令和5年03月06日中野区議会子ども文教委員会（第1回定例会）

定足数に達しましたので、本日の子ども文教委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本定例会における委員会審査の進め方及び割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。 （午後１時００分）

再開します。 （午後１時００分） 本定例会における委員会の審査日程についてお諮りをいたします。 お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案の審査を行った後、所管事項の報告１２番まで、２日目は残りの所管事項の報告以下を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 次に、議案の審査についてですが、第３０号議案から第３２号議案まで、第３４号議案及び第３５号議案の計５件は関連しているので一括して議題に供したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

なお、審査に当たっては５時を目途に進めたいと思います。また、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。初めに、第２９号議案、中野区子ども・子育て会議条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本件について理事者の補足説明を求めます。 それでは、第２９号議案、中野区子ども・子育て会議条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をいたします。（資料２） 提案理由は、子ども・子育て支援法の改正に伴い規定を整備する必要があるというものでございます。 お手元の補足資料、こちら新旧対照表になりますが、御覧いただければと思います。中野区子ども・子育て会議条例は、区長の附属機関である中野区子ども・子育て会議の設置や所掌事項等を定めたものでございますが、第１条及び第２条１号につきまして、引用している法律の条文に繰り上がりの改正がありましたので、それに合わせて改正を行います。 条例施行日は、法の施行日である令和５年４月１日といたします。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですかね。 質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を休憩いたします。 （午後１時０２分）

委員会を再開いたします。 （午後１時０２分） 質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより第２９号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第２９号議案、中野区子ども・子育て会議条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２９号議案の審査を終了いたします。 次に、先ほど審査日程について御協議頂いたとおり、第３０号議案から第３２号議案まで、第３４号議案及び第３５号議案の計５件を一括して議題に供します。 本件について理事者の補足説明を求めます。 それでは、第３０号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、第３１号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、第３２号議案、中野区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、第３４号議案、中野区幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例、第３５号議案、中野区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件に関する条例の一部を改正する条例につきまして一括して補足説明をさせていただきます。（資料３，４，５，６，７） 提案理由でございますが、各条例に関連いたします厚生労働省令、厚生労働省告示の改正等に伴いまして規定を整備する必要があるものでございます。 なお、各条例の主な改正内容に共通する部分が多いことから一括して補足説明をさせていただくものでございます。 厚生労働省令等の改正の主な背景といたしましては、関係法の改正がございます。児童福祉法等の一部を改正する法律が公布され、国が定める基準に従い条例で定めるべき事項に児童の安全の確保が加わったこと、また、民法等の一部を改正する法律の一部移行に伴い懲戒権に関する規定が削除されたこと等を踏まえた改正となってございます。 なお、認定こども園の送迎バスに置き去りにされた子どもが亡くなるという事案を受けた改正内容も含まれてございます。 それでは、第３０号議案には、各条例に共通する改正内容が多く含まれておりますので、第３０号議案の資料を基に主な内容を御説明いたします。 第３０号議案の新旧対照表を御覧ください。第８条の２につきましては、児童の安全の確保を図るための計画の策定等に係る規定を追加するものでございます。策定いたしました安全計画に基づき必要な措置を講じなければならないこと、職員に対する安全計画の周知や研修及び訓練を実施しなければならないこと等について規定してございます。 おめくりいただきまして、第８条の３につきましては、自動車を運行する場合の児童の所在の確認等に係る規定を追加するものでございます。児童の移動のために自動車を運行するときは、乗降の際に点呼その他の方法により児童の所在を確認しなければならないこと、また、保育所等においては、ブザー等の装置を備え、児童等の所在の確認を行わなければならないことについて規定してございます。 第１１条につきましては、保育所と他の社会福祉施設が併設されるときに、保育に支障が生じない場合において、保育所の職員の兼務や設備の共用を可能とする規定を設けるものでございます。 次のページになりますけれども、第１４条につきましては、懲戒権に関する規定を削除するものでございます。 第１４条の２につきましては、感染症や非常災害の発生時における支援の提供や、業務再開を図るための業務継続計画の策定等の努力義務に係る規定を追加するものでございます。策定いたしました業務継続計画に基づき、必要な措置を講じることについて規定してございます。 第１６条につきましては、感染症及び食中毒の予防及びまん延防止のための研修、訓練の定期的な実施に係る努力義務を規定するものでございます。 第７７条第８項及び第８１条第２項につきましては、児童発達支援センターにおいて、障害児の支援に支障が生じない場合において、保育所等の児童への保育に併せて従事させることを可能とする規定を設けるものでございます。 ここまで御説明いたしました安全計画、業務継続計画の策定、自動車を運行する場合の児童の確認、懲戒権に係る規定の削除等につきましては、国の基準に準じ、各条例の改正に反映しているところでございます。 改正内容の詳細につきましては、資料をお読み取りいただければと思います。 各条例の施行日は令和５年４月１日でございますが、一部の改正規定は公布の日から施行いたします。また、各条例ごとに必要な経過措置を設けているところでございます。 説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はございますか。

安全計画の策定と、あと業務継続計画の策定のところでは、研修と、あと訓練を定期的に実施をするとなっているんですけれども、これは特別なやはり時間を取って当該の施設において実施をしなくちゃいけない、机上訓練とかそういうのではなくて、実際の行動を伴うような訓練をしなくちゃいけないというような、こうした中身なんでしょうか。 研修の内容につきまして具体的に規定されてはございませんので、各施設等が工夫して実施していくものと考えてございます。

あと、この計画を策定をしていかなくちゃいけないとなっていると、これまではどうなっていたんでしょうか。 これまでも当然安全に係る点検等は国からの通知がございましたので、各施設において安全点検、あるいは業務継続についての十分な準備を行うものとなりますけれども、今回新たに条例等に規定をいたしまして具体的な計画等を策定していくというものが規定されたものでございます。

じゃあ、これまでも多分施設はそれぞれ計画策定していたけれども義務ではなかったと、今回省令、厚生労働省令が出来たことによって当該の施設において義務化されたということですかね。 安全計画につきましては義務化されたというものになります。それから他の、先ほど申し上げました業務継続計画の策定につきましては、努力義務ということが規定されたというものになります。

策定するとなると、職員さんがやる仕事量が増えるんじゃないかなと思うんですけれども、それについて何か国から手当があるだとか、そういうものというのはあるんでしょうか。 特段その計画策定していくための国からの手当、補助というものが区のほうにはまだ届いていないという状況です。

ちょっとね、それはやはり日々かなりカツカツの中でやっている施設にとってはね、大変じゃないかなというふうに思いますので、やっぱりそれは国がしっかり責任を果たしてもらいたいなというふうに思います。 この安全計画をつくるに当たって、区としては何かこの施設に対して支援とか、計画のひな形をつくってあげるだとか、そういった支援みたいなのはあるんでしょうか。 現時点で、まだ具体的などのような支援をしていくかということについては決めておりませんので、今後どのような形で指導あるいは支援していくかを検討していきたいと考えてございます。

ぜひ検討していっていただきたいと思います。 あと、この自動車を運行する場合の所在の確認ということで、置き去り児童の死亡事例ってすごいもう本当に取り返しのつかない事態が発生をしてしまったことに基づくものだということなんですけれども、これはどうなんですか、幼稚園では確かに幼稚園バスがあって、これの費用というのはその園持ちになるんですか。 私立幼稚園のバスに対する助成につきましては、現時点のほうで区のほうでは助成のほうは行ってございません。ただ、国のほうでそういったスキームも既に出ておりますので、来年度、補正予算等で検討していきたいというふうに考えてございます。

他にございますか。よろしいですかね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時１２分）

委員会を再開いたします。 （午後１時１３分） 質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより議案ごとに採決を行います。 これより第３０号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第３０号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３０号議案の審査を終了します。 続いて、第３１号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第３１号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３１号議案の審査を終了します。 続いて、第３２号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第３２号議案、中野区放課後児童健全育成事業の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３２号議案の審査を終了します。 続いて、第３４号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第３４号議案、中野区幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３４号議案の審査を終了します。 次に、第３５号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第３５号議案、中野区幼保連携型認定こども園以外の認定こども園の認定の要件に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３５号議案の審査を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 まずは、１番、令和４年度の新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況についての報告を求めます。 それでは、令和４年度の新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況につきまして御報告をいたします。（資料８） 本件は、今定例会において開催されます各常任委員会及び危機管理・感染症対策調査特別委員会においても御報告するものでございます。 それでは、令和４年度の取組状況につきまして、別添資料により御説明をいたします。 本件につきましては１２月の当委員会にて状況を報告しておりますが、今回は２月１５日現在の取組状況を御報告するものでございます。その中でも、この３か月間の間に大きく進捗したものについて御説明いたします。 資料のうち別添資料をお開きください。２、生活や子育て・介護などを支える取組でございます。２－２、私立幼稚園連合会観劇事業補助金の増額につきましては、１１月１４日から１６日の期間で観劇事業を実施したところでございます。他の事業につきましては、１１月１５日時点で既に事業実施済み、あるいは事業の進捗によりまして件数や金額が増加、事務処理が進んでいるものなどでございます。 １枚目の資料にお戻りください。最後の参考の部分でございます。新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の交付見込み額でございます。令和４年度の地方創生臨時交付金の交付見込み額は、通常分、コロナ禍における原油価格・物価高騰対応分及び電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金を合わせ１１億４,２４５万９,０００円となっております。前回報告の１０億３,４２２万８,０００円より、通常分として１億８２３万１,０００円の増となっております。 本件につきましては、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ちょっと関連してなんですけど、今、保育園のほうの保育料の軽減措置って、今度５類になったときの対応ってもう何か報告されていますか。

この後の報告事項のほうで御報告させていただく予定でございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

こちらでは所管外かも分からないんですけど、こういった御報告というのが、予算のところで地方創生臨時交付金とかが来年度どうなってくのかとか、今後どうなんですかみたいな話って分かりますか。 臨時創生交付金につきましては、ちょっと所管外となってございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、２番、新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策についての報告を求めます。 それでは、新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策について御報告をいたします。（資料９） なお、本件は、今定例会において開催されます建設委員会を除く各常任委員会及び危機管理・感染症対策調査特別委員会において御報告するものでございます。 区は、原油価格・物価高騰等の緊急対策といたしまして、事業形態に応じた緊急対策を行っているところでございますが、依然として原油価格・物価高騰が続いていることから、政府が１０月に取りまとめました物価高克服・経済再生実現のための総合経済対策や、東京都の原油・原材料価格・物価高騰等対策を踏まえまして、引き続き対策を講じているところでございます。 それでは、取組状況につきまして、当委員会所管分を別添資料により御説明いたします。 資料の別添資料をお開きください。取組状況のうち、前回の報告から追加になった事業等について御説明をいたします。いずれも第４回定例会において審査を頂いたものでございます。 まず、光熱費等の追加分といたしまして、Ｎｏ.３、私立幼稚園・保育所等及びＮｏ.４、民間学童クラブ物価高騰対策がございます。次に、Ｎｏ.５、令和４年度中野区低所得のひとり親世帯等生活支援給付金でございますが、これは低所得者の子育て世帯に対する子育て世帯生活支援特別給付金の既給付者へ、対象児童１人当たり一律５万円をプッシュ型で支給するものでございます。これら、いずれの事業も事務を進めているところでございます。また、その他の事業につきましても、記載のとおり進めているところでございます。 １枚目の報告資料にお戻りください。最後の参考の部分でございます。参考といたしまして、令和４年度地方創生臨時交付金の交付見込み額をお示ししております。合計金額は、先ほどの報告と同じ内容の１１億４,２４５万９,０００円となってございます。 本件につきまして報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

この別添資料にもある五つの事業、どれもやっぱり物価高騰の影響というのは来年度にわたっても続いていくかなと思うんですけれども、これは来年度、特に区立小中学校学校給食費の負担軽減や私立幼稚園・保育所等物価高騰対策、民間学童クラブ物価高騰対策というのは、来年度に向けてはどういった見通しになっていますでしょうか。 来年度、現時点では予算を計上していないところでございますけれども、社会経済情勢等、引き続き注視していきたいと考えてございます。 学校給食のほうについて補足をさせていただきます。先だって議決を頂きました当初予算のほうに、物価高騰分、そちらのほうも加味した形での補助を考えているところでございます。

分かりました。小中学校の給食費については予算も入ってちゃんと対応されるということで、３番と４番にある、この、私立幼稚園・保育所等に係る光熱費等の負担増の補助、民間学童クラブへの光熱費等の負担増への補助というのは、これは何というんでしょうか、まだちょっと補正予算とかそういうのはあまりちょっと言えないような段階ですかね。 保育所、学童クラブにつきましては、現時点では今後注視していくということになります。

ちょっと細かい話でもないですけど、タイトルが新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策についてとなっていて、物価高騰とかというのはウクライナ侵攻によるところが大きいと思っていて、それでこのタイトルになるという理由がちょっと分からないというのと、ただ、そうすると５類になるとこの対応ができなくなっちゃうのかとか、そういった、何かこのタイトルの意味するところがよく分からないので、ちょっと御説明いただけますか。 物価の影響といたしましては、新型コロナもありますし、世界情勢等も影響がございますけれども、今回補正等を行ってきたときについては新型コロナウイルスの影響ということで行ってまいりました。その後の社会情勢等についての物価高騰等があった場合につきましては、その都度検討していくということになろうかと思っております。

だから、例えばこの地方創生臨時交付金が、ベースとしては新型コロナを理由に出来たところだから、それの予算付けの中でこういうタイトルになっているのかなとかですけど、今後５類になったときにどうなるのかなというところで、区のスタンスというか、言い訳というか、お金の使い方とか、その入り方とかが、ちょっとどういうふうに考えているのかがこのタイトルからだとよく分からないなというところなんですけど、お答えできますか。 国からの通知につきましては、新型コロナウイルス感染症対応地方創生交付金における電力・ガス・食料等物価高騰等の支援地方交付金の取扱いという形で国のほうからの交付金が来ているということになってございます。ですので、その後の別のほかの要因等につきましては、今後の情勢というものを注視していきながら来年度検討することもあり得るということでございます。

細かいですけど、そうすると感染症等の影響下にって「等」を入れるだけでも意味は通じるかなとは思うんですけれども、何かその、ある意味、国の補助金のひも付きの考え方の中でこういうふうにやらないといけないかもしれないですけど、何かそんな大きな話じゃないんですけど、何かその政策に対してのスタンスがタイトルからよく分からないというのはちょっとよろしくないかなということで御指摘させていただきました。

まず、２番の学校給食費の負担軽減についてなんですけれども、４,１００万円の事業費のベースで、それで、当初説明は２か月ぐらいでちょうど牛乳代とトントンぐらいだってお話だったんですけど、これ実行段階、２か月じゃないですよね。ちょっと詳細を教えていただけますか。 各学校での提供食数等もう一度精査をしましたところで、こちらのほうにございます約３か月、そういうところでもって、給食費の中における牛乳代、こちらのほうを一部食材の負担分として支出をしたものでございます。

これ、金額は変わっていないので、２か月予定だったものが３か月──３か月目は差額は少し払ったってことかな。満額ですか、これ。 補正予算としてお認めいただいたこの金額をもって牛乳代を立て替えたというところは変わってございません。

これ、積算期間がいつからいつまでを積算として、それで、その上がり分を計算したんでしたっけ。 補正予算のときには２か月分、たしか１０月、１１月とかという御説明をさせていただいたかと記憶してございますが、今回こちらのほうにつきましては１１月から１月までの３か月ということで、そこでちょっとその食数が２か月以上になったというところでございます。

まずは、年度内の上がり分というのは計算、これ、入っていますか──入っていない。この後も。これ、終わりましたよって報告じゃないですか。なので、今の話だと、２月、３月が抜けているのかな、１月までの計算だと。２月、３月の食材費の上がり分のやつというのは配慮はしないということですか。 結局１月から──失礼いたしました、１１月から１月分、予定をしておりました牛乳代相当分の金額を各学校の給食私費会計のところに補填をする、そういう形でもって各学校のほうでの給食費の負担軽減にはなったかというふうに思っておりますので、結果といたしましては、２月、３月分のこの給食費のほうについても保護者負担の軽減にはなっているのかなというふうに考えております。 しかしながら、一応１月をもって終了いたしましたというようなところで、こちらのほうについては補助金、国費が入っておりますので、そこの部分についての余りは決して出ないようにというようなところで、そこも踏まえたところで献立を組むような形で、各学校のほうには指示をしたところでございます。

幾つか答弁が怪しいなと思うんですけど、まず、私費会計の補填はないよね。そこは区が直接払っているので、私費会計と公会計を混ぜると怪しいから、あくまでも学校給食はそれぞれの学校ごとに払ってもらって、区から直接牛乳代を払ったということだから、補填じゃないよね。ただ実際は、その分の差額が見れるので、給食費の食材に余裕が出て、調理師さんがどういうメニューを考えるのかというところに、原価の物価高騰化の中でもう少し食材いいものを選んでもらえるようにって、こんな感じだよね。 とはいえ、この財源更生の中で、いわゆる特例交付金が入っているので、その範囲を超えないようにというのは、それは国からもらえるからというだけであって、区としてどうするかは別の話だから、その範囲内で収めるか収めないかも含めて、本当は区がどう判断するかというところだろうね。その上で、実際後払いで精算しているので、残り２か月ぐらいは、まあ余裕なんでしょうって見るところも、この判断も区がしたからであって、ちなみに新年度の分に関しては、今の話だと全く食材費の部分というのは変わらない状況になるんだけれども、今後、年度、新年度からの給食費の支援というのはどう考えますか。 補正予算を組みましたときには、ほぼ年度の後半については、１食当たり２０円分ぐらいの物価の高騰が想定されるだろうというようなところで補正予算のほうを組みました。その後、各栄養士にも集まってもらって、物価高騰のその見込み、そういったものを踏まえた形で、次年度のその給食費は年間を通して幾らぐらいの上乗せをしたらいいだろうかというふうなところで計算をしましたところ、１食当たり１０円分上乗せをするというようなところで、十分栄養的にも質を落とすことなく組めるのではないかというようなところで、１食当たり約１０円の上乗せをするというようなところで、当初予算のほうで見込んでいるところでございます。

これ、区から一般財源、既に投入して予算を組んであるんでしたっけ。いわゆる私費会計なので、本当は給食費を皆さんから負担していただく分で賄うようになっていますよね。今の話だと、既に１０円の上がり分を見込んで予算組んであるんでしたっけ。 先ほど委員御指摘いただいたように、給食費そのものにつきましては、各食材は各学校の私費会計から支払いをしているわけですけれども、牛乳に関して今回補助したというようなところにつきましては、当初は約２か月分というふうなところを申し上げましたけど、その期間の牛乳代そのものについては学校給食会のほうに区から直接支払いをしたというふうな形になります。ですから、新年度におきましても、その相当分についてのその牛乳代でもっては、区から直接給食会のほうに支払いをするというような形でもって、事実上、各学校の給食会計のほうについての支援をしていくという予定でございます。

今の話は当初予算に入っていましたか。 はい、当初予算のほうの中に入れてございます。（「ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後１時３４分）

再開します。 （午後１時４３分）

休憩中に様々、今、確認させていただきました。いずれにしろ、当初予算に算定されているというところでしたけれども、一つには、まず丁寧な説明を望んでおきます。その上で、積算根拠が従来のやり方ですと、いわゆる物価高に対応したその上がり分、子どもたちの食材にそのまま転嫁されることがないようにというところから支援を入れようと言ってきたわけです。同じように、来年度も現下の物価の高騰がこのまま続く状況であるのであれば、やっぱり支援が必要だろうと思います。適正にどのくらい支援する必要があるのか、つまり一般財源を投入してでも区として判断するのかというところは、よく見ていただいた上で、追加の支援が必要なのかどうかというところも、ぜひ議題に、報告に上げていただきたいと思います。 続けて、３、４の私立幼稚園と保育園、それから民間学童クラブの光熱費の補助についてです。こちらも同じように、いわゆる地方創生臨時特例交付金を活用して光熱費の支援を行いました。それぞれ一括的にはちょっと言い難いものはあるんですけれども、学童クラブなんかは、これ、委託事業になりますよね。違うのかな。基本、委託事業の関連に関しては、光熱費というのは当初予算の算定から費用を積算して発注するというふうな話を聞いていたところで、いわゆる令和５年度の予算にはそれは反映した上で予算をつくっていますよということでした──というふうにお伺いしていたんですけど、幼稚園とか保育園になってくると実費分が入ってくるので、なかなかそれは費用積算が難しい話なのかもしれないですけれども、まず委託について聞こうかな。委託についての支援策は令和５年度は、いわゆる光熱費が反映されて発注予定なのかどうか。逆に言うと、学童クラブ以外のところで、委託形式を取っていない場合は、その費用分算定されるものなのか、追加的な支援策が必要なものになるのかどうかをお伺いしたいと思います。

これはどなたがお答えになりますか。 ちょっと休憩します。 （午後１時４５分）

再開します。 （午後１時４６分）

令和５年度予算におけるこの民間学童クラブの委託費用につきましては、この物価高騰、ここで掲げている物価高騰に相当する部分は積算してございません。

上の幼稚園・保育園は答えられますか。そうすると、こっちも同じかな。 こちらの私立幼稚園及び保育所等の物価高騰対策につきましては、私立の幼稚園・保育園に補助金としてお支払いするものでございます。幼稚園・保育園につきましては基本的に公定価格等で、年間の運営費をその中で賄っていただくということになりますけれども、今年度につきましては、この緊急対策事業ということで別途光熱費のほうを区として負担したということになります。来年度につきましては、この部分につきまして予算の積算はしてございません。

上の園の運営についてのほうのやつは当初からの積算とはちょっと違うんでね、国からの補助を皆さんのほうにお渡ししたという形なんでしょう。下のほうの委託形式に関しては、他の形式の委託事業、区全体としては、必要経費を増した上で委託経費を積算したというふうに聞いてきたので、ここのところに入っていないのに何でというところはよく確認してもらう必要があるかなと思うんですけど、どうですかね。

ちょっと休憩します。 （午後１時４７分）

委員会を再開いたします。 （午後１時４９分） 休憩中に確認をさせていただきましたが、少し答弁に時間がかかりそうなので、一旦２番の報告は保留といたしまして、３番の報告に移りたいと思います。 ３番、中野区教育ビジョン（第４次）案についての報告を求めます。 それでは、中野区教育ビジョン（第４次）案につきまして、資料（資料１０）に基づき報告をさせていただきます。 本件につきましては、昨年の１２月に当委員会で素案につきまして御報告をさせていただいたところでございます。このたび、意見交換会等を経まして案として取りまとめましたので報告をさせていただくものでございます。 教育ビジョン（第４次）案につきましては別紙１のとおりでございます。後ほどこちらにつきましては御確認をいただければと存じます。 別紙２を御覧ください。素案からの主な変更点をまとめてございます。変更点は９点ほどございます。 まず、１点目でございますけれども、「第１章　教育ビジョンの基本的な考え方」の策定の趣旨についてでございます。不登校の児童・生徒への支援がより伝わるように、「さまざまな理由で学校に通うことができない等」を追記してございます。 ２点目は、教育ビジョンの位置付けについてでございます。子どもの権利に関する条例の趣旨を踏まえていることについて追記してございます。 ３点目は、「第２章　中野区が目指す教育の姿」の「目指す人物像」の文言についてでございます。目指す人物像は理念として強制するものではなく、目指す姿や方向性を示している表現にすべきである。また、目指す人物像が様々な解釈があり、区民等にとって分かりやすくすべきである、このような御意見を踏まえまして、「教育の目指す姿」に変更してございます。また、「目指す姿」としたことで、語尾を「人」としていた部分を「している」に修正してございます。 また、各内容におきましても変更してございます。一つ目の、「自らの力で道を切り拓く、進取の気概を持った人」につきましては、「自らの力で道を切り拓く、進取の気概をもっている」に修正してございます。次の「多様な人間性を認め合い、思いやりにあふれる人」につきましては、多様性の意図する方向性の表現が望ましい、このような御意見を踏まえまして、「多様性を認め合い、思いやりにあふれている」に修正してございます。次の「公徳心を持ち、共に社会をつくっていける人」につきましては、教育基本法を踏まえ、公共の精神の表記という御意見を踏まえまして、「公共の精神に基づき、共に社会をつくっている」に修正してございます。次の「家族、わがまち、祖国を愛し、人とのつながりを大切にする人」につきましては、教育基本法を踏まえた表記が望ましいという意見を踏まえまして、「家族、わがまち、祖国を愛し、国際社会の中で人とのつながりを大切にしている」に修正してございます。 続きまして、２ページを御覧ください。４点目は、就学前教育の質の向上についてでございます。「保育の質ガイドライン」について追記してございます。「幼稚園・保育施設等が「保育の質ガイドライン」を実践することにより教育・保育の質の維持・向上を実現することができるよう、研修等を開催する」としてございます。 ５点目は、中野区子どもの権利に関する条例の趣旨を踏まえて、学校における様々な教育活動の推進について追記してございます。 また、後段の学校のいじめの問題や不登校の未然防止について、学校における今後の取組につなげていけるような文章に修正してございます。 続きまして、３ページを御覧ください。６点目は個性と特性についてでございます。特性は個性に含めて表現することとしてございます。また、中野区子どもの権利に関する条例の趣旨を踏まえた取組の充実について、主な取組内容に追記してございます。 ７点目は、いじめ・不登校についてでございます。取組の方向性の文言を、「いじめ・不登校支援の強化」から「いじめ・不登校児童生徒への支援の強化」に修正してございます。また、各学校で取り組んでいる不登校児童生徒への支援の充実を図る必要があることから、「一人ひとりに合った居場所支援の充実」を主な取組内容に追記してございます。 続きまして、４ページを御覧ください。８点目は、目標Ⅲに係る「家庭の取組」についてでございます。「自らの役割に対して責任をもたせるため、家庭の中において、子どもに自分の役割をもたせる。」という文言から、「子どもが責任感等について学ぶことができるように、家庭においても成長に応じて自分の役割をもたせる。」に修正してございます。 ９点目は、参考資料①といたしまして、これまでの教育ビジョン（第４次）策定の経過について追加してございます。 修正箇所は以上となります。 恐れ入りますが、最初の資料にお戻りいただきたいと存じます。 ３、意見交換会の実施状況についてでございます。実施の状況につきましては、３の（１）、（２）に記載のとおりでございます。 意見の概要及び区の考え方ということで別紙３にまとめておりますので、別紙３のほうを御覧いただきたいと思います。 主なものということでございますけれども、まず、計画全体についてでございますけれども、Ｎｏ.１の内容につきまして、計画期間中に大きな課題があったときは教育ビジョンを見直すのかといった御意見でございます。教育ビジョンは、計画期間は１０年間としてございます。おおむね５年を目途に、教育を巡る状況の変化を踏まえ必要な改定を行う予定としておりまして、その間の新たな課題につきましては、適宜必要な対応を図っていくと考えているものでございます。 続きまして、「第２章　中野が目指す教育の姿」のＮｏ.１の内容についてでございますが、教育ビジョンと教育大綱の理念について整合性が取れていないのではないかといった御意見でございます。教育ビジョンでは、教育ビジョンの教育理念や教育理念を実現するための視点について、教育大綱を踏まえ変更しているものでございます。 また、その下のＮｏ.２の内容についてでございますが、目指す人物像は、「こういう人間になるのだぞ」と子どもたちを縛るものになっているといった御意見がございます。教育ビジョンは、一人ひとりの可能性を伸ばすことが教育であり、教育の目指す方向性等を目指す人物像に表しているところでございます。 また、「第３章　各目標」に対しても様々な御意見を頂いたところでございます。 ２ページを御覧ください。Ｎｏ.６の内容についてでございますけれども、全ての児童・生徒の多様な特性に応じた教育支援・合理的配慮を行うため、指導員・支援員の増員を含む体制整備が必要であるといった御意見でございます。区といたしましては、任期付短時間勤務教員の増員や小学校の学級担任を補佐する職員の配置について検討しているといったものでございます。 続きまして、Ｎｏ.７の内容についてでございますけれども、ＡＩ機能を備えた学習支援ツールを活用して、一人ひとりの子どもに応じた教育を進めるべきといった御意見でございます。区といたしましては、子どもたちが活用することで意欲が上がったり、子どもたちの成果が上がるような学習支援ツールを導入していく考えでございます。 また、Ｎｏ.８の内容についてでございますが、一人ひとりの発達に応じた教育を進めるべきといった御意見でございます。区といたしましては、児童・生徒一人ひとりの成長や個性に応じた指導に取り組んでおり、今後も充実させていく考えでございます。 以上が主な内容となってございます。 恐れ入りますが、最初の説明文に戻っていただきまして、裏面の４を御覧ください。４、パブリック・コメント手続の実施について、令和５年３月２２日から４月１２日の期間で実施いたしまして、区報等で周知してまいります。 ５、今後の予定でございますけれども、このパブリック・コメント手続を経まして、５月に策定ということで考えているものでございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

教育ビジョンの案について、前回の素案のタイミングで、我々も会派として御意見を伝えさせていただいたところです。そのときに、やはりせっかく教育委員会が考えてくださっていることというのは、もうちょっと文字にしていかないと伝わらないんではないかという趣旨のお話をその際にさせていただきまして、その中で、子どもの権利に対することを意識されている中でこういうところに文言としてきちんと落としていただいたというところが大変評価したいなと思っております。案になりまして、様々改善いただきありがとうございました。 これ、またやはり改定というところでは大きく変えづらいのかなというところが、様々案になってからもやはり見られるところはあるんですけれども、今後、やはり教育ビジョンの第４次、今回改定ですけど、次の、改定じゃなくて見直し、完全なる見直しみたいになってくると、また大幅に内容は変更になってくるんでしょうか。 この第４次のところにも記載してございますけれども、１０年──この第４次の計画期間につきましても１０年間ということになります。おおむね５年を目途に、教育を巡る状況変化等を踏まえて必要な改定を行うということになりますので、その状況というものが５年間の中で大きく変わっていくということがありましたら、当然その内容を踏まえて変えていく必要があるかと考えております。

ありがとうございます。社会状況、かなり刻々と変化していて、当然５年前、１０年前と、まさしく今また状況がかなり変わっていると思っています。少子化もニュースになっているほどです。そうなってきたときに、やはり１０年後どうなっているか分からないというのが多分大きな大きなところであると思うんです。やはりだから１０年、改定５年、きっと必要になってくると思いますので、しっかりとその子どもの状況、今すごく変化、たくさん国も意識しながら変化しているというところはしっかりと状況をとらまえて、改定をする方向性できちんと取り組んでおく必要があると思いますけど、そこはいかがですか。 大きく教育の状況というものが変わりつつありますので、その状況というものを注視しながら必要な改定というものに、次回の改定に向けても検討していきたいと考えてございます。

素案の議論の際や、また総括質疑の際にも、特に目指す人物像のところを中心に取り上げさせてもらいました。今回、「教育の目指す姿」というふうに、「人物像」から「姿」になったということなんですけれども、ここでは、方向性とか解釈だとかそういうのを一義的に定められない、様々あるということで、そういう解釈──解釈というか、そういう記述に直したということなんですけれども、その直した記述の中で、その教育の目指す姿の３点目のところでは、「公徳心を持ち」というところが「公共の精神に基づき」ってなっていまして、この「公共の精神」というのはまずちょっと何なのかというのを、解釈というか、お答えいただけたらと思います。 「公共の精神」は教育基本法の中に記載されている文言ということになります。その上で、公共の精神というのは、道徳教育というものがまずベースにありまして、その上に成り立っている公共のルールを守る精神というような意味になります。

素案の際にも指摘をしたんですけれども、今おっしゃったように、道徳教育が基盤にあるというように、要はね、教育基本法に書いてある公共の精神というのは、規範意識とかそういう道徳が根底にあるんですよね。教育基本法の改定に当たって、その当時の文部大臣なんかは、規範意識や道徳──この教育基本法を改正する理由として、教育全般に様々な問題があると言って、規範意識や道徳心の低下、いじめ、不登校というふうに言っていた。これを向上させなくちゃいけないという文脈の中で、「公共の精神」という文言が登場しているんですよ。ここにはね、やっぱり今御答弁あったように、人権の観点とはやっぱり違うんですよね、基本的人権を尊重するという観点とやっぱり違うんです。この多様な価値観、多様な人間がいるという中で、こういう公共の精神、上からのやっぱり規範意識を書き込むというのが、やっぱりお前、ここの全体の空気にね、乗っかりなよという、そういう強制につながりかねないんじゃないのかなと思って、この教育基本法の改正のときに、国会でも我が党共産党の国会議員団は論戦をしています。そうした点からも、素案のときにも言ったんですけれども、公共の精神とか公徳心とかという文言じゃなくて、やっぱり基本的人権を尊重しとかという文言のほうがまだいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 基本的人権につきましては、当然その人権を尊重していくということは、この教育ビジョンの中においても当然のベースとしてあるものでございます。その中で道徳的な部分、あるいは公共的なルールというものを守っていく、このようなものを目指していくと、子どもの姿として目指しているというものをこのところに記載したものでございます。

その道徳教育の教材──ちょっと教育のあまり中身に立ち入るというのも、政治が教育にちょっと口を出すのもどうかなというふうには思うんですけれども、道徳の教材なんかもね、見ても、チームのためには個人を犠牲にしてとか、なんか野球のチームで監督の指示に従わない子どもに何か罰を与えるだとかね、何かこう明らかに人権、その個人個人の人権を尊重するというのとは違うようなルールを、ルールが決められているんだから守れよというような、そうした中にも多数あって、それはそれで問題だなと私は思うんですよね。やっぱりそういう実際に行われている道徳教育の中身なんかも見ても、やっぱりその目指す姿という中で、この公共の精神というのは、やっぱり子どもたちを特定の規範意識に押し込めるものにならざるを得ないんじゃないのかということを懸念して、これはやっぱり案から策定をするに当たって変更したい、変更してもらいたいというふうなことは求めておきます。 また、もう一点指摘をしたところでは、「家族、わがまち、祖国を愛し」というところを私は問題にしたわけなんですけれども、総括質疑の答弁の中では、特定の価値観なんかを強制するものではないんだというお答えだったと思うんですね。しかし、でも目指す姿で、愛する人をやっぱり育てようって言っているわけじゃないですか。そうするとこれは、やっぱり家族、あなた、やっぱり家族を愛したほうが──いや別に、だから一人ひとりが愛したって別にいいんだけれども、それを行政が決めるというのは違うでしょということを言ったんですよね。全然平行線でしたけれども。「家族、わがまち、祖国を愛し」となっていると、これはやっぱり愛する人が目指すべき姿なんだってなるんじゃないんですか。 御質問のときにも御答弁申し上げましたとおり、特定の人を愛しなさいということを強制しているものではないです。ただ、教育を進めていく上で目指す姿として、ここに記載のとおり、家族ですとか、わがまちですとか、祖国を愛していく、国際社会の中で活躍していく子どもたちをそのような観点で育成していきたい、育てていきたいということをこのところに表しているものでございます。

いやいや、家族って特定の人じゃないですか、その子どもにとっては、大体の場合。特定の人じゃない家族って何ですか。結局このわがまちだって、別にね、人は育っていくときに、別に家族が愛せない人だっているし、わがまちを愛したって別にいいし、愛さなくたっていい、祖国だって別に愛したっていいし、愛さなくたっていいし、別に、共に国際社会の中で人とのつながりを大切にしていく上でこれは必須条件じゃないんじゃないんですかということなんです。愛さなくたって別に人とのつながりを大切にしていくことは十分できるじゃないですか。やっぱりこの前段は要らないんじゃないんですか。 教育が目指している姿としては、ここに記載のとおり、家族、わがまち、祖国を愛していくということを目指していきたいというふうに考えておりますので、このところに記載しているものでございます。

ちょっともう平行線なのでもういいですけれども、この部分も教育基本法の改定のときに大問題になって、共産党の国会議員団などでは、やっぱり内心の自由に反するものだという論戦を行いました。そうしたところでは、この前総括質疑でも、お答えの中ではね、内心の自由に反さないんですというお答えでしたから、そもそも平行線なわけですけれども、私としては、これはやっぱり子どもに特定の姿を押しつけかねない、価値観を押しつけかねないものだと危惧しますので、やはりこれも策定の際には削除してもらいたいと思います。 あと、この別紙２の２ページのところの変更点のところで、１７ページのところで、学校のいじめの問題の記述があって、ここが課題として述べられているんですが、この学校のいじめの問題や不登校の未然防止のためには、お互いの個性や多様性を認め合い、子どもたちの心身や尊厳が傷つけられることなくという文言になっているんですね。いや、これは確かにそのとおりではあると思うんですけれども、まず第一に、やっぱりいじめというのが人権侵害なんだと、被害者の子どもに対する──ということははっきり書いたほういいんじゃないのかなと。お互い、何だろう、それぞれ大事にし合おうよというようなことだと、やっぱりこれはね、ちょっと、大事なんだけど、道徳的というかね、すごい恩恵的な感じがするんですよね。そうじゃなくて、日本の憲法で認められているこの基本的人権を侵害するものなんだと、いじめは。ここをやっぱりベースに進めていったほうが、よりいじめの解決の問題でも、いや、思いやりを持って当たろうよとかというんじゃなくて、あなたがやっていることは人権侵害なんだというね、毅然とした態度につながっていくんじゃないのかなと思って、ちょっと記述をね、そういうふうに変えてもらいたいなと思うんですけれども。まず、素案から案にこういう変更をしたというのは、どういった議論とか意図があって変えたんでしょうか。 確かにこのところにつきましては、素案から案のところで、内容としましてはもう少し、そう意味では簡便な形で書いたというところになっております。素案の段階では、いじめの態様も変化し様々なトラブルに巻き込まれるケースが増加しておりですとか、ネットワーク上においても、思いやり、コミュニケーションを図る心を育成することが求められていると、このような記述にしていたわけでございますけれども、今回このところでは、個性ですとか多様性を認め合って、その中で、不登校、いじめの問題というものを書いてきました。それから、特にいじめの防止をしていくという観点からこのところを記述していったというところになります。

素案はね、どうやって解決をしていくかというところで、ネットワーク上においても思いやりを持ってコミュニケーションを図る心を育成することが求められていますってなっていって、やっぱりもっと心寄りというか、道徳で何とか解決しようという記述だったなというふうに思うんですね。そうした点では、そもそもお互いの個性や多様性を認め合うという、これが大事なんだって言っている点では、まだ私としては改善なのかなと思うんですけれども、やっぱりこれは、認め合うとかそういう以前に、別に、何ていうんですかね、あなたのことを認めなくたってあるものが人権なんだということで、やっぱりいじめは許されないんだという、その議論をする上では、この多様性、その人、あなたの心として多様性を認めるんだというのの以前のところでね、やっぱりそれぞれの人には固有の基本的人権があるんだという、この区の確固とした立場を示すほうがより重要かなと思いますので、ここも案にするに当たってぜひとも考えてもらいたいなと思います。 最後にもう一つ、教育ビジョンの案そのものの３ページのところで、「教育の理念を実現するための視点」ということで７点述べられていますけれども、２点目のところで、「自ら考え、学び、行動する人材を育成する教育」ってなっていて、ちょっとこの前触れ損ねたんですけれども、「人材」というちょっと記述を改められないものかなと思うんですね。何を言葉一つと言われるかもしれないんですけど、やっぱり「人材」ってなると、人をね、やっぱり材料、何かに役立つものという、やっぱり捉えるような言葉かなと思うんですね。そういう点では行動する人を育成するとか、まだそっちのほうがいいかなというふうに思いますので、案にする際にぜひともちょっと考えてもらいたいなと思います。

僕もちょっと細かいところ、日本語としてですけど、３ページの、今言った、羽鳥委員も取り上げられた「教育の目指す姿」というところなんですけど、ちょっと日本語としてすごい違和感があって、「教育の目指す姿」って、ちょっと今こっちで検索してみて、絶対検索でやったら、「教育の目指す姿」ってなると、その前に、例えば「中野区の教育の目指す姿」なら、そういった類いの自治体名とセットだったら見つかるんですけど、まあ、ないわけじゃないんですけど、やっぱりそうなんですね、教育が目指す姿というところで、なんかそこの「教育の目指す姿」でこの書いてある文言だと何か日本語としてすごい違和感があって、何かおかしいなというふうに感じるんですけど、その辺いかがですか。 ３ページの一番上のところの第２章のところでは、委員おっしゃるとおり「中野区が目指す教育の姿」と記載しているところでございますけれども、このところの目指す姿４点のところにつきましては、そういう意味では、その中野区というところについてはもう省略しているというところになります。

上に中野区って書いてあるからここは中野区の教育が目指す姿だって、当たり前だろって言われればそれまでなんですけど、「教育の目指す姿」という言葉自体、「目指す姿」だけだったらまだいいんですけど、何かすごいむずがゆいというか、さっきの御報告のタイトルもそうですけど、やっぱり神は細部に宿るみたいなところがありますから、何かこういう大きなメインどころで何か日本語が曖昧だと、なんか全体的にちょっと詰めが甘いのかなって印象がすごい感じてしまうので、もう少し何かうまくやっていって、それは全体的に見てもらいたいんですけれども、何かそういう違和感があると、全体的に何かちゃんとやっているのかなというふうに感じ取られてしまうので、ちょっと指摘で終わらせていただきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 ちょっと休憩します。 （午後２時１８分）

再開します。 （午後２時１９分） 次に、４番、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方（素案）についての報告を求めます。 それでは今後の区立図書館のサービス・配置のあり方の基本的な考え方（素案）について御報告いたします。（資料１１） 区は、構造改革実行プログラムを踏まえ、昨年、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方検討会を設置するなど、今後の図書館サービスのあり方策定に向けて検討を進めてきたところでございます。このたび、検討会や教育委員会での協議を踏まえ素案をまとめたところでございます。 １、考え方の趣旨でございますけれども、今後５年から１０年程度の図書館サービスの方向性を明確にすることを目的といたしまして、それを支える施設配置の考え方を表してございます。 ２、この考え方の構成でございますけれども、図書館サービスの現状と課題、今後の図書館サービスの方向性、図書館の配置状況、今後の図書館配置の考え方でございます。 それでは、別紙のほうをお開きいただければと思います。 別紙の１ページでございます。まず、経緯でございます。令和３年以降の区の計画、それと図書館の開設等の状況について、経緯では記載してございます。 ２、図書館サービスの現状と課題を記載してございます。（１）は、図書館資料の蔵書状況ということで、平成１２年度以降大きな変化はございません。課題といたしましては、図書の更新速度が「２０数年」となっていることから、そういう意味では充実していないということになります。（２）は、図書の貸出状況でございますけれども、平成１２年度から令和２年度までは横ばいですが、令和３年度は上昇してございます。課題といたしましては、児童図書の貸出しが２３区との比較では低い状況となってございます。 ２ページをお開きください。（３）利用登録の状況でございます。登録率は１７％程度でございますけれども、２０歳代の登録率が低いことが課題となってございます。（４）は、地域開放型学校図書館の運用状況でございますが、「小さい図書館」でございますけれども、蔵書冊数や会館日数等を考えると効果があると言えます。一方、学校図書館の利用者が１日当たり５.６人と低いことが課題となってございます。 ４ページをお開きください。（５）事業の実施状況でございます。表のとおり、おはなし会や子ども会などを実施しておりますが、新たな取組が不十分ではないかと認識しているところでございます。（６）障害者サービスの状況でございますけれども、在宅配送サービス、録音図書の貸出し、点字資料の貸出し、対面朗読サービス、ファクシミリ通信サービスを実施しておりますが、利用者からはさらなる充実が求められてございます。 ５ページを御覧ください。（７）レファレンスサービスでございます。こちらにつきましては、質問者に対して資料等を紹介するサービスでございますけれども、このサービスを知らない方もいらっしゃることから、周知が必要であると認識してございます。（８）電子書籍の状況でございます。中野区立図書館ではまだ電子書籍は導入しておりませんが、２３区中１３区が既に導入をしております。６ページになりますけれども、導入の検討に当たりましては、児童や高齢者など様々な方の利用を視野に進める必要があると考えてございます。 このような状況も踏まえまして、３でございます。今後の図書館サービスの方向性、（１）基本的なコンセプトは、区民が「行きたい」「利用したい」と思える、それから資料が充実している、多様な利用ができる、紙と電子が共存しているでございます。 ７ページを御覧ください。（２）それを踏まえた今後のサービスのあり方でございます。①といたしましては蔵書の充実、②人気図書の読める図書館、③世代・属性ごとのサービス構成の推進、それから８ページになりますけれども、④閲覧席の増加と多様化、⑤最新知識に着目した事業・展示、⑥図書館及び図書館サービスのＰＲ、それから９ページになりますが、⑦区民による評価の拡充に取り組んでまいりたいと考えてございます。 １０ページをお開きください。１０ページは図書館の配置の状況となります。区立図書館は、表に記載のとおり７館ございます。また、中央図書館の分室として３館ございまして、こちらは地域開放型学校図書館事業を実施しております。この配置数を２３区で比較いたしますと、表の記載のとおり、面積比では１１位、人口比では１８位となってございます。 １１ページを御覧ください。５、今後の図書館配置の考え方でございます。中野区はおおむね住宅地ですので、自宅から一定の距離にあることが望ましいと考えます。そういう意味で、７館の配置は徒歩１５分程度の箇所に図書館がございますので、利用者にとっておおむね利用しやすい配置となってございます。このため、既存の図書館配置を基本としてまいります。 （２）でございますけれども、一部の地域は１キロ以上離れてございます。乳幼児親子や高齢者にとっても利用しやすくなるための貸出し、返却などのサービスポイントの整備が求められていると考えてございます。 １２ページをお開きください。（３）でございます。地域館の野方図書館につきましては２０３０年頃までに改築が予定されておりますので、閲覧席の増加、児童コーナーのゾーニングなど、区民に沿った図書館を整備していく考えでございます。 （４）地域開放型学校図書館の取扱いについてでございます。こちらにつきましては、十分な貸出しもあることから有効な場所となっておりますが、併設の学校図書館は利用人数が少ない状況となっております。また、分室は開館日数の増加やブックポストの設置の要望も多いことから、他館と同様の開館日にすることが望ましいと考えてございます。これらのことを踏まえ、地域開放型学校図書館につきましては、今後新たな整備、開設は行わず、上鷺宮・東中野地域への一定の図書館サービスを提供するサービスポイントなどの検討を進めてまいります。 また、これとは別に、返却の利便性向上を図るため、ブックポストの増設を進めていく考えでございます。 一番最初の資料にお戻りください。４、意見交換会の実施でございます。本日お示しいたしましたこの素案につきまして、まず、４月から５月に、関係団体や子ども等から意見聴取を実施いたします。また、５月には３回区民意見交換会を実施したいと考えてございます。 ５の今後のスケジュールでございますけれども、５月の意見交換会の後、６月には今後の図書館のあり方について教育委員会において御協議をしていただきまして、当委員会で報告をさせていただいた後、７月までパブリック・コメント手続を行います。９月に教育委員会で議決後、１０月に当委員会で報告をさせていただく予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ちょっといろいろ方向性を一気に決められたというところで、私も答えを早くつくれと言ったので、自分の考えと違うところがあっても、一つの結論を出していくというのが重要だと思うので、それに対しては評価いたします。 ちょっと前提条件として、今、図書館行政に求められているものとか、そういったところが全然分からないので、例えば２ページの世代別登録者数ってありますけれども、どの世代も基本的には下がってきちゃっているというところもありますけれども、１０歳未満はちょっと変動が激しいですけど、基本的には右肩下がりになっているなあというところで──となったときに、年間の貸出しの数とか、なんかそういった借りている人の人数とかというのは資料としてありますよね。何か簡単なその経年変化を言えるものがあったら教えてもらいたいんですけど。 こちらの報告書の資料３になりますけれども、報告書に資料３を記載してございます。こちらにつきましては、各区との比較の中での貸出し冊数を記載してございます。 それから、貸出し状況の経年変化ということでございますけれども、こちらにつきましては、この考え方（素案）の１ページのところの（２）のところに表を記載してございます。

これは──そうか、すみません、ここを見ていなかったですけど、そうすると基本的には横ばいと見ていいということですか。 こちらの１ページの一番下のところの現状のところについて記載してございますけれども、平成１２年度以降令和２年度まではほぼ横ばいということになっております。令和３年度につきましては若干の上昇というような、この傾向となっているところでございます。

登録者数は減っているけど、人口がそんなめちゃくちゃ違うというのもありますけれども、傾向としては、その１人の方が借りる冊数が上昇しているということですか。 まず、登録状況は２ページに記載のとおり若干微減という形で、平成１２年以降、特にカウントの仕方が平成２７年に変わりましたので、平成２７年から比べると若干減っているというようなところが見て取れるということになります。そういたしますと、今、委員おっしゃったとおり、１人の方が借りる冊数、回数というものが多いんだろうということが、このところから分かるというところになります。 その１人当たりの貸出し冊数につきましては、先ほど申し上げましたとおり、資料３のところで他区との比較も記載しているところでございます。

リピーターというか、登録者数が減っている中で借りている冊数が横ばいということは、その１人の方が、かなり二極化というか、借りている人と借りていない人で分かれてきているなということですよね。 この図書館行政として、区がどのぐらいの、他区との比較はしていますけど、最低限どのぐらい行政として図書館の機能を有していなきゃいけないというのは、法的とかじゃなくても、一般的にとか、どういったぐらいの規模感を有していないといけないんですか。 図書館につきましては図書館法という法律がございます。この中で、図書館というものは、様々な資料というものを収集して、整理して、それを一般公衆の利用に供するということが目的としてあるわけでございます。どれくらいなければならないのかということの明確な基準というものはないんですけれども、文部科学省のほうが設置の基本的な考え方というものは出しておりまして、具体的な数字というものはないというところになりますけれども、住民の生活圏ですとか図書館の利用等を考慮して各自治体が行っていくというものになってございます。 図書館法の趣旨ですとか、あるいはどのようなものをサービスしなければならないということについても、この基準というものが文部科学省が出しておりまして、貸出しサービスですとか、情報のサービスですとか、利用者に応じたサービス等々記載してございまして、中野区の図書館につきましても、この基準に沿っておおむね行っているということになっているかというふうには認識しているところでございます。

そういう中で、今後変えていく、いろいろ方針を立てていく中で、最低満たさないといけないものは既に満たしているという認識なんでしょうけど、今後、そういう意味でどこを目指してくのかというのが、その目指すものがなんか四つ並んではいますけど、といって具体的な数字があるわけでもなくて、どういうふうにすると今後の基本的なコンセプトが満たせているのかなというのが、今のところは具体的には決まっていないということですか。 例えば図書館の数が、他区と比較して１位を目指すのかという、そこまでというわけじゃないし、真ん中ぐらいだから、これを維持するように頑張るとか、わざわざ表に出しているということは何位にしたいとか目標があるのかとか、そういった具体的なものがあったら教えてください。 今後どの程度のものを目指していくのかというところの、おおむねの記述なんですけれども、７ページのところに、具体的な今後のサービスのあり方というものを記載したところでございます。図書館ですので、当然蔵書というものを充実をしていきたいというところで、このところでは、どれくらいの更新速度ということで記載しておりまして、現在２０年以上の更新速度になっていますけれども、今後少し蔵書というものを充実していくことによって、一般図書であれば１０年から１５年程度、児童図書であれば５年から１０年程度で更新されていくように充実を図っていきたいと考えてございます。 それから、その下のところの人気図書の読める図書館ということで、現在人気のある図書につきましては結構長い期間待たなければならないというような状況もございますので、１冊当たりの予約件数等も、ここのところで記載したというところでございます。それ以外のところについて具体的な数値というものがあるわけではないんですけれども、区民等の要望、要請等も踏まえながら、区民が行きたい、利用したい、充実していていやすい、そのような図書館を目指していきたいと考えてございます。

なかなか目標設定はしづらいところだと思いますけれども、この図書館行政自体全体を考えたときに、みんなが本を読むような形、教育のほうでも言っていますけれども、そうすると、やっぱり一つは登録率というのは大きなところだと思うんですけれども、２０代に関しては平成２２年度で２２.６％なのが令和３年度だとその半分以下の１０.４％まで落ち込んでいる。この数字を、このＩＣＴが進んでいる中で、図書に興味をさらに持ってもらうみたいな目的とかがないと、なかなか図書館行政、箱物は少なからず寄ってくれるのかなと。これは利用率がさらに下がっていっちゃうと、今後の図書館行政自体がどうあるべきかというのがなかなか難しいのかなと思っているんですけれども、今後のこういった図書館の行政ニーズがどうなっていくのかという展望と、それに対する区の考え方みたいなところありましたら教えてください。 図書館の利用というものは、年によって、年代によってというんですかね、要請してくるもの、要望してくるものというのが違うというふうに考えてございます。委員おっしゃっているとおり、２０代の方は勉強などのために図書館を利用されるということがございますし、小さなお子さんであれば絵本に親しむというような要望を保護者の方は持っていらっしゃるということがございますので、それぞれの年代に応じたサービスというものを提供していきたいと考えてございます。そういう意味で、特色を出しながら、住民の要望に沿いながら、区の図書館のほうの利用につながるような取組をしていきたいと考えているところでございます。

まだ何も答えがないという感じですけど。例えばその２０代が、今後電子書籍というんですか、電子図書──電子書籍か、こういったサービスとかがあったら、もう図書館に行く必要がないってなったときに、区役所もそうですけど、窓口サービスに行く必要がなかったらこんな窓口大きくていいのかという話もありますけど、そういったところも考えながら、その時代のニーズに合わせてやっていくとおっしゃっているということはそういうことも考えていらっしゃるということですか。 当然図書館に来なくても図書のほうの貸出しもできますし、今はインターネットで検索ができるところで、予約したら近くの図書館に行けばそれを借りることができるというようになっておりますので、そういう意味では図書館に来なくても図書の利用というものができる環境があります。委員おっしゃったとおり、電子書籍というものが普及していけば、その電子書籍によって一定の図書のサービスというものは提供できますので、そちらについても今後充実、進めていきたいと考えているところでございます。

いろいろ時代のニーズに合わせてということですけれども、また世代別の登録者数を注目すると、やっぱり１０代未満は非常に高い数値をしていますけど、ほかの世代は割と落ち込んでいる、７０代はちょっと同じか、でも大体下がっていっているというような傾向があるというところで、あと、本を読む習慣というのが結局子どものときにないといけないかなというのはやっぱり重要なところであって、各世代にそれぞれ対応した図書館の在り方みたいな、全世代的にやるというのはなかなか難しくて、要望の中では何か高齢者用にＤＶＤを用意してくれみたいな話もありますけれども、世代によってちょっとやっぱり図書館に対するニーズが違うと思いますし、区としてもやっていかないといけないところがいろいろ違うのかなというところで、全世代を全部対象に一気に図書館１館に対してお願いするというのもなかなか難しいのかなという中で、ちょっと本題になりますけれども、地域開放型学校図書館というのは、若い世代というか、就学期に重要な位置付けをしているのかなというふうに思ってきたんですけれども、今後の計画では、これ以上造ることがないということなんですけれども、そういった年代別で考えたときに非常に重要な位置を占めていたと思ったものが今後増えていかないというところに対してはどういった御見解をお持ちですか。 地域開放型学校図書館というところでございますけれども、特に現在は乳幼児の絵本なんかを充実しているというのが地域開放型学校図書館の特徴というふうになってございます。児童書が全体図書のうち約半数を占めているのが地域開放型学校図書館になっておりまして、そういう意味では、子育てをされている保護者の方が利用されていて、身近で利用しやすいというような御意見も頂いているところになってございます。そのような、乳幼児に対する利用しやすい図書館というものも今後目指していきたいというふうに考えておりまして、児童コーナーなんかをいやすく改修等を行っていきたいというふうに考えてございます。 一方で、学生ですとか、あるいは小学生、中学生についても、読書習慣というものを推進していく必要があるというふうには考えてございますので、様々なメディア等も活用しながら推進していきたいと考えてございます。

重要性を感じつつも今後はやっていかないというところですけど、なんか言ってしまえば、全体を計画して、道半ばでなんか検証もしっかりできないままだった、かつ、全部の図書館やっていくといってもなかなか厳しいところであったと思いますけど、この大きな計画の変更、今、学校の計画の中にはもう地域開放型学校図書館にすることもできる多目的室があるわけで、その辺、大きな変更、決断に至った経緯というのをちょっと教えていただけますか。 地域開放型学校図書館につきましては、３か所において開設を令和３年に行ったところでございます。今回の報告書のところにも記載しておりますけれども、おおむね図書館としては、この配置状況というものを考えたときに、区民にとって行きやすい場所というところに配置されております。ただ一部、東中野ですとか上鷺宮においては行くのに少し遠いエリアがありますので、むしろそちらのほうにサービスポイント等を整備していきたいというふうに考えているところでございます。 こちらのほうの資料にも記載してございますけれども、児童・生徒への読書習慣の推進ということについては、学校図書館の開放時間の延長というものも予定されておりますので、そちらのほうを活用しながら進めていきたいと考えているところでございます。

まず１ページのところで、図書館サービスの現状と課題の中で、この図書の更新速度について触れられているんですが、ここ１０年間程度が２０数年となっていて、それによって蔵書が充実していない、老朽化した新しい本が見つからない図書館となっていますという課題が述べられています。この方向性として、今後のサービスのあり方では、一般図書は１０年から１５年程度、児童図書は５年から１０年程度になるようにするということで、かなり更新の頻度を上げていこうという方向性を持つのかなと思うんですけれども、これは、当然図書の購入量も増えていくことになるかと思うんですが、どのくらい増えるとか、そういう試算とかは既にされているんでしょうか。 まず更新速度については、この資料２のところに、これまでの経費、それから冊数というものを掲載しているところでございます。こちらを見ますと２０数年かかっているということになります。来年度の当初予算におきましては、こちらのほうの図書の購入費の充実ということで、新たにそのための経費を計上させていただいているところでございます。したがいまして、やはり一定の図書購入経費というものを増加させながら、この更新年数というものをもう少し短くして、古い図書ばかりではなくて新しい図書が見つかる図書館にしていきたいというふうに考えているところでございます。

はい、分かりました。 あと、図書館を利用しやすい図書館にするに当たって、この中野東図書館の、１２ページのところで、「野方図書館、鷺宮図書館の改築等について」という中で、「閲覧席数の大幅な増加や、児童コーナーのゾーニング等、中野東図書館の検証を踏まえ」とあるんですけれども、確かに私も一回中野東図書館どんなものかと見に行くと、本当に子連れの方が、区民だけじゃないでしょうけれども、子連れの方々も多くて、利用されているなと思ったんですけれども、区としてどういう、設置したらやっぱりたくさんの人に使っていただきたいと思うんですが、区としてはどういったところに利用者の、その人気のある図書館になる教訓があると考えているんでしょうか。 委員おっしゃったとおり、中野東図書館につきましては非常に好評な図書館となってございます。蔵書数そのものは、まだそういう意味では、これも今後充実していく途中にございますので、まだ１０万冊程度ということで多くはないんですけれども、それでも人気がある図書館というのが、施設の利用のしやすさというところにあるというふうに考えてございます。特に７階部分というのは、子どものために特化したフロアにしておりまして、その中で絵本をゆっくり読むことができるですとか、木製のベンチが置いてあるですとかということで、行くと何となく楽しいような雰囲気というものがそこにはございますので、一方で、ほかのフロアに行きますと閲覧席も充実していると。あるいは学生たちが自習できるようなスペースというものも別に確保できているということがございまして、各年代に応じた、いやすい場所というものが中野東図書館にはございますので、それを参考にしながら、今後、野方図書館ですとか鷺宮図書館についても、一定の世代ごとのゾーニングというものを考えながら、借りるだけではない、滞在しやすい図書館というものを目指していきたいと考えてございます。

分かりました。利用しやすさが大事ということですね。今後、その改築や複合化という計画になっているんですけれども、こうした際には、蔵書を減らさないでこういう場所を増やすとなると、結構床面積の増加が必要ということもあるのかなって思うんですけど、それは可能なんですか。 野方図書館と鷺宮図書館でどれくらいの床面積が取れるかということを具体的に検討しているわけではございませんのでまだ分からないというところになります。ただ考え方として、いやすさを取るというときに、蔵書だけを目指すんじゃなくて、必要な図書というものは配置しながら、あまりそういう意味では利用されないような図書というものもございますので、そういったものも精査しながら全体バランスを取っていきたいと考えてございます。

分かりました。 あと、この半径１キロ圏内での整備を当面の課題とするとあって、東中野地域や上鷺宮の地域などでは１キロ圏内になくて、貸出しや返却等の図書館サービスを提供するサービスポイント等の整備が求められますとあって、これは非常に大事だなと思うんですが、これ、イメージとしてどうなんでしょう、中央図書館に行くと、今、無人の貸出しスペースがあって、自分が予約した本が、ほかの利用者が予約した本と一緒ですけれども、並べられて、自分が予約した本を取って、無人の貸出機に載せて貸出しの手続をやってというような、無人でできるようなそういうスペースがあるんですけれども、サービスポイントというのもこういうようなイメージでいいんですか。 サービスポイントというのは貸し借りができるようなスペースと考えてございます。確かに、今、無人で機械で借りるところというものが中央図書館等にあるわけなんですけれども、無人でその機械だけを置くというイメージは今のところ持っていなくて、有人という形になろうかというふうには考えてございます。

分かりました。図書館分室になるのか、ちょっとサービスポイント、どういう位置付けになるか分からないですけれども、やっぱり図書を借りるに当たって相談できる人がいるというのは大事かなと思いますので、そうした方向だというのはちょっと安心をしました。 あと、視聴覚ＣＤのことをちょっとお尋ねをしたいんですが、配信サービスがだんだんと伸びてくる中で、この貸出しも減ってきているのかなというのがちょっと書かれていたかと思うんですが、以前気になるニュースを図書館関係で見たんですけれども、それは何かというと、図書館に保存されている郷土資料として、例えばＶＨＳとか、そういう古い保存媒体で保存されている郷土資料とかが廃棄されたり、もう貸し出せなくなっていたりするというニュースを見て、中野の図書館はどうなっているんだろうなというふうに思ったんですね。この蔵書のところを見ると視聴覚ＣＤというふうになっていて、ＣＤしか蔵書としては持っていないということなんですかね。 ＣＤだけではなくて、少ないんですけれども、カセットですとかレコード、ビデオテープ、ＤＶＤにつきましても一応中央図書館等にはあるという状況でございます。

多分そういうのを借りる人はだんだん少なくなってくるのかなとも思うんですけれども、中には、やっぱりそれをね、後世につないでいったほうがいい、やっぱり貴重な資料かもしれないという中で、でも再生媒体とかがないと再生できないとか、記録が本と違ってやっぱり劣化してしまうとかという問題がある中で、ちょっと意識的にどう保存するかとかも考えていったほうがいいんじゃないかなって思うんですね。それもちょっと検討してもらいたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 まず、視聴覚資料のほうの郷土的な資料が、価値のあるものがあるのかどうかということからまず始めて、その上で必要な対策があれば検討していきたいと思います。

ぜひよろしくお願いします。 あと電子書籍についてなんですけれども、電子書籍については、この現状と課題というところで、電子書籍の２３区の各区の導入状況や購入形態、価格などの現状課題ということが述べられていて、課題として、「導入の検討にあたっては、児童・生徒・高齢者・障害のある方の利用を視野に慎重に進める必要があります。」となっていて、今後のサービスのあり方のところではそもそも載っていないんですね。これは、やっぱりちょっと現状では積極的に推進するにはなかなか課題がある、難しいというような認識を今持っていらっしゃるんでしょうか。 方向性としては、電子書籍というものは入れていく方向性は多分どの区も持つんだろうと思っております。課題として、一つは価格面が非常にございます。こちらの５ページのところにも記載してございますけれども、１冊３,５００円程度ということで非常に高いという、紙媒体に比べると高いということがございます。それから、実際に電子書籍が販売されている割合というものもまだまだ非常に少ないという状況もございます。そういったときにどのようなものを選ぶのか、誰をターゲットにするのかということはやっぱり慎重にしなければなりませんし、高齢者はなかなか使いづらいというような向きもございますので、方向性としては、電子書籍というものは進めていく方向性はありますけれども、具体的にまだ描き切れていないというところになってございます。

報告ありがとうございました。かなり大きな方向性を区が今回示してきているのかなと思っているところで、これはちょっと会派の中でまたしっかりと読みながら検討していきたいなと思っています。 今回の示されている考え方は、今後５年から１０年程度の図書館サービスの配置のあり方を示すというのがまず冒頭に書かれておりました。ということであって、整理すると、この５年から１０年の間には、今ある現状の図書館に関しては、もうこのままハードとしては残す。地域開放型図書館として運用しているところは、このまま１０年一応運用する。部屋は造ったけど運用していないところは運用しないという、ハード面においてはそうであって、あと追加で、野方図書館と鷺宮図書館は、もうちょっと改装をする。鷺宮の上鷺のほうと東中野はもう少し──まずハードだけの話。もう少し何か図書のサービスのポイントを拡充したい。ハードだけで言うと、そういうふうに区は考えをまとめたというところでまずいいですか。 まずハード面におきましては、委員おっしゃるとおり、すぐにできるというところばかりではございませんので、例えば野方図書館とか鷺宮図書館につきましても、現在の区有施設整備計画では２０２６年から２０３０年というところの計画になっておりますので、その頃に、改築のときには児童コーナーのゾーニング等を入れられるような整備をしていきたいと考えてございます。 それから、今おっしゃった地域開放型学校図書館は、既に整備はしたけれどもまだ開設していないところ、令和小学校のところをおっしゃっているかと思いますけれども、こちらにつきましては、おっしゃったとおり開設は行わない。それから、現在ある地域開放型学校図書館、こちらにつきましては当面維持していくというような考えでございます。

地域開放型図書館は１０年、今後、今３か所あるところは１０年残していく中で、またこの１０年間の中で、じゃあ本当に真に必要なのかというところはまた見直していくんですか。それとも、取りあえずやっぱりこれは１０年の考え方ということだから、やっぱりその１０年間で考え方変わる可能性はあるんですよね。ちょっと教えてください。 現時点ではこの素案の考え方で考えてございますので、その間にもう一度見直しますという考え方までは今持っていないというところになりますので、当面、地域開放型学校図書館を開設したところについては残していくという考え方でございます。

ありがとうございます。 ハード面については、今、野方図書館と鷺宮図書館は改築がもともと施設整備で予定されているから今後の改築があると思うんですけど、それ以外での江古田図書館、上高田図書館、南台図書館辺りは、まだこれは考え方なので具体的なところは進めていないとは思うんですけれども、ちょっと座れるスポットの拡充とか、改装とか、そういうところは今後検討していく予定はあるんでしょうか。 改築そのものについては、区有施設整備計画の中に、今、委員おっしゃったとおり、南台図書館にしても上高田図書館しても具体的にはないということになります。ただ、具体的な内装程度のもの、あるいは児童の集まれるような児童コーナーの充実ということにつきましては、それぞれの施設の改修状況というんですか、計画等を踏まえながら可能な限り対応していきたいというふうには考えてございます。

ありがとうございます。 あとは、様々ソフト面でのいろいろな改善をされていくということも、この中に今後のサービスのあり方で示されていくと思います。まさしく改善していただきたいところがここにたくさん書かれていて、まだ、でも考え方だから、なかなか具体的なサービスをここに書き切るには至っていないと思っているんです。それの具体的なサービスというのは、このあり方の考え方がしっかりとまとまった後に、その展開として、ではその具体的なサービスをどう変更していくかというのは随時お知らせいただけるという形になるんでしょうか。 今回お示ししているのが基本的な考え方というところになります。具体的な事業をどうしていくかということにつきましては、予算の中で具体的に検討が進んで、これを基に検討していくということになりますので、これ以外に細かな事業計画というものを今検討しているわけではございません。

一旦休憩をしましょう。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分） 休憩前に引き続き、報告事項４番について質疑はございますか。

まず感想から。よくもまあこんなでたらめな報告をしてくれたなあって思いました。その上で、図書館サービス配置のあり方の基本的な考え方（素案）となっていますけれども、先ほどからの質疑の中でも、どうも画竜点睛を欠いたような話なんですけれども、ずばり地域開放型の取扱いについてというところが今回の大きな大きなポイントで、ここがこれまでの区の説明、区の理解してきたところと全く違う答えを出したというところが今回の報告の内容じゃないですかね。よくもまあこんな考え方ががらりと変わったなと思うんですけれども。まずどうしましょうかね。これまで何て説明してきたのか教えてもらえますか。 図書館のあり方につきましては、基本計画ですとか構造改革実行プログラム等において３館について検証していくと、このように記載しているものでございます。

噛み合っていたか。地域開放型図書館について話を聞いたんですけど。 地域開放型学校図書館について検証するということを、基本計画、構造改革実行プログラムの中で記載しているものでございます。

もう面倒くさいからちゃんと答えてくれよ。これまでどういう評価をしてきたんだって話を聞いているんだよ。 地域開放型学校図書館の評価につきましては、昨年当委員会で報告をいたしましたけれども、一定の効果があった、このような評価ということで報告をさせていただいたものでございます。

その一定の評価の中身についても、前回、１年前に質疑をしていますよね。それを受けて何て答えたんだって言っているの。 地域開放型学校図書館、３施設を開設いたしまして、その実績等を検証いたしまして、当時といたしましては、施設規模が小さいということがございますが、小さい乳幼児親子などの利用があって、身近な施設としての評価ができると。一方、蔵書の数ですとか長期滞在する時間に課題があるといったことも踏まえまして、今後の地域開放型学校図書館のあり方については、区全体の図書館の配置のあり方と併せて検討していくというふうに御回答したものでございます。

当時あなたが課長だったんで、そのとおりです。答えたのはあなたでしたから。いわゆる、この中でも質疑を繰り返している、１年以上前の質疑だったけれども、全体としてこう聞いているんだよ。地域開放型図書館、どういうふうに教育委員会として評価しているんだって。何て答えたんでしたっけ。 先ほどの答弁の繰り返しにもなりますけれども、身近な、小さい乳幼児親子などの利用にとって有効な施設だというような評価をしたところでございます。

これ、子ども文教の委員会だけじゃなくて、ほかの、本会議だったか、総括質疑だったかでも実はこれ聞いているんですよね。教育長にもそのお考えを確認させていただいたところです。あえて教育長にもお聞きしておきたいんですけどよろしいですかね。

今、課長がお答えをいたしましたように、教育委員会としても、小さな図書館ではありますが、身近な、子どもたちにとっては効果があるいうふうに評価をしたところでございます。

というふうに、私もそういう認識だったんですよ。にもかかわらず、まださらに検討しますよと。図書館のあり方も全体を含めて地域開放型のあり方を検討しますよという話だったので、いたずらに時間稼ぎばっかりやるんですかという話をしてきました。 具体的に検証方法をどうするんだって言ったときに、有識者の方を集めて、地元の方というのかな、関係者の方々を集めてというように前回報告があったんですけど、単に要望書をまとめただけで、どこがあれが検討会なんだって話もしている。 で、この間ずっと放置状態にかかわらず、一方では既に開放型図書館もオープンしていく、基本設計や詳細な設計を引くに当たっては、図書館の地域開放型が準備されつつ、名目上は多目的室になっているんだけど、一体使うか使わないか分からんような図面まで引かれていくって、これらに関して無駄になるかもしれないって、だから早期に結論を導く必要があるんじゃないのかと何度も何度も言ってきた。当初は２年かかるって言っていたところを、短縮しろと言って、やっと１年半になって、だけど実際１年半でひも解いたらこれじゃないですか。この間、じゃあ中身検証してきたというけど、時間稼ぎでしょう。有識者の方々を招いてというけど、地域開放型についてはもっと幾らでも検証の仕方があっただろうし、これまでのスケジュール感でも十分できたって、何個オープンして何年かけてきたんですかって話もしきりにしてきたところです。 一定の評価があった上で、そして最後、結論的にはやりませんという話になって、何でこんなに結論が変わってしまうんですか。理由がいろいろ書いてあるんですけど、さっぱり分からないんですけど。もう一回説明してもらえますか。 令和３年４月に３館開設いたしまして、利用人数ですとか貸出し冊数等につきましては、開館日等を考慮すると確かに十分に効果があったということがその内容から分かるものでありまして、昨年報告をしたところでございます。ただ、学校内に整備した、だから効果があったということよりも、サービスポイントとして身近にあるというところにおいて効果があったということが、利用者懇談会においても分かりました。利用者からはサービスポイントということの要望がありまして、それは学校ということよりも、むしろこのところ、郵便局ですとか、コンビニエンスストア等においての話がございました。（「もういい。今のだけで十分」と呼ぶ者あり）

今の前提に、学校の中にあるから効果があるとは読み取れないと言ったけど、どこに書いてあるの。この間の意見の一つにしかなかったわけでしょう。学校の中にあるからではないって。その一つを取って今例示にしましたか。それ一つを取って区の結論に導きましたか。根拠はどこにありましたか。 今回のこの報告のところに記載もしてございますけれども、学校図書館部分の利用人数というものが、土日については３.４人ということで、そこについてはよくなかったというところがございます。

位置的なものはね、必ずしも学校でなくてもって、それは理解できるんですよ。ただ、学校にあるかが効果があったかないかって言い方になってくると別の角度になりますからね。もっと言うと、身近にあるというのは、それは利用としては一番いいんでしょうから。 では何で、そもそも距離制限なんかないにもかかわらず今回新しく１キロ枠を引いたんですか。これまでの図書館のあり方の検討の中でこんなやり方をしてこなかったでしょう、地域開放型の在り方についても。明快な基準はないと言いながら、この１キロ枠を引いた理由は何ですか、教えてください。 今回のこの区立図書館の配置のあり方、サービスの方向性の考え方につきましては、地域開放型学校図書館だけではなくて、区立図書館全体のサービスのあり方、配置のあり方というものを検討するというふうにしてございました。そのときに、現在の図書館がどのような配置になっているのか、そのことを表すためにこの１キロの円を引いたというところになってございます。

だから、その根拠は何だって聞いているの。 １キロについての根拠はございませんけれども、現在の配置状況を見るときに、１キロのところで大体現在の７館が配置されているというものを表したものでございます。

１キロの根拠がないんだったら、これは何で作ったんですか、これ。言っている意味さっぱり分からないんですけど。根拠はないんですけど、１キロ置きましたって。１キロから外れているところの鷺宮と東中野にはポイントを置く必要があります。サービスポイント、今頃何言っているんですか。東中野と本町をくっつけて中野東図書館にしたんでしょうが。そんな説明のときありましたか。区立図書館のやつで再編の中でというので。もともとの図書館の位置をどうするかという検討をしていたときに１キロ枠引いていなくて、地域開放型のやつを一緒にしたので今回引きましたって、さらにサービスポイントが必要ですって、一体どこまで迷走しているんですか。根拠がないのに何で引いたんですか。 区民の利便性のことを考えたときに、大体──このところにも、１１ページに記載してございますけれども、徒歩１５分ぐらい、行きやすいところに配置されているということを確認する意味で、このところを加えたところでございます。

あのね、今のも、じゃあ根拠あるのかい。もともと根拠がないって自分で言ったんですよ。後からつけているんですよ。図書館の再編も終わって、地域開放型のやつも既に事業が展開、モデル事業をやって、先ほど確認しましたよ、当時の課長、今部長ですよ、教育長にも確認しましたよ、評価をしておきながら、なぜこのタイミングでひっくり返っているんだ。時間稼ぎばっかりやっていっている。論理矛盾感じませんか。もっと言うと、構造改革の話も冒頭出ましたけど、３館と言ったんですよ、初め。でたらめもいいかげんにしろって。この場で言いましたよ、企画課の横暴だって。もう少し教育委員会として物を言ったほうがいいというところから、こんなもんやり直せというところから元の配置に戻っただけじゃないですか。誰に言わされている、そう思いますけど。きちっと根拠を示してもらえませんか。 先ほど申し上げましたとおり、図書館法では具体的な数字が出ているわけではございません。地域にとって利便性のあるところにということになります。そのときに考えたときに、この７館の配置というものを、１キロのところで囲むと大体１５分ぐらいで行けるというところで引いたものになってございます。

ここを話しても繰り返しになるだろうし、これ以上答えられないでしょうから次に進めます、論点として。 では一方、この１キロ枠、ないところにはサービスのポイントを造りたいというのと、もう一方では、この１キロ枠の中に地域開放型と区立図書館、非常に近い地域にあるところもあるわけですよね。いわゆる図書サービスを有利に使えるというか、地理的優位的な立場にあるという。一方ないところもあるわけでしょう。逆に言うと、既に先行して実施している図書館、みなみのと美鳩と中野第一、これらの図書館については、このまま地域開放型図書館を続けるということでいいですか。 既に開設しております地域開放型学校図書館の３館につきましては開設を続けていくという考えでございます。

差があるじゃないですか、じゃあ。一方で、１キロ枠だって定めておいて、根拠がない枠ですよ。しかしながら、その根拠がない枠ですら既に図書館からあまりにも遠いのでって、受付業務ができるようなサービスポイントみたいな話が出てくる。一方で、その１キロ枠の中にはたくさん図書館が開設されている、要件に当たって。これから開設するところはもうやりませんって。どうしてこれが平等になるんですか。では、この３館続ける理由は何があるんですか。一体どこをどう検証したらこんなことになるんですか、教えてください。 確かに委員おっしゃるとおり、３館につきましては先行的に開設をして、エリア的に見るならばほかのエリアよりもこのところは充実しているということになります。ただ現状、令和３年に開設いたしまして、利用者もあるということを鑑みたときに、現時点ですぐにこちらの３館を閉鎖するということには、なかなか難しいという判断でございます。

先に開いてしまったから閉められないって言っているだけじゃないですか。平等な配置ですか、これ。図書館の配置をどうするかという基本的な考え方をまとめている最中にもかかわらず、開けてしまったものはしようがないと言っているのと一緒ですよ。基本的な考え方なんですか、これが。 現在の図書館の配置を考えたときの区の基本的な考え方、現在のこの図書館配置を基本としていく、これを基本と考えたところでございます。

現在の図書館じゃなくて、ただ開いているだけだろって、だから言っているの、今。距離的な枠組みも根拠がないって。一方で、決めたその枠組みの中にも、地域開放型があり、区立図書館があり、図書館が近接しているところがあるって、エリアの中で。図書利用のサービスが優位に受けられる場所的、地理的要件があるわけでしょう。にもかかわらず、現状のやつを考えた上でって、それ、開いているだけだからですよ。答えられないじゃないですか、さっきから。 これも同じだから続けますけど、もともとの先行３館についての蔵書について教えてください。当初は、これ、モデル事業で実施するというときに図書を何冊置くって言っていました。現在何冊ありますか。 当初は５,０００冊程度ということで計画しておりましたけれども、現時点では２,０００冊程度ということになってございます。

はい、先日のアンケートの要望の中にも本が少ないとありました。それはそうでしょうね。だって本減らしているし、増やしていないんだから、そのまま。５,０００冊を置いて検証すると言ったにもかかわらず、財政的な非常事態だという文言からそもそもストップって、取りあえず２,０００冊で検証するって。答えが出てきたアンケートの中には、本が少ないって、そら少ないだろう。そもそもの計算になっていないわけだから。今後は、この３館継続するんですけど書籍はどうするんですか。 書籍につきましては、来年度充実した経費がございますので、その一部を使いまして追加と、地域開放型学校図書館の蔵書につきましても充実をしていきたいと考えてございます。

どのように増やすんですか。計画、５,０００冊だったわけでしょう。一部を使ってどうするんですか。 ５,０００冊には及ばないというふうには考えてございますけれども、２,０００冊のうち何割かは増加させていきたいと考えてございます。

もにょもにょ言って聞こえない。２,０００冊のうち何。 一定割合について増加させていきたいと考えてございます。

増やすのはいいことなのよ。モデル事業でそもそも５,０００冊と言ったから。ここもぶれているんだよ、正直言って。仮に５,０００冊に戻すって、当初の案にというのが本当の検証のスタイルだし、戻したら戻したで、さっきの話で言うと、それって、ますます有利になる地域とそうでないところの差が広がるって、それが基本的な考え方だというのかって聞いているの。 一方で、図書館が遠くてサービスが漏れているエリアがあるって、これが基本的な考え方なのかって言っているの。そんなのは初めから分かっていた話で、特に東中野地域のやつが足りないというけど、足りなくしたのは誰の計画なんだよ、じゃあ。今頃何言ってんのって──と普通は思いませんか。でたらめの報告もいいかげんにしてもらいたいって言っているの。答えてもらえますか。 今回の地域開放型学校図書館につきましては、以前の、新しい中野をつくる１０か年計画（第３次）におきまして、計画的に整備をしていくとしてございました。その後、令和３年９月の中野区基本計画におきまして、その地域開放型学校図書館につきましては検証をし、基本計画を下支えする構造改革実行プログラムに基づき区立図書館全体の中で在り方を考えていくということで見直しを図ってきたというところでございます。 御指摘いただきましたとおり、今回、区といたしましては、そういった計画の大きな見直しということでお示しをさせていただいておりますので、白井委員御指摘の、区民の方、特に整備が進んでいるエリアの方に対する影響ですとか、現在配置の、一定、徒歩１５分圏内というところで、利便性の向上といったところを視点に配置案を示させていただいておりますが、地域によってはその不公平感というものがあるということも御指摘のとおりでございます。区といたしましては、そのソフト的なサービスも盛り込みながら、今後の図書館の充実を図っていきたいというふうに考えておるところでございまして、東中野地域につきましては、御指摘のとおり本町と東中野図書館は閉館し、中野東という大きい図書施設を整備したということで、そういったサービスの向上には成果が出たというふうに考えてございますが、乳幼児親子ですとか高齢者の方といった遠くまでなかなか通うことが難しい方にとっては、サービスポイントといったところのニーズがあるというふうに考えを示したところでございます。

それは分かっている。分かっていて、話を繰り返されているだけだからさ。何でこんなことになっているんだっていうのを、今まで、なりましたって話を聞いているだけだ。 もっと言うと、本町図書館と東中野図書館を整備をするときにも言っている、これって、図書館の在り方ってどうするのかって計画自体が何にもないまま何でここだけ統合したんだって、全体配置をどうするのかという考え方をまずまとめるのが筋じゃないのかというところからこの話が始まっている。ただ、でもそれもずっと先送りだった。もともと図書館の配置の中でも、やはり図書館に遠い地域があるって、だからそれは身近なところでの図書館の利用ができないかというところから地域開放型という名目が出てきたわけ。ありようも、考え方も、全部の学校に造れという話をしているわけじゃない。どこに本当に必要なのかというのを見る必要があるにもかかわらず、取りあえず結論としては、先に造ったところは置いておきますけど、あとのところは造りませんと。でたらめにも程があるだろって話をしている。今頃になって、そもそもの図書館配置から遠いエリアがあるって、一体これまで何の説明をしてきたんだって。おかしいと思いませんか、こんな報告を──というのを聞いているの。経過を聞いたんじゃない。答えられますか。 今回、図書館全体の配置のあり方を検討する中で、今回、この東中野と上鷺宮エリア、ここについて必要であろうということを考えたところでございます。確かにこれまで時間がかかってきたことについては申し訳なく思っておりますけれども、少しでも前に進めていきたいというふうに考えてございます。

今まで何て説明してきたかというところからね、まず区はね、反省してもらいたいよ。自分たちの説明、勝手に翻しているんだから。今回、今回、今回って、何回今回言っているんだよ。今までの経過の中でどう言ってきたんだって話をした上で、今回って言ってきてさ、前言撤回の話しか聞こえないんだけど。違うかい。これも同じ答弁しか返ってこないから、まだ聞きたいことがあるから続ける。 令和小についてお聞きしたいと思います。令和小については地域開放型図書館、これどうするんですか。 令和小につきましては、地域開放型学校図書館は開設しないという考え方でございます。

これ何で整備したんですか、じゃあ。造る前から言っている。やるかやらんか分からんものをわざわざ造ってて。もったいないにも程があるって話をしてきた。造ったけど開きませんという話でしょう、今の。こんなのありますか。まだ１冊も本を置いていないんでしょう、これ。多目的室という言い方になっているけど。わざわざここまでやる必要あったんですか、じゃあ。どうしてこれが最小の経費で最大の効果を生むという行政の役割を果たしたことになるんですか。さっぱり分からない。教えてください。 先ほど少し触れましたけれども、区といたしまして、地域開放型学校図書館を整備していくというような方向性を一旦ペンディング、保留とすることで検証するというような時間もかけ、結論として、令和小学校の施設についても整備をしておきながら開設しないというところに至ったというところで、そこは私どもの手続的なことも含め大変申し訳なく考えてございますし、反省すべき点だというふうに思ってございます。 令和小学校につきましては、検討していく中で整備が進んでいた経緯がある中で、今後の活用についてどうすべきかというところの判断がございましたけれども、上高田図書館が近隣にあるというところも考える要素としてございます。そういった区全体の図書館の配置といったものを、こういった在り方を考える前に、もっときちっと全体の配置などを検討した上で整備を進めるということが本筋であったというふうに思ってございますが、結論といたしましてこうなったというところで、区として大変申し訳なく思っているところでございます。

今の答弁が一番誠実。普通そうでしょう。図書館はここにありますよって、その足りないエリア、遠いエリアがあるのでって、どうカバーできるかって。その中の一つの考えとして学校で開放できる地域開放型がって、それで補足できるならそれでいいって。だけど今さらここを、令和小を開設しても近くに図書館が既にあるって、だからやらない、それなら分かる。だけど一方で、先行したところだけは、もはや開いているので閉じませんって。閉じたら閉じたでクレームが出るからでしょう。やれないんですよ。一方で、足りないところは全くやりませんって言っているって。おかしくないかって言っているの。図書館の在り方を区内でどうするかって検討しているにもかかわらず、なぜ地域開放型はやりませんって言っておきながら、サービスカウンターみたいな話が出てくるんですか、これ。今までそんな検証しましたか。何もやっていないでしょうが。いきなり、サービスポイントでしたっけ、よく分かりませんけど、何をするのか。これだけ出てくる。どこでこんな検証したんだよ、じゃあ。時間稼ぎだと言ってきたけれども、検証したのは地域開放型じゃないんですか。ここだけ結論としてやりませんと言って、何でこんなもんいきなり出てくるんだって。どうしてこんなことになったのか教えてください。 繰り返しになりますけれども、全体の図書館の配置を今回は検討してきたというところになります。その中で地域開放型学校図書館についても検討してきたというところになりまして、優先すべき地域ということで、東中野、上鷺宮地域というものがあるというところで今回報告したところでございます。

話、聞いているか。サービスポイントという話はどっから来たんだって聞いているの。 サービスポイントという考え方につきましては、検討会の中でも多々要望等あったところでございます。

検討会のどこにあるの。 検討会の意見の中では多々ございました。受け取りあるいは返却できるサービス的なポイントというものを増やしてもらいたいと。その場所としては、いろんな意見がございまして、駅ですとか、区民活動センターですとか身近なところに造ってもらいたいと、このような意見は多数あったところでございます。

それってさ、いわゆる図書ボックスみたいな話は、返却ボックスみたい話とかはもう幾らでもあった話で、これ図書館の話の検証とも違うし、地域開放型図書館のありようの検証とも違うわけでしょう。区立図書館を統合して、その空白地域が出来て、そこが遠いって、わざわざ根拠のない枠の１キロを引いて、そこにサービスポイントみたいな話が出ているからどこにあるんだって聞いてんですよ、その根拠は。どこで検証したんだ、それをって。普通に考えれば、その地域で図書サービスが受けられるようなものを何か準備できないかって考えるのが筋じゃないのかよ。このエリアにないって言ったのも行政だぞ。その根拠が１キロ枠で。しかも、図書館のありようが変わった東中野地域で。いつからそこにすり替わっているんだ、話が。ポツっと出てきた意見のことを言おうとしているんだったら違うからね。図書館の配置全体をどうするかという考え方のやつをまとめている中で出ている中で、まとめ方を考えている中で出てきている中でね、そのありようをどうするのかって言っているレベルとは違うからね、検証しているのは。通じますか、これで。これ以上が根拠ないんだったらあれだけど。その程度ですか、返却ボックスの話、今。 エリアの話につきましては、検討会の中でも、上鷺宮地域のところにおいて、例えば練馬区のほうに行っているから中野区のほうにもというような御意見はあったところでございます。

上鷺宮のほうのやつは別に図書館動いていないからね。もっと言うと、地域開放型が予定されているところの期待値も上がっていたところで、これでポシャっているから。まあ、自分たちは、地域の中でようやっと図書館的な扱いのものが増えるかと思ったのが、これは期待値下がるよ。うちの地元の議員にも伝えておくけど。既にこの報告、何じゃこれって話をしていた。 別の角度でちょっとあらかじめ聞いておきたいんですけど、今日この後に、平和の森小と桃園第二小の学校の校舎の代替のやつが出てくる報告があるので、この項であえて聞いておきたいんですけど。ちなみに、計画上はここも、いわゆる地域開放型図書館、本当は基本設計のタイミングでは準備をするって言ってきたところなんですけれども、今日の報告では地域開放型図書館の扱いってどうなりますか。 この後に平和の森小の基本設計案の図面、御報告しますが、多目的室（開放）という設計で進めてございます。

それは図書館にも想定しているということですか、現段階では。 従来の地域開放型学校図書館としても使えますし、多目的室とも使えるようにしつらえてございます。

ここから先は所管の報告のときに改めて細かく聞きたいと思います。 いずれにしろ、これまでの考え方、教育委員会として示してきたもの、まあ、ここまで話がすり替わるのも珍しいなと思うぐらい。申し訳ないけども、答えている理事者の皆さんも、心中お察しするといったらちょっと傲慢に聞こえるかもしれないけど、これまで言っていたところとあまりにも答弁が違うので非常に苦しい答弁されている気はします。ただね──遠慮しないですよ、もうここまで言うと。皆さん、これまで自分たちでどう説明してきたかってよく考えた上で今後の答弁を考えてもらえればと思います。よくもまあこんな話がすれ違うものだとか、今までやってきた計画をでたらめにしておいて、言えますね、こんなことって──と僕は思います。感想にしておきますかね、最後はね。結構です。

随分ペンディングになっていましたこの図書館のサービスのあり方、基本的な考え方、今日ですね、一定の方向性が示されて、私も白井委員同様非常にびっくりしていますよね。濵口部長が課長時代に、大変評価しているんだと、地域開放型学校図書館は。評価しているんだということをおっしゃっていました。何でこういう結論になるのかなと不思議でしようがなくて、教育委員会は評価しているのに、じゃあどこが評価していないのかなって思っちゃいますよね。これ、検討会が、じゃあやめろって言ったんですか。評価していないんですか。そこをちょっとはっきり教えてください。 検討会におきましても、身近な図書館というところで、乳幼児親子が行きやすいということにおいて評価されているというふうには認識しております。

教育委員会も検討会も評価しているのに、じゃあ何でこういう結論になるんですか。それをはっきり教えてくださいよ。 地域開放型学校図書館につきましては、学校図書館部分と中央図書館の分室部分と併せて地域開放型学校図書館というふうに言っているところです。評価としては、サービスポイント、要するに身近にあるというところにおいて評価されていますし、中央図書館の分室部分の利用について、乳幼児親子が行きやすいということで評価されているというところでございます。

まあ、答えづらいんでしょうけど。 この報告書を見ていると、子どもの読書活動の推進の意味では当初の目的に寄与しています。小さい図書館でも十分な効果が上がっていると言えます。これって、もうエビデンスですよね。中野区って、エビデンスに基づいた物の考え方、政策決定、もう事あるごとにエビデンス、エビデンスって言っていましたよね。これこそがエビデンスじゃないんですか。このエビデンスに反した結論ですか。 それも先ほど申し上げましたけれども、分室部分としての効果はあるというふうになってございます。ただ、こちらのほうにも記載してございますけれども、学校図書館部分、こちら併せて地域開放型学校図書館と呼んでおりますけれども、学校図書館部分についての利用は非常に少ないというふうになってございます。

利用が少ないとはいえ、ほとんど使っている子は当該校の児童というふうに書いてありましたよね。やっぱり私、教育って新校も既存校もイコールコンディションで受けられるべきだと思っていて、多分教育委員会もそういう考えでしょう。全ての学校が同じ環境の中で子どもたちは教育を受けることができる。この学校には地域開放型学校図書館あります。こっちにはない。それってどうなんですか、公平性から考えて。どう思います。どう考えていますか。 全ての児童において、全ての学校において図書館というものが利用しやすい、あるいは学校の中にある学校図書館部分ということについて利用しやすくする、この観点は必要であるというふうに考えてございまして、来年度、学校図書館について開設時間等を増やしていく、あるいは夏季休業期間中も利用できるようにしていくと、このようなことで計画しているところでございます。

これどう考えてもさ、イコールコンディションじゃないでしょう、各学校において。そう思いませんか。 令和５年度から全小・中学校で実施予定の学校図書館開放事業を考慮すると学校にある必要はないと。ということは、既存の、先行して実施している３校に関しても、これは必要ないって言っているようなものですよね。これはどうなんですか。 令和５年度から全小・中学校で実施予定の学校図書館の開放事業、こちらにつきましては、現在地域開放型学校図書館の設置されている学校図書館部分も含めて開設時間等を当該校の児童・生徒に対して行っていくというものになりますので、その３館が除外されるというものではございません。

先ほど白井委員もおっしゃっていたけど、やっぱり公平じゃないよね、これ、絶対。教育の公平性を考えたら、申し訳ないけど、先行して設置されている３校に関しても、０・１００の考えからすると、あるか、ないか、どっちかにしておかないと、これ、学校としては公平性が担保できないんじゃない。この学校はあるけど、こっちはない。それってやっぱり教育委員会の根本的考え方としてどうなの。公平性から考えると、いや、本当に。 例えばね、これから改築に入っていく敷地の狭い学校なんかは、物理的にどうしても無理だというんだったら、それはいいですよ。でもそうでなければ、やはり設置する方向で考えていかないと、これは絶対ね、これから新校になっていくような学校で、多分みんな地域の人たちは地域開放型学校図書館聞いていますでしょう。あ、いいなと、多分思っていると思いますよ。ところが、やめました、一切造りません。この０・１００の考え方って、私はもうちょっと柔軟に考えてもいいのかなと思いますけど、それはいかがですか。 教育の公平性といったところは御指摘のとおりで、教育委員会といたしましても、そこは重視すべきところだと考えてございます。しかしながら、今回、先ほども少し答弁させていただきましたが、私どもの計画、配置の考え方を示していく中での見直しといったことの進め方のまずさから、今回こういった、既に開設してしまっている施設と今後見送るといった地域において格差が出てくるということを反省すべきだというふうに考えてございます。 そういったことも踏まえまして、既存の地域開放型学校図書館の今後の在り方、活用ですとか、あるいはそういった施設がない学校につきましては学校図書館部分の充実といったことを考えつつ、公平性をなるべく確保してまいりたいというふうに考えているところでございます。 委員御指摘のとおり、学校の構造上、敷地の面積などで全ての学校に必ずしもそういった施設を設置するということが難しいということもございますし、今回整備を見送っていくということもございますので、教育委員会といたしましては、子どもたちのそういった環境面について十分考慮してまいりたいと考えてございます。

先ほど部長がね、白井委員の答弁ときに、大変申し訳ないなんて言葉使っていましたよ。もうね、もうそういうふうに謝ってほしくないですよね、本当に。多分教育委員会としても、今日のこの報告、非常にやりづらかったと思いますよ、本音と建前のところで。誰が今後一切造らないということにゴーを出したか知りませんけれども、この場で申し訳ないとか謝ることを言うんだったら、それはもう子どもたちとか保護者に言ってほしいですよね、これからの──と思います。

私も一般質問もさせていただいて、この先行３館以外の、これまで設計をされたりとか、もう既に計画として決まっていた小学校があります。その学校、地域開放型学校図書館というのは、この検討会で先日ありました、学校敷地が狭くなるかもしれないというのが唯一のこの地域開放型学校図書館を学校の中に造るべきでないという根拠だったような気がするんですけど、その学校敷地が狭くなるかもしれないという疑問に対して、これまで設計された、例えば令和小学校も開設──開設というか、部屋が出来てそのまま放置されていますけれども──だとか、あと、西中野小、鷺宮小、それから平和の森小、中野本郷小、これはもう計画の中に、基本計画の中にも、もう部屋が造られていて、設計をある程度されていたわけですよね。そこは、敷地は狭くなっていないんじゃないですか。そういう事例は、今まで造られた中にあるんですかというふうに先日の委員会で聞いたら、それは、そういう事例はありませんというふうに答えたわけですよね。ですからこの根拠が崩れてしまうと、開設したところをやめるという根拠、これがよく分からないんですけれども、もう一度教えてください。 前回御質問に対して、私のほうは、既に開設したところについて学校図書館が狭くなったんではないかということの御質問というふうに受け止めて、そこについては、なっていないというふうに答弁さしあげたというふうには記憶しておりますけれども、現在設計中のところ、あるいは既に整備が終わったところ、委員もおっしゃいました令和小ですとか、設計中の平和の森小ですとか中野本郷小、こちらのところについて、学校図書館が他のところと比べて大きく減少しているというところはございません。 ただ、これまでも申し上げてきましたように、例えば令和小であれば、次長が申し上げましたとおり近くに上高田図書館があるというようなこともございます。それから、再三繰り返しになりますけれども、それよりも東中野、上鷺宮、こちらのほうを優先して整備していくという考え方で、今回このような結論をお示しをしたというところでございます。

何で検討会でそういう話があって、議会でもこうやって質問しているのに令和小学校以下は検討していないんですか。そこは検討していませんって今答えましたよね。だってこれ、唯一の意見だったじゃないですか。必ずしも学校の中にはなくてもいいというのは、学校の図書館が狭くなる、または学校の敷地が削られるんじゃないかという懸念があると。その懸念を持っている、計画のつくっているところでもうその懸念を既に持っているところはあるんですかって聞いたのに、いや、先行３館のことしか答えていなくて、令和小以下は検討していません、考えていませんでしたって今お答えになったわけですよね。何で考えないんですか。だって令和小学校だとか西中野小、鷺宮小学校だとかも、開設するときに、地域の方々や子どもたちは説明を受けているわけですよ。これ、地域開放型学校図書館が出来るんだって期待をしているわけですよ。それで何の検討もなくやめましたって言うんですか。地域に、子どもたちに説明しないんですか。 あの、公平じゃないという話も確かにありますし、もう一方で、期待を持たせておいて何の説明もなくやめてしまうという。そして、じゃあ説明してくださいって、こうやって議会で聞けば、検討していませんでしたという答えが返ってくる。本当に不誠実だなと思って、物すごく今がっかりしています。中野区って子育て先進区じゃなかったのかなって。これ、すごく乳幼児親子に人気があるということでしたよね、先行３館。ですから私は、小学生もそうだけど、乳幼児親子の居場所にもなるし、また小学生、そしてその小学校を卒業した中学生も使えるのではないかなって。まだ中学生の利用は少ないって言いますけど、まだ開設したばっかりですからまだまだ知られていないということもありますし──ということもあると思うんですけど。これまで設計をして開設予定だった学校、説明会、もう既に開いていると思いますけれども、この地域開放型学校図書館をやめるという説明会を地域で開く予定はありますか。 改築委員会等がございますので、その中で具体的な図面の中身を説明する機会がございますので、そちらのほうで説明していきたいと考えてございます。

しっかり説明をしてください。説明会できれば開いて、子どもの意見も聞いてほしいと思います。 そして、この１キロ圏内の話ですけれども、これ、青い丸で引いたところが図書館、赤い点線が地域開放型学校図書館だと思うんですけど、それに漏れているところが上鷺宮、東中野というんですが、でも微妙に丸が重なっていない地域もあるんですよね。新井の二丁目、三丁目辺りですかね。野方一丁目かな。ちょっとこの地図だと小さくて分からないんですけど。重なっていないところもあります。１キロにした根拠が、先ほどないということもお聞きしましたけれども、乳幼児親子、この地域開放型学校図書館を造る際に、乳幼児親子の新たな居場所になるためには、最初の、当初の頃でしたね、大体３００メートル範囲内でないと乳幼児親子というのは行くことができない、なかなか難しいだろうということを考えてこういうことも考えているんだという話もありました。ですので、この１キロにするということ自体も、根拠がないのであれば考え直してほしいと思います。これは素案ですから、まだまだ地域の意見を聞いて考え直すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 こちらにつきましては、現時点で素案というところでございます。今後、区民意見交換会、各団体等の意見聴取を行っていきたいと考えてございます。

しっかり丁寧に行って、まだ素案ですから、これで決まりだということではなくて、きちっと検証もし、今日委員から出ました意見もきちんと答えられるように次回していただきたいと思います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 委員会を休憩します。 （午後４時１６分）

再開します。 （午後４時１６分） 所管事項の報告２番で答弁保留になっていたところの部分について答弁を求めます。

所管事項の報告２番の新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策についての御説明のうち、民間学童クラブ物価高騰対策について御質疑を頂きました。その際、令和５年度の中野区の予算編成方針との関係について保留させていただいていたのでお答えさせていただきます。 令和５年度の中野区予算編成方針におきましては、最近の物価高騰の状況を十分に踏まえるということになっています。したがいまして、委託をしている事業、区が委託している事業につきましては、事業における必要な経費を積算して予算計上しております。その中には物価高騰も踏まえて積算をしているということでございます。 今回、この資料の中にある民間学童クラブの物価高騰対策につきましては、この民間学童クラブは、委託という形態ではなく、運営費の補助を行うというところでございまして、令和４年度は保育園・幼稚園とともに資料に掲げた補助を行いました。令和５年度についてはこの４年度に行ったような特例的な補助を行うことは現在は考えていなく、当初予算には入っていないということでございました。 御説明が足りず申し訳ありませんでした。

分かりました。いわゆる委託業務じゃなくて、運営の補助を行っているというので反映されていないことですよね。だから幼稚園・保育園の上の形態と同じと。ただし、いわゆる委託業務に関しては、さっき言ったみたいに、ここは反映されているということでいいということですよね。反映しないって言葉がありましたけれども、それは間違いということでいいですか。

休憩します。 （午後４時１８分）

再開します。 （午後４時１９分）

先ほど御質問頂いた中で、学童クラブ等の委託事業に関しましては区の施設のほうで光熱費のほうは持ってございますので、そちらの分につきましては高騰分につきましてもしっかり積算しているところでございます。

よろしいですかね。 他に所管事項の報告２番、質疑ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、５番、鷺宮小学校・西中野小学校統合委員会の検討状況についての報告を求めます。 それでは、鷺宮小学校・西中野小学校統合委員会の検討状況について御報告いたします。（資料１２） 鷺宮小学校・西中野小学校統合委員会では、今年度、統合新校の校名について協議してまいりました。このたび校名候補が決まりましたので報告するものでございます。 １、校名候補でございます。中野区立鷺の杜小学校でございます。 選定理由でございますけれども、統合新校の周辺は、かつて田んぼが広がる青々とした緑豊かな地域で、田や川に多くの鷺が訪れていました。地域の歴史に思いを馳せるとともに、子どもたちとその保護者、さらには学校を支える地域の人々がここに集い、子どもの成長を育む学びの杜となって、子どもたちが美しい鷺が空を舞うように、のびのびと成長し、この杜から大きく社会に羽ばたいていってほしいという願いを込め、この校名を選定いたしました。 選定の方法でございますけれども、統合の対象となる鷺宮小学校と西中野小学校の児童・保護者、地域の保育園・幼稚園の保護者、地域の方などから統合新校の校名を募集いたしまして、その結果を参考に、統合委員会で協議して意見を取りまとめたものでございます。 これまでの統合委員会の検討経過でございますけれども、平成３０年７月１０日に統合委員会を設置いたしました。その後、令和２年６月までの間に統合新校の新校舎の基本構想・基本計画（案）、道路上空通路の設置などについて協議をしてまいりました。令和２年７月から令和４年３月につきましては、新校舎整備における杭工事期間の延長等に伴う統合時期の延長によりまして休止をしておりました。令和４年５月１９日に、統合委員会を再開後、校名候補検討方法について協議をいたしまして、７月１３日から９月１日は統合新校の校名候補を募集いたしました。９月５日、１０月２６日、１２月２０日、この３回で校名候補の協議をいたしまして、候補として決定したものでございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

関連してお伺いしたいことがありますので確認させてください。この鷺宮小・西中野小の統合された学校の位置というところは、これまで中学校があったところで、小学校がそこに移動してくるということは今までに中野区の中ではなかなかなかったことだと聞いております。その中で、やはり交通の安全面については中学校と状況が違うのであるからしっかりとしてほしい、子どもが、小さい子が通う位置であるということでいろいろ見直してほしいというのを地域の方からお伺いしております。そういう中で、小学校になるに当たってはスクールゾーンの設置なども検討していかないといけないと思うんですけど、そちらは進んでいますか。 現在、これからは、まずは通学路、こちらのほうについてまず検討を進める必要があるというふうに考えてございます。学校長が中心となりまして、ＰＴＡの方ですとか地域の方の御意見を踏まえまして通学路を決定してまいります。その中で、スクールゾーン、こちらのほうの設定が必要であれば、そちらのほうを進めていくというふうに考えてございます。

通学路は今からという中で、スクールゾーンの設置というのは開校までに間に合うんですか。 はい、間に合わせていきたいと考えてございます。

地域の方は交通安全に今すごくお気にされているという話聞いておりますので、そこはしっかりとスピード感を持って、開校に必ず間に合わせるように進めていただけますようよろしくお願いします。意見で。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 次に、報告事項の６番、中野区子ども総合計画の策定についての報告を求めます。 それでは、中野区子ども総合計画の策定につきまして、資料（資料１３）に沿って御報告させていただきます。 計画案に対するパブリック・コメント手続の実施結果を踏まえ、今般計画を策定いたしました。 １番、パブリック・コメント手続の実施結果でございますが、２月１日から２１日までの期間に意見募集を行いまして、５名の方から意見の提出がありました。提出された意見の概要及びそれに対する区の考え方につきましては、別添１にまとめておりますので、そちらを御覧いただけますでしょうか。 左側に意見の概要、右側に区の考え方を記載してございます。「第３章　計画の展開」のうち、「目標Ⅰ　子どもの権利を保障し、子どものすこやかな成長を支援する」に対する意見としまして、１番、子どもの声を聴く・感じ取るには専門性が必要である。また、保護者の労働時間と経済的なゆとりが必要となるため、子どもに関する大人への支援や働く条件の向上などを検討することを記載してほしいという意見に対し、幅広い方法を活用して子どもの声を聴く機会を確保していく、また、保護者等の負担や悩みを軽減するための支援、取組については計画に記載しているという区の考え方を記載してございます。そのほか、１番から３番まで３件の意見がありました。 「目標Ⅱ　子どもが安心して育つための家庭への支援を推進する」に対する意見としまして、４番、ファミリー・サポート事業が使いづらいため使いやすいように改善できないかという意見に対し、安心して活動するために、送迎時は出発場所または到着場所において保護者による引継ぎを必要としているという区の考え方を記載してございます。そのほか、４番から６番まで３件の意見がございました。 「目標Ⅲ　子どもと子育て家庭を支える教育・保育環境を整備する」に対する意見としまして、７番、待機児童ゼロを維持するためには、地域ごとの人口動態等を把握・予測する必要がある。また、子どもに寄り添った環境整備を行ってほしい、区立保育園の数は１０園を継続し、保育のスタンダードとして存続してほしいという意見に対し、待機児童ゼロを維持していくため、必要な地域に必要数を整備していく。また、保育の質の向上に資する施策についても推進していく。区立保育園について、当面の間は現行の１０園を存続する予定であるという区の考え方を記載してございます。そのほか、７番から１０番まで４件の意見がございました。 それでは報告資料にお戻りいただきまして、報告資料の２番、計画案からの変更点でございますがこちらについては大きな変更点はございませんが、令和５年度に事務移管により担当課が変更されているものについては新たな所管課名に修正を行っております。 ３番、それらを踏まえて策定した子ども総合計画につきましては別添２となりますので、後ほどお読み取りいただければと存じます。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

この総合計画においてどこに該当するかちょっと分からないんですけど、目標Ⅴの子ども・若者の成長を地域全体で支える環境づくりを推進するの（２）子育て世帯が住み続けたくなる環境の整備に該当するのかもしれませんけれども、先日の総括質疑の中で、公共貢献というところでテーマを挙げさせていただいたんですけれども、というのは新中野サンプラザを造る際に公共貢献のところで、ホテルを造るとか、住居を造るということで容積割増をしているのがサンプラザで、デッキを造るとかいろいろ、駐車場を造るとかもありますけど、それは容積割増しのところじゃないところなんですね。 こういったところで、容積を割り増すために、こういった区民に対してやりますよということでやることができるんですけれども、それは東京都のルールの中でやれるんですけれども、ただ、ほかの区を見ると独自にいろいろ公共貢献についてやっている。千代田区とか渋谷区とかだと全面禁煙なんで、喫煙所をそのビルに造ったら容積割増ししますよというルールがあって、千代田区はポイントが高くて、子育て関係のやつだと１、２ポイントしかないのに、喫煙所だと１０ポイントもつくんですよね。つまり公共貢献の制度を使ってその区で足りない施設を何とか造ってやろうという、こういう気概があるんですよ。中野区はこの辺、総括質疑でやったところ、ないという話で、中野区は、いろんな区から職員来ていますけど、世田谷、文京、江東区とかから来た中野区の職員に聞きましたけど、いや、そんなの当たり前でやっていますよって言うんですよね。江東区だったらタワマン造るときに、その低層階のところに区が必要とする施設を入れさせるわけです。それで容積割増しをしてあげるということですよ。 子どものこういった施設、全然足りないとかそういうふうに言っていますけど、まちづくりと関連してやっていかないといけないのかなってところで、この計画に入れるのが正しいか分からないんですけど、そういったまちづくりと子どものそういった施設を造っていくという考え方を、そろそろというか、もういいかげん区がつくっていかないといけないのかなという局面に来ていると思いますので言っているんですけど、これに絡むのか分からないですけど、ちょっとその辺、御担当からお話伺いたいなと。 他の自治体で都市計画の独自制度として、いわゆる公共貢献条例を制定し民間誘導を図っているということは承知しているところでございます。子ども政策を推進し、子どもにやさしいまちを実現するためには、都市計画の分野など他の政策、計画との連携も重要になると考えてございまして、より一層連携のほうを図ってまいりたいというふうに考えてございます。

今後平和の森小学校跡地には恐らくマンションが出来ます、ああいう場所だと、売り払っちゃって、民間に。といったときに、平和の森小の中には足りない、また地域の中で足りない施設があったら、容積割増ししてあげるから区の施設、区が使う施設を入れてくださいよって話もできますし、これから西武線が地下化したら、あの上どうやって使うんだって話になって、あまり高いものは造れないですけど、そこのところ、こういうのを造りたいんだといって区の地域貢献できるような施設を造る際にはそういった容積割増しをしていく、そのために地区計画を図っていく、そういうふうにやることによって、新たなまちを造っていく際には中野が欲しい施設がそこにあるというふうに戦略的にやっていかないと、もうただ単に民間ディベロッパーが造りたいだけに造って、本当にもう不動産屋の利益でしかないまちづくりになると、せっかく区がこう生まれ変わろうとしているときにもったいないことになっていくのかなと思いますので、担当はそういったまちづくりのところとしっかりと連携を取ってやっていただきたいと思います。最後に一言、何かあれば。 今後まちづくりが様々進んでいく中で、様々な機会が生まれる可能性があると考えておりまして、民間誘導を図るという視点も重要なことかなと考えてございますので、まちづくりの部門も含めて全庁の中で政策が進んでいくよう働きかけ等をしていきたいというふうに考えてございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 次に、７番、子ども相談室の愛称及びマスコットキャラクターの募集についての報告を求めます。 それでは、子ども相談室の愛称及びマスコットキャラクターの募集につきまして、資料（資料１４）に沿って御報告させていただきます。 令和４年９月にこども相談室を開設したところでございますが、相談しやすい、来訪しやすい子ども相談室としていくため、愛称及びマスコットキャラクターを募集いたします。 １番、募集内容でございますが、相談室の愛称、マスコットキャラクターでございます。 ２番、募集期間でございますが、本年５月上旬頃から６月中旬を予定してございます。 ３番、募集方法でございますが、区ホームページ、区報等を考えてございます。 ４番、応募資格でございますが、区内在住・在学の小・中学生を考えてございます。 ５番、選考方法でございますが、子ども相談室において選考を進めてまいります。選考に当たりましては、選考を共に行う子どもを募集し、意見を聞きながら最終案の選定を行います。 最後に６番、今後のスケジュールでございますが、７月から９月にかけて子どもの意見聴取を実施しまして、１０月頃を目途に愛称及びマスコットキャラクターを決定してまいりたいと考えております。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、８番、令和５年度学習支援事業についての報告を求めます。 それでは、令和５年度学習支援事業につきまして、資料（資料１５）に沿って御報告させていただきます。 学習支援事業につきましては、昨年８月の当委員会に御報告した学習支援事業の拡充に関わる考え方を踏まえ事業を拡充し、実施いたします。 １番、拡充内容でございますが、資料記載の５点の拡充を予定しております。まず、（１）ひとり親家庭を支援するため、従来の就学援助受給世帯に加え、児童扶養手当受給世帯を対象に追加いたします。 次に、（２）より早期からの支援の必要性から、小学５年生まで対象学年を拡大いたします。なお、学習支援事業の拡充に関わる考え方の中でお示ししましたとおり、令和６年度以降に小学４年生まで拡大することを予定してございます。 次に、（３）中学校進学に向けてよりきめ細やかな指導を行うため、小学６年生の指導について、児童２名に対し指導者１名を配置いたします。 次に、（４）子どもの学ぶ意欲を尊重するため、中学生につきましては、従来週１回であった指導回数を希望により週２回の受講を可能といたします。 最後に、（５）小学生・中学生ともに実施会場を増設し、より通塾しやすい環境を整えます。 次に、２番、今後のスケジュールでございますが、小学生・中学生ともに４月に受講者募集を行い、６月から開講とする予定でございます。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、９番、「保育の質ガイドライン」の改訂についての報告を求めます。 それでは、「保育の質ガイドライン」の改訂につきまして、資料（資料１６）に沿って御報告申し上げます。 区では、保育施設等における教育・保育の質の維持向上のため、令和２年３月に「保育の質ガイドライン」を策定いたしました。子どもの権利の保障及びさらなる教育・保育の質の向上のためガイドラインを改訂することといたしましたので御報告申し上げます。 １、改訂までの経緯でございます。令和４年５月に保育の質ガイドライン改訂検討委員会を設置いたしました。会長及び委員は資料のとおりでございます。その後、７月６日及び１１月１８日に検討委員会を開催してございます。 ２、主な変更点でございます。まず、「保育者等の姿勢」につきまして、分かりやすく説明するため、項目として明記いたしました。また、保育施設等で実践している取組を共有するため、「保育実践例」の項を追加しております。そのほかの主な変更点につきましては、別紙「中野区保育の質ガイドライン主な変更点」を御覧ください。 ３、改訂時期につきましては、令和５年３月となります。 ４、保育の質ガイドライン改訂版につきましては、資料として添付してございますので御覧ください。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

改訂ありがとうございました。改めてまたやりながら、いろんなところが見えて改善されたのかなと思っています。 まず、そんな中で国が児童福祉法の一部を改正する案を、今、パブリック・コメントをかけていたのかな──というのがニュースになっておりまして、保育に携わる方でも懸念を寄せていらっしゃる方が多くいらっしゃっています。どこが課題かというと、巡回指導などを規制緩和してもいいみたいなことが今書かれているという話を聞いておりまして、実際に子どもたちの問題が、いろいろ保育の現場で昨年あった中で、規制緩和していくのは別に、逆にもっともっとしっかりと施設を、やはり巡回指導などを強くしてほしいなというふうに考えております。区としては、この規制緩和については今まず何か聞いていたりしますか。

児童福祉法施行規則の改正につきましては、今、委員からお話頂きましたとおり、検査の部分につきましては、これまで年１回義務付けられていた実地検査につきまして、一定の要件に該当する場合は実地検査によらない方法で検査を行うことができるということで、今その改正案についてパブリック・コメントを実施しているというふうに聞いてございます。

まだ具体的に何か来ているということではないかなと思うんですけど、我が会派からも、これまで実地検査はもう少し拡充してほしい要望を出してきたところなんですけれども、状況としては、そちらの取組というのは進んでいる、何か回数を増やしているとか、そういうふうに状況は改善していますか。

児童相談所の設置市になる前につきましては、子ども子育て支援法のほうの規定に基づきまして、おおむね区内保育施設の３分の１程度、実地検査というところで行っておりますけれども、今年度、児童福祉法上の検査も行うというところも踏まえまして、全施設というふうにはなってはおりませんけれども、実地検査の件数は増やしておりまして、１４６施設中８０施設程度検査のほうに入っているという状況でございます。

今の件数だけで聞くとちょっと分からないんですけれども、巡回指導に関しては回数が増えたり強化されていると捉えて大丈夫ですか。

実地検査の回数については以前よりも増えているというふうに認識しているところでございます。

これ、しっかりと今後も取り組んでいただきたいところだとは思っているんですけど、区としては、国が規制緩和を進めて、この実地検査、ある一定要件を満たせばやらなくていいよということになったときにどうしていくか、当然それは来てからの検討にはなると思うんですけど、どうしていくか今の現時点で言えることありますか。

実地検査、今後どのように行っていくかというところについてですけれども、国のほうの児童福祉法施行規則の改正の中では、一定の要件というところで、場合には実地検査によらない方法で検査もできるというふうな改正案を示されておりますけれども、同様に指導検査のほうの実効性をより高めるような取組というのも併せて示されるというふうに聞いておりますので、そういった内容も踏まえまして総合的に判断していきたいというふうに考えてございます。

当然、区としても、これ、国がそう言ったからといって、やはりすぐにやっぱりやらなくていいよねという判断にはならないで、慎重に御検討いただけると捉えてよろしいですか。

国の改正内容等詳細に分析した上で、慎重に検討してまいりたいというふうに考えてございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１０番、区立保育園の建替整備に係る今後の進め方についての報告を求めます。 それでは、区立保育園の建替整備に係る今後の進め方につきまして、資料（資料１７）に沿って御報告申し上げます。 区では、保育の質の維持向上、障害児保育など、今後の区立保育園が担うべき役割及び民間保育所の定員充足の状況を踏まえ、区立保育園を一定数存続させることとしてございます。また、構造改革実行プログラムにおきましては、地域ごとの保育需要数や施設の耐用年数も考慮して建替整備の考え方を検討することとしてございます。 １、今後１０年間の保育利用者数予測でございます。恐れ入りますが、別紙１、保育需要見込みを御覧ください。０から５歳児人口につきましては減少傾向でございますけれども、女性の就業率及び保育需要率の上昇が見込まれることから、今後１０年間の保育需要数はほぼ横ばいになることが推測されます。ただし、今後、様々な要因により利用者数が大幅に増減する可能性がありますので、定期的に利用者数予測の見直しを行ってまいります。 続きまして、別紙の２、地域別分布図のほうを御覧ください。この資料は、例えば中野の場合は、中野区中野が所在地である保育施設に通園している園児の住所をまとめた資料でございます。中野や鷺宮、本町といった交通の便がよい園につきましては比較的広範囲から園児が通園している一方で、東中野や上鷺宮、南台といった区境の園につきましては、近隣から通園している園児が大半を占めていることが分かります。このように、保育園の利用者は自宅からの距離だけでなく、公共交通機関の利便性や地域性などが影響していることが確認できました。 一方で、地域別の予測を行ったところ、母数が少ないため、将来予測の信頼性が低いことが判明したため、区立保育園の適正配置につきましては、区全体の保育需要を踏まえて検討することといたします。 それでは、資料、本文のほうにお戻りください。２、保育需要の調整機能でございます。先ほど御説明いたしましたとおり、保育需要につきましては今後１０年間は横ばいであることが見込まれることから、区立保育園につきましては、当面の間、現行の１０園を存続させることといたします。ただし、今後予測より利用者数が減少した場合には定員調整を行いたいというふうに考えてございます。定員調整を行う園につきましては、建替整備に係るスケジュール等を考慮の上、令和５年度中に決定する予定でございます。 ３、区立保育園の建替整備でございます。現在、区立保育園では３園で医療的ケアが必要な子どもに対する保育を行ってございますけれども、施設の構造等の問題から受入れを大幅に拡充させることは困難な状況でございます。また、現在の区立保育園は障害児の利用が考慮されていない構造となってございます。区立保育園を建替整備する際に必要とされる設備や機能スペース等につきまして、令和５年度中に整理してまいります。 最後に４、今後のスケジュールでございます。令和５年６月に、区立保育園における定員調整の考え方の策定、令和６年３月には区立保育園の建替整備の考え方を策定する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

建替整備の考え方の資料等を御用意いただきありがとうございます。１０年間の需要見込みが落ちない中で、区立園が継続されるというお話は、以前もお示しいただいていましたけど、ここで改めて御報告いただいたことに一つ感謝したいなと思っております。 定員調整の話は今までも我々会派から指摘させていただいておりまして、当然区立もやるべきではあると思うんですけれども、ここには近隣私立園の方々にもきちんと本当にその定員数でやっていけるのかみたいなところも踏まえて、地域できちんと需要の調整をしてほしいという話はしてきたところなんですけど、そういうのを踏まえた上での区立園の定員調整をしていくということでよろしいですか。 先ほど御説明いたしましたとおり、区全体といたしましては当面の間保育所につきましては横ばいというふうに考えてございます。ただ地域的に増えるところ、また減るところ出てくるかと思いますので、その点も含めて区立保育園の定員調整を行っていきたいというふうに考えてございます。

話としては、近隣の私立園の方々にもきちんと、区立園だけではなくて、本当にそこの定員調整はしなくていいかというところはきちんとお話をしていくべきじゃないかということを今までの質問などで要望してきているところなんですけど、そこはしない、これには関係ないということになりますか。 区立保育園の建替整備の考え方につきましては、当然区全体の保育需要の調整等影響してくるものでございますので、来年度、この考え方を整理するに当たりましては、私立保育園のほうとも意見交換しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 古い保育園が何件かあるかと思うんですけれども、今後の建替整備の考え方でそれは全て出てきて、それが最終的に区有施設整備計画とかにも反映されていく内容になっていくって感じなんでしょうか。 現在の区有施設整備計画につきましては、１０年間、区立保育園につきましては１０施設のままというふうにお話ししているところでございます。区といたしましては、公共施設につきまして基本的には６０年を耐用年数というふうに考えてございまして、今後近いうちに幾つかの区立保育園が６０年を迎えるという状況でございます。この施設につきまして、どこを建て替えていくかということにつきましては来年度改めて考え方を示したいというふうに考えてございますけれども、考え方がまとまった後には、区有施設整備計画等に反映させていくということになるのかなというふうに考えてございます。

そうすると、もしかしたらこの建替整備は１０年以内の話じゃなくなる、１０年以内の話がこの建替整備の考え方で入ってくるのか、その１０年以降、やっぱり直近、建て替えなくていいということは、１０年以降の建て替えの考え方が出てくるということなんですか。 基本的な考え方といたしましては、今現在は、この先１０年間は区立保育園は１０園存続させていきたいというふうに考えてございます。ただ一方で、１０年以内に築６０年を迎える施設もございますので、その施設を建て替えるかどうかにつきましては、改めて来年度、基本的な考え方を示したいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。もしかしたら１０年以内の建て替えもここの中に含まれていくというところなのかなと、今お話聞いていて確認しました。 区立保育園、１０年は存続していくということはここに書かれているかなと思うんですけど、１０年以降は子どもの数もどうなるか分からない中で区立保育園をどうしていくかというのはまた改めて考えていかなきゃいけない話だときっと思うんです。そのときに、やはり我が会派としては、子どもたちの保育の環境というところにおいて、園庭がない保育園が残って園庭がある保育園がなくなってしまうというのは、果たして保育の質や子どもたちの環境を守っていくという視点になったときにどうなんだろうかなというのは御指摘させていただいてきました。当然園庭がない園を否定するものではないですけれども、保育士の方で、特に経験が多い方などからお話聞くと、やはり園庭の重要性は保育の質に非常に強く影響がするものであるということは皆さんおっしゃっていて、やはり園庭というのはなるべく用意してあげたいというところを、いろんな保育士の方が言っていらっしゃるのを聞いておるところでございます。 そういう中でやはり一律に、１０年後になりますけど、保育施設の園庭のある園を閉じて園庭がない園が残っていくというのはちょっとなかなか保育の質としては受け入れ難いかなと思うので、そこは今後しっかりとまた検討していっていただきたいところなんですけど、それについては見解いかがですか。 園庭のない保育園につきましては、これまで近隣の公園を利用していただいたりですとか、また、新型コロナで一部止まっておりますけれども区立保育園の園庭を利用していただいているということもございます。将来的な話になりますけれども、仮に区立保育園が定員調整の結果集約していくことになった場合には、その区立保育園の跡地を子どものために使っていただくとか、そういうことも含めて区としては検討していきたいというふうに考えてございます。

ここで、今後のスケジュールのところで、区立保育園における定員調整の考え方が今年の６月、区立保育園の建替整備の考え方が来年の３月、どっちも来年度中に策定となるんですけれども、今、河合委員の質疑の答弁の中で、１０年以内に築６０年を迎える施設もあって、その施設を建て替えるかどうかは検討ってなってくると、まさにその施設が──今後の話だと利用者が減った場合でも６園を残すという考えがたしか示されていましたよね。それがその施設になっていく。その建て替えない施設が、その将来的に廃園する可能性がある施設になるということですか。 定員調整の考え方につきましては、この４月の待機児童の状況をまず確認した上で改めてお示ししたいというふうには考えてございます。地域性等あるかと思いますけれども、その中でどの園において定員調整を行っていくかということをお示ししたいというふうに考えておりますけれども、その園がイコールで実際の建替整備をしない、また将来的には園を廃園にするということと決してそのまま直結するわけではございませんけれども、そういったことも含めて、改めて来年度中に基本的な考え方をお示ししたいというふうには考えてございます。

すみません、ちょっと聞き方が悪かったかもしれない。確かに定員調整をする園と、その建替整備をする園は直結しないかもしれないですけれども、でも建替整備をしない園というふうになったら、これはもうその後、建替整備しないわけですから、それは建替整備したところよりは、なくすよという可能性が高くなるんじゃないんですか。要は、さらに先の話です。建替整備をするというふうな考え方を示した時点で、その後なくなり得る可能性の保育園というのはリンクしてくるのかという話です。どうでしょうか。 委員御指摘のとおり、建て替えをする園につきましては、建て替えた後、基本的に６０年保育園として存続することが前提になるかと思います。建て替えにつきましては、こちらの資料のほうにも記載させていただきましたけれども、例えば医療的ケア児ですとか障害児対応ですとか、そういったことも今後は考えていく必要があるかと思いますので、そういったことに対応できる園が建替整備の対象になっていくのかなというふうに考えてはございます。その辺につきましては、改めてどういった園を建替整備をしていく園にするのかというのは、具体的なことは来年度以降お示ししていきたいというふうに考えてございます。

その対応できるというのは、要は建て替えをしたときに、この３番であるような、医療的ケア児を受け入れるための設備やスペースとかユニバーサルデザイン対応した施設とする必要があるってなって、こういうことに対応できるということですか。 例えば医療的ケアに対応しようと思いますと当然専用のスペース等が必要になります。今現在は、かなり狭い中で医療的ケア児の対応を受け入れておりますけれども、きちんとしたスペースを、例えば、今は基本的に原則、区立園では１名ということでお受けしておりますけれども、お二人受ける場合には当然２人分のスペースが必要なってくるということでございますので、そういったことを考えていきますと敷地面積ですとか延床面積がある程度必要なってくるかと思いますので、その辺、来年度具体的に検討いたしまして、どういった建て替えを行っていくのかということをお示ししていきたいというふうに考えてございます。

今後のその区立保育園の適正配置については、区全体の保育需要を踏まえて検討することとするとなっていて、地域の需要数はちょっと差が激しいから、将来予測の信頼性が低いからちょっとこれではデータとして活用できないということなんだと思うんですけれども、その適正配置というのを、区全体で適正配置というのを考えたときに、その配置する場所とその区立保育園の建物の年数というふうなのは一致してくるんですか──一致してくる。要は、地域的にはここと、ここと、ここと、ここがいいんだけれども、いやでも、ここを残すと耐用、まだ建ててからの期間が経っていない園が廃園になり得るとかそういうことがあり得るんですか。それとも、その建物の建ててからの年数とかそういうのも考慮に入れるんですか。 先ほど申し上げましたとおり、建て替えした園につきましては、基本的に６０年とか保育園として存続させるということが前提となるかというふうに考えます。ですので、たまたま早い段階で築６０年を迎えるところについては建て替えしないで残したりとか、そういったことではなくて、長期的な視点で、どこに区立保育園が必要なのかという視点で、今後建て替えを行う園、また行わない園を検討していきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、報告の１ページの保育需要の調整機能のところで、来年度のところ──あ、来年度じゃないな。予測より利用者数が減少した場合には定員調整を行うとあるんですけれども、これはどの程度減少したら定員調整を行うというような何か基準のようなものがあるんでしょうか。 今現在のところ具体的な数字として、これだけの数が余った場合には定員調整を行うとか、そういったことを今お示しできるものはございませんけれども、保護者様が、待機児童となるようなそういった不安がないような形で、それを前提にですね、それでも定員調整ができると、そういった状況であれば定員調整を行っていきたいというふうに考えているものでございます。

一旦定員調整を行うってなって、その配置とかを減らしてしまうと、じゃあその後、また保育士さんを配置するとかというのもやっぱり大変になろうかと思うので、やっぱりここはすごい慎重に行わないといけないのかなというふうに思います。 何ていうんですか、この別紙のほうの今後の保育需要数というところを見ると横ばい、２０３２年度までが出されていて、横ばいってなっているんですけれども、何ていうんですかね、やっぱり保育の質、先ほど河合委員も保育の質のことで園庭のことを触れられていましたけれども、保育の質ということを考えたときに、やっぱり面積基準であるだとか、保育士の配置基準ということが、今、全国的には結構大きな話題になっていて、国のほうでもちょっとね、大規模園なんかで保育基準を上げようかというふうな話もたしかあったかと思うんですけれども、これは建替整備の考え方という報告の案件だからちょっと話が違うかもしれないんですけれども、例えば、以前私も求めましたけれども、やっぱり保育の需要が減るに合わせて、例えば基準をね、少しずつ基準を引き上げていくだとか、そういったその中野区の子どもたちにとって、子どもの数が減ったときによりよい保育が受けられるような、そういったことも併せて考えて、子どもが減ったから、じゃあ区立園で需要調整をして、定員数と今の基準が合うようにしようというふうにだけ考えるんじゃなくて、やっぱり需要が減るに併せて、これを逆にね、保育の質を上げるチャンスだと捉えて配置の基準とかを引き上げるようなね、そうした議論もぜひしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 長期的にはお子さんの数は減るというふうになるかと考えておりますけれども、減ったときに、そのまま今の基準どおりに保育園を減らしていくのではなくて、基準を緩和するといいますか、保育士の数を増やすような形で手厚く、保育の質を上げていくというのは一つの考え方かというふうには考えます。こちらにつきましては、区立保育園、私立保育園問わずということになりますけれども、一方で財政的な負担もございますので、その辺りにつきましては今後検討していきたいというふうに考えてございます。

休憩をします。 （午後５時０２分）

再開します。 （午後５時０３分） 所管事項の報告１０番、他にございますか。

いろいろ委員会質疑だったり質問で、こういった分析すべきだということを言って作っていただいたのでよかったなと思います。ちょっといろいろデータの見方としてどうなっているのかなというのを伺いますけれども、まず、別紙１の下のアスタリスク１「０～５歳児人口については、中野区中期将来人口推計をもとに出生数減少、中野駅周辺再開発等の要素を踏まえて推計した。」とありますけれども、将来人口推計は人口問題研究所のを使っていると思いますけれども、中野駅周辺再開発等の要素というのはどうやって踏まえられたんですか。 こちらの中野区の中期将来人口推計でございますけれども、こちらにつきましては、毎年中野区の総務部のほうで行っているものでございます。こちらを基に所管課のほうで若干、こちらにありますとおり出生数の減少、また中野駅の周辺再開発等の要素を踏まえて若干数字のほうを修正しているというものになります。 御質問のありました中野駅周辺の再開発等でございますけれども、再開発によりましてある程度人口が増えるということは間違いないかというふうに考えてございます。ただ、こちらで供給されるマンションの戸数ですとか、また価格帯、そういったものが今のところきちんと判明しておりませんので、ある程度予測でということでこちらの数字を加えて人口増として見ているものでございます。

何か分からないのに踏まえたと言われると、どうやってやったかよく分からないんですけど、戸数がある程度見えている建物もあるわけですよね。大体どのぐらいそういった小さいお子さんがいる家庭が増えるかというのを推計するもんじゃない。何かしらの数式を掛けてやっているんじゃないんですか。 現時点で分かる情報を踏まえて、これまで中野区内に供給されたマンション等ございますので、そういったマンションの戸数ですとか、実際に価格帯ですとか、入られた方の人口構成ですとか、そういったものを参考にこちらのほうに反映させたというものでございます。

これから中野駅周辺でいっぱいできる割には、何かそのインパクトがどこにも見えないなあと思ったので、本当に入っているのかな。いや、それ以上に出生数が減少しているほうがインパクトがでかいのかなという感じなんですけど、大体どのぐらいが──中野駅周辺でいっぱい出来るのになんかそれが見えないんですけど。ベースとして、この中野駅周辺再開発を含めないとどういうラインになるかというのは分かりますか。 こちら、中野駅のもし周辺再開発を入れない場合でございますけれども、先ほど申し上げたとおり、きちんとした情報で、かなり確定した数で大きく数字が変動するというふうにはちょっと今のところ予測は難しいところもございますので、若干こちらの数字のほうに各年齢反映させていただいているというようなところでございまして、今後、改めてきちんと供給される状況等分かりましたら、この辺の推測につきましては改めて再試算のほうを行いたいというふうに考えてございます。

やっているのか、やっていないんだかよく分からないんですけど、こういうことも考えてやろうというところではあるわけですね。 まあ、いいや、こっちのページを聞いておくか。じゃあ、ちょっと一点気になるのが、０歳児の折れ線グラフですけど、令和５年度で保育需要数が急増するのって何が原因なんですか。 こちらの保育需要数につきましては、まず、令和４年度まではこれまでの実績ということでお出しをしているものでございます。令和５年度につきましては、今後の予測ということになりますけれども、こちらにつきましては、こちらの資料の※の３にありますとおり、育児休業中の待機児童に含まれていない数等も需要に含めて推計したということで、この関係で若干数字のほうが上振れしているというところでございます。

じゃあこれは、予測値というよりはある程度来年度見込みの数字で、令和５年度ベースにそこからは予測値を掛けているような折れ線グラフという認識でいいですか。 こちらの育児休業中とかでございますけれども、育児休業中の方につきましては、今、実績としては、まだ保育園を申し込んでいない場合には、実績としては保育の利用者としては反映をされてございません。ただ、令和５年度以降につきましては、基本的には保育施設を利用する、希望するという前提で試算をしているものでございます。ですので、実際に例えば育休が終わった後にお仕事に復帰することをやめたとかという場合には保育施設を利用しないということになりますけれども、数字上はあくまで需要として見込んでいるということでございまして、そういった関係もあって令和５年度以降ちょっと若干数字が上振れしているということでございます。

じゃあ令和５年度以降は、高めに設定して安パイな計算をしている、そういう推計でいっているっていうことですか。 基本的には、それほど多く高めに見込んでいるというわけではございませんけれども、基本的には、先ほど申し上げた育児休業中の方ですとか、あるいは、実際に私的な理由で保育園に申し込みできても利用なさらない方もいらっしゃいますけれども、そういった方も含めてこの需要に入れているということになりますので、若干数字のほうは上振れしているかなというふうに考えてございます。

そんな上がっていないといっても４ポイントぐらい上がっているから、２４から４ポイント上がったら、結構７分の１──６分の１倍だから１６％ぐらい上がっているから、それを逆算するとそんな低くないだろうなと思ったので、でも、まあ、そういう計算だというならあれですけど。そうすると、その令和５年度以降の数字の推計が、まあ安全目に見ていればそれですけれども、何か本当にこの数字は大きいんじゃないかなというふうに思うわけですけど。あと、それより中野駅周辺の人口が上がるほうが結構インパクトでかいなというところで、すなわちこの数字だけ見て何かを計算できるのかなというとちょっといろいろ疑問があるなってところなわけですね。 ２枚目のほうの地域分布図ですけれども、こう見ると、中野って書いてあるところ以外は割と地域が見えやすくなっているんですけど、一方分析、頭紙の１ページ目で見るとなんかあまり──これはこの説明が、母数が少ないため将来予測の信頼性が低いことが判明したというのは、この図面のことを説明しているんですか。ちょっとこの図面について説明ください。 こちらの図面につきましては、先ほど申し上げましたとおり、中野ですと、例えば中野区中野というところにある保育園の利用者数、通園している方の住所ということになります。委員御指摘のとおり中野以外は分かりにくいところもありますけれども、中野、鷺宮、本町とか、交通の便、公共交通機関の駅があるところにつきましてはある程度広い範囲からお通いいただいているのかなというふうに考えてございます。一方で、東中野、上鷺宮とか南台と区境の園につきましては、選択できるのが一方向だけということもございまして、その園につきましてはその近隣の方がこちらのほうに、近くの園に通っているということで、こちらのほうで確認をしたものでございます。 なお、御質問のほうにありました、その母数が少ないということでございますけれども、今現在、出生数は２,０００人余ということでございますけれども、こちらを区の全体の中野ですとか、鷺宮ですとかとなりますと各エリア１００人とか２００人とかそういった少ない数になりますので、それで１０年後の人口を予測した場合には、いろんな考え方、試算の仕方によりましてかなり大きな違いが出てくるものですから、今回そういった地区ごとの試算は行っていない、そういったものでございます。

それをもってして、区立園の適正配置については区全体の保育需要を踏まえて検討することとするっていうのは何かいまいちピンとこないなというか、地域である程度固まりがあるけど数字は読めない。といっても、全体的な中野区の数字ではなくて、地域のところは分からないと言いながらも、中野駅周辺のところに関しては再開発等を踏まえて推計したって、こっちは地域ごとにやっているような数値があって、何か支離滅裂とまでは言わないですけれども、分析が何が軸でやっているのかよく分からないんですけど、その辺もう一回説明してください。 中野駅周辺の今後の予測について再開発のほうを踏まえてということにつきましては、区全体のその保育需要を幾つと見るかというところで試算したというものでございますから、あくまで保育需要の予測につきましては区全体で試算をしているというものでございます。 ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、こちらを地域ごとで検討するということになりますと、かなり地域の数が少ないということもありまして、その試算にばらつきが出るということもありますので、信頼性が低いということで、あくまで今後検討していく際には、区全体の保育需要を踏まえて、その区立保育園の定員調整、こういったものを来年度以降考えていきたいと、そういったことを御報告させていただいたものでございます。

全体の数でばらつきというか、そのコントロールが数字上難しいのは分かるんですけど、全体論と、やっぱり地域のは両方見たほうがいいというか、どっちかを切っちゃうというのは、そんな一つの指標だけで物を見ても何かまた間違った判断、結局小・中学校の再編ときだって人口がこんな上がってくると思わなかったみたいな話になっちゃうんで、何か指標を一つにしちゃうと結局また見間違っちゃう可能性もあるので、いろんな角度から見ていったほうがいいと思うんですよ。この地域はこれで上がるかもしれないとか。なので、いろんな見方、それは整理大変だと思いますけど、何かもうこの方法だけでいくというと見間違っちゃうのかなというのがちょっとあると思うので、その辺はちょっと検討いただきたいなと思います。 あと、調べるのは難しいかもしれないけど、こういった図が出て、ああなるほどなって、分かりやすいなと思ったんですけど、ある一つの見方としては、例えば──これは通われているところの保育園ですよね、このプロットは。ではなくて、第１希望のところがどこだったかみたいなプロットをすると本当の保育需要が出てくるんじゃないかなと思っていて、そういった図面も作れるんだったら作っていただきたいんですけど、いかがですか。 第１希望の方のものができるかにつきましては、今こちらは、今通っていらっしゃる方の名簿を基に作成しているということになりますので、第１希望のものを名簿が抽出できるかにつきましてはシステムの関係等もありますので、ちょっと改めて検討させていただければというふうに思います。

あと、これも御質問でさせていただいたところですけど、これからコミュニティスクールとか、児童館を中学校区に１個とか、そういった中学校区がキーワードになってくる中で、この地域別分布も、大字じゃなくて、地域──地域というのか、地区か、南中野地区というから地区ですね。地区単位で整理されていただいたら、何か中学校区という物の考え方で中野区が今後教育行政を考えていったほうが分かりやすいというか、連携しやすいと思っているんですけれども、そういった整理も可能ですかね。 委員御指摘のとおり、今後の人口予測、また保育需要の予測につきましては、一つの指標とか考え方だけというのはリスク等もございますので、様々検討はしていきたいというふうに考えてございます。 ４月になりますと、待機児童、来年度の状況も分かりますので、その中で空き定員の状況なんかも判明してまいりますので、そういったものも含めて今後のことは検討していきたいというふうに考えてございます。 なお、中学校区ごとの試算でございますけれども、そういったことが可能であるかどうか、またそれが有効であるかどうかにつきましては、引き続き検討課題とさせていただけばというふうに思います。

それでは加藤委員の統計の話のやつ、私も続きで。確かに第１希望を取ると、その地域に住んでいる人が本当は行きたかった園というのが明らかになるんでしょうね。一方でこの図面だと、実際その地域にある園に通っている人たちの図面なんでしょうけれども、では、この地域に住んでいる人が今通っているのはどこですかというのを地域別につけると、そうすると第１希望と実際に通っている差が見えるってやつなんでしょうね。そうすると、本来通いたかったんだけどこっちの園に通っているというのが、まあ、点として表したときに分かるかどうかという疑問もあるんですけど、それが一番ちょっと近いのかなあという感じはいたしました。 一方で、これはこの地域にある保育園での統計を取ったので、例えば中野の駅前と東中野の駅前の近辺というのは、ずっと保育園が数足りなかったので、必ずしもその園に通っている人たちがこの地域に住んでいるだとか、希望があったとは限らなくて、やむなしで遠方に通ってきたというのが正直なところです。ようやっと去年辺りから実際の解消に図ったってところなので、なかなかこの図だけで取って何となくこの近隣の図柄が見えると言われると、私はちょっと違うかなというふうに思います。分析の仕方はたくさんあるんでしょうけれども、参考までにと思います。答えは聞いても大体同じでしょうから、最終的に統計が取れるかというところでしょうから、あるようであれば準備をお願いしたいと思います。 それで、さっきからちょっと気になっていたのが、数字がちょっと飛び交っていて、１０年存続という話が出ているんですけど、これ、当面の間しか書いていないですけど、１０年でいいんですか。 それからもう一つ、将来的にさっき６園という話があったんですけど、保育園。それ、どこにこの根拠のやつが出てくるんですかというのを教えてください。 区立保育園につきましては、あり方ということで、令和２年の第１回定例会のほうで、今後６園から７園程度に集約していくというふうに考え方をお示ししてございます。ただ、その後、区有施設の整備計画ですとか構造改革の中で、当面の間は１０園を存続するということでお示しをしているものでございます。ですので、最終的には６、７園程度に集約していくのが基本的な区の考え方でございますけれども、先ほどから申し上げておりますとおり保育所につきましては当面横ばいを見込んでおりますので、あくまで当面の間ということで１０園を存続させていくということで考えているものでございます。

当面の間は１０園でいいのね、まずは。６園というのが、いや、それ決め打ちだというのがあればここにやっぱり載せておかないと、あっちの資料に載せていますって、こっちには載せていませんとなると、それはハレーション起きますよ。やっぱり区有施設をどうするのかという整備の話になるので。 何でかというとね、先ほど他の委員からもありましたけれども、基本的に建て替えしないともはや建物の限界を迎えているものがたくさんある。これはもう今までの、従来の課題であったわけですよ。一方で、裏面の３のところが、いわゆる医療的ケア児の受入れについてというのが新しい物の考え方かなと思っていて、ユニバーサルデザインに応じて医療的ケア児の受入れができるような設備や機能やスペースを一定取ろうとすると、恐らくそんな小さい施設じゃ無理なんだろうって。となるとね、ある一定的な規模のやつを、施設を確保しなきゃならないというふうに普通は考えるでしょうね。１人だけ受け入れられるような施設なんて造ってもそれは互いにもったいない話になるので、ある一定規模で当然考えるようになるでしょう。となると、やっぱりどう絞り込んでいくのかというところは非常に大事。当然建物の年数とかもあると思うので、区の考えられるものは１枚にきちっとまとめておいていただいて考え方を整理していくという必要があると思います。ここは確認させてください。 先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、区といたしましては、最終的に区立保育園につきましては、６、７園程度というところで計画のほうを考えているところでございます。委員御指摘のとおり資料のほうには今回６、７園というのは明記してございませんけれども、考え方として変わっているわけではございませんので、来年度考え方をお出しする際には改めて資料の出し方につきましては、またきちんとした形でお出ししたいというふうに考えてございます。

あと１ページの下の下りのところ、気になる表現がこれなんです。「定員調整を行う園については」って書いてあるんですけど、要は、まずは区立保育園、当面１０年間ほど存続させますよと。その上で、仮に予測より減少した場合には定員調整を行いますと。「定員調整を行う園については、建替整備に係るスケジュール等を考慮の上、令和５年度中に決定する」と書いてあるんですけど、この「建替整備に係るスケジュール等を考慮の上」というのは一体何を意味するのかちょっと教えてください。 先ほどの繰り返しの答弁になりますけれども、区の公共施設につきましては６０年が耐用年数というふうに基本的には考えてございます。１０年以内に６０年を迎える保育園が何園かありますので、来年度以降、具体的にその建て替えのスケジュール等を改めてお示ししたいというふうに考えております。その一方で、先ほどから申し上げておりますとおり区立保育園につきましては将来的に６、７園に集約していくという考え方がございますので、その関係で、じゃあ定員調整は実際どこで行っていくのかにつきましては、そういった二つの要素も含めて、改めて来年度中にお示ししたいというふうに考えているものでございます。

あのね、だからそこを聞いているんだよ。必ずしも定員調整を行うところが、そのままイコール閉園になるわけじゃありません。一方で、建て替えたからといって定員調整になるわけではありませんという言い方をすると、よく分からないんですけど、ここだけ明確に書いてあるのは、「建替整備に係るスケジュール等を考慮の上」という、この考慮するとは一体何を考慮するって言っているのという。建て替えるということなんでしょう、この園を。建て替えたら定員調整になるの、ならないのというふうに読み取れるわけです。考慮の上、何だっていうの、この定員調整を行う園は。で、解釈が、意味が分からなくて、どういう意味ですかって聞いているんですけど。 建て替えを行うに園につきましては、きちんと新たな、先ほどから申し上げております医療的ケア等に対応できる園ということになりますので、そういったところで定員調整を行うというふうには基本的には考えてございません。ですので、それ以外の園で定員の調整を行っていくということになりますけれども、そこまでの、実際に建て替えるまでのスケジュールの中で、今使っている施設の状況によっては一時的に定員調整を行うのか、ないしはその後、閉園も含めて定員調整を行っていくのか、そういったことにつきましては、具体的にどのようにどういったことということにつきまして、来年度考え方を示したいという意味でございます。

なんかさらに話が広がったな。そうすると、医療的ケア児は現在３園で受入れをしているんだよね。これって幾つで将来的にやる予定ですか。全部の区立園でやるんですか。今の話だと、建て替えをしたところには医療的ケア児を受け入れるため定員調整はと言い出したら、ちょっと待ってって。そもそもこの医療的ケア児の受入れはどこでやるのかという話と、何園でやるのかという想定があるのか。その医療的ケア児を受け入れるためには当然今の施設では無理だというから建て替え前提なんでしょう。というふうになってくると、このスケジュールというのは何を意味するかというと、ここは建て替えます。医療的ケア児を受け入れられる、それなりの規模の施設ですと。そこのところでは利用調整を行いませんというのが、この考慮の上って意味になるんですか。 医療的ケア児につきましては、今現在区立の３園で引き受けしているところでございますけれども、実際には、今年度の実績としては２名の方をお受けしているところでございます。絶対的必要数が多くないところもございまして、今後、建て替えを行っていく中で全園で受入れを行うべきかどうかにつきましては、改めて今後きちんと考え方を示したいというふうに考えてございます。 先ほどからの繰り返しの答弁になりますけれども、建て替えを行う園につきましては医療的ケア等を行うということでありましたら、当然そういった面積、教室、そういったものを整備していくということになりますので、そういった園につきましては定員調整を行わず、そこの園については基本的にはその定員どおりに受けていくということで、その辺のスケジュール、定員数等について来年度お示ししたいというふうに考えているものでございます。

そうするとまたこうなるんだよ。建て替えを行ったところは定員調整は行わないという話になるんだよな、この考慮の上というのは──ということでいいんですか。 建て替えを行う園につきましては、基本的には定員調整を行わないというふうに考えているところでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１１番、新型コロナウイルス感染症に伴う保育料の減免措置に係る取扱いについての報告を求めます。 それでは、新型コロナウイルス感染症に伴う保育料の減免措置に係る取扱いについて御報告いたします。（資料１８） 区では、子ども・子育て支援法施行規則の改正に基づきまして、令和２年３月より新型コロナウイルス感染に伴う臨時休業等のため保育の提供を受けられなかった日がある場合、保育料の日割り減免措置を行ってきたところでございます。しかし、この減免措置につきましては、令和５年４月以降は廃止すると内閣のほうから通知が発出されたところです。一方で政府は、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律上の新型コロナウイルス感染症の位置付けについて、令和５年５月８日より現在の２類相当から５類へ変更するということを決定いたしました。こういったことを踏まえまして、区における減免措置の取扱いは次のとおりといたします。 まず、区における減免措置の取扱いでございます。区におきましては、２類相当である間は新型コロナウイルス感染症により休園等となる可能性もございますので、現在の現行の減免措置を５類移行と合わせ令和５年５月７日まで継続することといたします。 今後の予定でございます。本日御報告の後、３月中に保育所、保護者への周知を行い、令和５年５月７日で現行の減免措置を廃止いたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ありがとうございます。これはもう、ほかの現場の皆さんなどにはお知らせしているような状況なんでしょうか。 周知につきましては、この後行っていく予定でございます。

ありがとうございます。多分この減免以外に、５類になることで、学校現場で先日卒業式や入学式の話とかあったと思うんですけど、今後、未就園児──失礼いたしました。今、学校、保育園にいる子どもたちのマスクの対応とかはどうされていくんでしょうか。 保育園のマスクにつきましては、これまでも園児につきましては義務付けしていたものではございませんので、これまでどおり、園児につきましてはしなくてもよいということで運用のほうしていきたいと思います。

じゃあ、先生方はまだこれからも継続してという形で、基本的に５類に変わっても現場の対応は変わらないということですか。 厚生労働省からの通知によりますと、基本的には義務付けはしないけれども、最終的には事業所の判断でということでというふうになってございます。ですので最終的には事業者の判断になりますけれども、区立保育園におきましては当面の間、職員等につきましても、区民の方と接する場ではマスクをするということで総務部のほうで決定しておりますので、保育園のほうでもその運用に従っていきたいというふうに考えてございます。ただ、５類に変わりますのは５月８日からということになりますので、その辺りにつきましては、また改めて考え方のほうは整理していきたいと考えてございます。

ちょっと整理だけ。要は、今まではこの新型コロナの感染によって休園がありましたと。園はお休みにしてしまったんですけれども、本人たちはその費用を払った状態になっているので、それを日割り計算して支払いをするという対応をしてきたと。これが、政府が４月以降、新年度やりませんって発表はあったんだけれども、５類に移行するのが５月８日以降だからタイムラグがあって、この間、５類に移行するまでは、まだないとは言えない、休園が行われるかもしれないと。その場合に補償がないというふうになってしまうので区が一般財源を投入してでもやりますよと、こういう解釈でいいですか。 今、委員御指摘のとおりでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１２番、保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業の実施についての報告を求めます。

それでは、保育所等の空き定員を活用した未就園児の定期的な預かりモデル事業の実施について御報告いたします。（資料１９） 区におきましては、令和４年４月に待機児童が解消された一方で、一部の保育所等で空き定員も生じているところでございます。本事業は、この空き定員を活用いたしまして、保育所や幼稚園等に通っていない、いわゆる未就園児の定期的な預かり保育を実施することで、未就園児家庭への支援及び保育所の安定運営に対する効果や課題を検証するものでございます。 事業の概要でございます。開設期間は、令和５年７月から令和６年３月までの９か月、実施日は週１日から２日まで。実施場所は、区内の認可保育所、小規模保育事業、家庭的保育所事業のうち最大で４施設、利用対象者は、区内に在住する保育所等に在籍していない０から５歳児、利用定員は各園１名から２名、利用時間は保育所の開所時間のうちの８時間、利用料金は保育料相当額の５分の２というところで予定してございます。 令和５年度の事業実施についてでございます。本事業は厚生労働省のモデル事業であり、事業実施をすることにより、実施保育所、学識経験者等を含む検討会を行いまして、その効果・課題について検証を行う予定でございます。 スケジュールでございます。令和５年４月中にモデル事業実施自治体として選定される見込みとなってございます。このことを受けまして、５月までに実施施設を決定し、利用者の応募を開始、６月に利用者を決定いたしまして、７月から事業を開始したいというふうに考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

まずモデル事業が７月からスタート、９か月間実施すると。最大４施設なんですけれども、認可園、小規模、それから家庭的保育のうちと書いてあるんですけれども、これ実際にどこで行うのかというのはまだこれから検討なんでしょうけれども、それぞれの園で行う形ですか。いわゆる区分で、認可園はここ、小規模はここ、家庭的保育はここというのか、それとも、もうざっくばらんにどこになるか分からないけれども、まずは４園という選び方になるんでしょう。

こちらには、保育施設全般ということで施設名というところで挙げているところでございまして、特にそれぞれの種別で実施するということじゃなくて、全体を通して、待機児童の定員の空き状況ですとか、あとは地域性なども含めまして、この中で実施施設のほうを決めていきたいというふうに考えてございます。

いわゆる二次募集が終わって、実際どこの園が空いているかという状況から判断になるんでしょうね。それで、各園が１名ないし２名だから最大で８名ぐらいと。従来のお父さん、お母さんが働いていないと保育園に通えないという壁を越えるというやつなので、モデル事業とはいえ、今までの大きな大きな一歩になるかなあと期待もしています。 ちょっと気になるのが料金についてなんですけれども、開所時間のうちの８時間というふうな設定になっているのでこれはいいとするんですけど、保育料相当額の５分の２というのはどういう意味になるでしょうか。これは無償化の対象になるのかならないのか。一体この５分の２というのはどういう意味か教えてください。

まず無償化の対象になるかというところにつきましては、本事業は０から５歳児対象というふうにしておりますので、３歳から５歳の方がもし御利用される場合には、実際に通園されている一般の利用者の方との均衡を図るという面もございまして、無償というふうにしたいと思います。０から２歳のところにつきましても、利用日数が最大２日というところでございますので、週５の方の５分の２というところで設定しているというところでございます。

そうするとこれは年齢で、３～５歳児は無償化の対象、０～２歳児は大体皆さんの金額を割ってというので、ここは無償化の対象にならないという意味合いなんですか。それでよろしいですか。

今、委員にお話しいただいたとおりでございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

この事業では、区内に在住する保育所等に在籍していない０から５歳児が利用可能となっていて、実施日が週に１から２日ってなっているんですけれども、これは、定期的に利用したいけれども、週１日から２日でよくて──定期的に利用したいけど、週１日から２日でいいというのは、どういう方々が利用したいというふうに区としては考えていらっしゃるんでしょうか。

まず、この利用の形態といいますか、そちらにつきましては、基本的にはやはり週１あるいは週２というところで、固定した曜日で一定期間、できればこの事業期間を通して御利用いただけるような方に利用していただきたいというふうに考えてございます。 対象というところで、未就園児というところで、特に保育の認定等は要件としておりませんので、実際に保育園・幼稚園に通っていなければこちらのほうの事業を利用できるというところで、例えばでございますけれども、この事業、国のほうの狙いとしましては、そういった未就園児、例えば専業主婦世帯で地域の子育てのネットワークとかになかなかつながっていないような方に御利用いただくというところで、その中で子育て上のつながりをつくっていただくとか、必要があれば支援につながっていくというのもこの事業のもう一つの狙いというところもございますので、そういった方にも御利用いただけたらというふうには考えてございます。

何ていうんでしょう、今お話を聞いていると、なんか福祉的な側面がかなり強いのかなというふうに思ったんですけれども、これは週に──何ていうんでしょうね、この通い始めた方、利用され始めた方というのが、やっぱり改めて保育をフルタイムで求めますという、こういった利用もあり得るんですかね。

通われる中で、例えば仕事のほうを始めるということになって、改めて保育園のほうに入園したいというふうなケースも想定はされるところというふうには考えてございますけれども、その場合には、あくまでモデル事業とは別の枠のところで、改めて入園の申請をしていただくような形になるかというふうに考えてございます。

あと、この事業をやる、今回二次の調整も終えて空いているところを利用されるということなんですけれども、そうはいっても年度後半になってきて少しずつ埋まってくる中で、一旦確保したらやっぱりその年度は確保し続けるわけですよね。利用者が来ようと、来まいと。そうなると、その園にとっては、その利用者がいないと減収にならないだろうかというのがちょっと懸念なんですけど、それについてはどうなんでしょうか。

実際利用される方がいないと空きということになってしまいますので、そこのところにつきましては、事業者の選定のところで、事業者の意向等も確認しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

じゃあ、その減収を覚悟してくれる事業者を見つけるということなんですか。

そうですね、現状としましては、モデル事業の実施園に決まって全く利用される方が入らないというところはちょっと想定はしていないところでございますので、そういった状況がもし続くようでしたら、ちょっと対応については検討していきたいというふうに考えています。

じゃあ今のところは、その利用がきっとあるだろうから、そこで賄えるだろうということなんですね。分かりました。でもそれは、せっかくモデル事業を受けてくれるわけですから、ちょっとなんかそこの収入面は心配しないでくださいというふうに言ってあげたほうがいいんじゃない、そのモデル事業の効果を検証するためにもあったほうがいいんじゃないのかなというふうに思います。 あと、これは今回モデル事業ということなんですけれども、最大４施設で各園１から２人ということなんですが、区としては、この需要というのが最大８人くらいなんじゃないのかなって見込んでいるわけではなくて、あくまでこれはモデル事業だから最大８人というわけで、もうちょっと需要として、こういう需要としては多いんじゃないのかというふうに見ているんでしょうか。

今回の実施規模につきましては、モデル事業というところで限定的な範囲から始めたいというところで設定したというところでございます。 利用の見込みとしましては、区内の完全に未就園児の人数等を区として把握しているわけではございませんけれども、区内の０から５歳児の人口から実際に保育園・幼稚園に通っている方の人数を引きますと、やはりそういった保育園・幼稚園に通っていないお子さんというのは、０から２歳中心なんですけれども一定数いるというところと、あと、やはり一時預かりのほうを定期的に利用している層というところもございますので、一定限定的な規模でしたら需要のほうはあるというふうに考えてございます。

今回この年度、来年度のところはモデル事業で４施設で、なるべく、例えばすこやか福祉センターの範囲だとか、そういう地域的に考慮をされてやられるかと思うんですけれども、今後、これはあくまで本格実施を、さらに再来年度以降やりたいというふうに考えた上での来年度のモデル実施ということなんでしょうか。

令和６年度以降の実施というところも踏まえまして今回モデル事業を通して検証していきたいというふうに考えてございます。

すみません、１点だけ。先ほど白井委員の議論の中で、３歳は無償化の対象だって言っていたんですけど、私、特別委員会でお伺いしたいときは、３歳は無償化の対象にはならないけど、区がお金を出して補填していくと聞いていたんですけど、そこはどちらになりますか。

説明不足で申し訳ございません。この事業につきましては、特に利用される方が無償化の対象というわけではないんですけれども、ただ、実際に通われているお子さんが３歳から５歳の方は無償ですので、本事業を利用される方も同様に無償として扱うというところでございます。

これ無償化にすると、それって区が一般財源投入。これもともと事業費の、初め１０くれると言ったのに９に減らされてという、本当はちょっと国に文句言ったらほうがいいよと思っているんだけど、その分は一般財源を投入するというスキームですか。

今回の事業につきましては１０分の９が国の補助という形になりますので、残り１０分の１のところについては一般財源という形にはなります。保育料の部分につきましても、基本的には事業者のほうには、いわゆる公定価格の相当額というところを算定いたしまして、そこから保育料入った分を引いた形の金額を事業者のほうに補助するという形になりますので、保育料のほうが無償ということでゼロということになりますと、全額ですね、事業者のほうに、公定価格相当額を事業者のほうに補助すると、その割合は国が９で区は１ということになります。

要するに、事業者の負担分のほうに入れ込むので国からの補助が入るって意味合いでいいのかな、今の話だと。

はい、国からの補助が入るということでございます。

その上で、１０分の１は区が負担しているので、一部負担しているといえば一部負担しているという、こんなニュアンスかな。了解です。 ちなみに、先ほど一定数という話があったんだけど、０から２歳児が大半でというお話がありました。これ何人いるか。３から５歳児、いわゆる無園児といわれる幼稚園・保育園に通っていないお子さんの人数、ざっくりでいいんですけど分かりますか。

先ほど申したとおり、あくまで人口から実際の保育園・幼稚園に入園している方の人数を引いた数ということでございますけれども、令和４年４月１日現在の数字で申しますと、０歳児が、未就園児の児童数だけでいきますと、０歳児が１,７３３人、１歳が８２２人、２歳が７２５人、３歳からは減りまして、３歳が５３人、４歳が１０人、５歳が９人というふうになってございます。

ちょっと休憩します。 （午後５時４９分）

再開します。 （午後５時５１分） 他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。なければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後５時５２分）

再開します。 （午後５時５２分） 本日はここまでとしたいと思いますがよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次回の委員会は、明日３月７日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。 （午後５時５２分）