令和5年09月29日中野区議会決算特別委員会総務分科会

ユニバーサルのところでちょっと、昨日の総括質疑で私申し上げたんですけど、ここの中で、ユニバーサル推進審議会の経費ってありますけど、これに審議会に出た人の報酬とかも入っているんですかね。

こちらの経費は審議会の委員さんの報酬となってございます。

審議会のというのは、３回開いたってありますけども、１回ずつ、何人いらして、１回当たり幾らなんでしょうか。

人数といたしましては、１５名の方に委員をお願いしておりまして実施しております。学識経験者の方が３名いらっしゃるんですけれども、その３名の方のうち１名が委員長という形で、委員長には２万２,０００円、それから副委員長には２万円、ほかの方は３,０００円ということでやらせていただいております。

昨日申し上げたんですけど、企画段階からやるのがＵＤの真髄だという中で、企画のところ、着手する前に専門家の人にちゃんとチェックをしていただいて、実施をして、実施後もきちっとまたチェックをしていただいて、改善を生かしてスパイラルアップしてくというふうに昨日申し上げたと思うんですけど、そうしたときに、さっき森委員の発言にもありましたけども、フィーというものをきちっとこういう審議会の講習の報酬として出すところでいいのか、そういう専門的な見地をいろんな、今まちづくりが進んでいたりとか、新庁舎整備がある中で、いろいろな形でそういうものを生かして展開していかなきゃいけないとなったときに、審議会報酬の報酬ということだけじゃなくて、やはりそういう専門的な知見を生かすための在り方というものはきちっと考えていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

委員御案内のとおり、今ユニバーサルデザイン推進計画の改定も進めておりまして、次期計画の中では有識者等による評価・点検の仕組みを構築したいと考えております。報酬という形でやるのがいいかどうか、そういった形は今後検討してまいりますので、本日は頂いた御意見を踏まえて、実施の方法は検討してまいりたいと考えております。

１３７ページの事業実績の中で、ユニバーサルデザイン普及啓発パネル展の開催というのが、これは毎年行われているものですかね。令和３年度も行われていて、令和３年度の場合は２回に分けて、区役所と中野駅のガード下ギャラリーで行われたと。令和４年度については、これは１日だけの開催なんですかね、明治大学中野キャンパスというのは。令和３年度は複数の、約一月弱、半月ぐらい行われていたんですけども、令和４年度は１日だけの開催だったんでしょうか。

令和４年度につきましては、こちらの１１月１３日の１日だけの開催となってございます。

そうすると下に、不用額のところで「ユニバーサルデザイン普及啓発パネル展経費残（未執行）」というふうにあるんですけれども、行って残なのか、未執行というのは費用がかからなかったのか、未執行というのは本来、事業しなかったということになると思うので、この残と未執行の意味を教えてください。

こちらにつきましては、経費をかけずに実施したということで、未執行という形で記載させていただいております。事業自体やらなかった場合は未開催といった形で表記させていただいているんですけれども、今回はこの事業実績にあるとおり、１１月１３日にやってございますので、経費だけが執行せずに未執行という形で表示させていただいております。

そうすると、未執行と残の物の考え方が、先ほどの企画の言葉の使い方と違ってくるんですけども、これは、どういう区として統一感を持って行っているんですかね。

基本的に今委員のお話にございましたように、失礼しました、担当の課長が申し上げましたように、事業を開催したけれども、そこに経費がかからなかったということで、経費をかけずに、当初は例えば１０万円、予算を計上しておりましたけれども、それが結果的に未執行になった、使わずに開催することができたといった場合には未執行ということでの記載でよいかというふうに理解しています。

そうすると、用語の説明の中で、事業未執行による残額がある場合には、当該事業メニューの説明の最後に「かっこ書きで（未執行）」、未執行による残額、これに相当する残額という意味なんですか。ごめんなさい、私は今１２３ページの凡例から物を申し上げているんですけれども、四つ目の「不用額説明中『事業未執行による残額』がある場合には、当該事業メニュー説明の最後に、かっこ書きで（未執行）」とすると。未執行による残額がある、執行したけれども残額があるという場合が今回のこのパネル展だと思うんですけれども、未執行というのは、未執行による残額があるというときに、この表現でいいのか、確認なんです。先ほどの執行、未執行、残の話もありましたので、そこの表現の確認なんですけど。

事業実施したものについて、今回の場合には未執行という記載をさせていただいておりますけれども、記載の仕方としてはこれで正しいというふうに会計室のほうでは指導をしているところでございます。先ほど債権管理のところで出てきた中身につきましては、事業中の一部について、測量経費の一部が結果的に未執行だったということで、そこの部分は未執行ではなく残ということの記載ということで承知しておりますけれども、それはその書き方でよいというふうに認識してございます。

分かりました。私の判断するのは１２３ページの凡例と、それから書かれたこと、中身については事業を執行された部分と未執行だった部分というところで判断して、そしてそこの文字から判断するんですけども、今の会計室長のおっしゃられた説明がここから、資料から読み取れなかったので改めて聞き直しました。事業を行ったけれども、お金をかけずに行ったということで残が残った、つまりそれが未執行であると。お金について未執行であると、そういう表現の仕方ということで、確認を今させていただきました。ありがとうございます。

１３４、１３５ページのところの人権・男女共同参画のところなんですが、５月に出ている第４次中野区男女共同参画基本計画の進捗状況の報告書を見させていただきまして、少し総括質疑で細野議員のほうから伺いましたけれども、指標がやっぱなかなか達成し切れていないなというのが全体的な概要で、他方、事業を実施しているかどうかで言うと、かなりの程度実施ができているという状況で、実施しているんだけれども、指標の達成には至らないというのが全体的な傾向かなと思うんです。そうすると、やっぱり一つひとつの事業の中身をいかに精査していって、レベルを上げていって、効果を上げていくかということだと思うんですが、今の改定作業の中で、そのような部分、どのような議論がされているか、少し教えてください。

改定する計画の素案を今回の定例会で、常任委員会で御報告させていただく予定で、詳細はそこで御説明させていただければと思うんですけれども、そちらを議論する中では、目標を達成していない項目は確かに御指摘のとおり多いんですけれども、５年前と比較すると数字自体は伸びているといった項目が多くございました。なので、一定程度事業の成果などは出ているかなと考えておりまして、ただ、やっぱり５年前と比較しても下がってしまった項目などもございましたので、その辺はよく分析しながら、どういった事業をやっていかなきゃいけないかといったことを検討していこうと考えております。

その中でも少し気になるところを伺いたいんですが、女性委員の比率が４割を満たす審議会等の割合という指標があって、これが目標６０％で、実績が５８％なので、多分どこかの審議会があと一歩達成していたら達成していたというぐらいの微妙なところなんだと思うんですが、対応の方法として、目標値に満たない審議会と所管課に対して具体的な対策等の提示を求めると書いてあるんですが、具体的にどういうやり取りをしているのか、これをやって、やったから達成できたというケースがあるのかないのか、その辺りを少し教えてください。

こちらについては、毎年全庁で調査を行っておりまして、その調査結果をもとに、ここの審議会とか委員会は見直しができるんじゃないかといったところの所管に連絡を取って、見直しができないか働きかけているところでございます。次の改選期には考慮しますという回答があったりだとか、そういったことで少しずつ改善していったりだとか、そういった意識というんですかね、そういった部分が浸透していく形で目標達成に貢献できればと考えております。

ありがとうございます。要するに地道な働きかけをしていただいているんだなということなんですが、そうすると気になるのが、前のページからそうなんですが、平和・人権・男女共同参画、ユニバーサルデザインと、どれも非常に重要なテーマなんですが、兼務でいいのかなというのがすごく気にかかるんです。それぞれ、確かに親和性のあるような事業をやっていただいているとは思うんですが、本来であれば一つひとつ、１人、課長さんがいてもいいレベルの事業なんじゃないかなと思っているんですが、これは現在の体制で、なかなか人も確保できないからこうなっているのか、それとも親和性があるから、あえてこうしているのか、その辺り、何かお考えがあればお聞かせください。

こちらの平和と人権と男女共同参画、それからユニバーサルデザインについては、どれも親和性があるものと認識をしておりまして、どれもつながっているというか、そういった事業が多いものと認識しております。男女共同参画計画の改定作業も今進めておりまして、次期計画ではセンターそのものをどうするかの検討もしていくといったことも考えておりますので、そういった検討の中で職員体制とかも考えていければと思っております。

実際担っていただいている課長さんが、そうおっしゃっていただけると少し安心するんですけど、ちょっと大変じゃないかなって、こっちから見ていると思うところです。 ごめんなさい、もう１点聞き忘れました。男女共同参画のところで、防災に女性の視点を入れるというのが非常に重要なことかと思っていて、指標の中には、はっきりとこれというものはないんですが、何か防災リーダーの育成のところで防災と男女共同と連携して取り組んでいるような事業もあるやに伺っていますが、防災と男女共同というところで、何か取り組んでいることがあれば教えてください。

防災分野における男女共同参画の視点については、区民向けの防災リーダー、委員から御案内があったとおり防災リーダー向けのフォローアップ講座を実施しているほか、職員向けにも、避難所運営における現場調整を担う職員を対象に、そういった男女共同参画とか多様性といった視点で、どう避難所を運営すればいいか、携わればいいのかといった研修なども実施しております。こういった形で男女共同参画の視点も防災分野に入っていければいいかなと考えております。

今のところに関連して、伺いたかったことを森委員が話を聞いていただいたので、なるべく重複しないようにと思うんですけれども、やっぱり私も女性の参加というところで、総務の資料の２のところで附属機関や設置された会議の男女の構成員というところも出していただいていると思うんですけれども、これも今それぞれに連絡を取って、目標が達成できるように働きかけしているということをお聞きして、少しほっとした部分もあるんですが、やっぱりこれを見ても、審議会や会議体によってはかなりアンバランスになっているところもありますし、逆に福祉とか子どものところは女性の比率が高いところもあるんですけれども、それを裏返して言うと、そういうところを女性が担っている分、多くなってしまっているという、ただ多いからいいとかではなくて、逆にそういう側面のところもあるのかなと、裏返しのところもあるのかなと思っているので、基本的にはやっぱり同数に近いような形であるということがすごく大事だと思っているので、ここは改めては伺いませんけれども、私からも申しておきたいと思います。 それで、１３５ページのその人権・男女共同参画のところは、特にこの決算年度のところで人権と多様性のまちづくりの条例ができた初年度ということで、かなり予算もここは増やして、事業も展開してきたと思います。主要施策の成果でも、また、当初予算の概要の中でも、拡充推進というところで明記がされてきていると思います。予算もかなり５００万円近くですかね、全体としては増額されていたんですけども、ただ、執行率が７０％弱というところで、せっかく予算を増やした、だけれども、執行率としては若干低いのかなという感じも受けているんですけれども、その辺り、御担当のところではどのように分析されていますでしょうか。

ここの人権・男女共同参画の事業メニュー２のところで、不用額で一番大きいのが男女共同参画意識・実態調査の委託費の、こちら契約落差がちょっと大きく出ておりまして、ここで９２万円、支出額の３分の１以上は占めています、不用額の、３分の１以上を占めていますので、ここがちょっと、執行率が下がった要因かなと分析しております。

確かに金額としてはここが一番大きいかなと思うんですけれども、ただ、これも積算としてどうだったのかというところも問われると思いますし、また、ほかのところで見ると、例えば多いところで言うと、条例制定記念シンポジウムの開催経費であったりとか、あと、男女共同参画講座、研修等の事業経費残のところも額としては大きいのかなと思うんです。これは、実績は上に書いてあるんですけれども、当初予定していた回数ができなかったとか、それぞれ理由があるのかなとは思うんですけれども、そこをちょっと確認させてください。

こちらについては、特に実施予定のものができなかったからというわけではなくて、実施方法を見直したことによる残が出てしまったということが理由になります。人権の条例制定記念シンポジウムの残につきましては、当初は区単独で産業振興センターなどで実施することを想定しておりまして、一定程度、著名人の方をお呼びして実施する予定でいたんですけれども、明治大学のダイバーシティフェスタというイベントをやることが決まりまして、そこに、一緒にやるほうが事業の効果を高められるという判断をいたしまして、明治大学の大学の先生とかに講師をお願いした関係で、講師料が大分下がったと、そういったことで、事業のやり方をちょっと変えたことによって不用額が出てしまったというものでございます。

そうすると、予定していたもの、今御説明があったとおりで、できなかったというよりは開催方法の工夫や、より効果的にやるという経過の検討の中でそういう形になったということで、分かりました。 それで、この年に公契約条例や子どもの権利に関する条例、区としても大事な、いろんな下支えとなる、また、大事な理念の条例ができたと思うんですけれども、やっぱりここの分野でも、これをどう区政の中に生かしていったり、区民と共有していくかということが大事だと思っていて、たしか区民意識調査のところを見ると、まだこの条例に関する認知度としてはかなり低いと思うんですね。今後、これまた新年度の予算とも関連していくと思いますし、この間、男女共同参画センターの在り方を今検討しているということとも関わってくると思うんですけれども、区としてここは条例を、できて終わりという形にしないで、より生かしていけるものにしてほしいと思うんですけれども、その辺り、ちょっとまた予算との関係のところの審議とも重なってくるんですけれども、現時点で今後の区としての意気込みというか、方向性というか、今お答えできるものがあれば、最後伺いたいと思います。

委員御案内のとおり、条例ができたから終わりではなくて、条例の理念を広げていくことが重要だと考えております。条例ができた後の令和４年度から人権施策推進審議会というものも立ち上げておりまして、その審議会の中でもこの理念条例をどう広めていくか、どんな事業ができるかといったことが、この審議会で議論しようといった御意見も頂いておりますので、そういった審議会の御意見も頂きながら、今後どうやって展開していくかを考えていきたいと思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３６ページから１３７ページ、２目財政費、事務事業１、財政について質疑はありませんか。

先日、総括質疑でも取り上げさせていただいたんですけど、財政フレームについてお伺いしたいんですけども、この前、一般事業費と新規拡充等推進事業費、こういったところが、経常経費が一体幾らなのかみたいなことがあそこからはちょっと見えづらいなみたいなところ、見えづらいなというか、見えないというので、中長期的な観点から財政を見ていく上で、その辺の改定が必要なのかなと思ってはいるんですけれども、その辺、アイデアをいろいろ言わせていただいたんですけど、もう１回答弁をお願いします。

総括質疑等で加藤委員はじめ、いろいろな方から財政フレームについては御指摘を頂いたところです。確かに財政フレームという大枠で示しているところがございますので、見えづらいというところもあるかと思います。なるべくこういったところを、ちゃんと分かりやすい説明をしていけるように、財政フレームの中でどうするかというのは今後また御議論いただくようなことになるかと思いますけれども、極力分かりやすい記述に努めてまいりたいと考えます。

新規拡充予算の中でも、施設整備投資的経費なんていうのはかなり毎年増減が激しいところではありますので、そこを明確にすると、施設整備以外の事業費ってどのぐらいになるかだけでも見えれば、全体のところが見えてくるのかなと思っていますので、その辺の工夫をしていただきたいなと思うんですけど、もう１回答弁をお願いします。

委員おっしゃるとおり、特に投資的経費のところでは、いろいろ総括質疑等々で議論いただきました起債であるとか、基金であるとか、あと特定財源、そういったところの資金のところが見えづらいところがあって、ただ、そちらを明らかにすれば、また財政フレームのところでも分かりやすく見えるようなところもあるかと思いますので、そういったところも含めて検討してまいりたいと考えています。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３６ページから１４１ページ、３目広聴・広報費、事務事業１、広聴・広報について質疑はありませんか。

１３９ページの４、広聴、執行額の事業実績のところですね。区民と区長のタウンミーティング事務費、それから区民の声（要望、意見、苦情など）対応１,３２６件とあったんですけど、ある方が区長とのタウンミーティングに出て、一生懸命御意見を言ったんだけど、その人の意見だけ議事録から削除されたと言っているんですけど、そういう恣意的な、区長に都合のいいことだけは議事録に残すけど、区長に都合の悪いことは議事録から削除する、そういう運用をしているんですか。

基本的に区民と区長のタウンミーティングにつきましては、開催後しばらくして、主だった意見の概要についてホームページで公開しておりまして、こちらとしましてはそういった恣意的ということではなくて、主な意見というところでまとめておりますので、そういった事態はうちのほうでは把握はしておりません。

主な意見って、何をもって主な意見と言っているんですか。

現在、タウンミーティングつきましてはディスカッション形式で行っております。各グループに分かれまして、そのテーマに応じた形でディスカッションをする。そして、各班ごとに出た意見を区長に伝えて、それで区長が公表するといったところでございますので、基本的に各班から出た意見は可能な限り網羅してというふうには当課のほうでは考えております。

そのときのタウンミーティングは、三、四人しか出ていなくて、その三、四人のうちの１人だったわけですよ。個別具体的に言っちゃってもいいんだけど。しかも、ほかの方よりもたくさん時間も取って、要するに案件としては、サンプラザの土地を売却するということについて反対する御意見だったんだけど、ほかはそんなに、その方からすると大した御意見ではなかったんだけど、その問題についてだけ丸々一切削除するという対応を受けて、ちゃんと項目だけでも残してくださいよと、後で御要望もしたんだけど全く取り入れてもらえないと。こういう運用しているとなると、公共団体としてどうなのと思うんですが、いかがですか。

先ほどの繰り返しにもなりますけれども、タウンミーティング実施後に可能な限り、各班に出た意見、それから区長の公表については、そこの議事録という形で、要旨という形で載せているところでございます。ただ、一方、拾い切れない意見というのも当然出てくるかとは思いますけれども、今後につきましては、可能な限りそれを拾うということで意識して行ってまいりたいというふうに思っております。

その件については、今からでも、項目だけでも改めて追加して載せるということはあり得ますか。

すみません、その事実、いつ開催でどういった中身なのか、今私のほうでは把握しておりません。

後で確認しますね。結構です。

１４１ページまでいいんですよね。

シティプロモーション以外であれば大丈夫です。シティプロモーションは区民部所管ですので。

区民委員会になっちゃう、分かりました。これは何でなっちゃうんでしたっけ。区民委員会になる理由って何でしたっけ。（「所管が」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後２時２７分）

分科会を再開します。 （午後２時２７分）

１点だけ伺います。１３８、１３９ページの広報物案内板のところに歴史写真デジタル化事業経費というのがあるので、これの概要を少し教えてください。

こちらにつきましては、広聴・広報課のほうで所有している古い写真がございます。そちらを昨年度、区民ボランティアを集めて、全部で６８名集めたんですけれども、集めて分類、仕分・分類してデジタルアーカイブ化する事業ということで昨年度実施した事業でございます。

これは昔の写真をデジタル化して保存していきましょうということだと思うんですが、中野駅周辺の再開発もそうですし、あるいは旧中野刑務所正門の移設なんていうのもそうだと思うんですが、歴史的にポイントとなるまちの変化が起きてくるわけですよね。その状況を記録して、アーカイブ化していきましょうみたいなのをやるのは、それぞれの所管任せなのか、一定、広聴・広報課のほうで見ていくのか、その辺りはどうなっているんでしょうか。

当然全体を見るのは私のほうになりますが、例えば文化振興・多文化共生推進課ですとか、まちづくり推進部の辺りでも、こういった再開発の動きに合わせてアーカイブ化する動きが当然出ていますので、連携しながら、どういったものができるのかについては、連携しながらやっていきたいというふうには思っております。

ありがとうございます。それぞれの事業を見ていても、必要なところはちゃんと記録を取るようになっているかなと今は思いますけど、ぜひ広聴・広報課のほうでも区政全体ちょっと見回していただいて、必要なところは所管と連携をしていっていただければと思います。これは要望にしておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４６ページから１４７ページ、３款総務費、１項総務費、１目総務費、事務事業２、総務について質疑はありませんか。

１４６ページ、総務の総務管理事務について伺います。庁議について伺いたいんですけど、まず庁議はどうやって、開催日というのはどうなっているんですか。どうやって決まっていくんですか。

庁議につきましては、原則的には火曜日の午前中ということで定めておりますけれども、必要があった場合には、それを別の日に動かす、または臨時に開催するということもあり得るものとしてございます。

火曜日の午前中から変更するというのは、基本的には会議の責任者というか、トップの区長のスケジュールによるところが大きいということですか。

庁議は規則において決めてございまして、構成員として区長、教育長、副区長、部長が原則となっております。したがいまして、この構成員がそれぞれ出られる日をあらかじめ決めておいたほうがいいということで、原則火曜日というふうにしてございますけれども、今御質問のあったとおり、それでは区長の予定だけを決めているということじゃなくて、原則を決めておりますので、そのほか臨時であるとか、変える分につきましては、区長も含め、なるべく多くの構成員が出られることが望ましいので、そこを決めているところでございます。

とはいえ、区長がいない日をわざわざ設定するということはないんですね、基本的には。

区長が主催者であるということでございますので、区長がいないことが分かっているというときにあえてそこで開催予定にするということはございません。ただし、どうしても議会の前で案件がたくさんあるとき等につきましては、主催者は区長でございますので、こちら事務方といたしましても区長と調整の上、開いてもいいという許可をもらって開くこととか、それから、あとはそのほかの区長の予定によって、緊急的に区長が出られないということになるということは現実的にはあると思っております。

聞き漏れた情報で、最近区長があまり庁議に出ないというような話を聞いているわけですけど、区長が庁議を休まれた日というのは、分かりましたら教えてください。

令和４年度ということでありますと、２３回開催してございまして、区長が出られなかった、欠席だということは１回のみでございます。令和５年度に入りましてからは、１２回のうち、区長が出られなかったということが５回ございました。

その出られなかった日の開催日は分かりますか。教えてください。

今申し上げたうちの令和４年度の庁議につきましては、１１月２２日でございます。それから令和５年度につきましては、６月６日、それから１９日、それから８月２２日、２９日、そして９月１２日でございました。

ちなみにその日は、出られなくなったというのは、ほかの用事がやむなく入ったということになるんでしょうけど、その日は何か新たな公務が入ったとか、スケジュールを教えてもらえますか。

秘書の立場からお答えいたしますと、その５回のうち３回につきましては当日朝、秘書係に区長のほうから、遅れるのでそのまま進めるようにという連絡が入ったというところでありまして、そこの３回については、理由については秘書課のほうでは把握はしておりません。あと２回につきましては、一応ほかの公務、出張ですとか、あるいは会合がありましたが、それもそのまま進めるようにという指示があった旨で欠席しているということでございます。

３回は朝電話があったけど、連絡があったけど、公務がある、秘書課だったら、公務だったら分かるわけで、区長が公務以外で忙しくなったという認識でいいんですか。

その３回につきましては、公務は入っておりませんので、その理由については把握しているところではございません。

プライベートの用事と言ってもおかしくないわけですよね。あと２回、１回というのは、庁議よりも重要な会議なのかというので、何の会議とかに出られたか、教えてください。

１回が中野区町会連合会の定期総会と重複していたということと、あと、他自治体の視察があったというところで承知しております。

中野区町会連合会は前々から開催する日にちって分かっているんじゃないですか。何でその日に日程を調整するんですか。

この町会連合会の日、それから、あとは視察の日ということにつきましては、確かに予定が分かっているものでございまして、ただ、庁議の案件が多かった等によりまして、ぜひここでやらないと庁内の調整が取れないということでございまして、あらかじめそれが分かっておりましたので、私のほうから区長には了解を得て、やむなくこの日ということ、この日しかあり得ないということで開かせていただいたものでございます。

視察はそんな急に決まる、いずれにせよ、庁議と重ねて行かないといけない視察なんですかね、それって。他の委員が調べていただいたところ、庁議のホームページに載っているものですかね、出ていることになっているらしいですけど、その辺、記載がおかしいんじゃないでしょうか。

失礼しました。こちら、すみません、表記のほうが、事実確認をした上で、正しいかどうかを含めて、すみません、確認させてください。

今おっしゃったところで欠席が確認されているわけですから、誤って、あくまで予定だったということですか。終わったものが書かれているんですか、これは。

こちらのホームページについては、一応終わったものを記載しているところでございます。

じゃ誤りですよね。そういったことがあるということで、視察が庁議を上回るというか、日程調整できるんじゃないかという、視察はその日じゃないといけないというような視察なんですか。

あらかじめ先方の会議があったというふうに聞いておりますので、日程をずらすことはできなかったというふうに聞いております。

そうしたら庁議の日程を変えればいいんじゃないですか、さっきの運用ルールから言えば。視察がどうしても動かせないんだったら。

その日の前後の動きについては、こちらのほうで今手元にどういう動きだったということは分かってございませんけれども、このときは庁議を開催する必要性がございまして、たまたまそのときは管外の視察があったということでございます。

いろいろと何かその辺、あと庁議というのは誰が参加しているとか、何かその辺の議事録からこういうものが作成されるのかなと思うんですが、庁議って議事録はあるんですか、ちゃんと。

庁議は、議事録という形ではございませんけれども、庁議で決めたことにつきましては、その後、庁議資料を確定させまして、ホームページでも公開しているものでございます。内部的なものでございますので、いわゆる今議事録というお話がありましたけれども、そのときに誰がどのように言ったかというような資料はつくってはございません。

中野区の最高決定機関である庁議における議事録というのは存在しないということなんですか。もう１回聞きます。

中野区における最高決定という話がありましたけど、それでは決定とは何かということになってまいります。いろいろなレベルで決定というものがございます。正式には、起案を起こして、最終的に決定権者が決定をするということが決定であるとしますと、そういったものは実際には決裁において行われておるもので、それは決定権がどこまで下りてくるということなので、多分そういうことは、今委員のおっしゃっていることはそういう意味ではないんだと思います。大きな政策的と申しますか、大きな流れをどこで決めているのかというお話だと思っております。それについても、それがどこなのかということでございますけれども、直接的なお答えにはなっていないかと思いますけれども、庁議では、それでは何のための庁議なのかということ、設置目的でございますが、区政の重要方針及び重要課題の報告、それから重要な施策の調整に係る協議をするため、庁議を置くとなっているものでございます。それで、こちらの実際の、主催は区長でございますが、事務をつかさどっている、こちら総務といたしましても、例えばこのときは区長がいないけれども、区長のほうから進めておくようにという話があって、今回は行うものだということは庁議の構成者にはちゃんと伝えておりますし、また、その中で必要なものは各案件の担当部長に、区長に伝えておくようにと、個別の案件として伝えるようにということはちゃんとアナウンスした上で開催をしているものでございます。

決定機関ではないということですけど、協議する上では一応最高の機関なのかなというふうには認識する中で、区長が出ないなんていうことは、基本的にはあり得ないだろうなと。ましてや、日程が分かっているのに、どうしてもといって、庁議の日程だって大分前から調整できたわけですし、それも納得いかないし、何よりも３回、理由も分からなく出ていないというのは、秘書も把握していない、これはどう考えたってプライベートの用事が入ったって、そんなレベルなんですか、庁議の存在というのは。そんなのが許されるのかなというふうに思います。 昨日、武藤議員も区長車の利用についていろいろおっしゃっていましたけども、区長がめちゃくちゃ忙しくて、１分１秒も時間を大事にしたいとか、緊急性がどうだこうだって、動く会議室という言い方もしますけど、バスとかでは絶対電話できないような重要な会話を車の中でやってとか、そういう理由が出てくると思ったら、何か汗をかいちゃうから嫌だとか、そんなくだらない理由で乗るんだなという、本当に忙しいからこそ区長車が必要だと思ったら、何かプライベートでぱっといなくなっちゃうような、こんなために、そんな人のために区長車が本当に必要なのかなって、全体的に区長の行動に対して疑義が生じるような案件だなということを御指摘させていただいて終えます。

関連してお伺いしますね。総括質疑で、区の意思決定過程の見直しという質問をして、その後で区長が出ていないと言われてしまうと、何て言っていいのか分からないんですが、ただ、あのとき確認させていただいたのは、庁議の位置付け自体も実は曖昧なんですよ。規則の中を見ると、中野区政策企画会議等の設置及び運営に関する規則という中に入っていて、等でしかないんです、庁議というのが。ここからして、我々の基本的な認識と制度としての位置付けがちょっとずれているんだと思うんですよ。さっき、議事録はないのかみたいな話もありましたけど、もし区の意思決定過程をもっと透明化していこうと言うなら、もう少し政策企画会議に寄せてもいいかもしれないとか、いろいろ意思決定の在り方って、やっぱり見直さないといけない。体系化をしないといけない。体系化をすれば、最終意思決定の場はどこだと明らかになる。そしたら、さすがに欠席が続くなんていうこともなくなるんじゃないかなというふうに思うので、改めて区の意思決定過程というものの体系化と、それぞれの会議体の明確化というものがやっぱり必要なんじゃないかなと思うんです。総括質疑でもお伺いをしましたけれども、今の、この前のやり取りも含めて、改めて御答弁いただければと思います。 森委員から総括質疑でも同様の御質問をいただきまして、それぞれの会議の役割、そこをしっかり明確にすると。今、意思決定がどこというお話もありましたので、そこも含めて、しっかりこうだ、こうだという形で整理をして、今御紹介いただいた、御案内いただいた規則については企画課のほうでも所管しておりますので、そこも含めて全体的に整理をしたいと考えております。

それはぜひよろしくお願いします。 全然違う話をしますね。なかの東北応援まつりの負担金というのがあって、この金額というのはどこに支出をされているんでしょうか。

この負担金につきましては、なかの東北応援まつりの実行委員会のほうに支出しているものでございます。

実行委員会のほうで、この中野区からの支出以外の収入というのは、どうなっているのかというのを把握されていますでしょうか。

把握しているところでございます。まず大きな構造といたしまして、ここで負担金、区が払っているものにつきましては、実行委員会としてまつりを行うに当たっての支出額というものがございます。また、その実行委員会が自分で、自主財源といいますか、収入、歳入があるものがございます。その差額を区として負担金とするものでございますが、今の直接の委員からの御質問にお答えいたしますと、収入額として、ねぶたのちょうちんの協賛金やプログラムの協賛金、それから出店料助成金、また、クラウドファンディングの収入等があるところでございます。

今の御説明の中で、ちょっと分からなかったところが、支出としてこのくらい必要になりますと。独自財源とかもあるんだけれども、足りない部分を区が出しているとすると、実行委員会としては、自主財源を頑張って確保すると区の負担金が減るだけで、実施団体としての収入全体としてはメリットがないということなんですか。

実行委員会が主催でございますので、それが区の負担金を少なくするということにつきましては、これまで議会でもいろいろな御質疑等、こちら御説明もしてきたところでございますので、なるべく実行委員会の中で収入を確保しようという努力をしているところでございます。ですので、自主財源を増やせば増やすほどメリットがあるかないかということでございますが。

要するに、自主財源を確保しようというインセンティブがきちんと働いているんですかということを確認したいんです。自主財源を確保したら、その分、区の分担金が減るんだったら意味がないじゃないですか。区としてはメリットがあるけれども、実施団体としての収入は変わらないわけですよ。それはそこに努力するインセンティブ、働きますかといったらなかなか難しいと思うんです。ということを伺っているんですが、実際の仕組みはどうなっているんでしょうか。

予算は文字どおり区のほうで予算案をつくりまして、議会に御議論いただきまして、承認を頂いているところでございまして、その御説明の中で、実行委員会は自主財源を得ようとする努力をしているところでございますので、その中でどうしても足りないものについては、区として予算として補正いたしましたのでということで、最終的には予算化させていただいているところでございます。

だから、そうすると結局足りなかったら区が補填するのねって聞こえちゃうんですよ。本当にそんな仕組みになっているんですかという疑問がちょっと残る答弁だったなと思います。今日これ以上聞いても、本当に正しい答えが返ってくるかも正直自信がないので、ここでやめます。改めて機会を、改めて確認をさせていただきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 １４６ページから１４９ページ、事務事業３、文書・情報公開について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４８ページから１４９ページ、事務事業４、法務・法制について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 １４８ページから１４９ページ、事務事業５、統計について質疑はありませんか。

事務事業５、統計、１、統計の区民意識・実態調査委託について伺います。総括質疑でも取扱いさせていただきましたけども、区の基本計画における成果指標として多く使われている調査ですけれども、かなりサンプルが限られている中で、安定した数字というのはなかなか取りづらいというのも分かりますし、ユニバーサルデザインの認知度について、指標が下がっているみたいな分析のところ、担当の課長さんからは何か分析すると世代が、１０代、２０代が少なかった年で、ユニバーサルデザインという言葉の認知度が低いようなサンプルになっているんじゃないかという分析もありました。そりゃそうかもしれないなと。ただ、そのままこの調査を使っていいのかとなると、例えば人口割に戻して、１０代が何万人いるから、何％の回答だけれども、そこを按分して、人口当たりで、そうしないと区全体の平均値みたいなところは割り出せないんじゃないかなというところがありまして、それだけじゃないですけど、移動平均を取ったりとか、何かいろいろやらないと、今後生活指標として使いづらいんじゃないかなということがありますので、その辺の御見解についてお伺いします。

委員おっしゃるとおりでございまして、文字どおり、これは区民の意識と実態をそのまま表す調査であることが理想でありますし、その理想に向けて近づけていくべきだと思ってございます。それで、確かに今年齢というお話がございましたけれども、区民の実際の年齢層に近しい形で調査をお願いする人を抽出するべきだと思っております。今までの抽出が実際どうだったかということをひも解いてみますと、大きくあまりにも食い違っているということはなかったのは事実だと思います。ただ、確かに令和４年度はどうだったかといいますと、今までの例年からしますと、若者の抽出する率が少なくなっていたと思ってございますので、ここについては、今までこの調査は年齢というところを要件にして抽出していたわけではございませんけれども、年齢の要素も加味して抽出できるように検討していこうと思ってございます。

これも総括質疑で取り上げましたけれども、あんまり使えないというデータであれば、継続性を意識したいところではありますけど、使えないデータをいつまで取ってもしようがないみたいなところも必要ですし、アンケートの数が増えれば増えるほど<後半だるくなっちゃって、アンケートの精度って悪くなるというのは、これはアンケート業界で当たり前の話で、数が増えれば増えるほど、設問の数が、精度が悪くなっていくわけでして、その辺はある程度設問を、新陳代謝を図っていかないと、せっかく毎年やっているのにもったいないことになるのかなと思いますので、なかなか継続的にやっている設問を消すのは英断とは思いますけれども、その辺の検討もお願いしたいと思いますけど、御見解をお願いします。

そのとおりでございまして、区民の方にそれなりの負担も頂きながら御協力いただいているということは重々承知してございます。ですので、いたずらにその数が大きくなってしまうとか、あるいは、意味のないということまではいきませんけれども、意味合いの今となっては失われつつあるようなものについては基本的に落とすというようなことで考えて、他方で、今委員のほうからもありましたけれども、経年的に取っていかなくてはいけないことがございますので、そこはバランスを取りながら、御協力いただく区民の方にも負担のないように、今後とも検討してアンケートをつくっていきたいと思っているところでございます。

１年前の決算の総括質疑で、区の統計の仕方に誤りがあるということを指摘させていただいて、その後、改善あるいは区の職員の皆さんの統計リテラシーの向上ということの取組を要望しました。その後の取組状況について教えてください。

そのときの御指摘は、このようなことだったと受け止めております。というのは、アンケートを区民から協力いただくときに複数回答の処理の仕方が違っているということで、これはここに表している区民意識・実態調査ではないんですけれども、総務課としては、各個別の所管が行うアンケートに対して情報提供とか指導する立場にあります。そこの取組が不足しているのではないかということでございます。データリテラシーということにもなりますけども、それでこちらも、各所管がアンケート等を行うときは、何かそれの、疑問等ありましたら、それは総務課のほうで質問は受けられるというようなことを早速案内したということもございますけども、直接的には、今度は１１月になりますけど、職員向けの統計の基礎、データ分析についての研修を行いまして、広く全庁的に周知しまして、基礎的なアンケートの取り方等のリテラシーを高めるという研修を行うということを考えているところでございます。

今統計を所管されている総務課長から御答弁いただきましたが、人材育成という話もさせていただいたんですが、そちらのほうで何か取組等ありますでしょうか。

今、総務課長のほうからは、アンケートの調査の取り方とかという観点で今度研修を行うというようなお話をさせていただきました。一方で、まさにデータリテラシーというところでは、デジタル人材の育成ということで、情報システム課と連携を取りながら、データ活用というところで、いわゆるＤＸリーダーの育成の中の一環としてプログラムの中で進めているところでございますので、それを今年、来年、その次という形でどんどん展開して、データリテラシーのレベルを高めていきたいというふうに考えてございます。

そういう取組が花を開いていくことを期待したいなと思っているんですが、１点、昨日、ここにも多くの方と御一緒させていただいたんですが、中野区の医師会の先生方と懇談をして、そのときにＨＰＶワクチンの話が話題になりました。接種率が出ているんですが、健康福祉部の概要に出ていて、接種率が４７.９％と出ていて、こんなに高いのと思っていろいろ調べてみたら、なんと不思議なことに、分母は中学１年生女子、分子は小学校６年生から高校１年生の対象者全部ということで、何かとても不思議な数字の出方がしているんです。保健所に、これは何でこんなになっているんですかと聞くと、国がこういうふうに出しなさいと言っているから、こういうふうに出していると言うんですね。そうすると、多分対象者が全部打ったら接種率５００％になるんですよ。全く実態を表していない数字なんだけれども、でも、国にこう言われたから、保健所としてはこう出すんですという話なんです。 同じような話が前の総務委員会であったんですよ。男女の賃金格差の御報告をいただいて、入庁して５年で、既に１割も賃金格差が出ていると。そんなことはあるんですかと聞いたら、外から来た職員さんが４０だろうが５０だろうが１年目とカウントするから、それで男性のほうが多いから、男性のほうがぽんと高くなっちゃって、これも実態を把握していない、示していない数字なんですね。何で国がそういう指定の、これも、だから国がそうやって出しなさいと言うから、こうやって出していますという御答弁だったんです、その当時。 何でこういう制限をかけているのか、分かんないですけど、全国比較という意味では出さないといけない数字なのかもしれないですけど、ＥＢＰＭを進める区政としては、それとは別に、やっぱりもうちょっと実態に即した数字というのをちゃんと把握しておくということが必要なんじゃないかなと思うんです。これが最近の統計周りで課題だなと思っているところなんですが、見解があればお聞かせください。

個々の事例について、詳細に存じているわけではございませんけれども、統計を取るためには、何のためにそれは統計を取ったのかという、仮にそれが国であれ、何であれ、出しなさいということであったとしても、それはそういうものだと言って、それを直接、その統計を示すということは意味があって統計を示すということなので、その先の説明も含めて丁寧にしていくべきだというふうに一般的には思いますので、それはこちらで統計の指導をするときに、そういうところも併せて、含めて指導していきたいと思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

１５時を過ぎましたので、分科会を休憩いたします。 （午後３時０４分）

分科会を再開します。 （午後３時２３分） 引き続き審査を進めてまいります。 次に、１４８ページから１５１ページ、事務事業６、住民税非課税世帯等給付金について質疑はありませんか。

１点だけ伺います。コールセンター運営及び事務処理業務委託というのが相当な金額なんですが、これはどういったものを委託しているんでしょうか。

こちらは、主には区民からの電話対応業務、コールセンターですね、それから申請書類の審査業務、それから窓口の業務に当たっていただいております。

書類の審査とかはどうしたって必要なんだと思うんですけど、電話対応ってどのくらい対応しているのかとか、あと、定型的な対応で済むのがそのうちどのぐらいあって、個別対応が必要なのはどのぐらいあってとか、そういうのはありますか。

申し訳ございません、具体的な数字は今手元に持っていませんが、一番多いときですと、１日にも数十件というか、大分多くのお問合せが来ます。一般的に定型のようにお答えできるものもあるんですけれども、やはりクレームとか、そういうものも多く来ますので、よほどのときは職員が引き継ぎまして対応しますけれども、そのようなものが主になってくると思っています。

財源はこういうのも含めて国庫で見てもらっているんでしたっけ。

委員のおっしゃるとおりでございます。

とはいえ、国庫も税金ですからね、何かここまでの対応が必要なものなのかどうかなと思って伺いました。その対応の状況ですとかというのは、ちょっとまた、どこかのタイミングで確認させていただければと思います。取りあえず以上です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５０ページから１５１ページ、事務事業７、価格高騰緊急支援給付金について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５０ページから１５１ページ、事務事業８、子育て世帯生活応援支援給付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５２ページから１５３ページ、２目職員費、事務事業１、人事について質疑はありませんか。

人財マネジメントシステム導入等業務委託で、不用額が５９０万円ぐらいで、かなり余して、３分の２ぐらい余しているのかなと思いますけど、この理由について教えてください。

こちら、令和４年度中のシステム導入と併せて改修をする予定でいたんですけれども、業者のプロポーザルの不調によりまして業者選定がずれてしまった、それがために、システム導入の経費のみを令和４年度においては計上してございます。その不用額、執行残というところが利用料金等とサポート委託というところでの金額の残ということになってございます。

改修予定ということは、導入はしたけど改修はしなかったということなんですか。

導入が令和４年度で終了してございます。利用料だとか改修等については、令和５年度からスタートというようなことでございます。

その改修というのは、もともとあるシステムを中野区用にカスタマイズするという作業ということですか。

そのように考えてございまして、パッケージ版でまず導入をしますと。その後、渋谷区等でも導入しているんですけれども、各区に合わせて、中野区版のカスタマイズ等々をしていただくというところでの改修と、それから利用料金等々が令和５年度から発生してくるというところでございます。

不調になったということですけど、システムのパッケージを持っているところが改修するわけではないんですか。ほかのところが改修するんですか。

こちらは東京都の共同運営に登録ということを条件にしておりました。それが２者ほど、やれる業者があったんですけれども、東京都の共同運営上の登録がなかったというところで、登録後に改めて業者選定をさせていただいたというところでございます。ですので特段何か、システムの導入業者と改修業者が別ということではない、同一業者ということになります。

同一業者なのに、２者、手を挙げそうな状態だったというのは、よく分からないんですけど、システムを、パッケージ版をつくっている会社と、それを改修できる会社は、同じじゃないんですか。今２者、手を挙げられそうだったというのは、パッケージをつくっていない会社以外もあったということなんですか。どういうことですか。

すみません、分かりづらい説明で。もともとパッケージ版を持っている業者が２者あると。要は、東京都の共同運営上の登録がないがために、その２者が応札できなかったといいますか、手挙げができなかったというところでございます。

パッケージが２種類あったという認識でいいんですね。候補としてなのか（「２者」と呼ぶ者あり）２者あったということでいいんですね。分かりました。 あと、令和３年度で、このたぐいのシステムの形状を取り下げたんでしたっけ、何か１回、コロナで財政がと言って、この辺のたぐいのシステムを落としていた気がするんですけど、それで、かつ、パッケージ版でやれるところもあるんでしょうけど、さらに遅れてしまっているというところで、業務への影響ってあるんですか。どうなんですか、そこは。

委員御案内の新型コロナ感染において、一度予算計上していたものを取り下げたというところでの確かに遅れは生じてございますので、そういう意味では、職員課のほうで人事異動の一括管理をしていくというところにおいてが、少し時間がずれているというところでございます。

しっかりとその辺、システムがない中でもやっていただくしかないんですけれども。 あと、もう１個はＲＰＡのところですけれども、ソフト使用料の契約落差が、２２万８,８００円がそのまま不用額となっているわけですけれども、すみません、ここに限らずなんですけど、見方として、契約落差がそのまま全部この数字にならないのと、例えば執行額が１２６万７,２００円ですけど、これが対象なのか、随契が１３０万円って、ここには対応するんですか。

こちら、予算計上は契約落差の分を合わせた予算計上をしていまして、毎年ＲＰＡのソフト使用料、入札をかけておりまして、要は契約落差が生じたので、この契約落差分がそのまま不用額というものになっているというところでございます。

そうすると契約落差は、随契ではないんですよね、まず確認して。

入札をやってございます。

入札、分かりました。

今の人財マネジメントシステム導入等業務委託のところで聞きたいんですけども、システム委託の導入のことは分かりました。令和４年度はシステム導入だけでというところで。「等」というのはどのようなものが入っているんでしょうか。

この「等」というのは、ある意味、令和５年度からが利用料金でありますとか、データのバックアップとか、業者によるサポートというところでございます。

そうすると、令和５年度から経常経費としてその分がかかっていくものが等に入っている、それってどのくらいの金額のものなんですか。

結果的に令和４年度中にプロポーザルを業者選定しまして、大体６８０万円余がその利用料金だとか、データのバックアップ等の金額で計上になっていくかなというところでございます。

分かりました。ということは、この人財マネジメントシステムを導入したけれども、毎年毎年かかっていく、このシステム導入というのは、区では組めないものなんですかね。プロポーザルを行って、さっき不調に終わったという話がありましたけれども、複雑な、専門的なものになるんですか。要するに、経常経費もかかっていく中で、人財マネジメントをするのに、庁内でできるようなシステムなのかなというところ、いかがでしょうか。

今、異動作業等をする際に、職員の職務意向申告シートでありますとか、目標管理シートでありますとか、人材活用情報シートというのがあるんですけれども、そちらのエクセルの表で、ある意味、手作業管理をしているというところが、この人財マネジメントシステムを導入後には、そのシステム上での一括管理ということになっていきますので、情報の一元化、それに資することによって、職員課のほうで異動作業等の一元化を図っていきたいというところでございます。

そうすると、効果的に一元化が図れて、よりよいものが、一元化が図れることによってよりよい情報が、集約がきちっと職員課のほうでできて、そしてその運用ができると。それは委託をしてでもやったほうがよいものと、そういうものということですね。しかしながら、年間６８０万円の経常経費として今後も、これは新庁舎に移ってからも同じ金額なんですよね。ごめんなさい、途中でまた別の質問をしちゃったけども、まずは新庁舎に移っても、このシステムを使っていくべきであるということと、二つ目に、新庁舎に移っても同じシステムで行っていくということでよろしいですかね。

委員御案内のとおり、新庁舎移転後もこの人財マネジメントシステムを使用させていただくというところで考えてございます。

私も人財マネジメントシステムをちょっと伺いたいんですが、その前に、総括質疑は、我が会派の登壇議員５名全員、人事の質問をさせていただきまして、御対応いただきましてありがとうございました。幹事長がもっと調整せよという感じが自分でもしなくないですが、やっぱりそれぞれの問題意識で質問させていただいて、対応いただきましてありがとうございます。 それで、人財マネジメントシステムについては、結局、人と職場と両方要素があると思うんです。最適な人員配置をしていくには、どういうスキルを持った、あるいはどういう資格を持った人が、どういう年代で、どういう性別にどこの職場にいてというのが分かるようになると、各職場でどういうスキルが求められるのか、両方ないとマッチングできないと思うんですけど、人のほうはともかくとして、職場に求められるスキルって、落とし込むのは何かものすごく難しい気がするんですけど、そういうのもここで対応するんですか。それとも、人の管理だけこっちでやっていて、職場がどうというのはまた別の管理になってくるんですかね。

この人財マネジメントシステムにつきましては、それぞれ、先々の汎用性とすれば、その人がどんな資格を持っているだとか、どんなスキルがあるとか、今までの経験してきた職場というのがある意味、今のエクセルの表ですと、本当に六、七か所ぐらいしか記載ができないような状況になっているんですけれども、その辺が一括して、入区した当時からの異動履歴等も見ていけますので、まずは個人に資するというところでの人財マネジメントシステムだというふうには認識してございまして、その後の活用、汎用性において、ある意味、職場に求められるスキル等とかというのにも生かしていければというふうには考えてございます。

そうすると大分先の話をしちゃったんですかね。となると、でも、人のスキルの見える化はできて、それがシステムで管理できるようになります。ただ、システムでやるにしても何にしても、職場のほうに求められるスキルの見える化というのも、どこで管理するかはともかくとして、マッチングを最適化していくという意味では、いずれにせよ、必要になると思うんですけど、そういう取組というのは現在どのようになっているんでしょうか。

委員おっしゃるとおり、職の定義というのが今一番課題で、そこがない限りマッチングができにくくなっているんですね。いわゆる職務記述書というものをつくって、例えばそこの係長はこういった能力が必要だ、こういった経験が必要だというところで、さらに言えば、ＡＩとも重ねながらやると、業務効率もいいし、最適化になると思うんですが、ただ、一方で、職務記述書というのが今見直されているのもありまして、それでも最適化できないと。その辺、例えば、まず全部は無理なので、専門職で保健師さんとか、あるいは福祉職という、そこも職場が拡大していますので、試しにそういったところの職務記述書をつくりながら、実証実験的にやってマッチングできるような形という、段階的にやっていきたいなというふうに考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５２ページから１５３ページ、事務事業２、人材育成について質疑はありませんか。

今の質疑がいろいろあった人事のところとも関わってくると思うんですけれども、ここの人材育成のところで、この年度、予算をここも５００万円近くですかね、増額をしていたと思うんですけど、まずその理由を伺いたいと思います。

令和３年度から令和４年度にかけて、特に研修の経費を少し増額しました。これはコロナ禍において実施できなかったといったところもございまして、それがようやくできるような形になって、実際はもっと、令和元年とかというところはもう少し高かったんですけれども、ようやくできるようになったので、しかも職員の数も、新人の数も増えてきたので、それに対応するという形で増やしているところでございます。

令和４年３月に中野区の人材育成の基本方針も策定されて、その中でもかなり研修のところの位置付けも明記されていると思うんですけれども、そこの方針との関係での、この年度のこの研修で工夫されたところとか、意識されたところというのはあるんでしょうか。

その人材育成方針そのものをもって何か新しい研修というところは、この段階ではありませんでした。ただ、これから人材育成基本計画等もつくっていく中で、あと、人材育成基本方針に書き切れていなかった、いわゆるＤＸに関することとか、あるいは管理職に対するアプローチだとか、そういったところは手厚くしていきたいというふうに思っていますので、そこについては、特に来年度に向けて投資をしていきたいというふうに考えてございます。

この人材育成基本方針の中にも、区の改定された基本方針や基本構想のところの実現のための職員育成というところで、これからまた実施計画もつくられていく中で、やはり職員の研修というところは非常に大事になってくると思います。今御答弁があったように、この間、入区された方も増えてきている中で、やっぱりそこをどういうふうに担当としてやっていくのかって、非常に大事だなというふうに思っています。総括質疑の場で、うちの羽鳥からも御質疑させていただいたんですけれども、職員提案のこの間の件数がかなり少ない、１桁になっていて、なかなか、必ずしも研修と全部リンクするというわけではないんですけれども、区長が進めようとしているボトムアップのところの中で、やっぱり職員の方からのそういったところも、どう施策の中に生かしていくのかというのも一つ大事なところだと思っているんですけれども、今この職員提案の制度での改善が必要だと思っているところというのは、御担当としてはどのように考えているんでしょうか。

すごく課題だというふうに認識をしていまして、制度としては改善運動の一つの取組の中に職員提案、自分の職務に関することの提案だったり、あるいは他部に関することだったりということで、一応仕組みはつくってあるんですけれども、数年前はある職場に義務化をしていたので一定程度は出てきたんですね。ただ、それは、言葉は悪いですけれども、レベルの高いものというところではなかったんですが、そこは課題として認識しておりまして、ほかの自治体の事例も見ながらなんですけれども、まずそこのやり方を見直すことと、もう一つは、多分これ以上に出ない可能性もある、そうした場合には、今までやってきたものに対するブラッシュアップといったところはやらなきゃいけないかなということで、今年から在り方というところをＰＴの中で検討しているところと、ただ、これから違うのは、やっぱりＤＸ、デジタルというところの活用の在り方が出てくるので、そこに特化した提案の在り方は求めているところでございます。

総括質疑の場で指摘させていただいたのは、特にこのコロナとか物価高騰の中で、区としてどういう施策を打っていくのかという中で、特に今、アウトリーチで職員に外に、こちらから出ていこうということをしている中で、やっぱり施策をつくるところの部課長さんだけじゃなくて、現場で実際に区民の方と接している職員の方から、よりリアルな声であったりとか、その中から考えられる施策というのも当然あると思うんですね。それは当然、その課の中でのやり取りはされていると思うんですけれども、その点を、若い方が増えていく中で、どういうふうにそういうところの声もすくい上げながら、この間やってきているところで件数が伸びていないというのは、当然何か改善しなきゃいけない点があるというところだと思うんです。今、課長からもそういう改善が必要だというようなところもあったので、これが別に、これだけが全てでは当然ないと思っているんですけれども、職員の研修の在り方もそうですし、そういう職員、せっかくつくった中でそれがうまくいっていないのであれば、やっぱりそれを見直していくということも当然必要だと思うので、そこを随時というか、きちんと検証しながら、よりよいものにしていくということがやっぱり大事なんじゃないかなと思うんですけれども、最後にその点、確認をいたします。

全く同じことやっていたら全体が変わらないというのはすごく感じていますので、次のステージに行かなきゃいけないなというふうに考えています。まさに改善運動そのものを改善していくというレベルに仕組みも変えながら、制度も変えながらやっていきたいなというふうに考えています。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５２ページから１５５ページ、事務事業３、福利・健康管理について質疑はありませんか。

１点、福利厚生の中の職員被服貸与というのは、今どの部署でどんな被服の対応がされているんでしょうか。

例えば女性の事務服でありますとか、作業する職場における被服というところで、職員課のほうで貸与させていただいているというところでございます。

具体的にどこの部署でどういうということは言えますか。

休憩します。 （午後３時４８分）

再開します。 （午後３時４９分）

被服とは、さっき事務服というのがありましたけれども、具体的にはどういったものでしょうか。

失礼しました。建築土木系の技術系の職場ですとジャンパー的な羽織るもの、それから事務服と言われるジャンパーに近いといいますか、作業着に近いといいますか、というものも新規職員についてはお配りさせていただいております。

新規職員に配られるということは、それをずっと貸与を受け続けて、退職するまで持ち続けるかどうかはちょっと、２０年、３０年、４０年、分かりませんけども、そういうことでお渡しをしているというものですね。そうすると、例えば清掃事務所の作業服というのは、あれは貸与ですか、それとも個人購入でしょうか。

清掃は清掃のほうで予算計上して作業着を貸与させていただいていると。だから、先ほどの皆さんにお配りしている職員課のほうからのものも貸与ですので、定年等での退職の際には一応お返しいただくということにはなってございます。

清掃は清掃事務所のほうで別途に入っているということでいいわけですね。分かりました。 この間の総括質疑で、うちの南のほうから提案をさせていただいたんですけれども、今年は猛暑、酷暑で、外回りをする職員の方々は、特に例えばすこやか福祉センターですとか、外にいらっしゃる方、また、建設系、土木系、技術職の方々も外での作業が非常に多くなってくる、そうしたときに、防災もそうですかね、そうすると非常に暑い中で今年はあったんですが、これは毎年続くとは限りませんけれども、今年は３０度を超えるような日が９０日もあったというようなデータも出ていましたけれども、そういった中で、今ファン付きのベストというか、長袖のシャツというか、そういったものもだんだんと出てきていて、そういったものを今後導入されていくというのは、それは被服の貸与になるのか、購入になってくるのか。あまりこれは購入って、個人購入という答弁が出ちゃうと困るんだけど、そういったものなのか、お聞きしたいんですけれども。

職員課並びに、作業等で防災なら防災服であるとか、清掃なら清掃の作業服というのは当然必要になってくるかと思います。今後どこまで一括して職員の事務的なところの事務服を貸与していくのかどうかというところについては、在り方も含めてちょっと検討していかないといけないかなというふうには考えてございます。また、新庁舎移転の暁には、その辺も含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。

今年の夏、８月２日だったか、３日か、ちょっと忘れましたけれども、なべよこ夏まつりというのが本町であったときに、区長とか、そのほか一部課長の方に、私も自分でベストを着て、ファン付きのベストを着ているので、それを貸したところ、非常に効果的であるということを実感していただきました。全然、外で汗、炎天下で汗をかかないんですね、内側。だけど、貸している間にはかいちゃうというぐらい、そのぐらい違うような効果のあるもので、職員の外周りの方々についての健康管理ということを考えて、特に清掃職というのは出てくるかもしれませんけれども、そういったことも今後、気候にもよりますけれども、必要なのではないのかなと。その辺はいかがお考えでしょうか。

中野区職員の被服貸与規定というのを設けてございますので、その規定見直しも含めて、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

２の職員健康管理のハラスメント及び職場の人間関係等に関する相談業務委託とありますけど、この内容について教えてください。

こちらは外部に委託をしてございまして、電話相談、それからウェブによる相談等の受付をしているというものでございます。

そういう何か困りごとがあったときに、外部の方が窓口として常にやっていただくというふうな委託業務ということですか。

基本的には日曜から土曜日、ただ、休日等、並びに１２月２９日から１月４日までは除いてはいるんですけれども、電話相談、それから基本的にウェブ相談については２４時間３６５日受付というところでございます。

そうすると、ここで相談を、案件があると職員課のほうに、こういったハラスメント事案がありますよというような連絡がされる形になっているんですか。

委員御案内のとおりでして、そこでの相談、ウェブでの相談があれば、それがその後に報告で上がってくるという仕組みになってございます。職員課のほうに上がってきます。

会派のほうに時々、ハラスメントがありますというような情報が入ってくるんですけども、でも、ハラスメントって双方の言い分が違うので、一方的なもので我々もどう取り扱えばいいか分からないというところで、時々、区のほうにも相談させていただくわけですけども、こういったところで、我々がその情報を流したところで、こんなのがありますよと言ったところで、その後どうやって解決につながっていくのかなって、ちょっと疑問なところもあるんですけども、正式なやり取りとしては、この委託業務先に連絡して、そういった職員課のほうでやっていくんでしょうけども、ほかのルートみたいなのもあったりするんですか。

ハラスメント相談につきましては、組合員の方を選出させてもらったり、管理職の方を選出して、相談員ということでお示しさせてもいただいていますし、様々なルートとしては、相談ルートとしてはあるかなというふうに考えてございます。かつまた、職員課の人事であったりとか、福利・健康管理係のほうに直接相談される方もいますので、様々、相談の受付先というのはあると認識してございます。

物によっては完全に、ここで言っていいか分からないですけど、ちょっと手に入れていいのか分からないような資料があったりもして、切実さは伝わってくるんですけど、双方がどういう見解か、言っているほうが正しいのか悪いのかも分からないですし、両方とも悪いのかも分からないんですけど、こういったものが発生しているというのは、その辺担当としては御理解を頂きたいなと思いますけど、そういったのを踏まえて、どうやってハラスメントを減らしていくかというのを、基本方針を教えていただければと思います。

ハラスメントは当然ながら様々、圧倒的に多いのはパワハラなんでしょうけども、職員課のほうに寄せられた声については、当然ながら所管の所属の係長であれ、課長であれ、部長に返すものもございますし、職員課で、複数人から上がってきた特定の人がということであれば、こちら職員課のほうでも事情を聴取させていただく。例えば部課長のことでの話があれば、例えば副区長や総務部長のほうから注意していただくというところでの対応を一つずつ丁寧にやっていくというところが一つ、減らしていく方向性なのかなというふうには考えてございますので、また、それから、この後の第３回定例会の総務委員会におきましても、今回ハラスメントのアンケートをやった実施結果の御報告もさせていただきます。アンケートをやらせていただいた際には、中野区職場におけるハラスメントの防止に関する基本方針というものもお示しをさせていただきながらアンケートを実施した次第でございます。そういったところで、意識啓発を含めてやっていくことで、職場におけるハラスメントをできる限り減らしていきたいというふうに考えてございます。

あまり言いたくないですけど、先ほどの区長の事例なんかは、庁議とか出ないとか、その辺の、ある意味、カテゴライズするとモラルハラスメントになるのかなみたいなところもありますし、庁内全体でしっかりとやっていただきたいなと思いますので、これは御指摘させていただきます。

１５５ページの一番上の公務災害補償とありますけども、補償額を抑えるとかそういう話じゃなくて、これはどういう内容、庁内とかで階段でけがしたとかもあるでしょうし、例えば現場での話もあるでしょうし、その辺はどんな感じになっているんですか。

職員が公務時において、通勤途上において、けが等をされた際に、この公務災害における休業補償的な意味合いでという形なんですけれども、当然出勤できなかったというところにおいて、無給になった分を、その分を補填させていただくというところでございます。こちら、令和４年度につきましては７件の方への補償と。令和３年度でいくと６件の方をというところで、人それぞれによって、年齢層によって給与額って違いますので、期間によっても違うので、多少の誤差というのは出てくるのかなというところで考えてございます。

治療とかは別の保険で出て、これはいわゆる休業補償みたいなイメージでいいんですよね。

そのとおりでございます。

ここで言う話じゃないかもしれないんですけど、昨今いろいろな時事ニュースを見ると、工事現場での崩落事故とか、想定外の大事故とか、この間の台風のときの南口とか、それは現場の話ではあるんだけども、そこにやはり管理している職員がいたりする場合もあるので、所管が違うかもしれませんけど、そういう安全管理というものをもう一度、ＫＹですかね、危険予知というか、そういうのをもう一度徹底していただかないと、作業員も多様化していたりする中で、今までの安全管理というのが徹底しづらかったりとか、熟練度が違ってきたりとかあると思うので、その辺は要望しておきますので、よく部署間で連携を取って、事故のないようにお願いします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５４ページから１５５ページ、３目施設費、事務事業１、施設保全について質疑はありませんか。

先ほどのＲＰＡのところで、契約落差があって、その契約落差がそのまま不用額になったということなんですけども、こっちの場合は、例えば庁舎他区有施設営繕工事費残となると、契約落差がそのまま不用額になるわけじゃないよね。ここだと２,９００万円ぐらい余っているということになるわけですが、この金額はどういうというか、内訳を教えてください。

こちらにつきましては施設改修をまとめて計上しておりまして、昨年度ですと６１件、工事をやっておりまして、それぞれ予算額に対しての設計落差があります。それと、設計落差に対して契約落差がございますので、契約落差については、この落差のほうにまとめてありまして、それ以外の部分については設計落差の分がまとめて計上してあるという形になっております。

設計落差が２,９００万円程度あったということでよろしいんですね。

そのとおりでございます。

設計落差というのは、当初予算をやるときに見込んでいた計画から、いざ始めたら変わってしまったということ、方針を変えたということでよろしいんですか。

基本的には、内容は変更はないですけども、見積り段階で予算計上したものですので、実際に設計した段階で、細かく精査して積算して設計額を確定するということになりますので、そこの部分で差が生じてくるものということです。

努力によって設計落差というのが出てきたのはいいことだとは思うんですけども、当初予算を立てるときと変わっていくというのは、見込みが甘かったのか、状況が変わっていく中でそういう設計がいいというふうに変更になったのかとか、その辺の要因を教えてください。

予算計上の際は、来年度の物価高騰分ですとか、そういったものもある程度見込んだ形で予算計上しておりますので、実際に工事設計段階において単価に入れた場合の差額というのもございますし、実際設計する中で当初予定よりも範囲が変わって工事をするといった場合もございますので、様々そういった内容の変更等が生じて、設計額というのは決まってくるということになります。

よく分からないので教えていただきたいんですが、庁舎他区有施設営繕工事という項目があります。なんですけど、施設の改修の経費って、それぞれの所管にもいっぱいあるじゃないですか。例えば、かみさぎ幼稚園外壁改修工事とか、本町保育園園庭改修工事というのは保育園・幼稚園営繕に入っているんです。こっちを見ると、江原保育園の冷暖房はこっちの施設改修の経費に入っている。この違いというのは何なんでしょうか。

今回施設課のほうで計上している工事費ですけれども、大きく二つありまして、一つが保全分ということで、主要な部位ですね、例えば外壁ですとか、サッシとか、あとは設備ですと空調設備とか電気設備工事、建物を維持する上で主要な部分の改修については、こちらの営繕工事の予算で計上しております。もう一つが緊急度分の経費ということになりまして、こちらは年度当初に各部から依頼を受けまして、建物の緊急性が、例えば外壁が落下しそうだとか、そういった緊急性があるかどうかということのチェックを施設課のほうでやりまして、緊急度が高いものについては施設課のほうで予算計上して執行するといった経費がございます。

それが何のためにそうしているのかがすごく不思議で、特に最後の緊急度が高いというところは、施設課のほうで持っちゃったほうが対応が早いということで、そうしているということなんでしょうか。

委員おっしゃるとおり、各所管で予算計上しますと、予算の計上の中で落とされたりとか、そういった可能性がありますので、施設課のほうで、対応が必要なものについては施設課のほうで計上させていただいているというところです。

施設の問題ですからね、所管だけで見るより施設課で見たほうが確度が高いということで、予算がのりやすいということなのかなと理解をしておきます。最初のほうの主要な部位というのを、あえて分けるのはどうしてなんですか。

例えば内装改修とか、そういったものについては様々、政策的なものとか、そういったもので変更が生じるものというふうに考えておりまして、それによらない部分ですね、建物維持管理上、最低限必要な部分については保全費のほうで計上しているという形になります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、一旦分科会を休憩いたします。 （午後４時１０分）

分科会を再開します。 （午後４時１０分） 今休憩中に御確認いただきましたとおり、分科会をこのまま続行させていただきたいと思います。 審査を引き続き続行します。 次に、１５４ページから１５７ページ、４目経理費、事務事業１、管財について質疑はありませんか。

１、用地・管財の財産維持管理関係費というのが何をするお金なのか、教えてください。

こちらにつきましては、行政財産じゃない普通財産で土地・建物の管理委託等をやっている経費になります。未利用になった旧鷺宮すこやか福祉センターであるとか、旧北部教育相談室、令和４年度当時は中野中学校跡、旧中野福祉作業所、旧あさひ保育園、旧商工会館、旧本町図書館等々の維持管理経費が入っております。

維持管理経費で１,０００万円ぐらいですけど、具体的にどういったことをされるんですか。

基本的に電気とか水道料、最低限のものですとか、あと、樹木剪定、除草委託、あとは機械警備、あとは消防設備等の保守点検委託などが入っております。

そこは理解しました。 ちょっと場所が変わるんですけど、２の庁有車管理なんですけど、庁有車買換え経費がありますけれども、どこかでちょっと、区は電気自動車、ＥＶ車へ買い換えていくみたいな方針でしたけど、これは全部それに変えていく予定なんですか。ここの買換えはそもそもＥＶなのか、あと今後の展開について教えてください。

まず令和４年度の買換えにつきましては、２台買換えを行っております。うち１台につきましては低公害・低燃費車である電気自動車を購入、導入しております。もう１台については、運搬用の車でして、そこは国内では電気自動車の車種が出ていないということで、そちらについてはガソリン車を購入しております。全体的な方針なんですが、環境部のほうで出している令和６年度、前回出ている脱炭素社会の実現に向けた庁有車の購入方針として、必要とする庁有車の車種について、国内で電気自動車または燃料電池車が生産されていない場合はガソリン車などを購入するとしていますが、基本的には電気自動車、燃料電池車としていくことを進めていきたいという方針に基づいて進めたいというふうに考えております。

財産価格審議会が１回４万円、２５万１,０００円の不用額が出ています。報酬支払いも委員３人と書いてあるのに、支払いがうち２人ということで、この状況について説明してください。

財産価格審議会の委員ですけれども、不動産鑑定士の先生方お二人と都税事務所長をお一人お願いしておりまして、都税事務所長様は報酬のほう、こちらは辞退されているという形で、２名様分の報酬を支払っております。

それはいいんですけど、不用額がこれだけ出ているということは、開催は１回ですけど、予定はもうちょっとあったのかなと思って伺っているんですけど、その辺りはいかがなんでしょうか。

失礼いたしました。ここ数年、予算的には大体４回分で、辞退されるかどうかというのはその年度にならないと分からないところもございますので、３人掛ける４回分の経費を計上しているのがここ令和３年度、令和４年度、令和５年度ということになっております。実際には、案件があったときに招集をかけて開催するということになっておりますので、こちらについては、令和４年度については１回だけが必要であったというふうな認識でございます。

そうすると年度ごとに、来年度はこれが予定されているということで予算計上しているわけではなくて、大体４回で毎年計上をしているというようなことなんでしょうか。

今まで平成２６年度以降、全部で開催数としては１８回開催してきております。一番多いときで、平成２９年度に４回というところで開催した経緯がございます。そういったものも踏まえてということですが、案件が見込めるときには、事前に分かっている場合については、そこを見越して予算を積算していきたいというふうに考えております。

財産価格審議会にかけるべき案件って、そんなに見えないものですか。一定計画的にやっていくんだから見えるんじゃないんですかね。そこが不思議なんですよ。いかがですか。

取得に関しては、取得の案件もございますので、急な案件もあるかと思います。一応４回程度を見越して予算計上をしているところです。

要するに、こっちが処分するだけじゃないものもあるからということなわけですね。逆にこっちで必要なもの、これはこの間、審議会の委員の委嘱の報告を頂いたときにもお話ししたと思うんですが、どういうものを付議するんだという話をしていたときに、審議会への付議を省略できる事項というのもあるから、場合によったら全部かけるわけじゃないというような御答弁があったんですが、審議会への付議を省略できる事項というのが見つからなかったので、どこに定められているのか教えてください。

公有財産規則に基づきまして、こちら財産価格審議会のほうの規則の中の条文の中で区長が認める場合ということで、財産価格審議会にかける、かけないのところを決めることができることになっておりまして、そちらに条文に基づいて区長のほうで基準のほう、内規として定めているものになります。

公有財産審議会条例のほうで定めなくていいんですか。公有財産規則で定めるものなんですか。

公有財産規則上は、規則の第５５条のただし書のところで、通常、公有財産についての処分等につきましては財産価格審議会への付議をすることというふうになっているんですが、ただし書のところで手続の例外を規定しておりまして、区長が定める場合、区長が認めたものというところ、何でもかんでもというわけじゃなくて、内規として付議を省略することができるものに関する基準というのを内規で持っております。

いや、基準があるからいいとか悪いとかという話をしているんじゃなくて、条例上の定めがなくていいのかなと思って聞いているんです。

財産価格審議会を設置する財産価格審議会条例の中には、こういった組織の位置付けですとか、委員の内訳等を規定しているところです。所掌事項についても、区長の諮問に対して答申をするということで掲げております。

そこじゃないと思います、大事なところは。財産価格審議会条例の第１条は、公有財産の管理及び処分並びに財産の取得及び借入れに関し、適正な価格を評定するため区長の附属機関として置かれている、ここに設置の目的が書いてあるわけですよ。条例で設置の目的が定められているんだけれども、規則その他で、区長が判断した場合はここにかけなくていいですよってなっちゃうと、わざわざ条例で位置付けているものが形骸化していきませんか、場合によってはということを懸念して伺っているんです。いかがですか。

昨年度来、こちらの審議会の位置付けですとか、付議省略のところは御意見も頂いているところです。今後、公有財産の暫定的な貸付であるとか、いろいろな事例が発生してくるだろうというところを見据えて、こうした在り方についても考えていきたいというふうに考えております。

大分前からこの話をしていて、考え方なり何なり、いつ示されるんですか。

まだ検討の途上ということで、時期のところはまだ申し上げられないんですが、考えていきたいというところでございます。

早々に適切な結論を導いていただきたいと強く要望しておきます。特に、総括質疑の財源更正のところでもお伺いしましたが、議決を経ているものと議決を経ていないものの重さの違いはよくよく御理解をいただいた上で対応いただきたいと思います。要望しておきます。

今の財産価格審議会のところで、重複する話は取りやめます。令和４年度は１回で、令和３年度のときには２回開催されたと。その内容を教えていただけますか。

令和４年度に開催した案件の中身ですけれども、旧常葉少年自然の家の売却価格に関する諮問をいたしました。

そのほかについて、これに代わるような案件というのは、令和４年度はなかったということでよろしいですか。

委員御指摘のとおりでございます。

令和３年度のことを聞いても分かりますか。２回あったのが何だったのか。

令和３年度につきましては２回開催しておりまして、それぞれ、日銀不動産の取得価格、あと桃園第二小学校の拡張用地の取得価格をそれぞれ御審議いただきました。

拡張用地であったり、それから売却するというような、取得するときとか、売却するというときにこれが行われるということでありますけれども、そうすると、審議会のメンバーとしては先ほど都税事務所の方と鑑定士の方ということでありましたけれども、その方々３人だけで行われるものなんですか。それとも、そのほかに審議の委員っているんでしょうか。

先ほど申し上げました不動産鑑定士の先生方２名様と都税事務所所長の方、このほかに区長が指定する職にある職員として、第１順位にある副区長と企画部長が委員として就任しております。

その方々は、すみません、区側の人、行政側の人になるので、物を申すというよりは聞く一方の側、むしろ３人の方々の意見のほうが大きくなる、そういう中身なんですか。それとも、いらっしゃるだけなのか。

第１順位にある副区長につきましては、委員長という立場で会議の主催、回しをやっていただいて、企画部長、内部の委員のもう一人の方については職務代理というんですかね、委員長不在のときの代理という形で入っております。専門的な意見については、やはり不動産鑑定士や都税事務所の方が言われることが多いかなというふうに感じております。

分かりました。ここはこれで終わります。 もう１点、先ほど区有車の買換えの件がありましたけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、今現在、区有車は何台あって、何台がガソリン車で、何台が電気、ＥＶでしょうか。

全庁で言うとですが、今、車のほうで庁内・庁外含めて８９台あります。そのうち電気自動車については５台でございます。

８９台中５台が電気自動車ということは、残りの８４台がガソリン車ですか。

失礼いたしました。ガソリン車が７０台、軽油が１４台、電気自動車が５台で、合計８９台という認識でございます。

分かりました。そういった中で、区有車を使用したときの事故なども発生している中で、８９台のうち、ドライブレコーダーのついている車種というんですか、車はあるんでしょうか。

すみません、全庁的なところでのドライブレコーダー把握は手元にないんですが、企画部、こちらのほうから庁内に貸出ししている貸出車につきましては、全てドライブレコーダーがついています。

それは何台ですか。

貸出車として管理しているのは９台になります。

８９台中、今分かっているだけで９台で、残りの８０台はちょっと分からないんですけれども、様々な事件・事故に遭遇することって区有車もあるかと思うんですけれども、そのドライブレコーダーの設置についての考え方というのはあるんでしょうか。

考え方というわけじゃないんですが、買換えの際には、一応そういった機能があるほうがよろしいかなというふうに考えておりますので、そういったところを申出して、買換えの際にはそういった機能を入れていただくように促しております。

ちなみに、区有車は何年ごとに取替えとか、それから入替えというんでしょうかね、というのは決まっているんですか。

一応内規で庁有車の買換え基準を持っておりまして、使用年数が１０年以上、もしくは走行距離で６万キロ以上の車両を対象として買換えをしていくと。ただし、小型圧縮プレッシャー等においては７年以上、あとは積込負荷を含む走行距離で１８万キロ以上とかという、個別に基準も持っているところです。

もう１点、先日も総括質疑であったと思いますけれども、区有車のラッピングというのはできるものなんですか。要するに、中野区とか、何とか部何とか課とか、教育委員会とか、そういった名称以外のものを区有車につけることができるのか。例えば、何かの催物について、選挙のときは選挙管理委員会のマグネットのお知らせが区有車には、清掃車も含めて貼られていたりすることがありますけれども、そういったとき以外の区の催物だとか、そういったときに行うことができるのか。

こういった区有車につきまして、何かを掲載してはいけないという明確な基準があるわけではないと思っておりますので、ほかの基準等に抵触しない限りは、可能性はあるのかなというふうに思っております。

そうすると、例えば公益性のあるもの、歳入の見込めるようなものというのは、そういうラッピングを行うことができるというふうに考えてもいいものなんですか。それとも、まだそういったことは決められていない、今後新たに検討することなのか、どういった状況でしょうか。

庁有車について、そういった広告とかといったことを検討したという経緯は、私のほうは把握してございませんので、これから検討することになるのかなというふうに認識しております。

最後は要望にしておきますけれども、歳入の見込めるものであって、かつ公益性がなければ勝手に使われてしまうことになるので、そういったことについては、例えば、分かりませんけれども、１０月に東北絆まつりがあったりしますけども、そういったものをラッピングするとか、例えばですけれども。それから区の様々な行事でするとか、あとは公益性の高いような団体からの依頼によるところのラッピングを行うことができるとか、そういったことも考えられるのかなと。以前、ピンクリボン、オレンジリボン、どっちだったかのラッピングをした車が、全部の車ではなかったと思うんですけれども、区役所の前、交差点などで私は見た記憶が今あるので、そういったことが今後可能になっていくのかを含めて検討していただきたいと思います。これは要望で終わります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５６ページから１５７ページ、事務事業２、契約について質疑はありませんか。

総括質疑でも取り上げさせていただきましたけれども、公契約条例についてお伺いしますけれども、最低の報酬下限額が１,１７０円に設定されて、東京都の最低賃金１,０７２円、１０月からはまた値段が上がりますけれども、１００円ぐらいの値段の差がついていて、また来年度に向けて、その値段の審議がされると思うんですけども、現場としてはやっぱり１,０００万円以上と１,０００万円以下の業務を持ってしまうと、両方持っている場合は、１,０００万円以下の１,０７２円でいい業務に対しても、従業員同士が情報ツーツーになっているので、やっぱり１,１７０円にしないとまずいというところで、そうすると結局１,０００万円以下の業務で取ったはいいけれども、時給は１,１７０円設定にしないといけないということで、そこら辺の穴埋めを会社がしていかないといけないという、こういった状況になっているということで、かなり赤字になってしまうんじゃないかというような懸念もあると言っているわけです。 そういった中で、来年度、また委託業務に関して参加設定していかないといけないというところで、今後、審議会で話が出てくると思うんですけれども、今度１０月からまた東京都の最低賃金が上がって、１,１００円以上になりますけれども、そうすると公契約審議会で、それじゃ値段を上げようとなって、また１００円差ぐらいになると、そこら辺はずっとそういった問題を抱えながら値段設定がされていくわけですけれども、総括質疑でも触れましたけれども、区はそういった現場の状況もあるでしょうし、労働環境をよくしないといけないのもありますけども、財政としてちゃんと全部出していくべきなのかみたいなところの議論がなく、審議会でこの値段って言われたらこの値段を出しますって、１,５００円って言われたら１,５００円出すのかという話で、その辺の区の判断として報酬下限額の設定、審議会で言われたら、そのまま言いなりになってしまうのか、その辺の検討状況というか、最終的に委託契約の金額はどうするのかというところをどう検討していくのか、もしくは検討しないのか、その辺のところを教えてください。

委員今お話のありました労働報酬下限額につきましては、今年度の公契約審議会で議論を始めたところでございます。公契約審議会で労働報酬下限額を定めていくに当たって、基づく考え方として、条例上、中野区の会計年度任用職員の報酬、それと東京都の最低賃金等々を勘案して決めていくということにしております。東京都の最低賃金が、委員お話がありましたとおり、今回１,１１３円に上がるということです。会計年度任用職員の報酬も、人事院勧告等々を踏まえて動きがあるものかと考えておりますが、そういった内容を受けて審議会で出された労働報酬下限額、その答申については重く受け止め、慎重に捉えていくべきものだと考えております。

金額を上げることによって、給食配給をしていたホーユーという会社が廃業になってしまったみたいなこともありまして、それがビジネスモデルが悪かったという話もありますけども、そういった、区が仕掛けた、こういった人件費高騰によって会社の経営が厳しくなる、最悪、廃業に追い込まれたら労働者自身が働き口をそこで失ってしまう、そうしたらそもそも論になってしまうと思うんですけども、そういった懸念があると思いながらも、審議会で言われた数字をそのまま言いなりになってやっていくのかなというのにちょっと懸念があるわけですね。だから、区としても、事務局サイドでは、これ以上は無理ですみたいなことを言っている形跡もないですし、言われた数字をそのまま丸のみしちゃうんじゃ、ちょっとそれも違うかなと。どこかで中野区の考えみたいのを言うような形になっていないのかというのを伺いますけど。

労働報酬下限額を定めるに当たって、まず公契約審議会の中で、６名の委員で御審議いただく形にしております。その構成としては、学識経験者の方が２名、それと労働者団体の方が２名、それとともに事業者サイドの代表の方も２名入ってございます。そのときに名目賃金であるとか、実質賃金、そういったものも含めて見ていく中で、事業者さんが払える額というところの事情も御意見として出していただく中で御審議が進んでいき、導き出されるものかなと考えております。

それが結局、総括質疑でも言いましたけど、都市計画審議会とかだったら区がこういうふうにやっていきたいというのを審議にかけてやるわけですけども、公契約審議会は委員のお話を丸々聞いてやっていくように見えるわけですよね。また、これはそちらの、契約担当というよりは財政としてどう考えているのかということで、財政課のほうに伺いたいんですけど、今言った話のまま、言われた金額をそのままやって新たな予算をつくっていくものなんですか。お伺いします。

そういう個別の案件というところは、これから予算編成のところが出てくると思いますので、そういった場合は総体的に見まして、ちゃんと財政サイドとして区の対応ができるようにやっていきたいと考えてございます。

総体的にって、よく分からないですけど、それは審議会で言われた数字じゃない、それよりも低い金額を設定することもあり得るという意味ですか。

基本的には審議会のところの値段、値段というか、価格設定というのが原則になると思いますので、その後はどう考えるかというのはまた今後、予算査定のところでそれは考慮していきたいと思います。

公契約条例のところでお伺いしたいんですけども、公契約条例ができた、令和５年４月から条例が施行されて、１億８,０００万円を超える工事についても適用されるということになってくると、総括質疑でもちょっと触れましたけれども、委託だとか、金額的に低いものと違って、工事の場合には１,１７０円というのは適用されないことが主流だと思うんですね。工賃というのは、国、都、それから物価版等でも工賃は決められていて、二万数千円から、上下はしますけれども、している。そういった中で、区の公契約条例に関わる工賃というのの考え方というのはあるんでしょうか。材工の材料の部分じゃなくて、工、工賃のほうですね。

主に国のほうで公共工事設計労務単価というものを示しております。その部分で、労務費という部分は示されているもので、そちらを活用しているものでございます。

この間もお聞きしましたけど、インフレスライド物価だとかができてきた背景には、１０年ほど前の、やっぱり価格高騰があったときの背景としてそういったものが生まれてきて、平成２６年に当時の経営室長名で対応していくというのが出ました。それは設計労務単価が急に上がったために国交省からの指導があって、業界にも伝わって、そして区でもそういう対応をしていくということになりました。今回の公契約条例によるところの設計労務単価というのは、国の基準よりも区で設計労務単価をどういうふうに見ていくかという基準によって、本来の基準よりも高い金額に設定されてくるのではないかということが想定されるんですね。分かりますか。設計労務単価を１００として、それを区が、国が、都が、中野区が認め、それを設計労務単価としたときには、公契約条例上では１００の設計労務単価が、工務費がそのままいくのか、それが職人さんまで行くと、２次、３次、４次職人さんまで行くと相当削られてきてしまう可能性が非常に、これは仕組み上あるわけですよね。そうしたときにどう考えているのかという考え方なんですけども、そこはありますか。

まず公契約条例のありなしに関わらず、公共工事において元請、それと下請けという形で工事事業者が重層的に連なるという構造であることの認識の下、工事費の積算はしております。その際に、公共工事設計労務単価というもの等を用いて工事費は積算しているものでございますが、そちらの金額が必ず下請けにお支払いされるというような前提の下、工事に伴う熟練労働者であるとか、見習の方ですね、そういった方たちの労働報酬の下限額というのは設定させていただいて、そちらを入札公告時であるとか、契約締結時に事業者さんにもお伝えしているところでございますので、こちらは守られて、お支払いが請負代金の中でされるものだと考えております。

分かりました。元請さんが予定価格の何％を取るのか分かりませんけども、個人的には、様々な経験をした者としては、１００％であって落札されても、それは全くおかしくないというふうに考えるところもあります。９９％でも、むしろ９０％とか８０％のほうが不可思議に思うところもあります。そうした中で、やはり最終的な職人さんの手元にきちっとした労務単価が支払われていくというところが一番大事であって、そこをなし崩し的になっていくという工事費の予算の立て方というところに課題が生じてくるのかなというふうに思いますので、まだ始めたばかりなので、今後の課題ということになってくるかと思いますけども、公契約条例上の設計労務単価、職人さんへの支払いの単価と工事費全体の関係について検討をお願いしておきたい、要望にしておきます。

公契約条例の周知等というところで伺いたいんですけれども、令和４年度の予算のところでは周知のところ、拡充ということで４１万２,０００円がついていたと思うんです。決算書を見ると、実際執行額のところは４万円弱で、残のほうが多くなっているんですけれども、拡充で予算をつけたのにこういう状況になっているのはなぜなのか、伺います。

こちら公契約条例の周知等のところでございますが、まず執行しているお金は、事業者向けの説明会を２月に開催しておりまして、そちらの資料印刷代が中心となっております。こちらのお金、委員お話がありましたとおり、事務費としては拡充で４１万２,０００円、予算をつけていたところですが、多くが執行残となっておりますが、こちら事業者さんに手引き等を紙で印刷して、当初お渡ししようと考えていたところだったんですけれども、事業者さんとメールでのやり取りができるという形になりましたので、メールでもろもろ送らせていただいたほうが事業者内で、従業員の方への周知であるとか様々、効率的に伝わるのかなというところもありまして、そうした執行方法を変えまして、業務効率、経費節減も含めて対応してきたところでございます。

今の説明だと、やり取りの中で、紙でやるのではなくてデータとして送って、それぞれで活用してもらったと。分かりました。今の御説明だと、あくまでも事業者向けの説明会や手引きというところで、実際に働いている方にとっての周知というのは、何かもともと予定されていたのか、それとも、それはなくて、今御説明いただいたものとして予定していたのか、その確認をいたします。

公契約条例適用の対象の委託等で働いている方への周知というところでございますが、基本的には事業者さんの方から、そちらの対象の方に御周知をお願いしているものでございます。広くあまねくという形でいきますと、中野区のホームページで制度についての周知というのは当初からさせていただいているところでございます。

そうすると、働く方にとっては区のホームページの中での周知という、現状としては今それのみということでしょうか。

直接届けているというものは具体的にはございませんので、今現状そうなります。

例えば杉並区とかだと、「杉並区との契約で働く皆さまへ」ということで、杉並区としては１時間当たり幾ら幾らの報酬下限額ですよと。あなたの働いているところでそれを下回っていないか、御確認ください、要は働く側に対しての周知として、ポスターというか、Ａ４サイズのものでつくられて、そういうことも行われていたりするんです。中野区としても始めて、もちろん事業者さんへの周知というのは当然大事だと思っているんですけれども、でも、やっぱりこの条例の趣旨の一つとして、働く方の賃金をきちんと保証するというところもあると思うので、働く側、働く方にとっての周知ということも非常に大事なのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

委員お話いただいたとおり、まさに公契約条例、できて終わりというわけではなくて、これが本当に根づいていくということがとても大事なところになります。そして今年が運用スタートの年になりますので、そうした働いている方へのアプローチ、周知というところは非常に、さらに力を入れていくべきところかなと私どもも考えております。具体的には、視覚的に分かりやすい、ちょっとキャッチーなポスターではないんですけれど、そういったものを準備していこうと考えているところでして、今年の公契約審議会でもそういったものを確認いただきながら、その上で、発出というか、出せていければなと考えております。

分かりました。今そうすると、働く方にとってのそういう周知ということも検討されているということなので、それは非常によかったなと思います。この公契約もそうですし、先ほど質疑させていただいた人権多様性の条例であったりとか、子どもの権利、区として本当に大事なものをつくった中で、それをどう本当に生かして根付づかしていくのかということが問われてくると思うので、一つひとつそういう形できちんと周知をしていってほしいなと思うので、改めて要望しておきたいと思います。

私も公契約条例について１点、浦野委員からも話があったとおり、その現場で働く人がきちんと理解をして、もし自分の賃金が下回っているという場合に、きちんと声を上げられるようなことになるのが大事かなと思っています。今、ちょっとキャッチーなポスターなんかも考えていらっしゃるということで、それはそれで大変歓迎したいんですけれども、公契約なので、現場現場での周知を一定、契約のときに義務付けるようなことはできるものなんですか。それとも、そこはやっぱりそれぞれの事業者さんの取組に任せないといけない部分になってくるんですか。

公契約条例規則等々の中で、働く方がこの制度を視認できるように、認知できるように事業者内での周知を必ず行ってくださいという形でお約束をしています。そのために使っていただくひな形の掲示物みたいなものも御用意させていただいている中で、事業者さんにはそれはお渡ししている、データでお渡ししているところでございます。中野区ホームページ等でも、そういったものも確認できるようになっておりまして、また、それがより届きやすいというもので改善を加えていこうかなと今考えているところでございます。

何か書類みたいなものが貼ってあっても、なかなか目につかないんだと思うんですよね。なので、そこはデザインも工夫して、本当に働いている人が、自分が対象なんだって分かってもらわないことにはと思うので、ぜひよろしくお願いします。要望です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑の途中ですけれども、間もなく５時になりますので、これからの審査の進め方を協議するため、分科会を暫時休憩します。 （午後４時５４分）

分科会を再開します。 （午後４時５５分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査は終了し、残りは次回、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の分科会は、１０月２日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後４時５６分）