令和5年03月07日中野区議会子ども文教委員会（第1回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本日はお手元の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。 １番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について御報告します。 件名でございます。平和の森小学校新校舎の早期建設・完成についてでございます。 陳情につきましては、平成３０年第４回定例会において採択されたものでございます。 本陳情の趣旨でございますが、平和の森小学校新校舎について、２０２３年４月からの供用開始を求める。新校舎設計にあたっては現場の意見をよく聴取し、細心の注意をはらうこと。多数の児童が安全にのびのびと屋外活動ができる教育環境を整備することでございます。 処理状況でございますが、現在、令和４年度においては、新校舎の基本設計業務及び既存建物の解体工事を行ってございます。基本設計案をこの後、御報告しまして、説明会を、また地域で実施していく予定でございます。その後、令和５年度から新校舎の実施設計を行い、建設工事を進める予定です。新校舎の供用開始時期は令和９年度中を予定してございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、２番、平和の森小学校校舎等整備基本設計（案）についての報告を求めます。 平和の森小学校校舎等整備基本設計（案）について御報告申し上げます。 先ほど、陳情の出された件でございます。 令和４年４月に策定しました基本構想・基本計画を基に、各機能のさらなる向上や課題について検討を進めてきたところでございます。このたび、基本設計として取りまとめたので下記のとおり御報告いたします。 １、平和の森小学校校舎等整備基本設計（案）でございます。別添のとおりでございます。 少しおめくりいただいて、別添文書を御覧ください。１ページ、おめくりください。１、施設の配置等、（２）のところですが、施設概要でございます。階数、地上５階建て、構造は鉄筋コンクリート造、敷地面積１万２,７５０平米、延べ床面積は１万２,１００平米でございます。校庭面積は４,４８０平米でございます。 ページをおめくりいただいて、３ページをおめくりください。基本設計（案）の視点でございます。児童の居場所となる、居心地のよい空間を適所に造るとともに、地域との活発な交流が継続できる学校施設として整備するものでございます。 （１）小学校、ア、校舎でございます。八つの設計視点を据えて設計を実施してまいりました。平和の森小学校の特徴は、児童数、学級数がとても多く、区内におきましても最も大きい小学校の一つでございます。この点に留意し設計を進めてきたものでございます。お読み取りください。その後に、イ、校庭、ウ、外構計画。 次のページで、（２）多目的室（開放）、キッズ・プラザ、その他、防災関係でございますね、こちらのほうを視点として設計してきたところでございます。 ５ページを御覧ください。次のページでございます。建物、外構を含めた学校の配置、そして１階の平面図になります。西側に校庭を含みまして、東側が校舎の部分でございます。１階部分は職員室などの管理機能、また、東側に給食室、南側にキッズ・プラザを配置してございます。 ページをおめくりください。その次、２階平面図でございます。普通教室は南側と西側に、日当たりを考慮し配置してございます。北側には図書室等配置してございます。東側には屋内運動場が配置してございます。 ページをおめくりください。３階平面図でございます。同じように普通教室を配置してございまして、北側に理科室、図工室など特別教室を配置してございます。東側を屋内運動場の中空の部分でございます。 ページをおめくりください。４階でございます。普通教室と北側に音楽室が配置されてございます。 最後、ページおめくりいただいて、５階平面図でございますが、屋上部分でございますが、屋上緑化と、またプールを配置してございます。 以上が平面図でございます。 お手数ですが、恐れ入りますが、頭紙のほうにお戻りいただいて、次に２、基本設計（案）の視点でございますが、先ほどのとおりでございます。 ２ページをおめくりいただいて、３、基本設計（案）についての説明会でございます。３月１６日、３月１８日の２回を予定してございます。新井区民活動センターで説明会を実施する予定でございます。 ４、今後のスケジュール予定でございます。令和５年４月に基本設計を取りまとめ、６年１１月に実施設計を取りまとめ、７年から９年度の間に解体工事と新校舎整備を実施して、９年度中に新校舎供用開始を予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

基本設計（案）ということで、普通教室３０教室となっていますが、開校当初は、これ何クラスというのを想定されているんでしたっけ。 供用開始、令和９年度中においての推計値は、児童数７３２人、学級２３学級を推計してございます。

今後の、そこからさらに増えるとか、そういう想定とかはあるんですか。 現行の推計においては、令和８年度に２４学級になるという推計も出ていますが、２４学級が推計では最大ですので、今この設計上の普通教室３０教室で十分充足できると考えてございます。

分かりました。 あと、学級編制基準、この２３学級の基準というのは、これ、現在の学級編制基準──でも、令和９年とかになると、もう全学年が３５人学級になっているという推計ですかね。 委員おっしゃるとおり、３５人学級を前提とした学級数でお答えしてございます。

ちょっと言葉のところですけど、体育館と言わずに屋内運動場と呼ぶのは何か意味があるんでしょうか。どういう意図なんですかね。 文科省等々で施設の呼称としては屋内運動場というのが一般的でございます。

あと、基本構想のときに、北側のところをなんか走れるようにするみたいなことを言っていたと思うんですけど、別に何か施設的なものはなくて、ただただそこの北のところを走れるというものなのか、線が引いてあるとか何か出来るのかなと思ったら特に何も書いてないので、そのコンセプトがなくなっちゃったのか、そもそも何もないのか。 この１階部分のエントランスの前は平和の森モールというふうに呼称していますが、皆さんで集まれたり児童・生徒が遊んだりということができるようなオープンスペースになってございます。走る──運動等々をするような想定ではちょっと今の基本設計ではなってございません。

いやなんか、クラス数に対して運動施設数が足りないってところで、グラウンドと屋内運動場のほかに何かそういうのを設けないとちょっと体育の授業とかではけ切れないみたいな、コマ数が足りないみたいな、そんな議論があったと記憶しているんですけど──違うかな。 委員おっしゃるとおり、児童数が多いので軽運動のようなところということは想定してございまして、ページをおめくりいただいて３階の平面図で、工作実験室と北側にあって、工作できる部屋ですけれども、ここの部屋は上履きを使用することも可能で、工作実験室として可能ですけれども、運動すること、軽運動をすることも可能でございます。

じゃあ、ふだんここは何も置いていない部屋、何も置いていないことにも、何も机とかも椅子も全部どかすことができたりする部屋ということなんですか。 最終的には学校の判断ですけれども、何も置くことをせずともよいですし、また机等々を置いて、運動するときにはどけてということも可能です。

何かその北のほうで──それは、そんなかけっこだけとかできないと思うんですけど、なんかそういうのを言っていた気がしたので、そういった普通教室以外の授業がしっかりと回せるならいいですけど、その辺しっかり工夫していただきたいと思います。 昨日から話出ていますけれども、地域開放型学校図書館にすることができる多目的室ですけど、２階部分にあるんですよね。これは校門、登下校、東門からすぐ入れる場所に位置付けられて、２階に上がれるということですけれども、結局、今後どういう活用がされる想定なんですか。 現行、委員おっしゃるとおり、設計上は２階のこの紫色の部分が多目的室（開放）となっていまして、おっしゃるとおり、このバルコニーの部分から外から入れるようになってございます。今、考え方が示されたところでございますが、基本的には、一定学校としても使えますし、開放する場合は開放するというところにも使える検討をしていくというところ。基本的には、学校が使う場合は、この学校、先ほど申し上げたとおり生徒数７００人を超える児童でございますので、図書室等々にクラスが予約して占有した場合でも、ほかの学年の子たちが自由に入れる時間帯もつくれるような仕様にはできるというところを想定してございます。

結局昨日の御報告で、図書館の今後をどうするかというのは、まだ区民の意見を聞かないとこっちの設計のほうにはしっかりと反映できない状況で、取りあえずは地域開放型学校図書館にもすることができるまま進めてくということなんですか。 委員おっしゃるとおり陳情等出されておる学校でございまして、開校は遅れることは許されない状況でございます。この設計が終わりましたらすぐ実施設計に入りますので、現状ではこの設計の状態で、委員おっしゃるとおりの設計の状態で設計を進めていくという考えでございます。

はっきり言って、もう何に使うか目的もないまま進むのももったいないことにもなりかねないですけど、この案の状態からどこまで修正って可能なんですか。 現行で基本設計（案）が、おおむね配置等々ができる最後かなと思っております。つまり、設計（案）を見ていただくともう既に柱の位置が落とされていますので、構造の計算が一定程度入ってございますので、この状況での大幅な配置の変更はもう設計のやり直しになりますので、この基本設計は案ですので、ここで微調整はあるところですけど、４月中が一般的にはリミットだと。

そうすると、柱の位置を動かさない範囲だったらまだ可能かなということですか。 ちょっとそこは各部屋の構造上どう変えていくのか、壁位置でも構造の計算のうちに入っている可能性もございますし、そこは具体的には言えないところでございます。また、地域開放型のこの区画は、区画を建築確認上終わっている状況ですので、ここら辺も申請に関わるところはほとんど変えることはもうこれがリミットかなというふうに考えております。

まあ、そうでしょうね、普通は。壁材とかの強度も考えますよね。でも、そうすると昨日の話になっちゃいますけど、何でこんなに判断するのが遅くなったんだって。結局本を入れるためには、それなりの荷重に耐えられるような構造設計をこの多目的室には課しているわけですよね。前、そういう質問したときそういう答弁だったと思うんですけど、一応確認しておきます。 一般的にというか、各部屋にはそれぞれの上の荷重も考えて部屋の柱も落として設計してございますので、大幅な変更というのは今難しい状況で、基本設計、繰り返しですけど、設計（案）はこれで。これがまとめるときがリミットということです。

いやだから、多目的室は普通の部屋よりもその荷重に耐えられるように設計されているはずですよねということ。本をいっぱい置く可能性があったわけですから。普通の部屋より強くないと本棚とか置けないんじゃないですか。そんなことない。

休憩します。 （午後１時１８分）

再開します。 （午後１時２５分） 申し訳ありません。そこの床の荷重については今すぐちょっと出ないところでございます。

前任者においては、地域開放型学校図書館にするという仕様の中で多少なりその建設コストが上がるという趣旨の答弁を頂いていたと思うんですけれども、そうなると、やっぱりこの部屋を何に使うのかというのが、むしろ何か物によってはもっと強度を強くしないといけないのかもしれないし、もっと強度を高くしてくれればこういうこともできたのにというのもあるかもしれないし、区の決断の遅さが、結局部屋の仕様がそういうふうになってしまっているということは非常に残念な状況になっているんで、できるだけ早く、そこをどうやって使っていくのかというところを結論を出していただかないといけない。これは別に学校施設の話だけじゃないことになってくるんですけれども。そういうふうなところで、誰にお聞きすればいいのか分からないですけど、そういった判断を早く進めていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。 昨日の地域開放型学校図書館に関します様々御指摘なども頂いておりますので、私どもといたしましても、昨日の素案でお示しした内容も含めしっかりと検討してまいりたいと思ってございます。 今回、多目的室という形で整備計画の案をお示ししてございますので、学校などとも調整をしながら平和の森小学校の児童、それから保護者の皆様、地域の皆様が喜んでいただけるようなしっかりとした活用方法を十分検討してまいりたいと考えてございます。

すみません、私、昨年のその整備構想をやったときにいろいろと聞いたのをちょっと思い出したんですけれども、昨年の整備構想のところでは、平和の森コモンズというのがあって、そのティーチャーズコモンズ、ラーニングコモンズ、教科コモンズ、学年コモンズって、何かコモンズがたくさんあって横断的な学びをするんだとか、教科横断的な学びとか、クラス横断的な学びとか、子どもたちが何か職員室前で相談しに行けるようなスペースを造るんだというふうなことを言っていたなというふうに思い出して、ほかのこれは何かモデル的なものにするんだみたいなことを、結構夢を広げているなというふうに思ったんですけれども、今回の基本設計を見るとそういうのはないんですけれども、これは設計図だからないのか、それとももうそれは考えやめてしまったのかどうなんでしょう。 決してその考え方がなくなったというものではございません。設計図をメインとして今回御報告させていただいています。 ちなみに、ティーチャーズコモンズという部分につきましては、先生と生徒たちが交流するという部分でございまして、具体的に言えば、１階の職員室北側、ちょうど真ん中の北に職員室がありますけれども、廊下に対して少しへこんだ部分がございます。こちらに、廊下との間にラウンジを設けてございます。職員の方々と顔を合わせる部分がございまして、そういうところで先生と生徒の交流を高めてほしいということでのティーチャーズコモンズという考え方は設計に生きてございます。

ティーチャーズコモンズは今御説明あったんですけど、いや、じゃあほかのコモンズはどうなったんですか──とか、あとその構想のところではね、各専門科のところ、音楽科、図工科、理科、家庭科のところなんかでは、メディアスペースというのを設けて子どもたちの何か展示とかができるようにするんだとかということも言っているけれども、ちょっとそれは確かに設計にはあまり関係はないかもしれないですけど、そういうのも残っているんですか。 先ほどの学級の垣根を越えたとか、学年全体で勉強できるということの考え方は、このアクティブラーニング室という部屋がございまして、各階に配置されてございます。中心にある部屋がございまして、こちらのほう、具体的にはその学校の授業が始まって、先生方の運用にもよりますけれども、環境としましては、学年全体で授業に取り組むときにここを使ったり、また２階においては図書室を使ったりとかそういうことを、施設中心に生徒たちが来たり入ったりということをしながら授業できるということの考え方は、この設計の中で踏襲しております。

分かりました。一応考えは、じゃあそれは設計（案）ということだから載っていないということで、一応考えとしては踏襲しているということなんですね。アクティブラーニング──そのラーニングコモンズというところ、構想の案、構想のところではね、ラーニングコモンズというのでは、ラーニングコモンズには発表階段等を設置した多目的なアクティブラーニングスペースを併設しとなっていて、アクティブラーニングスペースはラーニングコモンズに併設されるものなんですよね。でもこれ見ると、この、何ですか、真ん中にあるぐるっとなった階段というのは、これはこのラーニングコモンズ──ぐるっとなった階段がラーニングコモンズなんですか。 中央の階段は、通常の折り返しの階段と違って回り込む感じの大きな設計にしていまして、ここのところでは階段に座ったりとか、吹き抜けになっていたりということもあるので、学習の中で発表とか、外側の階から見えたりということも可能にしているというところでございます。こことアクティブラーニングの部屋を一体的に利用するというのは可能でございます。 また、そもそもこの平和の森小学校につきましては廊下も広く取られてございます。普通教室から、そこを教室だけにとどまらず、この廊下に出て、大きく取って、自由に配置しながら授業を展開することも可能でございます。そういうことが、従前説明した自由に活動的に授業を展開できるような設備というところでございます。

分かりました。 あと、構想からの、ちょっと構想のときのずっとの変化として、吹き抜け部分がかなり小さくなっているんですよね。これって何でこういうふうに吹き抜け部分が小さくなったんでしょうか。 委員御指摘のとおり構想から吹き抜け部分が縮小してございます。吹き抜けの特徴としましては、施設が大きいですので明かりを採光として取るというところもありましたけれども、やはりその後、また基本設計の中で、各室の需要みたいなものを検討したところ、やはり諸室がもう少し必要であろうというところでございます。また、さっきのアクティブラーニング室や英語教室も４階に配置しているところでございます。これも吹き抜けだったところでございますけれども、やはり英語の需要、先ほど来ずっと申し上げている子どもたちの多い学校での英語教育の展開ということを考えたときに、吹き抜けとしての中空状態にするよりも教室を配置したほうがいいだろうということで、こういう配置にしたところでございます。

構想のときにも各専門室は設置されていたけれども、やっぱりそれより、想定より面積が必要になってしまったというようなことなんですか。 面積が必要というところもありますけれども、むしろ具体的には、設計を進めていく中で、やはり学校側と回を重ねて調整したりとか、あと、この設計を見ながら、もうちょっと部屋が必要なのか、それとも吹き抜けのままでいいのかということを検討した後にこの設計になったというところでございます。

分かりました。 あと、この移転先のところなんかでは、南側はやっぱりちょっと道が狭いということもあって、結構暗いような空間になっちゃう、暗くてちょっとあまり使いたくないようなね、空間になっちゃわないかなというふうなのがちょっと心配するんですけれども、子どもたちは北側のほうから登下校するんでしょうけれども、こっちの南側の部分というのはどういった整備をする中身になるんでしょう。 すみません、このピンクの色のところですけれども、歩道上の空地としてセットバックしますので、この状態でも道路は歩けますけれども、セットバックして空地にして、歩道の安全、歩く方の安全を確保する予定でございます。

昨日もお聞きしましたけど、やっぱりここからお聞きしなきゃと思います。いわゆる地域開放型図書館の扱いですね。計画自体は昨日、今後区の考え方の素案としては地域開放型は一切やりませんというお話。ただ図面上は、まだ確定じゃないので、開く方向で造られているということですよね。令和小の話もしましたが、既に造ったにもかかわらず開きませんと、地域開放型。ここは、まだどうか分からないと言いながらも図面上は落としてあって、先ほどの報告、議会からの請願・陳情の採択のやつです。早く、早期に学校開放してくれって、本当であれば２０２３年４月の新校舎供用開始を強く求めるというところからで、ただ、要請があるのでもはや図面が変えられないという何となく役所都合で使われるような、議会からの意見の付託、我々そんなためにつけたものじゃないよって思います。このままいくとね、造ったけど使わない、もしくは、恐らく使わないだろうけどこれから造るという、こんな無駄なための大義名分を与えるために、学校を早く造らなきゃいけないのでもはや設計の図面変更できないって、こんな利用のされ方されると非常に不快なんですけど。まずどう思われますか、この点。 委員おっしゃるとおり、先ほど申し上げた用途が普通の教室ではない、この多目的室（開放）のところ、すみません、先ほどの床の話もございましたが、具体的にはこのバリアフリートイレ、授乳室、トイレなど、この目的のために付加された水回り等々ございます。そちらのほうについては、普通の教室であれば必要ないものが付加されているというところでございます。そういうものを設計して施工した状態で造っていくということは、ともすれば過重な装備をつけながら建設するということになっているところでございます。

今のは設備の説明だけどね、もっと言うと、別で出入口もくっついているということね。他のエリアに移動できないように、わざわざここだけ専門的な出入口もつけていたから、設備の説明ならまずそこだよね。その上で、これはもはや変更できませんって。その理由は何だって、議会から意見が付されているからですって言われると非常に不快なんですけど。これを利用することについてどう思いますかって聞いているんですけど。 申し訳ありません。ちょっと言い方がちょっと不適切だったかもしれません。議会から御指摘されたということではなく、この学校は、皆様御存じのとおり遅れに遅れていた建設計画でございまして、その部分で開校については進めなければない、日程、スケジュールについては進めなきゃいけないという意味で発言しました。申し訳ございません。

だから結局ね、図面変更の話がさも悪い話じゃなくってね、どっかでこうやって線引きをしていかないと、それは当然学校、開校遅れていくわけですよ、準備しなきゃいけないので。結論は、何でこんな図書館の在り方だとか、地域開放型図書館の在り方をこんなズルズルズルズル引っ張ってきたんだって、再三言っているんだけどこうなるわけですよ。無駄なお金を突っ込むような話になるぞって。遅過ぎるって。幾らでも検証できただろうって話をしてきたにもかかわらず、やっぱりこうなるわけでしょう。まだやるんですか、こんなことって。どう思いますか。 昨日も御答弁させていただきました。平和の森小学校につきましてはできるだけ早期に開校ということで陳情も頂いておりますので、そこは粛々と、しっかりと取り組むということ。それとは別で、私どもの地域開放型学校図書館に対する方向性、考え方をお示しするのが遅くなり、今回整備を、開設をしないという判断に至ったということの結果として、こういった図面上で多目的室というような施設配置になっているということにつきましては、私どもの責任であるというふうに考えてございます。 先ほども加藤委員の質問の中でお答えしましたが、今後の活用につきましてはしっかりと、教育委員会事務局といたしまして学校等とも調整を図りながら有効な施設となるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。

有効な施設となるようって言ったけれども、今言ったみたいに、わざわざ独立でここに造る施設である必要があんのかって。造ったら使わないともったいないんでしょうけれども、では初めから使わない施設、他の、ほかの用途があるにもかかわらずわざわざ造る必要あるのかという話をしているわけですよ。こうなるからこそ早く結論を導くべきだって言ってきたんです。当然でしょう。出来たら使わなきゃもったいない話なんだから。その前に、出来る前に修正すべきだったんですよ。それは図面の話じゃなくて、考え方ですよ、そもそもは。図書館どうするのか、地域開放型どうするのかって。だからこんな影響が出てくるんですよ、学校に。新校を造っているんですよ。遅れに遅れた学校をようやっとですよ。学校再編の一番初めですよ。本当は一番最初に出来る学校だったものがこのタイミングまで遅れてきていて、遅れに遅れできていて、やっと学校の図面が出てくるところに、いきなり問題を抱えた話が出てくるわけですよ。こんな話したくないよ、本当は。すっきりといい学校出来るねというところのスタートを切りたいにもかかわらず、いきなりこんな問題から抱える話じゃないですか。ずっとですよ、この学校の話からすると。おかしいと思いませんか、これ。これ、やむなしだなって、これで行くしかないなという図面になりますか、そもそも、こんな課題を抱えておいて。その理由は何だって。いや、図書館の在り方をどうするかまだ検討中ですからって。もはや学校を早く開校しなきゃならないので、図面はもはやこれで行くしかないんですって言われる。今日の説明のメイン、これですよ。それを聞いて、しようがないってなりますか。何でこんなことになってんだって思うのが普通じゃないですかね。もう一回聞いておきましょうか。 御指摘はそのとおりだというふうに受け止めてございます。本来であれば図書館の在り方、それから地域開放型学校図書館の今後の整備といった方針を、速やかに方向性をお示しして、それを図面上に生かして学校の整備にかかっていくというのが本来あるべき姿、形だったというふうに認識してございます。 しかしながら、今回我々のそういった事務的な作業、検討が時間を要してしまったということでこういった施設配置というところになってございますので、そういったところはきちっと反省をし、こういうことが二度とないような方向で進めてまいりたいと考えてございます。

ほかにも議論したいことがあるので、この話は一旦ここで止めておきます。 その上で、学校の整備を具体的にどうしていくのか、ここからが本題だと思っているんですけれども、平和の森の学校のこれからの整備については、様々、いろんなことを考えていかないと難しい問題を抱えるかなと思っています。やっぱりね、一つは子どもたちの人数というのがどこまで変わっていくのかという、これに尽きると思っているんです。ここ、駅前の多くのいわゆる入居者が増えるであろうという想定を頭に描いておきながら学校整備をしていかないと、学校足りないということがもう如実に見えてくるようになっているわけです。現在の推計的な数値は確かに出してあって、先ほどありました、普通教室は３０教室造るけども、マックス２４教室の想定で足りるって話なんですけど、これ、ただ現状の数値から読んでるだけですよね。皆さんからも指摘されているけれども、まずは、もともとの平和の森小学校の跡地のほうをじゃあどうするのって。これ、仮に売却されてマンション建ちました。そうするともう既にこれであふれちゃう状態になっちゃう。駅前の再整備についてもそうです。新しい事業計画のやつというのは全てが盛り込まれているわけじゃないんですよ。どんどんどんどん、入居者がどのくらい増えてくるかってなったときに、全てが平和の森小とはいわないですけれども、駅前の周辺でどうやって子どもたちを受け入れていくかということを考えていかないと、学校の整備として大丈夫ですかって話になる。 だからね、普通だったらどう考えるかというと、２４教室で足りると言うんだったら、ここまで、３０教室なんて増やす必要ないでしょうって、もう少しゆとりある学校にしてもいいんじゃないですかって言いたくなるんだけど、既に３０教室というのを取ってある。反面、３０教室で足りますかというふうに思うんです。推計値をどう見ていくのか、駅前周辺の再整備を、どうやって学校の中で子どもたちを受け入れられる体制をつくっていくのかって描かないと、実はこの学校の図面を描くだけという話にならないんだろうというふうに思うんですけれども、その点はどう考えておられますか。 委員おっしゃるとおり、現行で２４学級ですけれども３０教室用意したところでございます。ただ、現行で、今のを前提とした子どもたちの増加、ここの地域は閑静で住民の方にも人気のエリアでございますので、今後増えていく可能性がございます。将来推計もきちんとそういうことを見込みながら設計をしていくということが重要であるというふうに考えてございます。

重要なんですよ。そのとおりなんですよ。だから大丈夫なんですかという。普通に、ざっくり考えてもそうなんですよ、大丈夫かなって。もはや学校足りるんですかという話になるわけです。だから先ほどの話で、２４教室で足りるって言われたら、それ本当ですかってなる。現状で明らかになっている数字が入っていますって。だけどこれから増えていくものを考えたときに、その数値を本当に読んでいかないと、最終的に学校整備終わりましたけど、いやいややっぱり子どもたち入れませんって、こんな話のオチになっては意味がないわけでしょう。そこの推計、大事なのは分かった上で大丈夫なんですかって聞いているんですよ。 現行２４学級ですが、この学校は３０教室を用意してございまして、６教室の余りと、あと、小人数も授業上必要ですけど、その教室を合わせれば３３教室というところでございます。理論上、３５人であれば、１,０００人以上を収容することも可能でございますし、面積的にも１万２,０００平米という小学校の施設では最大規模になりますので、そういうところを、いざかなり膨れ上がってきたらそういうところも活用してやっていくというところでございますが、繰り返しですけど、そこの部分を、推計をどれだけ見てやっていくかということが重要だと感じてございます。

その上で聞きたいのが、担当が代わられたのもあるんだけれども、正直言うと、前任者と現行担当されている方の考え方のコンセプトが違うのかもしれないけれども、これまでの学校はね、かなりゆとりがあるといったら変だけど、大きな学校整備をやってきたと思っています。そういう部分では、今回は想定値を含めてシビアに見ているのかなって。先ほど羽鳥委員からもありましたけど、コモンズルームの在り方なんていうのは、もともと、いわゆる表と中との空間を同時に使えるようにしてどうやって狭い学校を使おうかというような発想だったかなとも思うし、吹き抜け、採光を十分に取ると言っていたものがいきなり減ってきていて、中の建物が増えていると考えると、既に将来どこまでの人数を収容しなきゃならないのかというような考え方でね、ゆったりとした学校の造り方がこれまでだったかというふうに思っているんだけど、そういう分では、よりシビアに見だしているのかなと思うんです。コンセプト変えられましたか。大事だとは言ったんですけれども、これからの学校整備についてどう考えておられますか。 設計の考え方自体は変えてございません。ただ、学校施設として重要なことは、今後この学校は５０年、６０年、７０年と使用していく学校でございます。現状の教育内容のことも重要でございますが、将来的にどうしていくのか、学校をどういうふうに運営していくのかということが重要、教育内容の将来を見据えることも必要でございます。そういう中で、やはり同じ学級にいる子どもたちが、教室をある意味、その授業によりますけれど、飛び出して交流しながら授業をしてくということが、能動的な子どもたちの育成に一定必要という話も聞いてございます。そういうことを考えて設計しているところでございます。 ただ一方、委員おっしゃるとおり、学校についての施設の、教室とか規模とかそういうことはシビアに見る必要も一方でございますので、そちらのほうも目をやりながら、見張りながら、設計を今後していくということが重要と考えてございます。

そこも大事。だからね、結局また戻ったんだけど、では、今のお話を踏まえた上で、お隣の平和の森小跡地、仮にマンションになったときに、１,０００人規模の子どもたちが受け入れられるのでって話だったんですけど、大丈夫なんですか。駅前の再整備でこれからたくさんのマンションが増えるようになってくる。全てが平和の森小に来るわけじゃないんですけれども、それらを踏まえて、再整備が進んでいく、駅前中心に１１のプロジェクトが今、動いているけれども、さらに１１で終わらずにこれから続くプロジェクトもあるわけで、大丈夫なんですかって、学校足りないなんてことはないんですかっていうところを確認させてください。非常に難しいので一概に言えるものじゃないんでしょうけれども、一番気になるのがここなんですよ。どうでしょうか。 今後の子どもの、児童の人口増といったところは慎重に見極めていく必要があるというふうに考えてございます。中野駅再開発の事業も進んでおりますし、委員御指摘の平和の森小学校の現校舎の敷地につきましても、今後どういったタイミングで売却等が進むかといったところも注視していく必要があると思ってございます。 先ほど課長のほうから答弁をさせていただきました平和の森小学校につきましては、一定の敷地を確保してございますので、教室数の確保といったところがございます。また、近隣ではございますけど、令和小学校も新校舎が出来て、新しい教室等が十分確保できている状況等、今後、桃花小学校の校舎の建て替えなども予定としては持ってございますので、そういった中野駅の周辺の学校の整備を進めつつ、今後の人口の伸びといったところを見極めながら適切に対応してまいりたいと考えてございます。

もうこれ終わろうかなと思ったんですけど、今、令和小の話が出たので。本当はね、先ほど来、これまでの学校はゆったりと造ってあるという言い方でぼかしたんですけど、もう具体的には令和小ですよ。令和小と平和の森小の違いで、明らかに違うような学校の図面が引かれているんじゃないかなと思って、もう見に行ったときに、非常に廊下も広いし、いろんなスペースがあって、一体何に使われるんだろうって、そういう意味では遊び部分がたくさんあって楽しいだろうなと思う反面、一方で、かなり詰め込まれているようなイメージがするんですよね、この平和の森小のほうが。なので、周辺の学校で網羅できるというけど、本当は全体的に網羅できるほうがいいですよね。何となくゆとりがたくさんある学校と、非常にきつきつで、教室いっぱい入っている学校とといわれると、もう少し均等に分けなかったのかなって。それを踏まえた上で学校整備ができないのかなとも思える。 さらには、やっぱり学校現場なので学校教育が主体、第一ですよ。学童やキッズや地域開放型図書館、入らないんだったら別の在り方を考えるというようなコードもあってもいいと思う。だったらわざわざ整備する必要もないし、使わない施設なんて造っている余裕あるんですかって。少しでも運動場を広くしてあげたいなとかというふうに考えるのが普通じゃないかなと思うんですけど。令和小と平和の森小、大きく違うコンセプトはどこになりますか、どこがどう大きく違うんでしょうか、教えてください。 委員御指摘にあった余裕──余裕というか、子どもたちがのびのびとというところでございますが、廊下も令和小と遜色ないぐらい広い廊下は取ってございます。図面上ちょっとそう見えないかもしれないんですけど。ですので、繰り返しですが、普通教室から廊下に出て自由に授業が展開できるというしつらえはしているので、それほど令和小とは。またバルコニーも整備してございまして、そちらのほうには、もちろん先生方が安全を配慮しながらですけれども広く出て活用できるという設計になっているところでございます。 ただ一方、やはり学校施設、公立学校でございますので、学校それぞれでばらつきのあるような施設ということは造らないようにということも一方で重要でございますので、そちらのほうを検討しながら進めていきたいと思います。

もうやめますね。今のはね、施設だけで単純に聞くとそうなるでしょう。ただ実際に、言いたいのはここなんですよ。じゃあ、１人頭のときに、体育館の広さだとか、校庭の広さだとか、それぞれの余剰といわれるような様々な施設、１人頭どのぐらいになるんですかといったときに、たくさんの生徒を受け入れるようになったら当然１人頭減るわけですよ。学校としてはこのぐらい広いんですよと言われても、それって使っている子どもたちの人数から割ると１人頭幾ら平米になっているんだよって。多分ここに大きな差が出てくる。本当にだから普通学級２４教室で足りるというけど、周辺のやつも含まれるようになったら３０教室あるから受け入れられますといったときに、じゃあ３０を想定した人数での割り振りを返したときに、じゃあ令和小の受け入れた人数と、この平和の森小で受け入れた人数でやったときに、子どもたちの与えられた１人頭の面積って本当に同じですかっていう結論になってくるんだと思うんです。だからゆとりがある学校の整備とそうでないふうな学校の整備というのは差があるんじゃないかって話もした。できれば同じような環境が整備してあげられるように、そういう意味では、学校の最優先としたら学業の当たれるような環境を整備してあげたいって、これが一番じゃないかなって思っています。全体のコンセプトに関わる話なので、もうこれ以上はやめますけれども、よくこの辺考えてもらいたい。何となくかなり差があるような気がしてしようがないと思います。

すみません、地元なので申し訳ないんですけど。先ほど地域開放型の話があったんですけど、多目的室は、この基本計画があったときには１０８平米というふうになっていたんですけれども、それからは変わっているのか、変わっていないのか教えていただけますか。 基本計画からは、４平米各部屋との調整で増えて１１２平米ですけど、おおむね同様の平米数になってございます。

ありがとうございます。ここの設計図には多目的室（開放）というふうにうたわれております。基本計画のときにも同じように多目的室（開放）というふうになっていまして、私も地元なので、基本計画の説明会も参加をさせていただいたり、地域の方にいろんなお話を伺っているところです。本当に早期に造るということがまず一番の大命題なんですけれども、この部分というのは、今までちょっと本当に狭い学校でしたから、なかなか地域の方も入る、保護者の方が運動会を見るだけでも行かれないという状況でしたから、学校の中に入るということはなかなかできなかったわけなんですけれども、これからはコミュニティスクールだとかそういったものも進めていくわけですし、やはり地域の方が学校に少しでも関わっていただけるということを目指すのであれば、やはり地域の開放型、本当は学校図書館、いいなってすごく思っていたんですね。昨日の、なんかそのちょっと根拠のない１キロ範囲というあれでも、やはりここの平和の森小学校のところに地域開放型学校図書館が出来れば、ほんのちょっと空いている溝のところは埋まることができるんだろうなというふうにも思っています。これは私の意見です。 多目的という場合に、先ほど有効活用していくというふうに言われていましたけれども、何に活用するのが今のところ一番いいのか、誰にとってそれはいいのかというところ。地域にとってなのか、学校の児童・生徒にとっての多目的なのか。開放ということについて、今のところその有効活用というのはどんなことを考えていらっしゃるんでしょうか。 平和の森小学校につきましては、校長先生などともお話する機会もありまして、一定、もちろん狭い校舎ですので地域住民の方こぞってということは難しいですが、地域との連携は一定あるというふうに聞いてございます。そういう状況の学校を、もう一回新築、改築するところでございます。地域連携については重要であるということでございまして、設計の中でも、地域連携室は１階部分の北東側に地域連携室というところは設定してございます。そこで会合とか、そこから授業の中で連携できるところがあれば、そういうところも進んでいくのかなというところでございます。 また一方で、多目的室（開放）につきましては、繰り返しでございますが、現行で考えられるのは、先ほど来の大きな学校でございますので、子どもたちの調べもの、特に需要としては、今授業の中で調べもの、その根拠に当たるということを能動的に子どもたちが学びにいくというところが重要ということも聞いてございますので、そういうスペースになるということが授業の時間内では重要なのかなと思いますし、また一方で、区画自体は、先ほど申し上げたとおりこの状態で建設されますので、開放することも可能なので、運用はまだその先の検討でございますけれども、住民の方々に開放、体育館開放とか、そういうところのイメージで貸すということも設備としては考えられるというところでございます。

今のお答えはちょっと踏み込み過ぎじゃないかなと思うんですけど、今ので、それでいいんですか。 多目的室の活用といったところは、今後検討というところになろうかと思ってございます。委員のお話の中にもありましたとおり、まずは、この施設につきましては当該の児童の皆さんにとって最もいい施設となるということが第一優先かと思ってございますし、併せて保護者ですとか近隣の周辺の地域のお子様方、それから地域にお住まいの方といったところの利用に資するというところがどう検討できるかといったところで考える必要があるかなと思ってございます。 先ほども学校とも調整というふうにお話をさせていただきましたが、図書室、学校図書館と隣り合わせというような設計になってございますので、学校などでは第２図書室というような、一定の図書の時間と並行して、学年を変えて利用するというようなこともしているというようなところを令和小などでは聞いたりもしてございますので、そういった活用の話もさせていただきながら具体的な検討を今後してまいりたいと考えてございます。

地域に開放ってうたっているので、やはり地域の方々はどういうふうに開放してくれるのかなというふうにやっぱり思うと思いますので、そこら辺もうちょっとよく説明できるようにしておいていただきたいと思います。 先ほどの令和小学校のことは、まだ活用はほとんどされていません。１冊も本を置いてありませんし、調べ学習、確かに活用している日もあるかもしれないんですけど、３６５日使っているわけでもありませんし、本当に一部であって、ほとんどが空いているというふうに、私は学校のほうに行って見て、聞いてきましたので、やはりもう開設していても使いようがない。だから今から、じゃあどうやって決めていくのかなというところがありますし、地域といっても、やはり特定の方々だけではなくて、もし地域に開かれたものにするのであれば、やはり区民の皆さんが公平に使えるものというものも大事なんじゃないかなと思うんですね。これは学校の中ではなくて、もう外から入れるようにしつらえてありますし、授乳室もあるわけですから、そういうことがちゃんと活用できるようにしなければ本当にもったいない話だなと思いますから、私としては、この設計図を変えるというよりは、地域開放型学校図書館の考え方を変えていただきたいなと思っています。 ちょっと細かいことですみません。この中に、旧中野刑務所正門の表示というのが、ここに小さくありますけれども、これはどんな形にするのか説明をお願いできますか。 １階部分の平面図の北側にあります旧中野刑務所正門の表示でございます。こちらのほうにつきましては、今存在する正門が移転した後、その敷地に何かしらの印ということで、今のところでは何かしらの表示をつけて、学校が完成したときは西側に移転していますので、そちらのほうにあるだとか、ただ現地はここにあったので、現地はここにありましたというところを表示するものでございます。

はい、分かりました。 それと、ビオトープというのがここにあるんですけれども、これもちょっと説明いただけますでしょうか。 ビオトープというのは池のような設備でございまして、ここで自然を一定の環境として、環境の勉強をするという施設をここに造るということでございます。

はい、いいです。 それから登下校の東門のところですね。結構道路から距離があっての校舎になってくるわけで、本当は、今、刑務所で作られているのが売られている、何ていうんでしょうか、この施設の名前がちょっと分からないんですけれども、お店がありますよね。ここも本当は敷地の中に入ってくれればよかったなと思っていたんですけれども、この間にちょっと白い空白がありますが、ここは何か活用するんでしょうか。 この部分につきましては、建築の確認の敷地から外れていますので、今のところ検討していないというところでございます。 北の部分の登下校の部分でございますが、委員おっしゃるとおり、かなり長い廊下のような形になってございます。こちらのほうは、基本設計の中ではまだ考えていないんですけど、実施設計の中では、子どもたちを迎え入れるところですので一定のベンチが必要なのかとかを検討しているところでございます。一方で、開けている場合、外側から入ってくる可能性もございますので、児童・生徒の安全、学校の安全等を考慮した上で、実施設計の中ではここに何かしら造る可能性というのはございます。

そうですね。死角にならないように安全を考慮した設計をやっていただきたいと思います。ということは、この赤い線で引かれたところから外は学校の敷地ではないということですか。確認ですけれども。 学校の敷地としては、この下の矯正管区の建物の北側のラインのところまでが中野区の土地でございますけれども、建築の確認としましては、この肌色の部分から建築を申請しています。

分かりました。この肌色以外のところには建物は何も建たないということでよろしいですか。 そのとおりでございます。

三たびすみません。バルコニーについてちょっとお聞きしたいんですけれども、バルコニーの整備目的、ちょっとお答えいただけますか。 バルコニーにつきましては、一つは、安全が許せばでございますが、子どもたちが出てのびのび活動できるというところでございます。ただ一定、２階以上はちょっと高さがありますので難しい。もう一つは、北側の部分のバルコニーにつきましては避難経路も兼ねていますので、そういう役割も兼ねていると。もう一つは、新校のところで造られているんですが、特にこの学校の場合西側になりますけれども、運動会等々を校庭でやった場合に、保護者の方々にここに出ていただいて観覧いただくと臨場感というか子どもたちの活動する姿を気持ちよく見られるというような。もう一つは環境の面ですけれども、日射の対策として、この学校も壁面に対して窓が埋め尽くされている状況ですので、日射対策としてのひさしの効果を生み出すというふうにも、環境面では存在しております。

この設計のところ、北側の部分、この目的のところには、運動会の観覧スペースとしての活用も想定したバルコニーの整備となっていて、観覧スペースとして整備なのに何で北側にね、全然運動場に面していないところにあるんだろうというのがちょっと不思議だったんですけれども、これは避難経路ということなんですね。分かりました。 この避難経路という点では、中から外に出られるというふうな、こういう構造になっているんですか。設計図を見ても、中と外がつながるようなドアがあるのかなというのがちょっとよく分からなかったんですけど、どうなんでしょう。 例えば２階部分ですが、北西側に普通教室と少人数教室の間の校舎の端に線が見えますけど、ここはいつも閉じていますけど非常時には開くことができますので、ここから外に出て逃げていただくというところでございます。また、その隣の教材室と学習メディアセンターの間の線のところも、二重線のところも、ここは非常時には開くと、それでここからまた外に出て逃げて。もちろん中の階段も整備し、非常用にはありますが、災害のときには複数の逃避があったほうがいいという考えの下、こちらも避難経路です。

３階とか４階とかも同じように中から外に出られるようになっているんですか。 そのとおりでございます。

これは、その３階とか４階とかも避難路として使えるようにというのが、非常時には開けて使えるようにということは考えられているんですか。 そのとおりでございます。外に出てバルコニーに対しての降りる階段を経て順々に下に降りていくと。

分かりました。いや、そうしたときに、この特に北側の形とかって避難路としてどうなんだろうというふうに思って、一部が膨らんで、次の、例えば３階なんかでは工作実験室とか理科室とかというところが大きく膨らんでいるわけです。そこから出られるのかどうかちょっと分からないんですけれども、その後、階段、そこから階段で下がっていこうとしたら左側の西側のほうの階段しかないんですよね。そこの通路なんかも結構狭く見える。多分２メートルないくらいなんじゃないのかなと思うんですけれども。何か一旦広がった空間から狭くなるというふうになって、避難路として危なくないのかなというふうにちょっと思っちゃうんですけれども、これは大丈夫なんですか。 すみません、ちょっと大きさ、幅、はっきりとは言えないんですけれども、先ほど申し上げた普通教室と少人数教室の廊下は５メートルほどありますので、かなり広めには取っているので、上の階から降りてくるときにそれほど危険ではないというふうに考えてございます。もちろん、繰り返しですけど、校舎内の避難路もあるというところでございますので、そこも併用してというところでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、３番、桃園第二小学校新校舎整備にかかる代替校舎整備についての報告を求めます。 桃園第二小学校新校舎整備にかかる代替校舎整備について御報告申し上げます。（資料４） 令和４年１２月に御報告申し上げましたが、代替校舎につきましては内装工事や耐震工事に時間を要するため１年遅れとなる令和８年度からの供用開始というふうに御報告申し上げました。内装の改修につきまして検討を進め、基本計画・基本設計（案）としてまとめましたので下記のとおり御報告申し上げます。 １、中野中学校跡施設代替校舎等整備基本計画・基本設計（案）でございます。別添を御覧いただきまして、別添資料でございます。 別添資料ですが、ページをおめくりいただいて、１ページ、（１）スケジュールでございます。中野中跡施設につきましては、小中学校施設整備計画において、桃園第二小学校、そして桃花小学校の代替校舎として供用することを予定してございます。 下の工事スケジュールでございます。令和４年度末より改修工事の実施設計を行うものでございます。耐震補強工事、実際の耐震補強工事につきまして令和５年途中より行います。最後に耐震補強を行った後に改修の内装工事に取りかかるものでございます。内装改修工事を終わらせまして、令和８年度には供用開始を行う予定でございます。 ２ページでございます。下の部分でございます。想定される学級数と普通教室数でございます。桃園第二小学校が代替校舎として使用する令和８年度におきましては１３学級を想定してございます。また、桃花小学校は、供用開始する時期の学級数につきましては、ちょっと今いつになるかということはありますが、現在は２４学級というところでございます。 次のページですが、先ほど申しました、３ページでございますが、学級数推計でございます。 次にページをおめくりください。５ページに整備方針がございます。ここに掲げる整備方針、七つの整備方針を掲げて整備するものでございます。四つ目の点でございます屋内プール跡には特別教室を整備するものでございます。五つ目の丸でございますが、給食室については、後に来る桃花小学校を想定した設備とする予定でございます。 ページをおめくりいただいて、ちょっと飛びまして１８ページ、細かい整備の方針が書いてございます。後でお読み取りください。１８ページでございますが、各教室の面積でございます。ここに掲げられているとおりでございます。 次のページからは平面図、配置図になります。校庭を含めた、外構を含めた１階部分の配置図になります。南側のプール部分には特別教室を配置してございます。 次のページからは各階の配置図面になります。１階部分は、先ほど申しましたとおり特別教室のプール部分、次のページ、２階改修でございますが、屋内体育館は整備しまして、また普通教室が配置されてございます。次のページ、３階の部屋でございます普通教室等々がございます。最後に４ページ、普通教室と予備教室を配置してございます。 恐れ入ります、頭紙、一番最初のページにお戻りください。２番、整備方針でございますが、先ほど申し上げたとおりでございます。 ３番、今後のスケジュールでございます。令和５年３月から令和６年６月まで内装の工事実施設計、先ほど申し上げた。その後に耐震補強工事、内装工事、そして令和８年４月に代替校舎供用開始する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

やっぱり金額が３５億円程度でしょう。それがかなりびっくりして、何か抑えられないのかなというところで、外装は可能な限り使うということですけど、電気機械設備は、まあしょうがないとしても、内装って、もう全面改修しないとまずいぐらいひどいものなんですか。どういった状況なんですか。 経費につきましては、今の状況で、概算でございますが３５億円ということでございます。耐震補強工事につきましては１６億円程度というふうに想定してございます。先ほど委員御指摘の、そこの場で設備みたいなものをつけるものがあるのかにつきましては精査を行って、建築の部分につきましてもそれほど華美にならないように、使えるものは使うというところでやる……。 また、電気、空調、給排水につきましては、まだ基本設計の段階でございますので……。

マイクを入れてください。 ……方針でございます。そこの中では、また精査できるものは精査してというところになると思いますが、内容的にはここの工事でやっていきたいと考えてございます。

大体区が新しい整備なりしたときに安くなったためしはないですね、高くなることがあっても。これ、後々なんか金額が上がるんじゃないかなという不安ばかりがありますけれども、その辺は、使う期間を見据えて、できるだけそこら辺は圧縮していただきたいなと考えます。 やっぱり一番驚愕だったのがプール潰して特別教室を造るというところですけれども、逆に水泳の授業というのはもうやらないということで決まっているんですか。 設備としましては、先ほど申し上げましたとおり桃花小学校を想定した工事、桃花小学校を想定せずに桃二小を造って、その後桃花小ではかなり工事費がまた膨れ上がってしまうので、想定した工事をするとなるとやはり敷地が足りないということで、プール施設、特にここは地下というか、屋上にないので温水プールを再構築しなければならないということで、もしやったとするとかなり工事費が上がるということで特別教室を選択してございます。授業につきましては、今後実際にどうしていくのかでございます。民間の施設をお借りするのか、また、区内の他校の学校のプールを活用できるのかどうか、それは指導上の内容と調整ということになりますが、そういうことを検討していくというふうに考えてございます。

今この方向性なんでしょうけど、テニスコートに特別教室とか造ることはなぜできなかったんでしたっけ。 給食の配膳の問題がございまして、給食を衛生的に適切な状態で運ぶためにはあまり建物の外に持ち出すということは、もちろん衛生環境をやれば十分ですけれども──ということから、その建物内で配膳したいということもありまして造ったというところでございます。この校舎内に造ったということでございます。

特別教室をテニスコートとかに造れないのかと言っている。そっちのほうが安くならなかったのかなという、プレハブを建てて特別教室が造れなかったのかなという。なんかその想定もなかったか分からないですけど、その辺、伺います。 その場合も検討することはありましたけれども、テニスコートに造った場合、先ほどおっしゃった給食の配膳の問題も……（「特別教室」と呼ぶ者あり）ごめんなさい、特別教室。そこに造ることもありましたけれども、今回は校舎内に造ったというところでございます。

ちょっと休憩します。 （午後２時２５分）

再開します。 （午後２時２９分） テニスコートにつきましては、そこに建てる場合プレハブを建設しなければならない。そういうことにつきまして、またプレハブの価格も上昇しているということで、それよりこのプールを改修したほうがいいという判断で、こう直したところでございます。 また、御指摘のあった特別教室ですけれども、その一番上の天井まで行かない３メートルのところで天井を張りまして……（「３メートルぐらいの」と呼ぶ者あり）そうです。そこで張りまして、教室をもう形状を造る、上までは、６メートルまでは上げないということでございます。

といっても、何か石膏ボードを置くぐらいのニュアンスで、構造上それでいいというようなところまではやらないということなんですかね。 そのとおりでございます。

私もちょっと加藤委員の質問とかぶるんですけれども、いや、私もテニスコートのところに特別教室のプレハブ造って、屋内運動場をプールでね、そのまま改修すれば、プールも残して特別教室も出来るって、そういう判断はしなかった、建設費の中でそういう判断はしなかったということですか。 そういう判断をせずに、この設計で実施したというところでございます。

さっき御答弁の中で、じゃあプールどうするんですかって加藤委員が聞いたときに、近隣の小学校ができるのか、民間の施設でできるのかが、ちょっと検討しますって言って、何かこれから検討するかのような答弁だったんですけど、そういう状況なんですか。 現行では、これから調整するというところでございます。

それってちょっとどうなんですか。いや、逆なんじゃないですか、検討の順番が。費用を積算するのはいいですよ、やっぱりプレハブを造るのにこのぐらいのお金がかかる、改修するのにこのぐらいのお金がかかる、じゃあ利用期間とかも考えてどっちを選ぶかといったのは検討されて、その後どっちか選ぶかというのは、選ばざるを得ないんでしょうけども。じゃあその間の子どもたちプールどうするのというのは、検討中です。検討した結果、駄目ですってなったらどうするんですか。そういうのはまず検討して、こっちに準備できているんですと、だからここでは整備しなくても大丈夫なんですというふうな順番であるべきなんじゃないですか。 プールにつきましては、第二中学校と中野中学校のほうに室内プールがございます。小学校のプールの時間、年間約１０時間程度ということもございますので、年間の教育課程のほうで、どの時期に実施するかということを考えることも可能だというふうに思っていますので、こちらを、代替校舎を使うまでには、きちんと子どもたちがいつどのような場所で水泳指導が行えるかというのはしっかり検討して、その上で子どもたちがこちらの校舎に入るように検討は進めてまいりたいというふうに考えております。

二中と中野中、結構遠くないですか、どっちも。二中と中野中。 はい、距離はかなりありますので、バスを出すというふうなことを検討するですとか、その辺りも含めてしっかりと検討はしていきたいというふうに考えています。

フルリフォームと耐震工事で３５億円と。先ほど御担当は、プレハブだと幾らぐらいとおっしゃっていましたっけ。

ちょっと休憩します。 （午後２時３４分）

再開します。 （午後２時３４分） 約でございますが、プレハブも検討したところ２７、２８──２０億円後半、３０億円に近い経費が、これと同等の規模のプレハブを建てたときに想定されました。 また、プレハブにつきましては、設計にもよりますが、３階建て以上建設、軽量鉄骨造れませんので、Ａ棟、Ｂ棟という配置になって、校庭にもう一本校舎を建ていなきゃいけないというような形になりまして、やはり子どもたちの環境を考えたときに、ＲＣのこの今の校舎の改修というのを選択したところでございます。

それでもフルリフォームよりは１０億円近く安くなる。で、３階までしか建てられないということは、校庭までプレハブをこう伸ばしたとしても桃花小学校を飲み込めないということですか。 桃花小学校を充足させるぐらいのプレハブは建設できます。できるんですけれども、今の校舎の部分と、さらにそこと並行してもう一回校舎を建設しなければいけなかったので、校庭がまた狭まってしまうというような形──今の、現行のこの設計図である校庭部分にもう一本校舎が入るというようなイメージになってしまうので難しいということで考えたところでございます。

プレハブの場合はプールも造れるんですか。 プールを想定せずに、校庭に張り出す、校舎だけで張り出すというようなシミュレーションが出たので断念したところでございます。

フルリフォームとプレハブと、それと将来的に手狭な谷戸小学校ね。例えば、この旧九中跡地に持ってくるとしたら、最初からフルスペックの小学校をここに造っちゃって、そこに桃二小も桃花小もという考えもあったのかなとは思うんですよ。でも最終的に、この３５億円かけてフルリフォームになったその最大の理由って何ですか。 やはり最大の理由はスケジュールの問題でございます。先ほどプレハブも検討しましたが──すみません、言い遅れていました。経費も安いんですけれども、教育環境として校庭が狭まるということもあったんですけど、プレハブの場合は現校舎の解体を伴いますので、現校舎につきましては、もみじ山通りの擁壁の役割を果たしていますので、解体に一定程度、１年以上の時間がかかると。スケジュールの段階としてやっぱり厳しいという判断が出たところでございます。

スケジュールのことを言っちゃうと、じゃあ平和の森小は何年遅れているの、本郷小は何年遅らせたのって話になっちゃうんですよ。校庭のことを言うと、じゃあ谷戸小の校庭はどれだけ狭くなるんですかって話になっちゃうわけですよ。 で、そのフルリフォームの計画でいくんでしょうけど、約３５億円かけてどのぐらいもたせるつもりですか、耐震して。どのぐらいこの校舎をもたせるつもりですか。 現行、小中学校施設整備計画におきましては、桃花小学校と桃二小学校ですので、この２校の工事期間を使用する予定でございます。また、建物につきましては、１０年、２０年は耐震をしっかりと補強しているので施設は継続する予定ですけれども、現行使用する予定としましては、代替校舎としては整備計画上の２校でございます。

３５億円って、桃二小と桃花小のためだけにこれだけの費用をあそこに突っ込むと。その後、改築計画、これ、この１ページの図を見たって、もう谷戸小学校なんて本当にすぐ隣にあるわけですよね。この地域だとやっぱり谷戸小学校の改築もいずれは入ってくると。これは、谷戸小の改築はどういう計画にしていますか、今の時点で。塔山小もそうだよね。もうちょっと離れれば塔山小もあるし。改築で使えるとしたら、もう中野中跡しかないんですよね、代替校舎として使えるのは。谷戸小、塔山小の計画はどうなっていますか。 申し訳ありません、現行では、この改訂版の小中学校施設整備計画でございますので、その後の学校につきましては、また検討して、議会や区民の方々に表すというところでございます。

いやでも、３５億円もかけて、これ耐震やってフルリフォームするんですよ。桃二小と桃花小だけではもったいないと思いませんか。当然これ、谷戸小、塔山小辺りも代替施設として使うという、そういう想定は全くしていないんですか。ちょっと答えてもらえますか。 現行の校舎の建て替えの計画につきましては先ほど課長が答弁したとおりでございますが、内川委員の御指摘のとおり、近隣の小学校につきましても校舎の年数が経過しているというような状況もございますので、そういった、今回改修工事を行う校舎について有効な活用ができるかどうかということにつきましては今後検討してまいりたいと考えております。

これもし、桃二小が来て、その後桃花小が来て、その後壊しますとなったらすごい無駄なお金ですよ、これ、３５億円は。 それから、ちょっと話変わるんですけれども、この中野中跡地はもう１０年以上やっぱり使っていないんですよね。結構正直いってボロボロですよ。ただそこに避難所の物資が集中的に入っているんですよ、今。これ、なぜあそこにあるかというと、ほかの避難所にスペースがなくて持っていけないから中野中跡地に置いてあるんだというね、そういう話なんですよね。でもそれは、やっぱりこの工事で移動しないといけないですよね、各避難所に。その計画は、ここでは答えられないのかな。 既に改築を予定してございますので、防災危機管理課と調整済みで、調整してそれを移していくということを考えてございます。

それとやっぱりプールですよね。この報告は、今日するんだったら今日までにプールはこうしますということはやっぱりはっきりしておくべきですよね。小学校にプールがあるというのは、私、昔テレビで見たんですけど、その昔ですね、小学生を乗せた船が、修学旅行の船でしたかね、沈没したと。かなり大勢の子どもたちが犠牲になったと。その当時はまだ子どもたちは水泳ができていなかったと。それがきっかけでプールの授業を入れていこうというふうになったらしいですよ。プールってやっぱり大事ですよ。さっき時期をずらすなんてことを言っていたけど、じゃあ夏にできないんだったらいつやるんですか。いつやるの、プール。秋に移動するの。変じゃないですか。 夏にできるのが一番時期的にはいいとは思うんですが、室内プールを年間通して利用ができるというメリットもございますので、それも選択肢の一つというふうに考えているところです。

プールの件はいつごろはっきり報告していただけますか。 プールにつきましては、想定が可能かどうかといったところ、中学校などとも調整が必要と考えてございますので、明確に時期をちょっとお示しすることが難しいところではございますけれども、今後改修工事が入りますので、できるだけ早期に検討してまいりたいと考えてございます。

御報告ありがとうございます。校庭を確保しながら建て替えというか、中の改装をしていくというところでは、こうやらざるを得ないこともたくさんあるのかなあというのも見ながら思っているところで、２年とか３年とかお子さんがいらっしゃる、その代わりの校舎というところであるから、その予算の中の最大限よいようにはしていただきたいなと思っております。 そういう中で、我が会派の令和元年に斉藤ゆりからも当時質問させていただいた際に、階段幅、階段幅が中学校は大きいので小学校では代用できないみたいなことをずっとずっと教育委員会をはじめ中野の区側からは申し伝えられておりました。で、それが結局やっぱり小学校に転換できるというのは、ちょっとこれは納得いかないんですけれども、これはどういう根拠で当時中学校の学校は小学校に活用できないっておっしゃっていらっしゃったんですかね。

休憩します。 （午後２時４６分）

再開します。 （午後２時５２分） 答弁少し時間がかかるようですが、他に質疑ございますか。

やっぱりね、前回の報告から一番引っかかっているのは、当初このリフォーム費用というのは一体幾らぐらいかかるんですかという話をしたとき、５億円から１０億円と言ったんですよね。そんな費用でできるんですかというところから、どのプランよりも一番費用対効果を抑えてできますよって話だったんですよね。先ほどプレハブの話について内川委員から質問がありましたけれども、それよりもはるかに安いって、当時はこの説明だったんですよね。最も合理的だって話だったんですけど、聞いてみれば３５億円もかかるんですね。どこかのギャグのような数字ですけど。とんでもない話になっていて、ただ、その数字の前提で、学校の建て替えの代替校舎の位置をどうするかという話が進んできたわけですよ。ここへ来て、全然数字が違うのが出てきて、だけどもはやしようがないというと、一体何を根拠にうちの学校の建て替えって計画つくってきたんだよって、ここに巻き戻るんですよ。今まで何の説明してきたんだって。 統合校の伴う学校はどちらかに寄せて新校を造って元に戻すってやり方がいいんでしょう。だけど、ここからは統合を伴わない学校の建て替えをどうするかという話のときに、基本現地に建て替えていくんだという話だったから、この代替のやつをどこにするのかという話があって、一方で統合を利用して空いた学校に整備していくという話のときに、もともとの考え方はバスは使わないって、これも教育委員会として大前提だったわけですよ。費用がかかるとか様々な理由があってなるべくこれでと言っていたんだけど、もはやそうなってくるとね、さっきのプールの授業でもバスって言葉を簡単に使うようになってきたの。じゃあ一体何をどう整備するのが本当に整備の在り方なのか疑問。 さらには、これ、確かに整備計画上は２校だよね、桃二小と桃花小だけど、ここをずっと使うと言い出したらずっとここが建て替え用地なのかって。いや、そうじゃありませんというのであれば、この３５億を、リフォームだからね、これだけかけるんですかって話。もう少し足して新しい学校を造ったほうが安上がりなってくるんじゃないですか、将来的に使うのを考えれば。そうすると、現地の建て替えじゃなくて、移動なんていうことも頭に入れなきゃいけないだろうし、もう一回、本当は学校の建て替えをどうするかというところをガラガラポンするぐらいの話が、実はこの数字の破壊力じゃないかなと思っているんだけど、どう思いますか。取りあえず２校だけですよという話で、その後どうするんだって絶対みんな思うでしょう。だけど、取りあえず３５億円使わせてくださいって言っているって。それって合理的な説明ありましたか、今まで。５億円、１０億円だっていうんだったら、それは暫定的でもいいでしょうという話なんですよ。もはや３５億円使って暫定的ですよって言われたら、合理的ですか、それって──って思うんですけど、いかがですかね。 従前に委員会でも御指摘されたとおり、区としてはこれまで１０億円までという報告でしていたところでございます。それは、過去の耐震や過去の改修というところを前提としていたというところでございまして、実際に、ここを詳細に設計したりとか調査したりとした数字ではないといったところ、委員御指摘のとおり、それで中野区の重要な意思決定がなされたということは一定委員の御指摘のとおりだというふうに思ってございます。 また、施設の改修経費も上昇してございます。昔はプレハブで代替校舎というプランもありましたが、プレハブも普通のＲＣ以上に価格上昇してございますので、やはり委員御指摘のとおり、今後の整備計画を進める上では、そういう工事費の高騰みたいなことを想定してやるべきですし、もっと詳細にスケジュール、経費しっかりと、区でやるのか、それともまたもっと専門的な業者で見てやるのか、そういうことも吟味しながら、整備計画の進捗というんですかね、精度をもっと高めないとならないということは認識してございます。

桃二小の建て替えのスケジュールがかぶっているから急ぎたいんだという気持ちはよく分かる。そもそもが学校の整備どうするのかといった話や桃二小の話は様々、もうぐでぐでの話になっているから。隣地の用地の購入についても話がねじれてきたし、もともと学校の代替用地というとここじゃなかったし、跡地のほうまでって。ただ、どこを使うのといったときに、白桜小を飛び越えて上高田小の跡地までいきますかって。本当は、じゃあバス使っていいというのも、これもありかもしれないよ、逆に。簡単にバスって言い出すんだったら。よっぽどそのほうが安定的な話になるのかもしれない。無理無理に改修しなくて済むから。そうするとね、わざわざ九中の跡地をずっと使うのかよく分からん、暫定的だというリフォームの話が合理的なのかなとも思ってくるし。仮によ、仮に、この九中跡地に、一般的な学校のスケジュールから、さっきの平和の森小のイメージ図でもいいですよ、建てたら、どのくらいで建ちますか、学校って。小学校のスペースでいいですよ。普通に考えたら。 小中学校施設整備計画で各校をスケジューリングしていますけれども、計画の中では、基本計画１年、基本設計・実施設計２年、改築で２年半ですので５年半。

金額で教えて。 桃花小学校を収容するこの中野中改修でございますが、先ほどの資料にあるとおり、全体の施設の延べ床が、１８ページ、７,３００平米でございますので、平米単価が仮に５０万円だとすると３５億円、６０万円で４０億円とかそのぐらいになります。

仮に、ざっくりで、４０億円ぐらいで新しいきれいな学校が出来るわけでしょう。そうすると何十年も使えるって話になるわけですよ。こっちのほうがよっぽど合理的な話に聞こえてくるじゃないですか、そうしたら。初めに５億円から１０億円だって説明を受けているから、もう固定観念で九中は建て替えの用地だって話になってスタートしていて、しかも、これを代わりばんこに使うなんていう前提になってくるわけですけど、前提がいろいろ変わってくると、果たしてそれって、これまでの計画に合わせるために本当にいいのかなって普通に思うというのが当たり前の筋じゃないですかね。 何でこの改築の話をしたかというと、先ほど谷戸小の話もありました、塔山小の話もありました。だけど白桜小学校の話もあるんだよね、白桜小学校は、逆に言うと、本当は平和の森小学校が一番になる予定だったけれども、白桜小が一番手に改修をされた。これ、改築じゃないんだよね、リフォームなんだよ。一番初めの学校再編計画というのは、改築もしくは改修といっていた。逆に言うと、そのうち費用がかかり過ぎていて、もう改修でお金をかけるぐらいだったら、建て替えの改築をしたほうが長期的にも使えるし、そのほうがいいというところから、もはや今、改修なんて言葉は使わないんだよ、どこの学校も。そう考えるとね、もう限界を迎えつつある。当初改修で何年も使うって計画になっていないんだよ、これって。 だからね、ここでまたフルリフォームをという話になっているんだけど、よく検討する必要があるのかなって、私自身も何が正解かよく分からないけど、本当にこれしか方法ないのかなって疑問符が幾つも幾つも湧いてくるという状況なんですけど、学校の代替施設ってこれが正解なんですかね、どう考えておられますか。 これまでの議論のとおり、中野中につきましては、耐震がすごく厳しかったというのが工事費の上昇につながっていると思います。それを抜いてでも高いですけど、２０億円ぐらいというところもございます。それも校舎と比較すると高いんですけど、一定そこまですれば代替校舎としての可能性ということも検討の余地はあると。 また、ほかの区でもこの代替校舎の使い方ございます。一つの校舎を中心として、ハブ校にして移転する。委員御指摘のあった安易な交通手段としてのバスも、厳しいのかもしれないですけど、ハブ校を一つ決めて輸送するということもありますし、また、現地での建て替えという方法も区によってはやってございます。例えば、西校舎を壊してプレハブを造って、西、真ん中、東と各やり方を、棟ごとにやるという──でも、それだと工事期間は長期間に及ぶということもございます。様々、委員御指摘のとおり問題も露出してきましたので、区として改築の仕方をどうしていくのかは、今後、他区の状況を見ながら検討する状況だと思っております。

ここからは、もう本当に僕の単純な思いつきのレベルを超えないんだけど、さっき言ったみたいに、上高田小の跡地って、まだどうするか決まっていないよね。もともと小学校なんだよ。移動のことを考える、バスを使うとなれば、これも大胆な考え方かもしれないけれども、そのほうがスケジュール感的には間に合うのかもしれない。ただ一方で、今さらそんな設計をやり出すのか、改修するのかと言い出したらとてつもないことになるから、本当にそれがいいのかどうかも分からない、費用積算していないし。一方で、単純にリフォームで３５億円もかけて、僅か取りあえず現行計画上は２校だけですよって言っているんだけど、ただこの２校だけでも既に、桃花小をやろうとすると、これはスケジュール感的にはもはや無理だろうって。既に１年遅れている中で、これは一体いつまでズルズルいくんだよと思うし。分かりません、その後、せっかくお金かけたんだからもったいないと言いながら、谷戸小や塔山小も建て替えようとしたら、これっていつまでズルズルズルズル引っ張る計画になるんだと思うし、場合によっては、そんなのにかけるんだったらストレートに学校を造ったほうがよかったじゃないかって、ここに新しい学校を建てるという統合の考え方もあるのかもしれないと思うし、こんな、よくいろんな検討がなされた上でこの代替だというのなら分かるんだけど、前提が崩れてしまった上で出されていったときには、本当にこれが正解かというところはね、よく考えてもらう必要があるんじゃないかなって思うんですけどね、もう一回お伺いしておきます。 今回は旧中野中学校の校舎の改修によります代替校舎ということでお示しをさせていただいたところでございます。教育委員会事務局といたしますと、できるだけ早期に新しい校舎を建て替えるというところで、スケジュールを優先するというところで考えてきたところでございますが、費用ですとか、御指摘頂きました、今計画にございません谷戸小ですとか塔山小、それから白桜小といった学校の整備につきましても、様々な条件も含めましてしっかりと検討してまいりたいと考えてございます。

委員会を休憩します。 （午後３時０５分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２５分） すみません。先ほど答弁保留としました河合委員御指摘の階段ですけれども、蹴上の部分の基準ですが、小学校１６ｃｍ、中学校１８ｃｍでございまして、現地は１５ｃｍと、小学校の基準よりも、おおむね１５ｃｍが多く基準の範囲内でした。ちょっと従前の区のその答弁につきましては、申し訳ございません、その根拠につきましてはちょっと今のところ分からないところでございます。

当時の答弁から見ますと、そういうふうに使えない、代用できないものだというのをずっとずっとおっしゃっておりまして、現地を確認されていなくてそういう答弁されていたということなんですかね。 申し訳ございません、ちょっと記録もないので分かりません。

ありがとうございます。それね、いろんな会派の方から指摘があって初めて御検討され始めたというところがあったんでしょうけれども、やはりその当時の対応は不誠実であり、非常に課題が多いところだったのかなと思っております。 また、今に至って、先ほど来より様々これまでと想定と違うことが新たになってきた中で、やはりちょっとそういうところもとらまえて、いろいろ再検討することも考えたほうがよいかもしれないかと思うんですけど、そこに関してはいかがですか。 白井委員の御質問と同じ回答になりますけど、やはりスケジュールにしても経費にしても、経費にしても莫大ですし、スケジュールにしても子どもたちの学校の開校のスケジュールに直接影響することございますので、しっかりと調査、しっかり精査して、今後物事に対して検討していきたいと思ってございます。

１点確認したいんですけど、白井委員がおっしゃっていた御提案の中で、桃二小が代替校舎で、上高田小跡地というのも一つ案にあったと思うんですけど、それが駄目だった理由って何がありますかね。 それが、上高田小が駄目になったというよりも、それは、白井委員に再三御指摘されているんですけど、その改築の中での検討の中で代替が、そのときの判断で旧中野中のが適切だというふうに区が判断したところでございます。

じゃあ、その適切になった理由というのが何だったかというのは。 当時の判断では、そこも、御指摘にあった経費も軽微で済むという判断も一つの判断であり、複数校、桃花小や桃二小も、２校が使用できるということも判断の材料として旧中野中が適切であるというふうに判断したところで、もちろん従前より、そもそもその前提が変わったということはあるんですけれども、当時の判断としてはそうだったと。

だからもう前提が崩れちゃっているので。当時の判断が何だったか分からないですけども……（「当時の判断でバス出さないって言い切っちゃったんです。遠過ぎるっていう一番の理由で」と呼ぶ者あり）──まあ、その一つの理由として遠かったというのがあったと伺っているところではありますけども、バスを出すという前提のルールも崩れたという、もう二つ、代替校舎の積算の値段も変わっている、バスを出さないという大前提も変わったと、大きく変わってきている中で、それでも現行のスケジュールで進めていく。だから結局、区のいろんなミスをお金を払って何とか穴埋めしようとしているようにしか思えなくて、本当に区のため考えているのかなという、自分らのミスを金で何とかしようって考えているわけですよ。持続可能な自治体運営なんですかってところですけれども、どうお考えになりますか。 学校の再編、それから校舎の改築といった、代替校舎も含めた整備というところの計画を進めてきたところでございます。当時の上高田小の活用といったところの記録が手元にございませんので明確にはお答えが難しいところでございますが、やっぱり距離ですとか、当時その旧中野中の跡の活用といったスケジュール的なところを精査する中で、今回の中野中学校跡の施設の改修工事というところを代替校舎として活用するということの判断に至ったというふうに理解してございます。 スクールバスにつきましては、基本的には再編校につきましては、通学ができるという考え方の下に再編計画を進めてきたという経緯がございますので、バスについては導入しないというところでお示しをしてきたところでございますが、中野本郷小学校の改築につきましては、仮の代替校舎というところがかなり通学距離が長くなるというところで、スクールバスの導入ということを決定したものでございます。 今後、こうした学校の改築に係る様々な条件ですとか、そういったところの御負担といったところをしっかりと踏まえまして計画につきまして検討するとともに、通われる児童の皆様方が困ることがないような対応についてしっかりと考えていきたいというところでございます。

先ほど白井委員がおっしゃっていましたけど、もうこの現状というか、前提条件がほとんどひっくり返っている中で、なんかもう、一回、一、二か月真剣にどうなるかみたいなことを考えてもいいんじゃないかぐらいのインパクトがあると思うんですけれども、集中的に。そういった検討はなさらないですか。なんかもういつやるのか分からないような、取りあえずこの２校の建て替えが終わった後検討しますみたいな、なんか時期が全く定められていないような御答弁なんですけど、その辺は今すぐ取りかかるみたいな、そういったことはできないんですか。 現行の計画では、先ほどお答えした桃園第二小学校と桃花小学校、こちら２校の新校舎整備に今回の中野中跡の校舎の施設を活用していくというところで計画は持ってございます。その後の学校につきましては、様々御指摘も頂いておりますので、教育委員会事務局としましては、早急にそういったところも含め、本日頂いた御指摘なども十分加味しながら考えてまいりたいと考えてございます。

じゃあこの２校が出来るまではこのままのスケジュールでいくと。自分らが犯したミスを、区民から頂いた税金を投入して自分たちのミスを穴埋めしようと、そういう考えだということですね。 私どもといたしましては、できるだけ早期に教育環境をしっかりと、校舎を整備、建て替えをするというところで考えていきたいというふうに思ってございます。財政負担的なところもしっかりと、御意見、御指摘頂きましたので、そこを受け止めまして、今後の計画もなるべく早い時期に検討したいと考えております。

先ほどよりは答弁、含みを持たせてもらいましたけど、本当にしっかりお願いしますよ。

他にございますか。 ちょっと一回休憩します。 （午後３時３４分）

再開します。 （午後３時３６分） 他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、４番、一時保育利用者負担金の見直しについての報告を求めます。

それでは、一時保育利用者負担金の見直しについて御報告いたします。（資料５） 区立保育園の一時保育利用者負担金は、現在、実際の利用時間と食事やおやつの料金を合わせて利用者へ請求しております。食事やおやつは、月齢により提供回数や時間が異なるため、予約時に利用時間と食事などの希望を確認し、当日は利用実績を園で確認した上で、利用時間と合わせて１か月分の利用料金を利用者へ請求しております。しかしながら、食事は利用者が９７％の方が利用しておりまして、４時間以下の利用者の方も約８４％が利用していることが現状でございます。令和５年７月よりＬＩＮＥ予約への変更を予定しておりまして、将来的にはＬＩＮＥでの支払いができるように検討していることから、利用料金の算定方法を分かりやすく簡便にするため見直しを行いたいと考えております。 １、利用料金の変更内容でございます。１時間当たりの利用料金につきまして、これまでは食事代やおやつ代をそれぞれ別に徴収しておりましたが、これらの料金を含めた金額といたします。１時間当たり６００円、食事代３００円、おやつ代１００円というものを今までしておりましたが、今後は食事やおやつの利用に関係なく、１時間当たり６５０円といたします。参考に、４時間、６時間、８時間の利用料金の事例を掲載しておりますので、後ほどお読みいただければと思います。 ２、今後の予定でございます。令和５年４月から新たな利用料金の運用を開始いたします。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

そうするとこれ、歳入が変更になる話だと思うんですけど、予算のときはこういう話なかったんですけど、予算審議のときは。大丈夫なんでしょうか。

当初予算の中では、旧、変更前の金額で算定しておりまして、変更前で、合わせると４６３万１００円という金額で計上しております。この変更後になりますと、４５９万４,８５０円となりますので、約３万５,０００円程度減額にはなる想定でございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、５番、債権の放棄についての報告を求めます。

では、債権の放棄につきまして御報告いたします。（資料６） 中野区の債権の管理に関する条例第５条の規定に基づきまして、次のとおり債権を放棄いたしました。一時保育事業利用者負担金につきまして、お一方７５０円につきまして、令和３年度に時効が完成いたしました。区外に転出いたしまして電話連絡先が不明なため、郵送で催告書を郵送しておりましたが、納付がなく、債務履行の意思がないと認められるため債権放棄いたしました。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、６番、若者育成支援事業の実施結果についての報告を求めます。

それでは、所管事項の報告６番、若者育成支援事業の実施結果について御報告申し上げます。（資料７） 大学生・社会人支援の試行実施として、令和４年度より新規に開始した若者会議と、これまで実施してきたハイティーン会議の拡充、若者向けの情報発信を一体的に行った若者育成支援事業の実施結果について報告させていただきます。 資料を御覧ください。１番、事業の目的でございますが、こちらは「すべての若者が健やかに育ち、持てる能力を生かして共に支えあい、チャレンジしながら成長していけるまち」の実現に向け実施したものでございます。また、そういったものの中で、若者の育成支援施策及び環境整備の取組を充実して、区の若者支援を社会資源として創出するために実施したものでございます。 ２番、令和４年度の実施概要及び活動内容でございます。こちらでございますが、恐れ入りますが、別紙をつけさせていただきましたので、そちらを御覧いただければと存じます。 別紙１でございます。スライドが一つのページに二つついておりまして、上のほうの１枚目のスライドでございますが、１番、事業概要というふうに書いてございます。この事業におきましては、このハイティーン会議、若者会議、そしてこの情報発信を、三つをセットで効果的に進めてきたというものでございます。 ２ページ目のスライドでは、令和４年度の活動内容として、まずハイティーン会議の御説明をしています。令和４年度は、テーマを「理想のなかの」というふうにいたしまして、中野駅周辺でのフィールドワークを行い、中高生が自ら考える「理想のなかの」の実現のための意見交換を行いました。 それから、２ページ目、３枚目のスライドになりますが、この２ページ目の３枚目のスライドと４枚目のスライドは、このハイティーン会議のチャレンジを一覧にして、この八つのチャレンジ項目を載せてございます。 それから、３ページ目、５枚目のスライドになりますけれども、ここから若者会議の内容になってまいります。若者会議の令和４年度のテーマは、「若者会議のあり方」の提言ということで、全国７自治体の先進事例を研究をいたしました。また、ワークショップ等、メンバー間での意見交換やアンケートを実施して広く意見を聞き、提言書を取りまとめたというところでございます。 その下の６枚目のスライドは、この提言の内容を、ここから３枚分説明しておりまして、この６枚目のスライドでは、中野区モデル「若者会議」５つの提言ということで、このワークショップの中で検討いたしました。この５つの提言でございますが、この中野区基本構想の「若者のチャレンジを支援します」という、この掲げられたこのために、この実現のためにやり方を考えたというところでございます。 ４ページ目、７枚目のスライドになりますが、上のほうが中野区モデル「若者会議」５つの提言というふうになっておりまして、一つ目が、まちを知る「入り口」、そして、つながる「サードプレイス」、「チャレンジ」できる機会、「若者の声」を届ける場、そしてまちの中高生の応援者、こんなふうに進めていきたいという提言でございます。 また、これらも全て一遍にということではなくて、この下の、８ページ目のスライドになりますが、「若者会議が若者×まちのハブになります。」ということで、この右方向の図形が①から⑤までありますが、まず「知る」、そして「つながる」、「チャレンジする」、「声をとどける」、そして並行して「中高生を応援する」、こういったことを、だんだん若者会議が進化していく形で進めていければいいかなと、そんな提言を頂いたところでございます。 それから、５ページ目の９枚目のスライドになりますが、情報発信がここから紹介をさせていただいております。令和４年度ハイティーン会議・若者会議の参加者募集と同時期に「中野区若者情報発信アカウント」を立ち上げました。フォロワー数は、２月２２日現在３５０人でございます。こちらの内容を、それ以下紹介をしております。１０ページ目のスライドでは、ハイティーン会議、若者会議の内容、それから最後の１１枚目のスライドのところでは、ハイティーン会議と若者会議のアンケートの実施状況、それから二十歳のつどいの実行委員会、そして子ども・若者支援センター初の情報発信も共にやっておりますので、そういった部分を紹介しているものでございます。 では、恐れ入りますが、資料１ページ目にお戻りいただけますでしょうか。今、別紙で申し上げたところが、２番、令和４年度の事業概要及び活動の内容でございました。 ３番、令和５年度の展開でございます。（１）ハイティーン会議でございますが、こちらは、令和４年度に引き続き、中学生及び高校生年代が自主的・自発的な活動や地域参加などへ具体的に取り組み、意見表明できる場としてまいります。また、中高生年代向けの施設の在り方を検討してまいります。 （２）若者会議でございます。こちらは、先ほど紹介させていただいた提言された「若者会議のあり方」を踏まえまして、若者が考える区の現状や課題に対するワークショップ等を行い、「まちを知って地域とつながる」、「若者自らがチャレンジする」、「若者の声を届ける」の役割を担ってまいります。また、引き続きハイティーン会議のメンバーの役割も担ってまいります。区としましては、この若者会議の活動の伴奏支援を行うとともに、若者のチャレンジの実現に向けて協働していきたいというふうに考えております。 それから、（３）情報発信事業でございますが、こちらも引き続き魅力ある情報発信に努めまして、この中野区若者情報発信アカウントでございますが、こちらのフォロワー数の増加を図り、若者に関する情報や取組の周知を効率的に行ってまいります。 最後に、２ページ目になりますが、今後の予定を書かせていただきました。令和５年７月に、また来年度ハイティーン会議及び若者会議のメンバー募集を開始し、７月から来年の１月にかけまして、この若者会議を開催します。また、８月からハイティーン会議を開催していきたいというふうに考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

御報告ありがとうございました。若者支援ですが、ハイティーン会議と若者会議というのが参加媒体として二つあったかと思います。実際に今回行われたハイティーン会議と若者会議は、まずメンバーは固定されていたんですよね。

はい、メンバーは固定されておりましたが、ハイティーン会議、若者会議、それぞれ２３名ずつの参加がありました。

その中で、私も、ここの報告に書かれていましたハイティーン会議の中の「子どもから大人まで自由に話せる場をつくろう～みんなの語りＢＡＲ～」というのをハイティーン会議の皆さんがやっていて、それに参加させていただいて、参加している人たちは、大人以外も、子どもというか、お友達が来たり、いろんな大人が来たり、子どもを連れている方が来たりというような形で非常に広がりがあることが実施できていたのが面白かったなと思っています。そうやって、やっぱり今まではハイティーン会議というのはかなり閉じていたような状況で行われていたのかなというところが、在り方を少し御検討されて、そうやって外に広がりを見せる事業になってきたということは非常に評価したいと思っております。 今回、多分若者会議というのは、形を変えてというよりは完全に初めて行われたところだと思うんですけれども、こちらに関しては、今後の方針としては、毎回人をまた募集して、毎回その２０人、３０人とか募集しながら継続される感じですか。

次年度の実施におきましても、今年度と同程度の募集をして進めていきたいというふうに考えております。

この在り方検討をされたと思うんですけど、この在り方で示されているところで、今後の中で、具体的にもう少しどういうふうにしていきたいとかは、皆さんの中で、提言の中であったんですか。

さらに具体的にということになりますと、例えば、この別紙１のスライドの７ページ目のところを御覧いただくと、ここに「５つの提言」というふうに書いてございますが、例えば、この「入り口」というところでは、メンバーが仮に２０人いたとして、皆さんが提言、何らかの伝えたいことがあるとしても様々な状況があります。まずはまちを知ることから始めたいというメンバーや、学校とも普段のオフィシャルな場所とも違うサードプレイスとしても活動したいという方もいらっしゃるかと思いますし、もっともっと積極的にチャレンジしたい、いろんな方々がいらっしゃるかと存じます。そのそれぞれの状況に合わせまして、来年度もこの事業委託をする予定でございますが、この委託事業の中で、また区もそういった支援が引き続きできるように、メンバーの状況に合わせた対応をしていきたいというふうに考えてございます。

多分ハイティーン会議も、若者会議も、これまでは毎回、回数や時間や開催方法などを決めて固定されたメンバーでされていたと思うんですけど、何か関わり方の柔軟性とか、参加に対してもっと、今回だけ参加したい、イベント的に参加したいみたいな需要もきっとあったんではないかと思うんですけど、そこら辺はいかがですか。

そういったことでは、例えば、まちを知る「入り口」といったところでは、そういった固すぎる先入観にはとらわれずに誰でも気軽に参加できる会の設定なんかも、若者なら誰でも気軽にできる、単発でできるような、そういった会も想定した事業運営をしていきたいと考えてございます。

ありがとうございます。そうやっていろんな人が関われたり、いろんな機会で関われるようなところを、もっともっとこのハイティーン会議や若者会議のほうでもぜひ挑戦していっていただきたいなと思っております。やはり若者の自己肯定感が下がっている中で、もっともっと国も若者の支援をしていかなくてはいけないというところが根底にある中で、中野区がこういう事業に取り組んでいくことはすごくよいと思いますし、挑戦したい若者や子どもたちを中野がしっかりと支えていく必要があると思っていますので、また引き続きのこの支援、御報告の、どういうふうに進んでいくか楽しみにしております。ありがとうございます。

毎回言っているところですけど、事業の目的の一番最初に、「すべての若者が」というところのキーワードに対して、この事業はどうやってリーチしているのかというところを改めて伺います。

この広がりというところの御指摘を頂いているところでございます。この事業の性質上、短期間ですぐこの活動の内容が広がっていくということは難しいところではございますが、中長期的にアプローチをかけて地域に根差した活動が定着するようにしていきたいと考えています。 今回このメンバーのほうから、若者ならば気軽にできる会も設けてほしいという、そういったこともございまして、より多くの若者を巻き込めるような機会づくりに注力していきたいと考えています。また、情報発信についても、現在フォロワーは少ないところでございますが、よりそういった活動内容やその成果に触れられる機会を増やしていくことで、もっと参加してみようとか、もっと誘ってやっていこうとか、より地域の活動もしていこうとか、そういった行動につながっていくようなふうに広げていければというふうに考えておりまして、そのきっかけの一つに、この事業が役立っていけるのではないかというふうに考えてございます。

３５０フォロワーで、僕のツイッターもそんな多くないですけど、それ以上ですけど、はっきり言って情報をしっかりと皆さんに拡散しているという実感はほとんど持てていなくて、３５０ってそんなもんですよというところで、これを増やすためにというまた話になって焼け太りするんじゃないかなってところを懸念するわけですよね。 なんかもうそこのお題目をある意味変えてもいいのかなと思うんですよね。なんかもうここに傾聴しようとしても、何かどうやって広めるのといっても、結局中学校の現場で、生徒会みたいなところとハイティーン会議がコラボできるのかといったら全然いい答弁もらえない。じゃあどうやって全ての若者と連携していくんだといったら、教育委員会とそちらの担当でつながりがないじゃないですか。だから結局、何人か、各学校から１人、２人来てくれないかなみたいな程度で終わっちゃっていて、どうやっていくのかなという、その得られた知識、ノウハウを各学校でしっかりとみんなに伝えるというんだったらそういう意味あるかなと思うんですけど、なんか個人で終わっているなって感覚があるわけですよね。 そういったときに、ちょっと主旨を変えるというのも──続けるならですよ、重要かなと思っていて、例えば、前も例を挙げましたけど、日本橋学生工房というのがあって、今年で２０年目ぐらいらしいんですけど、それは大人たちが学生にいろいろと活動させるという、ある種政治的な動きをする団体ではあったんですけど、何やっているかといったら、日本橋の上にかかっている高速道路を地下化しようというのが最終目的。それはもうやることが決定しました、最近。学生がこういうことを言っているんだ、こういうまちをつくりたいんだって言ってそういうのができた。それは、はっきりいってスケールがでか過ぎて、国への要望をする団体なんですよね。 中野区が自分らで組織つくって中野区に提言しろって、このマッチポンプ的なことやっているんじゃなくて、東京都とか国に、こういうふうにやりたいとか、何かそのぐらいのスケール感があることをやるとか、例えば中野区で限定するのであれば、例えば中野区の若者の来街者を増やすというアイデアを常につくってもらう、テーマはずっと一緒ですよ、そしたら。毎年テーマを変えていたらよく分からなくなっちゃうので、この団体は何をする団体なんだというのを決めたほうが参加しやすいと思うし、自分だったらこういうアイデアあるなって、翌年度入ってみようかなとかそういう話もあるかもしれない。テーマがころころ変わっていて、何する団体か分からなかったら魅力が広がっていかないと思いますよね。だから、そういった様々な、ちょっともう少し何か、そういった具体的に考えると、組織として、例えばそれで来街者が年間１万人増えましたといったら、区として、ここに政策助成的に出しているんだったら何か効果あるかなというふうにも見えてきますし、何か子どもたちの教育というか、そういった自己肯定感を上げるための事業でもあるかもしれないけど、区のために役立つ、役立ちそうだなでもいいですけど、そういったところも事業の成果として含めてかないと、何のためにやっているのかやっぱり見えないと思うんですけれども。ちょっと今いろいろしゃべっちゃいましたけど、どんな御見解ですか。

この事業がこの区の施策に対してこれだけプラスになるという御質問というふうに捉えますが、この事業につきましては、若者の声が行政に届き、そしてまたまちとつながり、若者自身の自己肯定感やシビックプライドなどが醸成されて結果的に若者の暮らしやすさが向上していくというふうになるというふうにも考えています。また、地域コミュニティの形成や広がりも生まれたり、そういったことで誰もが暮らしやすいまちにもつながるというところも、そういった効果も狙っているところでございます。 そしてそのテーマの設定でございますが、今年度は、ハイティーン会議は「理想のなかの」というふうに設定をし、若者会議はこの会議の在り方というふうに設定をいたしましたが、来年度の取組については、来年度の事業者選定に当たりましてまた企画提案書も提出されることになります。そういった内容も踏まえまして、委員がおっしゃったような視点も含めながら事業者と調整しながら進めていきたいというふうに考えております。

ちょっとハイティーン会議だったか何か分からないですけど、オンラインで幾つか見せてもらっていたんですけど、例えば何かまち中の掲示板、いろんなものを貼りたいみたいなことを言っている若者がいたんですけど、結局区のルールというか、宗教だったり政治的なものは貼っちゃいけないという前提のルールがあるにもかかわらず、大人たちはそのルールを言わずに、その子どもが自由な発想でいろいろ言っているのはいいけど、最終的に多分、見ていないですけど、現実としてそういう提案あるけど、区の担当者からはこういう現実があるので貼れるものが限られていますよって答えを、子どもたちの提言を受けて答えを返す場があるとしたら、そういう現実を突きつけて、いや自己肯定感どころか、泳がされた何か月は何だったんだみたいな、肯定感を上げるためにやったのになんか本当にその後どうなったんだろうなって気になってはいたんですけれども、そういうなんか、何ですかね、もうある種若者の自由な発想みたいのも生かしたいけれども、現実として大人たちがつくったルールというのはどうなのかみたいなのも言っていかないといけないという、難しいとは思うんですけど、でも泳がされているような感じがなんかすごいかわいそうに見えて、何かもう少しやり方があるんじゃないかなと思うんですけど、その辺どう思います。

伴走支援という言葉を使っておりましたが、まさに委員がおっしゃったように、自由な発想という部分と、それを現実に政策、また施策化するときのできることとできないこと、または課題が多いというようなことはございますので、確かにいろいろやらせてもらったけれども結局何だったんだみたいな、そんなふうには思われてはほしくはない事業でございますので、タイミングやこの内容についてより工夫して、自己肯定感が下がるような結果にはならないような、こうすればできる、またはこういうことならできるのではないか、そんな視点で伴走支援ができるように進めていけるようにしていきたいと考えます。

そういう意味だと、これも前に挙げましたけど、東京青年会議所とかだと、もう無茶苦茶な要望を区長に突きつけるわけです。それがもう全く駄目だとしても。区が携わっているからこそある程度、何ていうんですかね、やれそうな気になっちゃうけど、もう無茶苦茶なことも、最後言おうと思ったら閉じ籠もっちゃうみたいな、なんかやっぱり区が主体でやるというのは難しさもあるけど──そもそも区がやる必要はあるのかなみたいな、なんか立ち位置みたいのが、だからツイッターも結局、検閲とは言わないですけど、書いていいことと悪いことみたいなところで何か若者たちに対してある程度の制限をかけているのかなと思うと、何か区が、いやそれはみたいな、なんかはっきり言って、我々が議会で自由な発想で提案したって大体突っぱねられるような、子どもたちの発想だとさらに厳しいものになるのかなと思ったときに、本当に自己肯定感が上がるようなシステムが仕上がっているのかなというのが気になるところなんですけど、その辺もう一回伺います。

委員が御覧になったのは、ハイティーン会議のチャレンジの発表会のことかなというふうにちょっと思っておりますが、この場では、それぞれアクションを起こしたグループが、区長に対して自分たちの考えをプレゼンしながら、それに対して区として何かできるかということを、区長もそうなんですけれども、担当所管が出てきてですね、いろんなその提案内容について改善できるところ、また組み入れられるところ、そういうやり取りをかなりさせていただいたなと思います。それぞれの中高生が、自分たちの思いの中で中野をよくするためにはこんなことができるんじゃないかというたくさんアイデアもいただきましたし、その中でいろんな反応もあったというふうに思っております。 若者会議につきましては、やはり今まで自分たちで思っていたけれども、そこをどういう場でどういうふうに提案していったらいいか分からなかった、区との関わり合い方がよく分からなかったというようなお声もありましたので、そういう意味では、今回この若者会議を区として事業として始めたことによって地域と若者がつながる第一歩という形になりますし、次の段階は、その若者たちが自分たちが主となって様々活動をしていってくれるというようなステップに入っていくかなというふうに感じておりまして、令和５年度はその辺の事業の充実に向けましても努めていきたいというふうに考えております。

今、加藤委員からいろいろ質疑があった中で、やっぱり若者たちの意見をね、いろいろと実現に結びつけていくという中で、そういうところでは、例えば何か、今後の検討課題とかにはなろうかとは思うんですけれども、例えば少額でもね、何か予算を少しつけて、少しお金を使っても大丈夫なようなことでも展開、若者たちの提案を実現できるようなものだとか、そうしたことも考えてもいいんじゃないのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

今後の内容がそういった施策化できるような状況になったらということですけれども、既存の政策助成等の制度もございますので、そういったことの活用も検討しながら、この事業化ができるような状況でございましたらそういったことも考えていきたいというふうに検討しております。

今回、若者会議という新しい取組、２３人だったわけですけれども、応募は大体どのくらいあったんでしたっけ。

応募もその数でございます。

じゃあ、応募された皆さんが参加できたというふうな形なんですね。来年度また改めて募集することになろうかと思うんですけれども、基本的には、区としては応募してくださった方はみんな参加できるようにしたいというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

そのようにしたいんですが、ワークショップなのですごく大人数というのもちょっとなかなか物理的に難しいので、おおむね今年度ぐらいの人数で、あとは期間を区切って、募集の期間を区切りまして、そこで締切りをさせていただいて、そんなことを考えております。

分かりました。 あと情報発信というところなんですけれども、以前、別の文脈の中で、このツイッターだけでいいのかというふうなことがあったときに、若者では結構最近はインスタグラムなんかでも発信が増えているという中では、若者アカウントということではインスタグラムでの発信というのもちょっと考えてもいいんじゃないのかなって思うんですけれども、ちょっとやっぱり検討していってもらいたいなと思うんですけれども、いかがでしょう。

このツイッターについては、リツイート機能というところに期待を込めて、拡散していただきたい、そんな思いを込めてやらせていただいたところです。今後そういった現状の伸びを見ながら様々なツールの活用については検討していきたいと考えております。

すみません、１点聞きそびれました。頭紙、３番のハイティーン会議の中で、「中高生年代向け施設のあり方を検討する」とあります。せっかくこういうハイティーン会議の子どもたちに声を聞いていただける、在り方はどういうふうにあるかというのを聞いていただける機会というのは本当にありがたいなと思うんですけど、ぜひとも、どうやってより多くの意見を集めていくかということも中高生の方に考えてもらったりしながら、ハイティーン会議のメンバーだけにとどまらない、その意見募集というところも、この中でぜひ考えていっていただきたいと思うんですけど、それに関していかがですか。

この中高生年代向けの施設のあり方の検討におきましては、この会議に参加をする方だけではなくて、この参加者自身がアンケートを考えたり、または広く意見を募集したり、そんなような機会も設けることを検討しております。参加者だけで検討するというようなそういったことではなく、委員おっしゃるように広く意見を集めた形で御提案ができるようにしていきたいと考えております。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 次に、７番、学校への不登校支援についての報告を求めます。 学校への不登校支援について御報告をさせていただきます。（資料８） 不登校児童・生徒の増加につきましては、中野区においても喫緊の課題となっております。今年度、一人ひとりの状況を踏まえ、現在の状況と今後の学校への支援を含む不登校児童・生徒への支援の方向性についてまとめましたので、以下の御報告をさせていただきます。 １、本区の不登校児童・生徒の状況でございます。昨年度の数字は、小学校で１６８件、中学校で１９１件、合計で３５９件となっております。平成２９年と比べますと、小学校では約４倍、中学校では約１.７倍、合計でも２.３倍となっております。 ２、不登校児童・生徒に対する中野区の居場所と相談体制についてです。まず、学校外における支援として４点記載をいたしました。まず、教育支援室についてです。昨年度、中野坂上に移転し、分室も増やしたことにより、今年度通室人数が大幅に増加しました。主な取組といたしましては、教育センター内にある学習室等で居場所づくりとしての相談や学習支援、体験活動、少人数でのグループ活動を児童・生徒に行うフリーステップルーム、学校、家庭及び教育センター以外の居場所として、中部・北部・南部の分室での支援、家庭や学校を訪問し、教育センターに通いづらい児童・生徒に対して相談や学習支援を行う巡回支援がございます。今後の課題といたしましては、中野区北部の分室について、安全に通ったり活動をより充実させたりすることができるよう検討していく必要があると考えております。 次に、教育相談室です。面接相談、電話相談、中学校区への相談員の派遣、緊急時の学校派遣を通して、悩みや問題の解決に向けた相談を行っております。今後の課題といたしましては、平日の夜や、土曜日・日曜日の相談体制の拡充、また、ニーズの高い中学校区派遣の時間増がございます。 次に、スクールソーシャルワーカー、ＳＳＷによる支援です。今年度からＳＳＷの人数を大幅に増員し、より手厚い支援を行うことができるようになりました。対応件数も増えました。今後の課題といたしましては、不登校児童・生徒一人ひとりに対応するため、さらに支援を充実させていく必要があると考えております。 最後に、家庭からのオンライン参加についてです。１人１台端末を活用するなどして、学校からの授業配信やＮＰＯ法人との連携などを行っております。今後の課題といたしましては、時間を問わずに学習することができるようにするために、区独自の体制をつくったりオンライン教材を作成したりする必要があると考えます。 次に、学校における支援ですが、校内の別室における個別指導がございます。登校はできるがなかなか教室に入ることができない児童・生徒への支援です。小学校では６１.９％、中学校では１００％の学校で実施しており、今年度の利用者数は小学校で２８名、中学校で３４名となっております。 現在、今年度進めてまいりました不登校児童・生徒一人ひとりの実態調査に合わせて、未然防止や保護者への支援を含めた不登校児童・生徒への支援策を作成中です。表にまとめたものは、その支援策の一つとして、来年度以降、各学校の別室における指導の充実に向けた検討案となります。不登校対応担当教員をコーディネーター役として、欠席日数に応じて支援方針を立て、不登校の未然防止、早期対応に努めてまいりたいと考えております。具体的には、欠席日数に応じた支援目標を立て、組織的に取り組み成果を上げていきたいと考えております。明確な線引きはなかなかできませんが、目安といたしましては、欠席が２９日までの児童・生徒は、３０日以上の欠席にしない、不登校を出さない。また、欠席３０日から８９日の児童・生徒は、長期の不登校児童・生徒にしない。欠席が９０日以上の児童・生徒につきましては、長期欠席というふうになっておりますので、学校だけでなく関係機関とも必ずつながることができるよう、校内での別室指導の充実やＳＳＷの効果的な活用を図っていければと考えております。 ３、最後に、今後の不登校児童・生徒への支援としての現在検討している事項をまとめました。教育支援室分室の北部への拡充や、各学校のスクールカウンセラーの充実、教育相談室の相談時間の拡充、中学校区でのＳＳＷの効果的な運用、校内における別室指導支援員の配置、オンライン専門の支援員の配置などです。来年度は、現在まとめている支援策に基づき成果を出していけるよう取り組んでまいります。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ありがとうございます。確認したいことが何点かあるので確認します。裏面のスクールソーシャルワーカーのところで、（４）でＮＰＯ法人との連携というのがあったんですけれども、これは今、区の中全体でやられてできているか、特定の学校だけになっているか教えてください。 学校からのリモートの授業配信は全ての学校で実施できております。 ＮＰＯとの連携は、区内でも数名が連携しているというような状況です。

それは御希望される方は全員できているのか、それとも、やはり学校が偏っていて、その学校からの接続ということになっているんですか。 基本的には本人や保護者の希望によってつながるというふうな状況になってございます。

本人、保護者が御希望すれば、こういうふうな連携の支援というのはしていただけているということの捉えで大丈夫ですか。 はい、これはＮＰＯ法人との連携というふうになっておりますので、学校から紹介のような形ではしているんですが、必ずつながりなさいというところまでは学校のほうで話をしているということではないので、あくまでも家庭や本人の希望によってつながることが可能になっているというふうにこちらは捉えております。

すみません、ちょっといまいち分からないところがあるんですけれども、それは、例えば自分で見つけてこなくても、不登校の方の選択肢として、学校側からこういうことは御紹介できているということでよろしいですか。 家庭や本人のほうから相談があった際は紹介をしております。また、教育支援室のほうでも、このＮＰＯ法人のほうとは連携をしながら、子どもたちに紹介はさせてもらっています。

ありがとうございます。 次に、その下に、学校内における支援というのが書かれているところです。現時点で学校にいない、不登校のお子さんというのは、ほぼ全部、どこに日常いらっしゃるとか、学校や家にいる、児童館にいるというのは、区のほうではきちんと把握できているんでしょうか。 はい、今年度、全ての子どもたち、不登校傾向の子どもたちの調査をかけさせてもらいました。夏前後であったので、その時点での子どもたちの主な居場所というのは把握はしておりますが、それ以降、常にどこにいるかというのはなかなか把握はできてはいないんですけれども、学校のほうからは毎月、一人ひとりの状況について報告は上げてもらっていますので、登校の日数ですとか、学校のほうからどのような支援をしているかというのは、我々のほうも把握をできているという状況でございます。

ありがとうございます。これ、実施率は書いてあるんですけれども、全部の学校、中野区内全学校で行われているんでしょうか。 中学校におきましては、一応別室での支援というのを全ての学校で行ってもらっています。小学校のほうは、保健室で対応しているというようなケースもかなりの数ありますけれども、今後、子どもたちが安心していられるような居場所を、各学校のほうでも、施設にもよりますけれどもぜひ作成していってもらえたらというふうに考えているところです。

それは今年度、令和５年度の目標で全校に置きたいと、区としては考えているということでしょうか。 先ほど説明させていただいたように、学校には来れるけれどもなかなか教室に入れないというようなお子さんがいた場合は、安心して生活できるような場所が少しでもあると学校に行くというふうなことが促せるというふうに考えていますので、ぜひ来年度、各学校、また指導主事のほうにも巡回をしてもらったり、教育支援室のほうからも巡回する中で、学校と連携をして、ぜひそのような体制がつくれたらというふうには考えているところです。

ありがとうございます。これは全校でぜひ進めていただきたいなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。 この不登校対応担当教員というのは、今、この上に書いてある担当している教職員さんというのが、この不登校対応教員をコーディネーター役としたというような、その役割として担う人はこの対応している教職員という方でよろしいですか。 不登校対応担当教員は、小・中学校全校に１名、校長のほうで指名をしてもらって、学校全体の取組や一人ひとりの子どもたちの関わっている状況などを把握してもらっているというような役割を担っています。直接子どもに関わっているのは、担任やその学年の教員というのが主にはなりますけれども、そういう教員からもいろいろ情報を集めながら、不登校の子どもたちの状況を把握をしてもらうような役割を担ってもらっています。

ありがとうございます。ここにフリーステップルームとかは、３年生以降からのお子さんが行ける、主に対象にしているというところを聞いているところで、そうなってくると、やはり低学年のうちの対応にまだまだ課題があるのかなと思っています。そういう中では、こういう校内の別室を造ってあげればそういうところに来られるお子さんというものが少し受け止める場所ができるということにもなると思うので、本当にぜひね、しっかりと進めていただきたいなと思っております。 都が多分、令和５年度の予算で不登校のお子さんをさらに支援していく予算をつけていたかと思うんですけど、それは情報何かありますか。 予算のほうもかけて、しっかりとより手厚い状況にはしていきたいなと思っています。 一点、スクールソーシャルワーカー、今年度も大分増員させてはいただいたんですが、月の勤務日数が少なかったということがございますので、月の勤務を１６日に増やすこと。それから、現在チーフのスクールソーシャルワーカー含めて全部で９名だったんですが、チーフを除いて９名というような体制で、ぜひ来年度はより手厚い支援を行っていけたらと考えているところです。

東京都がたしか令和５年度に、不登校の方にまた御支援できるように予算をつけていて、フリースクールとかのお金に多少充てられたりなどという話をちらっと聞いた気がするんですけど、そういう話は何か聞いていますか。 都のほうで、フリースクール等に通っているお子さんの家庭への調査というのを実施しておりまして、各学校のほうで、不登校傾向の全ての家庭に連絡をして、その調査に御協力頂けるような家庭の方にはお申し出をいただいて、学校のほうから都のほうに、その協力をしますということでお伝えをして、その調査に協力していただける方への謝金というような形で、東京都のほうから多少フリースクールに通う際のサポートといいますか、少しでも支援になればということで行っている取組でございます。

それの事業が令和５年度で実施されるかどうかというか、多分令和４年度はそれ、仮施行していたという話は聞いているんですけど、令和５年度本格予算がついていたはずなんですけど、ただもしかしたらまだ東京都としてはきちっとした何かをやる通知など出していないかもしれないんで、区はまだ情報持っていないということもあるかと思うんですけど、そういう意味で区としては今その情報は何か聞いておりますか。 今年度も３期から４期ぐらいに分けてその調査というのを実施しました。来年度の情報は現時点でまだ来てはいないんですが、来年度も同様に実施する場合は必ず、なかなか学校に来られていない家庭であっても、学校のほうできちんと情報を伝えて、御希望のある家庭のほうにはぜひ申し込みをしていただけたらというふうに思います。

最後河合委員が聞いたところ、私もちょっと聞こうかなと思っていたところなんですけれども、この学校への不登校支援についてというこれが、中野区として不登校の状態にある子どもたち対しての、区の何ていうか、対応方針、全体的な対応方針ということになるんでしょうか、これは。 現在取り組んでいる内容をまとめたということ、それから課題が様々まだございますので、この辺りを今後改善をしていきたいというふうに思っていますので、今後きちんとした支援策を現在作成中ですので、来年度早々にはお示しをさせていただいて、必ずどこかにつながっていると、担任や学年の教員は全ての子どもたちにつながってはいるんですけれども、関係機関のほうにもしっかりとつないで、様々な支援をしていけたらと思っています。

この裏面のところでは、５番の学校内における支援というところで、欠席数に応じた目標ということで、欠席が０から２９日は新たな不登校にしない、欠席が３０から８９日は９０日以上の欠席しない、欠席９０日以上は関係機関につながっていない児童・生徒を０にするとなっていて、こう見たときに、やっぱり学校に来てほしいという、学校に来てもらうようにするというのが区のやっぱり方向性なのかなというふうなのをちょっと感じるんですけれども、そういった方針というか考え方を持っていらっしゃるんでしょうか。 学校に来れる子どもたちにつきましては、しっかりと学校のほうでも継続して対応して、長期の欠席にならないような取組を行っていきたいというふうに考えています。ただ、学校に来ることだけが最終目的というふうには我々も捉えてはおりませんので、なかなか学校に通ってこれないようなお子さんでも、将来社会的な自立に向けて、自分の興味・関心に応じて何かこう好きなものを見つけてそれに取り組めるようなことですとか、関係機関とまずつながることで人とのつながりというのを少しずつ大事にしていけるような、または自分からも積極的に関わっていけるような、そんな支援をまずはしていきたいというふうに思っているところです。

室長からそういう答弁があってよかったなと思います。やっぱり学校復帰だけが目標になっていると、本当にそのこと自身が子どもたちを追い詰めることにもなりかねないというところで、やはり自立が大事なんだという考えが示されている、それをもって対応されているというのが非常に重要かなと思いました。 その上でなんですけれども、この取組のところ、これは確かに区の取組ということだから書いていないのかもしれないんですけれども、不登校の子どもたちが行くところとして、私なんかは民間の取組としてフリースクールとかすごく思い浮かぶんですよ。そうしたときに、やっぱり中野区の状況がどうなのかということだとか、フリースクールに通うにもやっぱり自己負担がかかってしまうということ、あるいはそのフリースクールを経営──経営というか、フリースクールを運営している団体の財政が結構大変なところもあるんじゃないのかなというふうに思うんですよね。そうしたところにだって支援をしたほうがいいんじゃなかろうかとか、そういったことを考えるんですけれども、さっき河合委員のお話の中で、フリースクールに通っているお子さんについて調査していて、その調査協力をしてくれた方に都から謝金が行くと、要は月謝支援じゃないですけれども、そうした形でお金があって事実上支援するような形になっていると。区としては、現在フリースクールに関わるような施策って何かあるんでしょうか。 フリースクール自体に関わる施策というのは特には設けてはないんですが、各学校の担任や管理職のほうは、子どもたちが通っているフリースクールとの連携というのは行っておりまして、ちょうど今ぐらいの時期に、進級判定や卒業判定に向けて子どもたちと面談ができれば必ず面談をする、または保護者の方々と面談する中で、ふだんフリースクールでどんなことを頑張っているのかですとか、その子自身がどんなことに興味を持って今生活をしているのかなんていうことを話を聞きながら、学校としてもそういう活動を応援しながら進級判定を行うというようなことをしていますので、直接的な何か施策はございませんけれども、各学校のほうで様々な工夫をしながら、連携の取れる範囲で連携しているという状況でございます。

分かりました。フリースクールでのその頑張りを学校としてもきちんと把握をして、それが学校に来ていないよという実質的な対応にするんじゃなくて、ちゃんと反映できるようにしているということですよね。それはよかったと思います。 一方で、やっぱり個別の施策がないというところでは、まず、例えば区内のフリースクールの実態を調査したらどうかなというふうにも思うんですけれども、大体区内にはどのくらいそういった数があるか把握というのはされているんでしょうか。 全てのフリースクールを我々のほうで全部把握しているかどうかというのはちょっとはっきりはしていないところではありますけれども、中野区という場所柄かなりの数がございますので、今回も子どもたちの細かい調査をした中で、どういうところとつながっているかなんていう情報は、学校が把握している範囲ではありますけれども、こちらも把握ができておりますので、ぜひ来年度はそういうところともどのような形で連携が取れるのかというようなところはしっかりと検討はしていきたいというふうに思っているところです。

ぜひね、連携の強化をしていくという上でも、ひょっとしたらフリースクールに通う、例えば金銭的負担が、自己負担が重いという家庭もあるかもしれないし、さっきも言ったような、その運営にね、財政的な援助が欲しいって考えているところもやっぱりあるかもしれないし、やっぱり、まず連携してその子どもたちの頑張りを学校として評価するというだけじゃなくて、区もそうしたところに何か支援できないだろうかというふうな視点を持って不登校支援についての施策を検討していっていただきたいなと思います。

まず、この経年変化を見ると年々増えているんですけど、その要因は何と考察されていますか。 今回も不登校の細かい調査をかけさせていただきました。子どもたちも本当にいろいろなことで悩んでいて、この増加の明確な要因がこれだというところは、なかなか我々も調査した中でははっきりはしていないんですけれども、主には、やっぱり人との関わりですとか、学習面での、なかなか勉強が理解できないということ、また子どもたちに明確にこれということはあんまりはっきりはしていないんですけれども不安感というようなところがあり不登校傾向になっているというような子どもが多いということが調査で分かったところでございます。

ここに載っている対策というか体制というのは割と対症療法的なところで、やっぱり予防としてどうやっていくのかみたいなところが一番重要になってくるのかなと。小学校においては、平成２９年で４１人だったのか、令和３年度で１６８人、もうこの４年間で４倍になっている。これはかなりの急上昇で、この原因を突き止めることが一番急務なのかなと、この数字を見て思ったんですけれども、今おっしゃったように、なかなか調査したところ直接的な原因が分からないということですけれども、こういったところを突き詰めるための何か体制みたいなことはあるんですか。 我々も、この辺りは非常にしっかりと対応しなければいけないというふうには考えているところです。今年度、支援策を考えていく中でも、やはり不登校を生まないための未然防止というところにしっかりと力を入れるべきだろうということが検討の中では出てきています。そのためには、やはり学級が子どもたちが安心していられるようなそういう環境であるということ。また、困ったときにいろいろ相談に乗ってくれるような、先生方の声かけだったり支援というものが子どもたちの安心につながるだろうというふうなことを話してきました。 また、子どもたち一人ひとりが、やはり自分自身も大切にされているですとか、子ども自身が自分自身で自己肯定感を持てるような、そんな取組を継続して行っていくことで、少しでも新たな不登校を生まないような、そういう学校風土といいますか、学級風土というようなものをしっかりつくっていくということが極めて重要だなというふうに考えているところです。

教育委員会側からはなかなか言いづらいのかもしれないですけど、各家庭がそういうのを許容しやすい風潮になってしまっているのかなというのもあるのかなとはちょっと思ってはいるんですけど、じゃあ学校で何ができるのかというところにもなるわけですけれども、これは、もういきなり４倍も増えちゃっていて、それに対応する人もそれなりに増やしていかないといけないというのは、これはちょっともういたちごっこのレベルじゃないなという、本当に予防のところに全力で尽くしていかないと、これはちょっともうクラスが崩壊しちゃうみたいな、学校に行かなくてもいいやみたいな風潮自体も出てきちゃうんじゃないかなみたいな懸念もちょっと数字を見て思ったわけですよね。そういうところにちょっと力を入れていただくように、これはもうそちらもちょっと考えているということなので要望としておきますけれども。 あと、スクールソーシャルワーカーも、ある中学校で話聞いたら結構重要な役割だということで、今、結局スクールソーシャルワーカーがいない時間帯は保健室の先生が対応に当たられているとかそんな話も聞いていて、そういった子どもたち、学校には来るけど教室には行かないという子どもたちの対応をするとかそういったところがあるというふうには聞いています。何かそこでオンラインの授業を、教室には行かないけど学校に来て聞いているみたいなところで、そこでサポートするみたいなことで、いずれ何かの機会に教室に行くという中で、そういったスクールソーシャルワーカーがその仲介をしていくみたいなところがあるということで非常に重要だと思うんですけれども、ちょっとこれもまたこの対応件数が増えているというところで、何か部屋の数も、人の数もどうやっていくのかなみたいなところなんですけど、この辺は今後の展望をどういうふうに見ていらっしゃるんですかね。 まず、この別室での支援ですけれども、やはりタブレットが１人１台入ったのが非常に大きくて、今年度もある中学校では、別室で授業を受けて、オンラインで受けていたんだけれども、自分の得意な教科だけでも授業に参加するようになった。また、その回数も徐々に増えたなんていうふうな事例も聞いてはいるところです。また、なかなかやはり学校に来れないというようなお子さんも、学校のほうから授業配信をしていたり、グーグルのクラスルームのほうで担任から様々なメッセージを送ることで、学校にはなかなか来れない子どもたちともつながれているなんていうふうな報告も頂いておりますので、ぜひそういう取組を、よりスクールソーシャルワーカーが入ることによって、さらにつなぎ役といいますか、家庭の様々な状況などもあってなかなか子どもがエネルギーが上がらず学校に行けないなんていうような家庭もあると思いますので、ぜひスクールソーシャルワーカーをより手厚く増やしたというところのメリットを来年度はしっかりと出して、学校とさらに密につながれるような、子どもたちのエネルギーが少しでも上がっていくような関わりというのを行っていけたらというふうには思っております。

その件数は増えちゃうけど、できるだけ手厚くやって早期に復帰というか、そういう一般の授業に戻っていくような、数はある程度あるけど期間を短くするというのが多分、今その原因がよく分からない中で唯一やれることなのかなと思いますので、その辺はいろいろと検討していただきたいと思います。これは要望でいいです。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、８番、その他で、理事者から何か報告はございますか。 私からは、コミュニティ・スクールのモデル実施の状況について、口頭で報告をさせていただきます。 中野区では今年度、明和中学校地区におきましてコミュニティ・スクールのモデル校を選定いたしまして、モデル実施ということで準備をしてまいりました。今年の１月、２月に地域学校運営協議会を開催いたしましたので、その状況につきまして報告をさせていただきます。 まず、委員の方でございますけれども、学識経験者の方ですとか、対象校の校長先生５人のほか、ＰＴＡの方、保護者の方、青少年育成地区委員の方、次世代育成委員の方など１３名でスタートしたところでございます。 １回目は１月２３日に開催いたしまして、校長先生から学校の特色ですとか課題を説明していただき、その後、委員の方からは、学校との関わり方、地域学校運営協議会に期待することについて協議をしていただいたところでございます。 ２回目は２月２０日に開催いたしました。その際は、各校長先生から全国学力・学習状況調査の結果から見える児童・生徒について説明をしていただいたと、そのような条件となってございます。今後も学校運営協議会等を開催し、モデル実施の状況につきまして見ていきたいと考えてございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

これは、今２回コミュニティ・スクールの運営委員会ですかね──やって、報告を聞いている感じだと、その報告を受けたというような段階で、今後展開とかを考えていくような、そういった流れですか。 具体的な支援というものについて今後検討していくことになるんですけれども、まだ学校運営協議会の中でどのようなものを支援していくべきかということの議論までは及んでいないというところになりますので、現在は状況を聞きながら、皆さん非常に前向きな方が多いんですけれども、具体的に何ができるかということを検討していくということになります。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、その他ございますか。 令和３年度に発生いたしました都内公立学校における体罰について、口頭にて御報告させていただきます。 令和３年度は、全都の公立小学校で３件、公立中学校で４件の体罰が報告されております。このことは２月２日から東京都のホームページにも公表されております。中野区では、小学校で１件、中学校で１件体罰が発生し、令和３年度都に報告したところでございます。いずれも児童・生徒に大きなけがはありませんが、区教育委員会といたしましても、子どもの人権に関わる大変大きな問題と捉え、学校、教育委員会、そして東京都教育委員会が、当該の教員への聞き取りと指導、研修などを行ってまいりました。 昨年度、この体罰を受けまして、令和３年１１月から昨年度末の令和４年３月末までを区独自の服務事故防止期間と位置付け、服無事故防止の徹底を図ってまいりました。取組内容といたしましては３点ございます。１点目は、教職員に事故を絶対に起こさないという意識を高めること、２点目といたしましては、教職員として自覚と責任を持った行動の習慣化を図ること、３点目といたしましては、事故を組織的に防ぐ体制づくりの強化といたしました。この体制づくりの強化に向けましては、一人ひとりの服務に対する自覚が一層高まる校内での研修の実施、また、教員相互の理解と協力し合える環境の構築を各学校には指導してまいりました。 今年度に入りましても、再発防止に向けまして、あらゆる機会を捉えて体罰の根絶を徹底するよう繰り返し全校に働きかけをしているところでございます。特に７月から８月は、東京都が服務事故防止月間と定めております。体罰防止の研修や啓発が各学校で徹底されるよう指導しているところでございます。 また、各学校では、体罰防止の標語を各学校ごとに個別に作成をし、ホームページのほうにも掲載をしているところでございます。私たちといたしましても今回の件を非常に重く受け止め、今後二度とこのような事案が起きないよう体罰根絶に向けた働きかけをさらに強化してまいりたいと思います。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。なければ、以上で本報告について終了いたします。 他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、所管事務継続調査についてお諮りをいたします。 お手元の文書（資料９）に記載された事項について、閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 次に、審査日程のその他に入ります。 次回の日程について協議したいので、委員会を暫時休憩します。 （午後４時４８分）

委員会を再開します。 （午後４時４８分） 休憩中に御協議頂きましたとおり、次回の委員会については特に日程を設けず、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から連絡をさせていただきたいと思いますが御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですかね。 なければ、委員会を休憩いたします。 （午後４時４９分）

委員会を再開いたします。 （午後４時５１分） 以上で子ども文教委員会を散会いたします。 （午後４時５１分）