思って伺いたいなと思っているんですけれども、いかがですか。

このところ、委員おっしゃるようなところで、不明というのは件数としてはございません。

ということは、もしかすると、高濃度乳房で要精検と出ている方の中には、分からない方も含まれているのか。逆に見えないから――よろしくないのは、見えないから要精検とも出ずに、要は、高濃度乳房って全然映らない状態、乳腺が発達し過ぎていて、影が見えなくなってしまうぐらい、乳腺で見えない状態のことを言うんですよね。（「そんな発達した人いるんだ」と呼ぶ者あり）日本人は多いんです。だから、本当はエコーとの併用検査が望ましいというふうに言われているんですけれども、国の問題として、エコーの検査技師が非常に少なくて、国としても本当は検査技師を育てていかなければいけないという課題は、厚生労働省は把握しているんですけれども、それがなかなかやっぱり追いついていない状況の中で、人間ドックとかだとやってくださるところは結構あるんですが、なかなか自治体の乳がん検診にまでは回せないという状況があって。 なので、望ましいのはやっぱり要精検なのか、そうじゃないのか、異常なしなのかじゃなくて、不明というところもつけてあげる必要があるのかなというふうに思っていて。要精検のときって、ちょっとステップが私も分からないんですけれども、すぐ細胞検査を受けてしまうと、それはそれで不利益があると思うんですよね。なので、その間にエコーを挟むとかということができるのであれば、その方が高濃度乳房によって要精検に引っかかったのかどうなのかというステップが踏めると思うんですけれども。そこの段階がどうなっているのか、ちょっと私もまだそこまで詳しくなかったので、どうなっているのかなと思っていて。やっぱりマンモグラフィというものに対しての不利益があるというところをちゃんと把握した上で、検診というものの在り方というところは構築していかなければいけないのかなというふうに思っているんですけれども、そこは御担当の理解ではいかがでしょうか。 全ての依頼している医療機関にインタビューしているわけではございませんので、そういったケースをどういうふうに判定されているのかというのは、ちょっと私には分かりかねます。ですが、医療機関の責任というか、一般的な考え方として、全く分からないような、そんなに分からない方は多くはないと思うんですけれども、全く分からない方を異常なしというふうに、つまり、検診をしていないと同じですので、異常なしという判断をすることはちょっと考えづらいかなというふうに思っております。それが精密検査になっているのか、ここ数年はありませんけれども、不明になったのか、ちょっと私も勉強不足で、把握していなくて申し訳ないんですが、例えば精密検査になったとしても、必ず全員がすぐに細胞を採るという手技に回るわけではなくて、恐らくそこの病院でもう一回レントゲンを撮る。その病院で、レントゲンじゃ分からないね、エコーもやってみようみたいな、幾つかの検査を組み合わせて、最後の手段として細胞診という形に回っていきますので、そこのところは保険医療の中で、大変申し訳ないのですが、検診から切り離してやっていただくというような形にしていくのがいいのかなというふうに思っております。ちょっと私の勉強不足で、その方々をどういう判定にして送っているのかまで私も把握していないのですが、それが異常なしとして送られているということはないのかなというふうに思っております。

分かりました。ただ、ごめんなさい。私もすごく記憶が曖昧なのであれなんですが、数年前にどこかの機関が調べたときには、中野区では不明というふうに送っているというふうに伺っていたので、ちょっとそこの確認をしたかったんですけれども。不明は不明でも、やっぱり再検査は必要だと思いますし、そこにつなげていくことが重要だということは一緒なので、異常なしで送っていなければいいのかなというふうには思っているんですけれども、そこはぜひ、不明と送られた方がどう受け取るかということも含めて、そういうふうに送っているのであれば、エコーでの検査が必要ですとかというところにつなげていけるようにしていただきたいなというふうに思いますので。まずは現状をできれば把握していただいて、今後につなげていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

すみません。最初の中村委員の質疑を伺って、中野区はがん検診を推奨しているというような回答で、実は正直なところ、あまり区民健診というのはがん検診を推奨していないのかと思っていたんですが。ちなみに、胃がん検診というのも毎年推奨されていますでしょうか。

胃がん検診は実施しております。胃がん検診は、胃部エックス線検査と、それから胃内視鏡検査を行っておりまして、胃部エックス線検査のほうは４０歳以上の方、それから、胃内視鏡検査の方は５０歳から６９歳の方を対象に実施しております。いずれもがん検診、１人でも多くの方に受けていただくように勧奨しているところでございます。

ちょっと私も記憶がはっきりしないんですが、胃がん検診、５年に１回ぐらいの感じを表示していたような気がするんですが。

失礼いたしました。胃がん検診につきましては、２年に１回の検査となってございます。

あとは、がん検診の受診数が少ないというような話なのでね。私、区民健診の届いたデザインがあまり、私自身も受けなくていいのかなと思ってしまうような認識をしていたので、ぜひ健診、これだけの安価で受けられるので、受診してほしいというようなデザインにしていただきたいと思います。これは要望でございます。 あと、ちょっと今調べたところ、がんの死亡数は、男性は肺がん、大腸がん、胃がん、膵臓がん、肝臓がんが順に多いと。女性は大腸がん、肺がん、膵臓がん、乳がん、胃がんの順になっていると。これ、肺がんを検診しないというのは何か理由があるんでしょうか。

肺がん検診も中野区では以前には行っておりました。ただ、効果が薄いですとか、そういったことがありまして、検討の結果、平成２５年度をもって廃止したものでございます。

すみません。効果が薄いというのを具体的にもうちょっと教えていただけますでしょうか。

肺がんの主な原因は喫煙と考えられてございまして、中野区といたしましては、禁煙治療の助成を進めておりまして、禁煙助成、禁煙を進めるほうにシフトしているものでございます。

じゃあ、喫煙される方は、指導しても喫煙をやめないから肺がんになる、肺がん検診をやっても結局は結構肺がんの疑いが濃厚ということで、結局指導しても効果がないというような認識なんでしょうか。

胸部のエックス線検査につきましては、先ほど申し上げた基本健診、国保特定健診ですとか長寿健診等で実施していますので、一定のスクリーニングはできているものと考えてございます。喫煙している方に関して、がんを防ぐために何もしていないということではなくて、保健企画課のほうで、禁煙治療を行って、禁煙ができた方、完成した方に関して助成するという事業を行ってございまして、そちらのほうに力を入れているところでございます。

成人歯科健診について伺いたいんですけれども、先日、歯科医師会さんとの懇談のときに、中野区の歯科健診は他区と比べてすごく内容が充実しているんだよということを伺いました。申し訳ないですが、私、友人が歯医者さんなので、ちょっと個別で行っているところがあり、私が中野区の歯科健診を受けたことが実はないので、何が他区と違うのか、充実しているのかというところが分からなかったので、非常に興味深いなと思いまして、内容について伺います。

成人歯科健診でございますけれども、３５歳から７５歳の区民の方を対象にして行っているものでございまして、内容といたしましては、目的といたしましては、歯周病等の早期予防及び発見、早期治療を推進するためということで、３５歳から７５歳の区民を対象に、口腔内の診査、唾液判定、そしゃく力の判定、それからブラッシング指導、義歯等に関する指導及び相談を実施しているものでございます。

今伺って、思い出しました。唾液の部分ですとか、そういったところは他区では実施をされていないんですね。そういう中野区で受けるメリットというところは、もっともっとＰＲをしてもいいんじゃないのかなというふうに感じました。私が個人的に安く区民の成人歯科健診として利用ができるということを知っていれば、そういったものも活用するのかなというふうに非常に魅力的に感じたので。なかなかこれまでどおりに、先ほどの井関委員もデザインをというふうにおっしゃっていたところも関係してくるかもしれませんけれども、メリットというところ、魅力というところをもう少し工夫をすることで、皆さん受診してみようかなということにつながる可能性もあるかなと思いますし、あと、歯科健診を受けるというところで、歯周病だったりとか、非常に実は重要な部分の発見というところにつながる。虫歯だけではないということが、成人の歯科健診というのは大きいところでもあるのかなと思いますので、そういったところの改善も併せてしていただけたらなと思いますけれども、いかがでしょうか。

成人歯科健診ですけれども、自己負担２００円ということで、非常に安価な値段で受けていただけるものでございます。区民健診全般に言えることですけれども、広報の内容ですとか工夫をいたしまして、区民の気持ちに直接届くような働きかけをしてまいりたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３９８ページから４０１ページ、事務事業４、医療連携について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４００ページから４１３ページ、２目保健予防費、事務事業１、保健予防について質疑はありませんか。

すみません。ちょっと長くなってしまうかもしれないですけど、すみません、お付き合いください。 まず、定期予防接種（Ａ類疾病）のところで、４０１ページの下なんですけど、いろいろちょっと資料を使いながら伺わせていただきます。まず、じゃあ、ＨＰＶワクチンについて伺います。去年の４月から女子のＨＰＶワクチンの積極的勧奨が再開をされ、その当時はまだ２価、４価だったんですけれども、この４月からは９価が承認をされ、定期接種化をされました。中野区では男子のＨＰＶワクチンもこの８月からスタートされております。かなり進んだ取組をしていただいているということは非常に感謝をしているところなんですけれども、なかなか接種率が上がっていないという現状を変えていかなければいけないのかなというふうに思っておりますし、これまでも何回も申し上げているとおり、ＨＰＶワクチンの接種と子宮頸がん検診の受診率の向上というところは、子宮頸がんを撲滅していくという上でも非常に重要なことだというふうに思っています。２０２８年には、オーストラリア等では子宮頸がんの撲滅も見えているという状況がある中で、なかなか日本では積極的勧奨が中止をされていた９年間があって、一時期１％未満となった受診率を接種率を上げていかないと、年間５,０００人以上がお亡くなりになるというような状況も将来的に見えてきてしまっている中で、接種率を早急に上げていく必要性というのを私も強く感じているところです。 まず、接種率に関してなんですけれども、中野区健康福祉部事業概要の１２１ページのところに昨年度の接種率が載っているんですが、このお話を先日、医師会との懇談会の中で、ここには１回目４７.９％、２回目４９.１％、３回目３６.２％というふうになっているんですよとお話をさせていただいたら、実感として１０％前後しかないとおっしゃっていて。ただ、一方で、これって国が定める接種率の出し方だというふうに思っているんですが、そこの医師会さんとの乖離というのはどうして生まれているのか、この数字が正しくないのか、どうなっているのかなというところをまず疑問として持っているんですが、そこはいかがでしょうか。

これは国が設定した接種率の出し方で、一番のターゲットとなっています中学１年の女子の人数を基準に考えるという、そういう統計の出し方を昨年の分科会のほうから提出されてきた。実は私も歴史をたどってみますと、例えば２０１３年、積極的勧奨が行われた、すぐ取り下げられたということの時代に遡って考えると、実は今と接種率の分母がやっぱり違う。それ以前もまた違う。積極的勧奨を行う前の国の事業としてやっていた。ちょっとそこは、だから、専門家の間でもかなり迷っていたのかなと。最初はおおよそ、実はいろんな学会が、産婦人科、腫瘍学会とか、いろいろ補正をして、現代風にまとめて出してきた答えが、積極勧奨をする前は７０％ぐらいというのが結構統一した意見なんですね。学者がそれを補正して、その７０％という数字に行き着いていると。積極的勧奨を控えた後は、もうまさに０.１％ぐらいになってしまったと、同じ基準で計算すると。ですから、我々が現在考える上では、頭の中では１０％、見た目では４０何％というふうに解釈していただくしかないと。同じ基準で国が出してきた昨年のＨＰＶの接種率は、実は４２％ぐらいなので、実は中野区、ちょこっとよろしいんじゃないかという、その程度の感覚でしかありません。

実態とこの数字に乖離があるということが非常に、数字を読む上でもどうしたものかなと思っていて。実際、資料としては厚生５１の８ページのところにある、法定（現年度）、子宮頸がん（ＨＰＶ）というところで、件数だと２,９０１件の接種完了というのがあるんですよね。この数と、また、委託実施数の１回目、２回目、３回目を合計した数ともまた違って。これが４４４、４５５、３３５を足し上げると１,２３４なので、これと２,９０１もまた違って。これが５学年分だとすると、大体９００人ぐらいの５学年分ぐらいになるので、４,５００人ぐらいなのかなと予想ができるかなと、仮にですけど。という中で２,９０１なのだとすると、２０％ぐらいになるのかなとか、実際どうなんだというところの数が全然見えなくて。 そうすると、国が示した統計とか接種率のものだと４０何％なのかもしれないですけど、実際、やっぱり７５％とか８０％ぐらいまで接種率を上げていく必要があるというふうに考えていても、実態とこの数字が乖離があると、目指していけないじゃないですか。この倍にすればいいんだと、本当に１０％なんだとすると、８倍やらなければいけないのに。そこが実際実態をちゃんと把握した上で、何かしらの対策というところを打っていかなければいけないと思うんですけど、それが見えない状態になってしまっているというのはなかなか、国が言っているからといって、この出し方って本当にどうなのかなというところはあって。もちろん国に提出するものに関しては、これで出さなければいけないというのはあるんでしょうけど、実際に本当に接種率がどれぐらいなのかというところを見える化するということは、今後、例えば資料とかでできないものなんでしょうかね。そこをやっぱり出していただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。

そういう考え方もありますけども、やっぱり国と基準を合わせて、本区の接種回数が多いのか少ないかという比較も必要かと思いますので。国としては、やっぱり低いということを前提に考えて現在いると思います。ですから、先ほどお伝えしたように、積極勧奨をする前の数値というのをもろにこれ、当てはめると、かなりいい数値になっているわけですよね。ですから、例えばあと、当時は二つのワクチンでしたが、今、三つのワクチンが適応可能なので。だから、統計の出し方としては分散してしまっているという考え方もありますので、昔の数値とそのまま比べることもなかなか難しいというのが現状で。そうすると、接種率を正確に出すのは、本当に基準が、国が示していただいたんですけども、ちょっとなかなかそろわないというジレンマに陥っているんじゃないかなとは思っています。

ちょっと、でも、やっぱり改善策というか。もちろん国に働きかけていただくことも必要だと思いますし、私たちの政治側からもそこはちょっとやっていく必要もあるのかなというふうに思うので、そこは相互に、やっぱり正しいというか、ちゃんとした統計として出していかないと、現状がつかめないですし、効果的な対策というものも打てなくなってしまうので、そこの数字の在り方というのは今後も国に求めていくのと同時に、区としてもちゃんとしたパーセンテージ、どれだけ接種率があるのかというところを出していくような形、来年の決算のときには私自身も要求資料を忘れないようにしないとなとかと思いますけど、どういうふうに出せるかというところは今後御相談をさせていただきながら、実際の数字というものをどうしていくのかというのは御相談させていただければというふうに思います。 ロタウイルスも１価のものと５価のものがあって、今、分けて出していただいていると思うんですけれども、これ、合計すると１００％に近くなるのかなと思うんですけど、そういう書き方とかでもロタウイルスではできているので。今、２価を打たれる方はほとんどいらっしゃらないと思うんです、ＨＰＶについては。恐らく９価が入ってきて、１５歳以下は２回接種でいいというところもある中で、どういうふうに出していくのが理想的なのかというところもなかなか難しいところもあると思うんですよね。そこも含めて、今後ちょっと整理をしていただく必要があるのかなというふうに思いますので、そこはぜひよろしくお願いいたします。 ３時になってしまったけど、まだ全然あるんですけど、いっぱいあるんですけど、一旦、じゃあ、ちょっと止めましょうか。

では、分科会を休憩します。 （午後２時５９分）

分科会を再開します。 （午後３時２０分）

すみません。休憩前に続いてＨＰＶワクチンの続きをやりたいと思うんですけれども。先ほどの接種率のことは、それはそれで置いておいて、どう接種率を上げていくかというところに今後取り組んでいかなければいけないのかなというふうに思っております。今年度に入って、すこやか福祉センターのほうですけど、ＨＰＶの講演会もやっていただいたりとか、いろいろと、男子の接種を始めるに当たって、対象者に接種のお知らせのはがきを送るだけじゃなくて、中学校のほうにポスターの掲示だったりとか、お知らせの配布だったり等もしていただいて、非常に担当さんとしては御努力されているということは重々理解をしておりますが、やっぱり女子のほうのＨＰＶワクチンについても、しっかりと啓発というか、受けていただくような理解促進も含めてしていかなければいけないのかなというふうに思っております。 例えばなんですけれども、以前、まだ積極的勧奨が再開される前に厚労省から通知があって、個別の通知を送ることはいいですよというような通知があったときに、たしかＤＴ２期の方々に対してＨＰＶワクチンのお知らせを送ったことがあったというふうに認識をしています。実際には２０２１年だったかと思うんですけれども。今後、もちろん小児科医の先生から、ＤＴ２期を受ける際だったりとか、日本脳炎２期を受ける際にお話をしていただくこともすごく重要だと思っているんですけれども、それと同時に区としてもできること、啓発事業というところをやっていかなければいけないと思うんですけれども。ＤＴ２期だったり、日本脳炎の２期のときの接種票と一緒に、そういったお知らせを送ることができないかなというふうに考えているんですけれども、そこら辺はいかがお考えでしょうか。

ＤＰＴとかＨＰＶはそれなりに、政府が定期予防接種としてこうしなさいという、ある程度の流れはちゃんと出しているはずなので、それに乗っかってやるという、議員がおっしゃるような抱き合わせというのは、違法ではないんじゃないかとは思うんですが、ちょっと研究していきたいなと思います。申し訳ありません。

ぜひ、何ができるかも含めて、私が言った事例というのはお金をほとんどかけずにできることなので、接種勧奨という意味では、お金をかけずにできる接種勧奨の方法としての事例なので、そういったことも含めて、ぜひ検討していただきたいなというふうに思いますし、ぜひ、広聴・広報課のほうで持っていますけれども、ＬＩＮＥの、皆さん保護者の方々はＬＩＮＥを使っていらっしゃる方も多いので、その媒体を使っての直接通知を行っていただくことだったり、あと、最近、熊本大学、それから宮崎市が大学との連携というところで、これはキャッチアップ接種のほうになりますけれども、キャッチアップ接種が非常に低い状態で、もちろんセクシャルデビューの前にやっていただくということが一番重要なんですけれども。定期接種の年齢を過ぎてからも２６歳までは推奨されるというところも御理解をいただいて、そこに対しての通知というか、機会の確保という意味で、中野区内、大学もいっぱいあって、ここら辺の大学とはいろんな面で協力体制をやられていると思うので、そういった可能性というところも、例えば大学で集団接種を行っていただくとか、そういうことの可能性もぜひ、宮崎市や熊本大学の事例も含めて検証していただいて、キャッチアップ接種も接種率が進むように対応していただきたいなというふうに思うんですけれども。多分個別のことを言われると、今、御判断、なかなか難しいのかなというふうに思うので、ぜひ、そういった接種率向上の取組というところは、総合的に御検討いただきたいなというふうに思いますので、要望とさせていただきます。 それから、定期予防接種の中でちょっと気になるのが、ＭＲの２期が少し下がっていて、これ、就学前に打っていただくもので、なかなか、定期予防接種って最初に全部の、１歳までに受ける冊子をばっと送られて、スタンプラリーかのごとく終わっていくと全部なくなって、ああ、すっきりという感じではあるんですけど。なかなか、そこから離れた予防接種については、接種率も少し下がってきてしまうという状況があるのは理解はしているんですけれども、やっぱりＭＲってとても大切な予防接種で、受けていただくことがすごく重要だと思っていますし、社会的な公衆衛生上非常に重要だと思っているので、ここの接種率を上げていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そこはどうお考えでしょうか。

議員が御指摘されているとおり、ＭＲ、特にミーズルズ、はしかについては、非常に感染力が強く、ウイルスの中では一番と言われているぐらいです。それから、ＳＳＰＥという後遺症が非常に問題。これは１０万人単位で患者が発生したときに頻度としては起こり得る、そういう後遺症の類いになりまして、不治の病と言われておりまして、確かに非常に憂える事態になってしまうんですが、そういうケースは。今年の初めに、麻疹が茨城県のインド帰りの患者さんが出て、都内で２例出たと。ただ、そこで止まったと。実はこれは、やっぱり現在日本は麻疹の排除国であります。現在、このレコードにあるように、９５％以上を常に上回っている状態でありますので、ワクチン接種の状況からすると、免疫の状態は非常によいというふうに考えておりますので、今のところこの接種率に勝るものはないと我々は考えておりますので。

９５％というのが社会的排除というところの目安というのも理解をしています。一方で、前にも私の質問で――私じゃないか。うちの会派からの質問の中で、ほかの世代のところでの９５％というのが、なかなかできていない世代もあって、そういうところをどうしていくかというところが課題というところもあって。であるならば、定期的にそうやって海外から入ってきてしまって、なかなか防げずに、この間は新幹線の中で感染が出てしまったりとか、大阪でも出たりとかと、定期的にそういうケースが出てきてしまって、やっぱり打っていない方々にはどうしても感染をしてしまうという危険性があって。やっぱり一番怖いのは、定期接種前のゼロ歳児がかかってしまうことだと思うんですよね。そこで、結局後遺症があったりとか、治ったとしても数年後に難病を発症してしまって死に至るとかというケースもあるということ自体も、なかなか、今、排除国だからこそ知られていないという現状があって。そこをもう少し理解促進というか、していく必要があるんじゃないかなというふうに思っていますし、やっぱり打つべき予防接種だというところの理解を進めていく必要があるというふうに思っていますので。もちろん９５％あれば社会的排除ができているというところではあるんですけれども、社会全体で、じゃあ、９５％あるのかといったらそうではないので、そこはやっぱり今の世代の方々、定期接種の対象の方々には１００％近く打っていただく必要があるというところは、区としても目標として持っていただく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、そこはぜひ今後も、９５％というところでいいんだではなくて、１００％を目指していっていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 すみません。最後に、本当はもっと聞きたいんですけど、長くなってしまうので。最後に、４１３ページで、不用額の最後から３個目のところに、５歳～１１歳向けワクチン等管理業務委託費（令和３年度繰越分）残（未執行）というのがあるんですけど、これ、何か教えていただいてもよろしいですか。

こちら、新型コロナウイルスワクチンの５歳から１１歳向けワクチンの管理業務委託の令和３年度繰越分の残、未執行になります。医療機関のほうで、小児接種を開始する前のアンケート調査では、１４ほどの医療機関が超低温冷凍庫、ディープフリーザー、こちらを設置してワクチンを管理したいとの回答がありました。しかしながら、実際の配送が小分けでの配送になり、それがディープフリーザーを利用しての各医療機関での保管にならなかったことから、これが未執行となったものでございます。

ということは、どこにも設置はしていないということなんですかね。恐らくその前の大人のときには、ディープフリーザーをたしかいろんなところに設置していったかと思うんですけれども、追加で５歳～１１歳のときに分けて保存するために、１４か所の医療機関から求められてきたけれども、希望があったけれども、実際にはそれは必要なく、未執行になったという理解でいいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４１２ページから４１７ページ、事務事業２、結核感染症予防について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４１６ページから４１７ページ、事務事業３、精神保健支援について質疑はありませんか。

こちらの中の不用額のところで、自殺対策啓発事業費残（未実施）というふうに書かれているんですけれども、コロナ禍で自殺という道を選択された方が増えてしまっていた中で、なぜこの啓発事業というところが未執行だったのかということに関して見解を伺います。

これは、実はミュージカルをつくって、中野区で、それで啓発をするという事業を考えていましたが、コロナ禍で実演できなかった。十分練習もなかなか集まってできなかったということもあるんですが、実施できなかったということで、これはちょっと残として残っております。そういう事情があります。

勇気づけるミュージカルということなので、そういったことが目的だったと思いますが。そうしましたら、実施ができなかったという中で、やはり対象の方に届けて勇気づけたいということで、令和５年度に実施という運びだったのか、ちょっとやめましょうということになったのか、教えてください。

令和４年に実演予定でしたが、先ほどお伝えしたように、令和４年に大きな波が三つも来ましたので、ちょっとこれは実演は不可能ということで、未実施ということになりましたので。将来的にそこまでは……。 こちらは、ＮＰＯ法人のミュージカル振興会というところに委託して上演をしていた事業でございます。タイトル名は失念しましたけれども、なかのＺＥＲＯで実施して。そのほかの自治体としては町田市とか、ほかの自治体でも同様のものを行っております。コロナ禍もございまして、公演自体ができなくなってしまったという数年間を経て、実際にスタッフの方が集まりづらくなったとか、そんなこともございまして、こちらの団体のほうから御辞退という形で頂いております。こちらといたしましてもなるべく御協力を申し上げたいことと、それから、ほかの団体等の道も探しましたけれども、なかなかそれに適するような題材をお持ちの団体もなくて、こちらのほうは、ミュージカル振興会の方々とはもうこれ以上の契約はできないということと、この事業自身も一旦は中野区の事業からは中止、終了という形にしております。

様々、受け手の方の事情もあるということですので、必ずしも同じものを実施してくださいというものではございませんが、やはり勇気づけていこうという考え方自体は非常に重要なことだと思いますので、今後、引き続き自殺対策というところ、できることをやっていただきたいと思います。

ちょっと伺いたいんですけれども、区民の方からよくいのちの電話がつながらないという話を伺っています。最後の最後のとりでというか、困った、もう死にたいと思ったときにかけたところが、つながらないという絶望感みたいなものをよく伺います。こうしたゲートキーパー研修なども行われておりまして、さらにここにはメール相談事業なども記載がございますが、そうした方々に対するアプローチですとか対応というのは、区のほうで現在どうなっていますでしょうか。

現在、死にたいとか、そういう連絡がありましたときには、保健予防課もしくはすこやか福祉センターでお受けして、それで、まずはお話を聞いて、どういう形で医療につなげるかということで、まず対応していくということになります。

保健予防課のほうにお電話をしてよいというか、当事者の方からお電話をしてよいような窓口となっているでしょうか。 様々な部署で自殺についての相談は受けることになっておりますし、そのために職員のためのゲートキーパー研修も行っております。ただ、一義的に自殺対策の窓口がどこかというふうに、相談の窓口がどこかということになると、すこやか福祉センターということになると思っております。ただ、私どもも専門職がおりますので、直接お電話がかかってくる場合もございますので、そういった場合には私どものほうである程度対応して、その後、しかるべき部署があれば、そちらのほうにおつなぎするという形を取っております。

いのちの電話をして、その後どこに電話したらいいか分からなくて私に来ることもあるので、区として、いのちの電話経由で区につながるようなものですとか、例えば電車の踏切にありますけど、ああいうところに区としての何かラベルをつけさせてもらうとか、何か工夫がきっと必要なんだろうと思いますので、ぜひ今後検討いただけたらと思います。要望です。

自死遺族の方のケアとかシンポジウムとか、そういった相談会みたいなのというのはやっていらっしゃいますでしょうか。

遺族に対するケアについても、実は保健予防課、それから、すこやか福祉センターで実施しておりますので、ぜひそちらを紹介していただければと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４１６ページから４２１ページ、３目生活衛生費、事務事業１、衛生環境について質疑はありませんか。４２１ページまでです。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４２０ページから４２１ページ、事務事業２、食品衛生について質疑はありませんか。よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４２０ページから４２３ページ、事務事業３、医薬環境衛生について質疑はありませんか。よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、なければ進行します。 次に、飛びまして４７６ページから４７９ページ、１０款まちづくり推進費、１項まちづくり推進費、２目まちづくり事業費、事務事業１、まちづくり事業、事業メニュー１、街路整備中、健康福祉部所管のものについて質疑はありませんか。例えば障害者福祉会館除却工事ですとか。それ以外ないかな。あと、残ですね、不用額。かなりピンポイントですが。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４８６ページから４８７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業３、特定目的基金積立金、事務事業７、区民公益活動推進基金積立金、こちらが対象となります。よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 では、次に、一般会計の歳入について、歳入決算説明書補助資料により一括して質疑を行います。 それでは、歳入について質疑はありませんか。

２ページなんですけど、２ページの区民施設のところの真ん中辺なんですけど、公衆電話設置等使用料、「公衆電話３台、他電柱等」と書いてあるんだけど、これって何でしょう。

使用料でございまして、例えば電柱でありますとかガス管、あと公衆電話、こういったものの使用料でございます。

全部。

はい。

電話３台と書いてあるので、電話は今どきどこに置いてあるんですかというのがちょっと知りたかっただけ。

３か所ですが、今設置してあるところが、昭和、新井、鍋横区民活動センターとなっております。

こうやって収入があるということはあれなんですけど、今どき公衆電話があることがちょっと、３台も置いてあるんだと思って聞いたんですけど。これは、鍋横区民活動センターは、じゃあ、建て替えするに当たっては、この公衆電話は撤去してしまうというふうな理解でいいのかな。

今後撤去するかどうかはまだ未定でございます。

９ページ、どこというわけじゃなくて、重層的支援体制の整備事業がいろんなところに散らばっていると思うんですけど、この事業のトータルの歳入というか、金額を教えていただけますか。

都から補助金がございまして、総額で２億６,０００万円余でございます。

２億６,０００万円。これは本格的に始まったのが令和４年度でしょうけど、この予算規模というか、この規模がずっとしばらくというか、これ、社会福祉法の改正か何かでなったんでしょうけども、これはずっと続くと、この予算規模が、そういった想定なんですか。

大枠としては変わりませんけれども、その年度によりまして充当先の事業が変化することがございますので、それによって多少の上下はあり得ると、そんな内容でございます。

じゃあ、令和４年度に関して、この事業を活用した新規事業というのはどういったものなのか。

こちらに関しましては、区民活動推進の中の公益的な活動の運営支援及び立ち上げ支援業務委託、こういったところに充当しているものでございます。歳出で申しますと、３１３ページの下から四つ目のところになります。

ごめんなさい。今、などと言ったのかどうか、これしかないのか。要は、じゃあ、新規事業としてトータル金額どれくらいかけたのか。これしかないのか。ほかにもあったら、合わせて金額で教えていただけますか。

こちらの対象、歳出が８００万円でございまして、歳入決算額が４５０万９,０００円ということなので、こちらに全て充てたものでございます。

ということは、歳入で２億６,０００万円入ってきて、新規事業ではそこの８００万円の部分にしか充てていないというところで、残りは全て組替えというか、例えばすこやか福祉センターとか、そういったところに充当した、人件費とかに充当したということになりますか。

基本的に重層的支援整備体制事業の補助金が元からありましたものの組替えというところが多いということもございまして、基本的には議員がおっしゃったような形での充当となってございます。

組替えがいいかどうかというよりも、そもそも国の重層的支援事業が、当然国とか都がお金をかけて、中野区の取組を充実させるためにやっているわけで、単にお金を組み替えるためだけに活用してもらうわけじゃないんですけども、国の目的というか、それはどういうふうに認識されていますか。

そもそも重層的支援体制整備事業でございますけれども、社会福祉法が令和２年の６月に改正されまして、区市町村におきます地域住民の複雑・複合化した支援ニーズに対する包括的な支援体制を整備するというところで、対象の属性を問わない相談支援、多様な参加支援、地域づくりに向けた支援を一体的に行うということでこの事業が創設されたところでございます。この実施によりまして、これまで、従来は介護でありますとか障害、子ども、生活困窮、こういった分野ごとに行われておりました相談支援や、地域づくりに向けた支援に係る既存事業の補助に加えて、新たに相談支援や参加支援の機能強化を図る事業ということでございました。 それで、今申し上げましたように、そもそもの趣旨がこういったものを一体的に実施できるということでございました。例えばなんでございますけども、この整備事業の実施に当たって国の考え方のところなんかを調べますと、地域包括支援センターというものがございます。基本的にはこれ、高齢者対象の事業なんでございますけれども、区市町村によってはこれを全世代型に対応する形で組み立てをしたいというような意見があったというところで、これが介護のほうの補助金を使っていると、そういう組み立てができないというところで、その辺も自由にできるようにということで、一括して一般会計で受けるという形での補助金を組み立てたということでございます。 中野区の場合はすこやか福祉センターという中核がございまして、それに付随して地域包括支援センターをつけておりますので、そういった形ではないと。また、新たな多機関協働事業の中のアウトリーチというようなものも重層的支援事業の重要な要素でございますけども、こちらも自治体によっては社会福祉協議会などに委託するようなところもありますけども、中野区に関しては基本的に職員が対応しているというところで、アウトリーチ関係の職員人件費に重層的支援事業経費が当たっていると、こういう状況でございます。今後は、新規の事業について重層的支援整備事業を活用してやれるかどうかというのは、それぞれ事業の性格に基づきまして考えていくんですけども、積極的にこの事業の活用を図ってまいりたいと考えてございます。

そういった意味では、中野区がこれまで既にやってきていたところに充てたというところなんでしょうけども、結局、財政的に中野区の負担が軽くなったという言い方をするのか、それともやっぱり受けた分をしっかり活用して、より充実させていくほうが本来は国の趣旨に沿っているわけですから、単純に充当するわけじゃなくて、明らかに目に見えるような形で、一体化も含めて重層的支援というのをしっかりとやっぱり取り組んでいただきたいと。これは総括質疑でもいろいろ出ていたと思うんですけども、これはぜひやっていただきたいというふうに思っています。 ちょっと路線を離れて、公益活動と今話が出たので、本当はちょっと歳出で話をしたかったんですけども。今、東京都のほうで、令和５年度の子ども・長寿・居場所区市町村包括補助事業というのが行われておりまして、これが補助率１０分の１０で、最大３年間のスキームになっていますけども、様々高齢者のデジタルデバイドとか交流事業とか、いろんなことに活用できるので、東京都の区市町村がいろいろ活用していますけども、中野区もこれ、３年ありますので、早めも含めて、ぜひ活用して、公益活動推進に生かしていただければと思うんですけども、いかがですか。

令和５年度、本年度からですけれども、その事業を活用しまして、「ためまっぷなかの」というものを今運営しているところでございます。これは次年度までは１０分の１０ということで採択されてございますので、そこの運営もきっちりしながら、次につなげられるようなまた事業を新たに積極的に取り組んで、補助いただけるように考えていきたいと思っております。

ぜひほかの事業の活用にも使っていただければと思います。 ちょっと飛びまして、１３ページの下のほうの衛生統計というところ、これ、未執行が二つあります。歯科疾病実態調査と国民健康栄養調査だと思うんですけど、これ、なぜ未執行になったのか。

まず、歯科の調査についてでございます。この調査でございますが、国が実施をしているものでございまして、５年に１回行うものでございますが、対象の地域というのを選定をして、対象の地域を選んで行うものでございます。今回の調査におきましては中野区が対象地域にならなかったということがありますので、実施をしていないものでございます。

国民健康、それから栄養調査については、これも実は４年度、東京都内では実施されておりますけども、中野区の割当てはありませんでした。ただ、これはやっぱりずっと積み立てておかないと、いつ何ぞやそこが割り当てられるかということがありますので、そういう事情で今回こういう形になりました。

ありがとうございます。 次は１８ページの高齢者見守り相談窓口設置というのがあるんですけど、これは予算書にはちょっとなかった。１９ページの高齢者見守り相談というのがあるんですけど、これが未執行になっていて、これ、何か関連していると思うんですけど、これはいかがですか。

１９ページの高齢者見守り相談というところで従前歳入を受けておりましたところ、都の制度変更がございまして、１７ページでの高齢社会対策区市町村包括補助事業、こちらで受けることになったということで、都の制度変更に伴うものでございます。

分かりました。都の制度変更。 あとは、２１ページの地域医療介護総合確保基金事業１,７９８万円余、これ、予算では９,５００万円余だったんですけども、これ、減額した理由を教えていただけますか。

この費用は、高齢者施設を整備する際の補助金等を支給するために毎年計上しているもので、実際の整備がなかったことによりまして、第８号補正予算で約７,７００万円減額しているものでございます。

一応、対象施設が４か所と予算のとき書いていたんですけど、この４か所ってどこだったんですか。

どこというか、第３期計画の中で４か所整備するという計画でございました。

金額がかなり細かかったので、実際かなり具体的な話かなと思っていたんですけども。 あと、３２ページ、鍋横区民活動センターの整備用地土地貸付料、これが予算では６００万円だったのが今回１,５６０万円になっていますけど、これはどうしてですか。

こちらにつきましては、鍋横区民活動センターの整備用地を有効活用するということで、時間貸しの駐車場として貸し付けているものでございます。当初予算の際には、企画提案方式により業者を募集するというもので企画いたしまして、当初予算の際には月５０万円掛ける１２月で６００万円ということで予算計上いたしましたが、貸付料が結果的に月１３０万円となったことで、この額になったというものでございます。

その月１３０万円というのはいつまで続くんですか。また、要は、何年置きに更新するとか、そういった契約内容なんですか。

こちらにつきましては、工事が始まりますのが令和７年度になりますので、令和７年の前半までの予定でございます。

じゃあ、もうずっとその金額でということですね、工事が始まるまで。 じゃ、最後、細かいところですけど、同じページの自動販売機の設置場所貸付料で、かみさぎ特別養護老人ホームが予算では２７万７,０００円だったのが決算では１４３万円になっていますけど、この増額した理由を教えていただけますか。

こちらは２台分の自動販売機の歳入の予定でございまして、１台はこれまで確定している、長期契約で契約しているものだったんですけども、もう１台のほうが令和４年度から新たに入札をして金額が決まったということでございまして、当初の予算では以前の額をそのまま計上していたものなんですけども、令和３年度中に入札した結果で、当初考えていたよりも高い額で応札がありましたことから、１台分１３０万円という応札がありましたことから、このような金額になったものでございます。

じゃあ、特に台数は変わっていなくて、契約というか、入札でこれだけ、４倍以上の予算よりも上がったということでよろしいですか。

そのとおりでございます。

他に質疑はありませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、一般会計分担分についての質疑を終了します。 次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。当分科会の分担分については、分科会分担表を御参照ください。ページ数で言うと、歳入歳出含めて５１８ページから５５３ページまでですね。 それでは、質疑はありませんか。よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、国民健康保険事業特別会計分担分についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。決算説明書の５７５ページから６１５ページになります。なお、５８８ページから５８９ページ、９款諸収入、３項雑入、４目納付金及び６１０ページから６１１ページ、３款地域支援事業費、１項地域支援事業費、２目地域支援任意事業費、事務事業６、高齢者福祉住宅生活援助員業務委託については所管外となります。 それでは、介護保険特別会計について質疑はありませんか。

すみません。決算の総括質疑のところでうちの会派の細野委員からの質問のやり取りで、ちょっと質問と答弁があまりかみ合っていないなと思ったところがあったので、改めて伺うんですけれども。介護給付費準備基金の運用のところの話で、持続可能な制度運営のためにも区としての一定の考え方を持って基金を積み立てていくべきではないかというふうに伺ったんですけれども、もう一度そこの御答弁を頂ければと思うんですけれども、いかがですか。

介護給付費準備基金についての御質問でございまして、こちらは介護給付費のうちの保険給付や地域支援事業に要する費用を補いますために基金を設置しているところでございまして、それぞれ条例に運用の考え方がありまして、そこで、そのとき答弁をさせていただいたのは、積立てと取崩しと二つの面からいきますと、第２条におきましては、これは積立てのほうでございますけども、各会計年度に生じました歳計余剰金の相当額を積み立てることというのが積立ての基準でございます。もう一つの取崩しの基準でございますけども、基金条例の第６条の中に、保険給付及び地域支援事業に要する経費の不足に充てることとしているということでございます。 先般の総括質疑の中では、一定の基準をというお話だったんですけども、積立金自体の基準というのはございませんで、ある基準としては条例の中に定められているものであるというふうにお答えをしたところでございます。

いや、条例の中には、基金として積み立てる額は中野区介護保険特別会計の各年度において生じた歳計余剰金に相当する額としてというふうに、それしかないわけですよね。なので、逆に区としての考え方を持つことが条例違反になるとは思わないんですよ。だからこそ改めて整理をした上で、積立ても取崩しもやっていくべきじゃないかという趣旨の質問だったんですけれども、そこがかみ合っていないなと思ったんですが、いかがですか。

基金の趣旨は、介護保険制度を持続的、安定的に運営していくためのものでございまして、それが一定の基準というか、考え方としては、制度を運営するために必要な額をきちんと準備しておくというのが趣旨でございまして、具体的な数字を、何かしら目安となるような数字を設定するとか、そういうことは考えていないということでございます。

いや、考えてほしいんですよ、そこを。考えては駄目なわけじゃないわけじゃないですか。一方で、今、保険料のところが年々上がってきてしまっているという状況もあって、もちろん将来的に、これから団塊の世代だったりとか、その先には団塊の世代のジュニアの世代が待っていて、なかなか安定的にという中では、長期的な視点は持つ必要があるとは思っていますので、すぐにそこの取崩しを増やせと言っているのではなくて、基金がどんどん積み上がっていっている状況の中で、ある程度、じゃあ、どのぐらいの基金が積み上がったらそれで十分なのかとか、積み上がったからこそどこまで取り崩していいのかとか、その考え方を持ってほしいということなんですよね。その考え方を持った上で、改定の時期がもうすぐなので、今のタイミングで質問させていただいております。そこを持たないよじゃなくて、やっぱり安定的に今後運営をしていくために持っていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんです。やみくもに介護保険料を上げていいわけでもないと思いますし、だからこそ一定の区としての考え方を持った上で、今後の第９期のところの改定に当たっていただきたいなというふうに思っているんですけれども、改めて伺います。

確かに介護給付費準備基金というのは制度を運営していくために必要なものでございまして、制度を運営していく経過の中で、例えば基金がどんどん積み上がっていくと、もし仮にそういう想定をするのであれば、保険料を多く徴収し過ぎているというふうな考え方もできますし、逆に、基金がどんどん目減りしていくトレンドにもしあるとすれば、保険料を、歳出を抑えたり、収入を上げたりする必要があるというのは、考え方としてはあろうかと思います。その辺りを今後考慮いたしまして、第９期の計画を進めていきたいというふうに考えております。

中野区各会計歳入歳出決算書のほうなんですが、２３３ページに還付未済額というものが記載されております。還付が発生する場合というのは、恐らく収入の変化、もしくは御本人が亡くなられた場合など、お引っ越しもあると思いますが、そうした理由によって発生するようなものと認識しております。こちら、金額としては１,８００万円ほどですかね、未済となっておりますが、こちらはほとんどきちんと還付ができるというようなものなんでしょうか。

この還付未済額と申しますのは、保険料の減額の事象というか、それが生じました場合に、本来は当該年度で返還するんですけども、それが年度を越した場合にここに数字が出てくるものでございまして、これらの還付しなければいけないお金というのは、区のほうから相手の方に払いますので、その際には一定の手続を取って還付をしているというものでございます。

私の質問としては、こちらの金額のほとんどがきちんと還付がなされる予定、これまでの傾向としてどうなのかというところを伺っております。

ほぼ還付はできているものでございます。

それでは、こちらの説明書のほうに戻るんですけども、５７９ページ、多少還付できなかった場合というものも恐らくあるのかなと思いまして、その場合どこに収入が入ってくるのかというふうに考えまして、９番の諸収入というところに戻ってくるのか、その辺り、ごめんなさい、私が勉強不足なんですけれども、項目をお教えください。

還付未済額で計上していて、一定の期間、２年間ですけども、経過した場合には、歳入に入ったままで区の歳入になっていきまして、還付未済額という部分からは減額されるというものでございます。

区の収入となるということなんですが、項をお教えいただけますか。どこに戻ってくる金額が記載されるのでしょうか。

この決算書には出てこなくて、もともと収入済額の中にそれが含まれているということでございます。

今、明確な数字というのは、ここでは分からないということでしょうか。戻らなかった金額、２年間過ぎてしまったもの。

はい、そのとおりでございます。

ほとんど返せていますというような御答弁なんですけれども、こちらとしてはそこも確認したいので、どれぐらいきちんと還付がなされたかというのも確認できるようになるといいなというふうに思います。こちらは要望です。

他に質疑はありませんか。よろしいでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、なければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。 以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で認定第１号の当分科会分担分、認定第３号の当分科会分担分及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、質疑を終結します。 次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、１０月３日（火曜日）正午までに対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いします。 本日予定していた日程は全て終了いたしますが、委員及び理事者から発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次回の厚生分科会は、明日１０月３日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の厚生分科会を散会します。 （午後４時１６分）