令和5年02月24日中野区議会予算特別委員会総務分科会

こちらも先ほどの人事のほうにもありましたとおり、もともとは職員研修経費のほうに資格取得も、ｅラーニングは初めてなんですが、研修運営経費のほうをまとめていました。やはり少し丸め過ぎているのかなというふうな反省点もありまして、表出ししたところでございます。

とすると、昨年度１,１５０万７,０００円だったところが、足し上げると４００万円ぐらいかな、研修経費って上がっていると思うんですけれども、令和３年度のときに研修費、結構大幅にざっくり切ったということがあったかと思いますが、人事のところについている研修費だけじゃなくて、各所管の研修費もそれぞれ半額ぐらいに削られていったりとかというところが見えて、新卒採用がすごく多くなっているこの時期において、研修費を削るとは何ぞやというのは、私のほうも何度もお尋ねはしてきていました。今回こうやって増やしているというのは、令和２年度ぐらいのときの金額ぐらいに戻しているのか、それとも何か別の事情があるのか、そこら辺も御説明いただいてもよろしいですか。

推移で言いますと、令和２年度の予算ベースで、令和２年度で言うと１,３３０万円強、令和３年度が大幅に減って９５０万円強、今年度が１,１５０万円強で、令和５年度が１,５６０万円強ということで、今年度と比較して４００万円ほど上がっているところでございます。大きなところで言うと、やっぱり新規採用者が増えていること、あるいは若手の職員が増えているということで、対象者が増えていますよと。あるいはメニューの充実というところも、メニューも充実させておりまして、いわゆる職員の研修そのものについては１６０万円強ほどを増やしているところでございます。あとは、三つ目にあるｅラーニングシステムですね、これを新しく導入して使用していこうということで、ｅラーニングだけで１８３万円強といったところでの増となってございます。

新卒採用はすごく増えていて、今後もその傾向というのは続いていくのかなというふうに思うので、この部分というのは大体これぐらいで推移していくという見込みなんですかね。そこら辺はその年々で判断をしていくことにはなるんだと思うんですけれども、研修はすごく大事だと思っていて、やっぱり若い職員が増えれば増えるほど、こういった研修というのは強化をしていく必要があると思っているんですけれども、そこら辺はいかがお考えですか。

若手のメニューについては、基本的にやることは、大きくは変わらないのかなというふうには感じています。メニューを選ばなきゃいけないのは、その上の係長なり、中間のレベルなりというところを毎回見直して、そこに合ったようなメニューを考えていきたいといったところで、毎年毎年見直しを図っていきたいというふうに考えています。

分かりました。管理職のところの強化というのも、人材育成計画のところでもおっしゃっていたので、そこはぜひ進めていっていただきたいなというふうに思っています。 その下の職員研修センター維持管理費が非常に倍以上になっていて、ここの御説明を頂いてもよろしいですか。

大きな点は二つありまして、一つが研修所の隣地との境界のところに万年塀が設置されていまして、判定の結果、危険度が高いということで、道路に倒れることはないんですが、隣地に倒れる可能性があるといったところでの維持補修というところで、２５０万円ほど計上してございます。それから、やはり電気代といったところで、１１０万円ほど増加している予算で計上しているところでございます。

その万年塀は職員課で対応していくことになるんですかね。隣地との、要は交渉とか、その辺りというのは職員課がやっていくものなんですかね。

分科会を暫時休憩します。 （午後４時２０分）

分科会を再開します。 （午後４時２１分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３２ページ、事務事業３、福利・健康管理について質疑はありますか。

１３２ページ、（２）の職員健康管理のところで、職員健康診断及びストレスチェック業務委託のところがかなり金額が増えているんですけれども、そこの御説明をお願いします。

こちらにつきましては、対象人数が増、プラス１５０人ぐらいを増やしているということと、あと、単価自体もここ数年上がってきているというところもあって、経費が増額ということになってございます。

対象人数が１５０人増えているというのは、どういった理由からなんですか。

会計年度任用職員も含めて、非常勤職員もこの健康診断を受診していただきますので、新規採用の増員も含めてというところでの増員ということになってございます。

分かりました。単価も増えたというのは、今までは５年でしたっけ、これ。契約更新の中で上げづらかったというか、でも、契約は毎年なんですよね。物価高騰のところとか、単価が増えているというところが、何かあんまりよく分からなくて、期間は５年でも契約は単年度じゃないんですかね。

委員御案内のとおり、プロポーザルをした後、５年間、同一業者で契約はしたんですけれども、単年度ごとで当然ながら実勢価格に即した予算取りをした上で、契約は毎年度毎年度、予算計上と合わせて契約を結んでいるというところでございます。

ということは、やっぱり単価が上がっているというのは、この１年の物価高の影響とかというところが大きく影響しているということなんですかね。

委員御案内のとおり、夏以降、来年度の予算に当たっての見積りを徴取したところ、かなり物価高と、あと、人件費も上がっているということでの説明を受けたところではございます。

分かりました。 それから、これはずっと３年ぐらい前からお伝えをしてきていて、改善をお願いしていた喀痰検査がどうなったのか、教えてください。

ちょうど５年の切り替えの時が来年度からということになりましたので、喀痰検査については廃止をさせていただき、むしろ、がんのための啓発に代わるようなものを事業者からも提案いただいているようなところでございます。

ここで言うハラスメント及び職場の人間関係等に関する相談業務委託というのが、金額は４９万５,０００円ですけど、これというのは今年度、もうどこかやっていたと思うんですけど、これはどこでやっていたということになりますか、今年度で言えば。要するに、分けたのかなと思ったんですけど。

令和３年度の決算のときに、「等」の中にハラスメント及び職場の人間関係の相談業務委託を含めさせていただいていたところなんですけれども、外出しさせていただいたというところで、令和４年度、今年度についても同様の業務委託はさせていただいております。金額としても同額で予算取りはさせていただいておりました。

それで、健康診断やストレスチェックとか、産業医はあれか、メンタルヘルスや、これって業務委託、それぞれのところで、言ってみれば、今の議会側からの意見もあって「等」のところを分離というか、分けて、分かるようにしたというお話だと思うんです。ただ、業務委託自身は同じところに重なっているというところもあるんですか。全く業務委託そのものの事業者は別々なんですか。

現在、健康診断並びに産業医の業務委託については同一事業者でございまして、一応来年度も予算の議決を頂いた後に契約を結んでいく事業者も同一業者でということになってございます。ただ、ハラスメント及び職場の人間関係における相談業務委託については別のところで、電話相談だとか、ウェブの相談を受けている業者ということになってございます。

今回この定例会で、私も本会議の場でハラスメントゼロの宣言ということで質疑させていただいて、お隣の杉並区でやったような、去年ですかね、職員への、これは会計年度任用職員も含めてということで、それに対して区長のほうからは結構前向きな、そういうのを検討したいというお話でもありました。そういう御答弁ではあるんだけど、実際にはそういったこと自身が本当に必要なんじゃないかと思っていて、その際はやっぱり当然ながら、いわゆる非正規職員というか、会計年度任用職員も含めて行っていただきたいと思っています。 もう一つは、職場でのハラスメントってどういうのがあるのか、杉並なんかでも、ハラスメントでよくあるのはパワハラ、これが一番多かったと思うんですけど、パワハラや、セクハラや、あと、いわゆる出産とか、いわゆる妊娠・出産ですね、マタニティハラスメントと言うんですかね、また、今はケアの介護とか、そういったところに対するハラスメントとか、大きくくくるとそういうところがあるのかなと思っていますけど、そういったことについても、検討って言っているあれのだからなんですけど、ちょっと要望的なお話だけど、そういったのもある意味ではきちんと、アンケートするのであれば検討いただきたいなと思っているんですけど、御見解があれば伺いたいんですけど、いかがでしょうか。

委員御案内のハラスメント、様々、杉並区のを拝見しますと当然パワーハラスメントが一番件数とも多かったというのは認識してございます。そのほか、セクハラやら、妊娠・出産・育児に関するハラスメント、また、その他のハラスメントというような集計も見させていただいておりますので、そういったところを参考にしながら、アンケートの実施の際には検討してまいりたいというふうに考えてございます。

もう一つは、我々議会側も、まだまだ条例というんですかね、そういうのがつくられているというのは少ないと思うんですけど、議会側のところもそういうのを検討していったほうがいいのではないかなというのは、私自身はそういうのを意識している、認識しているところです。伺いたいのは、やった後なのか、ハラスメントゼロを、区長自身は「＃Ｗｅ　Ｔｏｏ　ＪＡＰＡＮ」のところで賛同を表明したというところであるんですけど、組織としてやっていただきたいという、そこが僕は肝なんじゃないかと思っています。同時に、区内の事業者というか、そこのところに対しても、そういうメッセージを発信していっていただきたいなと思うんですけど、これってある意味では、区の職員のところでもそうだけども、そこは大事ではあるんだけど、区の中での様々なところでも、区内においても、事業者に向けてとか、いろいろな形でそういうのは、事業者だけじゃないですね、区民にということでもありますよね、そういうのって発信していってもいただきたいと思うんですけど、それについて御見解があれば伺いたいんですけど、いかがですかね。

ハラスメントの防止ということにつきましては、ハラスメント自体が区民サービスの向上に向けてやはり弊害になる、作業効率の弊害、マイナスになるという側面もございまして、我々これまで方針をつくりまして、啓発には当たってきたところです。その中で一段、少し対応を強めていくということも必要ではないかなというような認識もございますので、先ほどのアンケートも含めて、まずは職場でどうするかというのを、外に向けて発信していくということも必要なのかなというような認識もございますので、そういった方向性も含めながら検討していきたいと思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３３ページ、３施設費、事務事業１、施設保全について質疑はありますか。

区有施設営繕工事の７億３,０００万円余の、これというのはいわゆる歳入のところで言うと、これは財政調整基金からの繰入れによるものというふうに見ていいんですか。

財政調整基金の施設改修分の繰入れをほぼ充てているということですが、財政調整基金の繰入金は一般財源ですので、こちらの事務事業上、全額一般財源になっているということでございます。

施設改修分としてのそういう繰入れということなんだけど、下の業務委託なり何とかって、こういうのは入らない、あくまでも、これは営繕という形になっていますけど、施設の営繕工事、これに限った形で施設改修分としての繰入れという、こういう理解でいいですか。ほかにもあるとは思うんですけど。

委託ではなくて、工事に関しての繰入れとなっております。

図面等廃棄業務委託って、これは何なんですか。

本年度、図面を電子化しておりますので、電子化した図面を来年度破棄する費用になります。

そうだろうと思うんですけど、それを委託するってどういうことなんですか。図面って自分たちでは廃棄できないようなもの、どこかに委託しないとできないようなものなんですか。

製本されていたり、Ａ１判だったり、Ａ０判、あとはマイクロフィルム等ありますので、今、図面の廃棄物を委託して、溶解処理というんでしょうか、薬剤処理で処分することを考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３４ページ、４目契約費、事務事業１、契約について質疑はありますか。

幾つか公契約条例で質問をさせていただいていますけれども、審議会委員報酬が今年度は５０万４,０００円かな、これ、金額が下がったのはどういうことだか分かりますか。

公契約審議会の委員の報酬等のところが、前回というのは令和４年度のことだと思います、５０万４,０００円というところですが、こちらについては、審議会の前に３回ほど、前段階の説明を兼ねた、委員に向けた前身の会議を設置しておりました。その分の予算３回分が今回は、令和５年度については、そういった説明はしないというところで皆減しているというところになります。

分かりました。準備段階の部分が前回入っていたということですね。ちなみに、何回ぐらい開かれるんですか。

前段階の会議は３回開きました。（「聞き方が悪かった、予算の回数」と呼ぶ者あり）予算の回数は、前回７回、今回、令和５年度は４回になります。

前回もちょっとお話しさせていただいたんですが、参加される方々が区の財政状況に詳しい方ではなく、一般の民間の方々ということなので、この審議会で提示された金額がそのままどんって、大幅に変わることはないでしょうけれども、ただ、この審議会で答申を得られた金額というのが実際、公契約条例に関わってくる、それは間違いないですよね。

答申を受けまして、区がその意見を踏まえまして決定をするということですので、答申の額が反映するというつくりになってございます。

国と東京都があるから、そんなに大幅にずれることはないでしょうけれども、区の財政を考えた上でのこういう数字という考え方も用いていかないと、それこそ提示された金額が反映されるようなことになると、そこが不安なんです。だから、区もしっかりとそういったものをちゃんと委員の方々に含みを入れていただきながら審議会のほうを進めていただく、これは前回も言ったとおりなので、それをちょっと気をつけていただければなと思いますが、いかがですか。

委員の皆様に区の財政事情というところを、御説明を差し上げるという機会はあってもよろしいかなというふうに思います。そういったところをなかなか踏まえて金額を決めるというところについては、それはそれでまた審議会の立ち位置というか、そういったところもございます。参考情報として提供するというような形は可能かなというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３５ページ、５目防災危機管理費、事務事業１、防災危機管理について質疑はありませんか。

１３５ページの（２）の防災計画のところなんですけれども、地域防災計画修正等とあるんですが、どっちに聞いたらいいのか分からないんですけど、例えば男女共同参画の計画とか、ユニバーサルデザインの計画とかは、主な取組のところで出てきているんです、予算の概要のところで。地域防災計画もそれになじむというか、出てきてもいいのかなと思ったんですけど、載せなかった判断というのはどういうことなんですかね。計画ものの改定、修正って載せていくというイメージがあったんですけど、載せなかった判断というのはどういうところにあるんでしょうか。 地域防災計画については、諸般の事情があるたびに変わってきて、何年に一度改定というものではないことから、今回については昨年、首都直下地震による新たな被害想定が出ましたり、そういった事情があって変わったものということですので、定期的に変えるものではないということから、今回は主な取組というよりも、その事象に合った計画ということで載せていない、これまでもそういった不定期なことで計画化していくということから、そういう扱いをしているということでございます。

地域防災計画って、すごく区民の方にとっては大きいというか、すごく興味があることですし、それをお知らせしてもいいのかなというふうに思ったんですけど、それは今までもしていないから載せないという判断なんですかね。ちょっとそこら辺が。 地域防災計画をつくった暁にはきちんと、当然周知していきますし、その過程でもしっかりと御意見を頂きながら、もう一つは、中野区というよりも、策定が中野区防災会議というようなところで策定をしているということもありまして、区の計画というよりは、策定するのが中野区防災会議の中で、組織体の中で策定していくということからも、そういう扱いにしているということでございます。

１点だけ、（１）の危機管理のことなんですけども、予算書では法令遵守審査会委員報酬と事務費という審査会のコストが載っているんですけど、そもそもの防災時における区としての危機管理というものは非常に大切だと思うんですけども、それに対しての区の意識なり、その辺が予算上どう反映されているのかというのが、委員会報酬のことだけしか出ていないもんですから、ちょっと確認をしておきたいんですけど、その辺はどう区としてお考えなのか。要は、職員の人命であったり、例えば区であれば、施設利用者の区民もあれば、什器備品とか、あるいは報道対応とか、そういうことももろもろあると思うんですけど、その辺はどうお考えなのか、確認したいんですが。 中野区といたしましては、中野区の危機管理ガイドラインというものを設けておりまして、それに基づいて危機管理をやっていくという方針がございます。それについては、今回は地域防災計画修正等の「等」の中に、地域防災計画をつくるに合わせまして、そういった危機管理ガイドラインのようなものは改定したいというふうに考えてございます。ですので、改定につきましては、この修正等の中の「等」に含まれてございます。それをどういうふうに守っていくかということで、それについて法令遵守審査会の中で、例えば公益通報制度がありましたり、不当要求があったりという場合には、そこのところできちんと審査をしていくと、そういったような体制で進めてございます。

同じところなんですけど、地域防災計画修正等のところで、先ほどので、これというのは３年とか５年とかの見直しじゃなくて行っていくと。ちょっと聞こえなかったのは、来年度修正を行う背景というか、理由、それをもう一回。それと、金額が１,７５７万円余なんだけど、これというのは冊子のお金なの、主に。このお金、何がこれだけの金額になっているのか。 まず背景でございますけれども、地域防災計画をつくるのは、昨年、首都直下地震等による新たな被害想定が策定され、併せまして地域危険度等も表されました。それに基づく修正で、一方で、東京都のほうも東京都防災計画というのをつくりますので、その東京都の防災計画との整合性ということも併せて反映していくというもので、来年度更新というか、改定を進めるものです。この金額ですけれども、来年度につきましてはコンサルティング委託をいたしまして、そこの中で地域防災計画、また、先ほど申しました中野区危機管理ガイドライン、そして中野区政のＢＣＰというものも併せて、一体的に改定をしていこうということから、この金額になったものでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３６ページ、事務事業２、防災対策について質疑はありませんか。

１か所だけ、（２）の災害救助のところの災害対策従事職員の時間外手当等のところで、もともと令和２年度は４００万円ついていたのが、令和３年度、令和４年度で１１２万７,０００円になっていて、令和５年度は３３０万円というふうになっているんですけど、これは徐々に戻していっているんですかね。それとも、要は何が言いたいかって、水災害とか増えている中で、ここを減らしていくというのは、ちょっと違うのかなと思っていて、ちゃんとつけておくことが必要なんじゃないかなと思っているんですけど、そこはいかがですか。 この項目につきましては、これまでも議論いただいているところだと思います。これまで過去２年間つけていたものにつきましては、災害対応として防災危機管理課の職員が対応する経費をつけて、そのほかの、ほかの部署の職員については予備費でやらせていただくということで予算化をさせていただいてきましたけれども、昨年、一昨年の当分科会の御議論の中でも、そういうケースについては、予備費だけでやるのではなくて、しっかり予算化するべきだという御意見もございましたので、今回につきましては、きちんと全庁体制を敷いた場合で、それもこれまでの経験も踏まえまして、敷いた場合の金額についてしっかり予算化したということで、この経費を計上したものでございます。

災害対策組織整備、ここで聞くべきなのかなと思うんですけども、いろいろな各団体と災害協定を結んでいます。例えばお風呂屋さんとかもそうかな、そういった中で備品というものに対して、点検を年に一度するなんていう話を聞いているんですけれども、それはちゃんとやっているのかなというのが、まず、これはここかな。 協定を締結して、実費を支払うとか、そこの中でという役割分担については協定の中に記してございますので、協定の範囲ということであれば、協定に従って費用負担をしている、これからもしていくということでございます。一方で、もしかして委員がおっしゃっているのは、例えば地域防災会と何か、防災倉庫を管理していただくとか、そういったことであれば、それについては点検をしていたり、あとは、点検をしていただいて、その結果を頂いて、不備なことがあった場合については、そこについてはきちんと対応していくということでやってございます。

地域防災会の年に一度の点検、それは分かるんです。そうじゃなくて、ちょっと例えが、私はお風呂屋さんしか分からないんですけれども、水のくみ上げのポンプのホースとか、そういったものの点検というのは、先ほど協定によって役割分担があるというお話を伺ったので、それがちゃんと役割分担になっているか、なっていないか、分からないんですけれども、そういったものに対して、いろいろな協定を中野区は結んでいると思うんですけど、１回見直していただいて、しっかりと点検してもらいたいんですけれども、そこら辺もう一度。 協定を結んで運用していく中では、確かにいろいろな、当初の想定外の不具合ということも出てくるというふうに思ってございます。そこにつきましては、きちんと相手方の御意見を聞いて、訂正するべきところはきちんと訂正をして対応していきたいというふうに考えてございます。

お願いします。あと、ここで聞いていいのか分からないですが、防災対策の推進というのが、当初予算（案）の概要にも載っているんですけれども、拡充というところで、これってどこに含まれている話、予算書で。どこにこれが含まれているのかなって。令和５年度は２,５９４万９,０００円、当初予算（案）の概要で書いてある防災対策の推進（拡充）、これはどこに含まれている話なのかなと思って。 委員おっしゃっているのは、当初予算（案）の概要の３５ページのところの防災対策の推進の２,５９４万９,０００円のことだというふうに思ってございます。ここにつきましては、ここに書いてあるとおりでございまして、移動系無線の防災設備の更新と、あと、いわゆる防災服の更新に関する経費を足したものということでございまして、その内訳といたしましては、一斉情報配信システムの経費としては７６２万３,０００円と、あと、防災服の費用といたしまして１,８３２万６,０００円をここで計上させていただいているというものでございます。

同じところなんですが、災害対策組織整備（拡充）というのと新区役所移転に伴う災害対策組織整備（推進）、これって、それぞれどういうことですか。 まず、災害対策組織整備（拡充）というものでございますけれども、ここに含まれているものにつきましては、先ほど申し上げた災害対策用被服、いわゆる防災服でございましたり、あとはハザードマップを印刷したり、災害対策車、防災に使う車を購入したり、あと、防災用の住宅の維持管理費なんかがこの項目に入ってございます。一方で、その下の新区役所移転に伴う災害対策組織整備につきましては、新区役所移転に伴いまして、例えば地下につくります防災倉庫のスチール棚を購入したり、あとは新区役所に移転するに当たりまして、今防災で持っている様々な文書を電子化したりというような費用がこの新区役所移転に伴う災害対策組織整備という項目に入っているということでございます。

分かりました。そうすると、令和４年度のときの災害対策組織整備では３,１００万円ほどなんですが、令和５年度は新庁舎のも含めて、かつ現状、被服とかの拡充もあります。令和６年度以降というのは、この災害対策組織整備費というのは、大体年間の経費というのはどの程度になるものなんですか。 まず災害対策組織整備なんですけれども、災害対策用被服、いわゆる防災服につきましては、３か年で全部入替えをするということから、大体毎年１,８００万円程度はかかっているかなというふうには思ってございます。そのほかの経費といたしまして、災害対策の物品の整備につきましてはそれぞれ、帰宅困難者対応とかの備品でありますとか、あとは、災害対策車といたしましては定期的な点検が必要になってくるということから、そのランニング経費がのってくるということで、一番この３年間で大きいのは、防災用の被服を入れ替えるというのが大きくかかってくるかなというふうには認識しているところでございます。

そうなんですね。被服、そんな３年で更新するんですね。ちょっと知らなかったんですが、それはもう、そういうものなんですね。（「３年かけて全部変える」と呼ぶ者あり）そういうことか、３年かけて全部変える、失礼しました、勘違いしました。 もう一つ、防災情報システム運用（拡充）とあるんですけど、拡充となっているんですが、令和４年度よりも額としては下がっているんですね。これはどういうことですか。 この項目につきましては、令和４年度は３,６５４万９,０００円だったかなということで、３８５万５,０００円ほど上がっているというふうに思ってございます。そこのところの主な要因といたしましては、これも過日の委員会で御報告してきたところですけれども、一斉情報配信システムについての見直しということで、こちらについて３５３万円かかっている、これと改修費７６２万３,０００円がかかっておりますので、その一方で、今までかかってきた中で、防災行政無線が変わるということで、今まで使ってきた、入替えで使わなくなったものについては減額しているということから、この差額が生じているということでございます。

令和４年度を見ると１億６００万円となっているんですね。令和５年度では７,５００万円、下がっているんですけど、もう一度いいですか。 大変失礼いたしました。令和４年度は１億６０４万１,０００円でございます。そこの減額の原因ですけれども、先ほど申し上げたシステムの入替えをして、新たにシステムを入れたものに対して、システムをなくしたものとの差について、そこの部分が減っているということでございます。

それは令和４年度にシステムを入れ替えたんですか。令和５年度は拡充となっているので、いや、ちょっと分からないや。いつシステムを入れ替えて、なぜ令和５年度は予算として下がっているのか、もう一度教えてもらえますか。 拡充というのは、一斉情報システムを変えるということで議会に報告した部分について、そこのところが拡充しましたという御報告をさせていただきました。一方で、下がった項目としては、例えば昨年計上していた災害情報システムでありますとか、ホワイトボードの購入でありますとか、この項目の中にかなり細かいものが入っていることから、なかなか見えづらい部分はあるんですけれども、そういった項目で、機能としては拡充をするんですけれども、総体としてのこの項目に入っている内容が下がっていると。（「だって２,５００万円だよ。ホワイトボードと言われても」と呼ぶ者あり）電子ホワイトボードなので、そこのところだけでも１００万円以上でありますし、災害情報システムについては４００万円近く削減できていたり、それと、細かいところなんですけれども、新しい機能のシステムを入れることによって、文字情報のシステムでありますとか、災害対策用の携帯電話でありますとか、そういったものがなくなるでありますとか、そういったものを足し上げていくことによって、全体的には減になると。ただし、機能的に言えば、新しい意味での一斉情報配信システムを使うことによって多言語化ができたり、ほかのシステムとの融合ができたりということで、拡充をしているというようなことで、こういうふうな表記になって、全体的には下がってはいるんですけど、項目が、まとめているのがちょっと大きいので、ちょっと分かりづらいところがあったかなというふうには認識しているところでございます。

分科会を休憩します。 （午後５時００分）

分科会を再開します。 （午後５時２０分） 他に質疑はありませんか。

それでは、進行します。 １３７ページ、事務事業３、地域防災について質疑はありますか。

（２）の初期消火設備、街頭消火器補修整備等、これの中身は。

街頭消火器補修整備ですが、こちらにつきましては廃棄予定の街頭消火器が、令和４年度３５０本だったんですが、令和５年度に対しましては９４６本と増加しております。それと、そもそも単価につきまして、強化液で言えば９,０００円から１万６,３００円と、単価増という形で増加となっております。

その三つ下、街頭消火器設備調査及びＧＩＳデータ、消火器の調査というのは町会である程度やっていただいていると思うんですが、ここら辺の違いというのを教えていただけますか。

現在、中野区では再開発、それから住宅の建て替え等により既存の消火器、こちらの位置が、変更が相次いでいるというところで、区内６,０００本の消火器の正しい位置を把握することが困難な状況となってきております。一方で、先ほど来出てきております東京都の新たな被害想定、こちらのほうでは、火災被害を軽減するためには初期消火率の向上が挙げられております。その中でも、区民の街頭消火器の認知率が重要とされてきておりまして、そのために委託により街頭消火器の設置位置を精査して、統合型ＧＩＳデータを公表いたしまして、区民の皆様に正しい位置を認知していただくということが今回の目的でございまして、当然、場所さえ分かればそれでいいという問題ではなくて、当然、使い方についても消防署と連携して訓練のほうは推進していきたいというふうに考えております。

ものすごいいいことなんですけれども、町会が調べているものとの整合性というのは。

防災会のほうにお願いしてやっていただいているんですけれども、全部の防災会がやっていただいているというわけではなくて、また、やっていただいている防災会につきましても、ほぼ防災会の中心メンバーのみという形で実施していただいていますので、広く区民の方に場所を、正確な位置を知っていただきたいというところで、今回の調査をかけるというところです。

町会によって、防災会によって、やっているところ、やっていないところあるというお話なので、それを統一してやるには、いいことだと思いますので、ただ、一生懸命やっていただいている方のお気持ちとか、いろいろあるので、そこら辺はうまく調整していただいて、やっていただければと思います。よろしくお願いします。

関連して今のところで、精度が粗いというところで、１回調査して、しっかり精度の高い情報をつくりますという話で、今後また消火器の場所が移動した際にとか、また全体で調査し直すのは非常に手間なので、そういった個別の事例というのは、しっかり対応していけるようなことになっているんですかね。

令和５年度、業者委託して精度が確立した、その次以降につきましては、自分たちのほうで移設、そういう情報が入りましたら、自分たちで消火器を移設する、または、自分たちでできない場合は業者に委託する、その情報については自分たちでＧＩＳ入力、変更することができますので、業者委託ではなくて、自分たちで精度を保っていきたいと考えております。

そうですね、自力で更新ができるような前提で考えておいていただきたいと思います。 それと、先ほど消火器の場所の認知率というのが非常に大事ということで、私も点検をして、実際こういうところにあったんだなということを経験して、本当に重要だと思っています。統合型ＧＩＳができることで、こういう防災の分野だけじゃなくて、いろいろな、全庁にまたがった施設の情報ですとか、そういったものが比較的編集ができたりとか、活用しやすくなると思いますので、防災の分野に限らず、いろいろな分野で啓発がしていけるように、所管との連携というか、調整をしていただきたいと思うんですが、それは情報システムのほうですかね。

統合型ＧＩＳにつきましては、委員御指摘のとおり情報の共有であったり、更新に非常に適したツールだというふうに捉えておりますので、引き続き各所管課と連携をして、内容の充実を図ってまいりたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

進行します。 次に、１３８ページ、事務事業４、生活・交通安全について質疑はありますか。

最初の防犯カメラについてお聞きします。さきの一般質問で私、質疑させていただいたんですけど、一層の設置拡充に努めるというお話を頂いた中で、たしかおとといか昨日のニュースでも新たに２３区のどこかの自治体が、いわゆる防犯カメラの、民間が、個人が、一般住宅が設置する防犯カメラの半額で、上限１万円ということでの補助、助成をするというニュースを私また見たんですけども、これについて、いわゆる犯罪が起きたときに、警察が検挙するために防犯カメラを使っているのは実際なんでしょうけど、それはそれとして、犯罪捜査の話だと思うんですけど。私が質疑した趣旨としては、区はもちろん当然設置拡充をし、商店街、いろんなところで設置を拡充し、個人の、民間の住宅の個人の方も防犯カメラの設置が進むということで、いわゆる犯罪抑止につながる。これが一番大事だよという話をして、区として防犯カメラの設置拡充、個人の設置についての補助金なり、助成金なり、そういう形の考え方はないかという質問に対して、たしか特殊詐欺の被害が多くて、いわゆる電話機、レコーディングを設置したりしているので、個人宅への防犯整備への助成は、設立は考えていないという話と、もう一つは、ちょっとびっくりしたんですけど、侵入窃盗とか、強盗事件の多発などが、情勢の変化が起きたら検討するという答えを頂いたので、私びっくりしたんですけれども、この辺もう一度確認を、時間がなくて再質問しかできなかったので、もう一度そこを確認したいんですけど、これはどういうお考えをお持ちなんでしょうか。

今委員おっしゃいましたとおり、今回の強盗事件等の関係で、区民等も不安に感じているというところは認識をしているところでございます。区としましては、やはりこういった防犯というのはまち全体で考えていかなければいけないという課題と認識しておりますので、まず町会ですとか、自治会の防犯カメラ設置拡充に向けて、町会等の方たちに対して、きめ細かな説明に努めて、設置拡充をしていきたいと思います。また、個人宅のカメラに関しましても、他区の取組状況ですとか、こういった区内の犯罪情勢とかを見極めて、今後検討していきたいと考えております。

確認ですけど、強盗事件があったりした、事件を踏まえた上で、それが起きてから検討するということなんですか。それとも、それを防ぐために、犯罪抑止効果を高めるために、ほかの自治体がやっているように、事前の手立てを打つべく努力をするというお考えなんですか。どっちなんですか。

やはり事件が起きてからでは当然遅いというものがありますので、区民に対しては広く防犯意識を高めてもらうために、あらゆる方法で防犯意識を高めてもらうために、様々な集まりとかで警察と協力して、防犯に向けた取組について呼びかけていきたいと考えております。

その防犯意識を高めるために、いろんな機会を通じてやっていくというのは、それは分かりますよ。多分、生安・交通安全担当が町会のいろいろな行事とかに出てきて説明するというのは分かる。それはそれで一つの大事なことだと思うんですけど、ただ、ほかの自治体がやっているのは、個人宅に一刻も早く防犯カメラの設置を普及させて、増やして――ありますよね、割れ窓理論、ブロークンウィンドーという。そういう地域のネットワークが、防犯のネットワークが出てきているというのを、犯罪を犯そうとする人は微妙にそれを察知して、その地域からほかの地域へ移っていくという理論があるわけじゃないですか。そうすると、そのために啓発はもちろん、やるのは重要ですけど、区として犯罪を未然に防ぐために、そうした設置が進むための補助をするなりの手立てを早急に打ち出すべきだという質疑で私したんですけど、それはやるんですか、やらないんですか。

委員がおっしゃっている防犯カメラが犯罪抑止に寄与するということについては、全くそのとおりだというふうに思ってございます。そのためにも、まずは第１弾として、まちの中に空白地域がないように防犯カメラをつけていくというのをまずは第一に考えていきたいというふうに思ってございます。加えまして、委員から御提案がございました個人宅への防犯カメラの設置助成ということについても、その効果についてきちんと検証をして、必要であれば予算化を今後していきたいというふうに考えてございます。

最後にしますけど、とにかく急ぐんですよ。急がないと、ほかの自治体がしっかり手立てを踏んでいけば、緩い中野区にそういう犯罪の目が向けられたら困るなと思って、私は危惧しているわけ。私の質問に対しては、そうした強盗犯罪などが多発したら検討しますという答えだったから、じゃ強盗が起きてから考えるのかというところで私は再質問をしたわけなんです。だからその辺、もう一度聞きますけど、その辺の区の考え方をもう一度確認させてください。

犯罪抑止というのは必要だというふうに考えてございますので、起きてからの事後対応ということではなくて、犯罪を抑止するために何ができるかという視点もきちんと踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。

今回の区報で「『点検商法』にご用心」というのが一番後ろに載っていて、非常にいいなと思ったんですけど、これは区民部がやったんですけど、今すごく増えているみたいなんですよ。東日本の震災の後、一時期、屋根がという点検商法のようなものが増えた。ここに来て、また増えているというお話を非常に多く聞いていまして、私の知り合いの工務店さんも、私も相談を受けた数件、見に行ってもらったら１軒も屋根に異常はない。私の知っている工務店さんにも聞いたら、すごくまた最近増えてきて、かなりの件数見に行っているけれども、１軒も屋根が、修繕が必要な状況はなかったというお話がある。これは消費生活センターとしてこういうふうな案内をされていますけれども、生活・交通安全の所管としては、これらの件について何かしら、区民にどう周知をして、どう区民を犯罪から守ろうというような取組というのは検討していらっしゃるんですか。

今委員おっしゃいました点検商法ですとか、基本的に消費者生活センターのほうで啓発関係はやっていただいているものと認識をしております。ただ、当係のほうでも、防犯パトロール団体の交流会というものをやっておりまして、先月も６回ほど会議がございまして、そういう場に警察署からも防犯の係員が来て講話をしていただいていますし、当係のほうでも私が出席して、防犯関係ですとか、特殊詐欺の関係を話しておりますので、今後もそういった、必要に応じて防犯に向けたＰＲをしっかりしていきたいと思います。

こういうのも増えているんですよ。うちのエリアでという話を、大和町のほうでという話を聞いたんですけど、ほかではどうかというのは分かりませんけど。お宅にある貴金属を査定しますというもので、ついおととい、私の家にもかかってきちゃいました。貴金属がなかったのでよかったですけど。要は、今回いわゆる押し入り強盗の事件が中野区で発生をして、その一連の報道の中で、こういったことを利用して家の中の状況を把握しようとしているというような報道もあったりしているわけなんですよね。そうなってくると、もう消費生活センターの話ではなくなってくるのかなというふうにも思っているんです。以前は、いわゆる電話というものに気をつけなければならなかった。だから、録音機の貸与というのも積極的に行ったわけじゃないですか。ただ、今回みたいに直接来られるということが、いわゆる宅急便を装ったり何だりということになると、またちょっと事情も違ってきて、特に御高齢の方を守らなきゃという観点からいくと、これまでの対策だけだと、まだまだ足らざる部分があるのかなと思っているんです。何とかここを、周知ということになるんでしょうけど、本当に区民の皆さんを守るためにどうするかということを一度真剣に、改めて各機関と協議を頂きながら、何かしらの具体策がないかなと思っているところなんですけど、どうでしょう。

今委員がお話ししたとおり、いわゆる押し買いですとか、そういったものもあるということは聞いておりますので、今後も区民に対してどのような方法が最も啓発に効果があるか、よく検討していきたいと思います。

ここから先はちょっと難しい話ですけど、難しい話だというのは、例えば屋根の点検をしている遠方の業者さんが全てが全てというわけでは当然なく、善良な業者さんもたくさんいらっしゃるだろうというふうにも思いますし、一部そういう詐欺にも等しいようなことをされるところがあるのかもしれないし、そこの状況はよく分からないんですけど。やっぱり地元とか、地域の工務店さんとかというと、そこに看板を出してやっているわけなので、あんまりそういったことは、できないと言うと逆に申し訳ないけど、安心できる側面もあるわけじゃないですか。幸い東京土建さんとかという組織もあったりもする。何かうまく、要はこういうものに気をつけてくださいよだけじゃなくて、私のところにも来た相談で、明らかにこれは詐欺と思われる案件なんですけど、それは詐欺ですよと言っても、でも、屋根がって言われたんです、御本人はそこで安心ができないわけなんですよ。そういうときに、役所が直接介してしまうと、そこには問題が生じるのかもしれませんけど、何かうまく安心できる、区内のいわゆる事業者の皆様とつないでいくためのパイプというか、そういうものができると、区民の皆さんも安心をいただけるのかなというふうに思ってはいるんですけど、そういうのもぜひ研究、検討をしていただけないかなと思っているんですけど、どうですか。

ただいま委員がおっしゃいましたこともよく踏まえて、今後よく、そういった業者等がいるということも踏まえて研究をしてまいりたいと思います。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３９ページ、６目情報システム費、事務事業１、情報政策推進について質疑はありますか。

（１）の情報政策推進のうちのデジタルデバイドの解消というのがあるんですけれども、金額も上がっているんですが、昨年の予算分科会の中でもお聞きをしたかと思うんですけれども、都の補助メニューというのがないのかというのを聞いたんですが、令和５年度についてはどうなっているのか、確認をさせていただいてもよろしいでしょうか。

令和４年度の事業実施に当たりまして、都の補助金でございます子供・長寿・居場所包括補助の申請を行ってございます。申請を行いました結果、当該補助金の対象と認められましたことから、令和４年度から６年度までの補助事業となってございます。そうしたことから、令和５年度の当初予算から歳入予算として特定財源を計上しているものでございます。こちらは、金額としましては、予算説明書補助資料上にあります２,２４８万４,０００円の全額がデジタルデバイドの解消事業に対する補助金の充当になってございます。こちらの対象としましては、当事業費のほか、消耗品や広報費を含めました全額の補助を見込んでいるものでございます。

ありがとうございます。ということは令和６年度も全額見込めるような、令和４年度から６年度という御説明だったので、令和６年度も都補助が見込めるような状況ということでよろしいんでしょうか。

令和４年度から令和６年度まで、１０分の１０での都補助が見込めるという状況でございます。

ありがとうございます。 その下の民間ＩＣＴ研修受講料なんですけれども、令和４年度の２９万９,０００円から大幅にアップしているのかなというふうに思うんですが、ここはどういった中身になってくるのか、御説明をお願いします。

情報政策推進費におけます民間ＩＣＴ研修受講料につきましては、主に全職員を対象としました研修を計上している箇所でございます。令和５年度に導入を予定しておりますマイクロソフト３６５などのＩＣＴツールの基本操作の習得でありましたり、情報セキュリティを含むＩＣＴリテラシー、データ活用に関する定期的な研修の実施を考えてございます。また、令和５年度からの新たな取組としまして、デジタルに特に精通した人材を育成しまして、各課においてデジタルトランスフォーメーションを先頭に立って引っ張っていく職員の育成を目的としまして、およそ６０名程度を対象として、通年での育成に取り組みたいと考えてございます。およそ２０人ずつ、３コースというような形で分けて、通年の伴走的なワークショップを中心とした研修を行ってまいりたいと。内容としましては、いわゆるＢＩツールや統合型ＧＩＳを活用しました政策形成でありましたり、ＲＰＡやツール作成機能を活用した業務改善、また、電子申請やウェブ会議などを活用しました区民サービスの向上などを研修のテーマとして取り扱っていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。各所管というか、２０名ずつ３コースでということなんですけど、６０名なので全課にはいかないわけですよね。そこは情報システム課のほうで、要はどこにそういった人材が必要かというところを選定した上で講習を受けていただいて、そういう人材を育てていくみたいなイメージでいいんですか。

対象の職員としましては、職員課のほうと共催のような形の研修になってございますので、詳細を詰めてまいりますが、当初におきましては、まずとにかく区全体に浸透させていくというところから、自薦のほうが向いているのかなというふうには考えています。ただ、委員御指摘のとおり全庁のバランス等もございますので、応募状況等も勘案しながら、参加者については調整をしていきたいというふうに考えてございます。

すごくいいことだと思っていて、やっぱりいろいろな部署にこういった情報政策に精通した人たちがいるということが今後のボトムアップというか、なっていくと思いますし、先ほど人事のところについていたＲＰＡみたいなのも、要はＭＳ３６５のところで自分たちでつくれちゃうというところは非常に大きいことだと思っていて、業務の効率化というところをどんどん進めていく上では非常に重要だと思っているんですね。なので、バランスよく配置ができるといいのかなというふうに考えているんですけれども、今、最初は自薦ということなんですけど、令和５年度をやった後に、令和６年度の時点では、１年間でどれだけというのは私も見えないところはあるんですが、令和６年度のところで、そういった人材を配置できるという認識でいいんですかね。

こちらについて、今後の研修というところにつきましては、当然来年度の実績も踏まえて要検討ではあると考えてございますが、おおむねこのような形の研修を３か年程度できますと、区全体で１８０名程度、そういった人材というところが育ってくるのかなと。そうしますと、職員のおよそ１０％に満たないぐらい、要は１０人に１人程度がそういった職員になってくるというふうに捉えてございますので、一旦情報システム課としてはそこら辺を目標として、何年かかけてじっくりやっていきたいというふうに考えています。

教育委員会と情報システムの連携って、どうなっていたんでしたっけ。

区のネットワークに影響する部分につきましては、教育委員会のほうでシステム等を改修するに当たっても必ず協議をしていただくことになっておりますが、例えば校務管理ネットワークの中で動くものなどにつきましては教育委員会の中で判断するということで、私ども情報システム課は関わってございません。

人の手配のようなところというのは、今何かしらの話があったり、協議があったりはするんですか。要は、所管が違うのであまりあれなんですけど、ただ、情報システム課としてどうお考えになっているかというか、取り組まれるかということなんですけど、教育委員会こそ、そういう人材を増やしてほしいんですよね。どうしてもあそこだけが、独立した行政機関なのでしようがないですけど、置いてけぼりを食らっちゃうみたいになってしまうのもどうかなというふうには思っていまして、本当はその先の教員までいきたいんですけど、これはさすがに教育委員会の話になってくるわけなんですけど、ただ、教育委員会事務局って庁内の人事でもあるわけじゃないですか。ということは、教育委員会の中でもそういうシステムについて知識を有する方、力を有する方という方が増えていくことが教育現場でも最終的に望ましい形にはなっていくのかなというふうにも思っていて、その辺って、地域情報化推進計画とか、いろいろなものの外なんでしたっけ。

先ほど計画についてのお話がございましたが、区長部局としましては地域情報化推進計画、また、教育委員会につきましては教育の情報化推進計画がございますので、別途の計画でそれぞれが進めているという状況でございます。一方で、冒頭お話のございました人材育成等につきましては、そういった部局を越えて、全庁の体制でやっていくというところは確認をしてございますので、例えば先ほどの専門人材の育成なんかに関しましても、当然に教育委員会の職員も対象にした形でやっていく必要があるというふうに考えております。

デジタルデバイドの解消なんですが、これは１０分の１０、都の補助が入ってということなんですが、実施はどのような方法というか、場所とかで実施されるんでしょうか。

今回、デジタルデバイドの解消の事業につきましては、拡充のほうを取らせていただいております。まず令和４年度につきましては、およそ６０名を対象に、１０人掛ける６コースというような形でやってまいりました。令和５年度につきましては、人数のほうを拡充しまして、１０人掛ける１６コースということで、本庁舎と、また、区民活動センター１５か所全てで実施ができるような形での拡充を図っているものでございます。

拡充されるということで非常にありがたいと思いますし、また、特に御高齢の方とかが集まる場所でも進めていただきたいなというふうに思うんですけども、ぜひしっかりと拡充していただきたいと思います。 もう一つ、民間ＩＣＴ研修受講ということで、ＭＳ３６５を導入して、これから様々活用がされていくと思うんですが、情報特のときに大阪市に行って、ＭＳ３６５の活用を見させて、視察に行かせていただいたんですが、ローコードツールといってもなかなか、やはり活用がうまくいかないということも話を聞きました。結局、既存のシステムを使ったりということもあったので、研修をこれから進めていくに当たっては、ある程度の目標というか、どこまでの活用をという具体的な部分でやっていく必要があると思うんですけど、そこの辺りについてどのように考えているか。先ほどもお話がありましたけど、もう一度お答えいただけますか。

まさにデジタル人材を６０名程度、来年度に当たっては育成をしていきたいというふうに考えている部分につきましては、１年間、伴走的な形での研修体制を組みたいというふうに考えてございます。その中では、ワークショップの形式のようなイメージで思ってございまして、区がこれから導入していく、例えばマイクロソフト３６５のＲＰＡのツールでありましたり、ローコードのツールをまず学習した上で、それぞれ参加している職員の課であったり、係の課題をそういったツールを活用して解消してみようとか、そういった形の、実際の実務につなげるような形で研修できないかと今企画をしているところでございます。まさに研修で、ただ覚えるのではなく、実務の中に反映できるような形のものをやっていきたいというふうに考えてございます。

ゆくゆくは、その研修を受けた人たちだけが知識・技術を得るというだけじゃなくて、しっかり課の中で引き継がれていくような体制というか、そういう仕組みもしっかり考えていただきたいなというふうに思います。 もう一つ、（２）情報セキュリティ対策の中で、メール訓練業務委託とありますが、こちらについて内容を教えてください。

こちらの情報セキュリティ対策のこういった取組につきましては、令和４年度までは３年に１回、内容を変えて実施をしてきたものでございます。昨年度、予算の分科会のやり取りの中等で、日野委員にも御指摘を頂戴しましたが、これから環境が激変していく中で、３年に一度の実施でいいのかというような指摘もございました。そういった中で、一応区のほうで毎年度実施をするとまず改めたものでございます。今年度やる内容としましては、区のほうでマイクロソフト３６５を導入する中で、各職員それぞれにメールアドレスを個人のほうに割り当てまして、外部とのやり取りができるようになるというところがございますので、まずそういった標的型のメール訓練ということで、いわゆるフィッシング詐欺とかに引っかからないようにという啓発のために、およそ職員のうち５００人程度をランダムに抽出しまして訓練を行うといった内容で考えているものでございます。

統合型ＧＩＳの構築の推進について伺います。今年度は先ほどの消火器がメインということなんですけど、これは今年度構築の金額でいいですか。

統合型ＧＩＳにつきましては、現在、令和５年１０月から１１月にかけて本番の環境のリリースを考えてございます。こちらの経費の中には、契約は１本でございますが、構築の経費と構築後のランニングコスト、それぞれ含まれてございます。内訳ですが、構築に関しましては３,７４５万８,０００円、ランニングコストに関しましては半年分、およそ６か月分で７６７万１,０００円となってございます。

それが令和６年度からは経常経費となっていく、でも、ＧＩＳにいろいろなものが付随、後からオプションがつけられるじゃないですか。そうすると経常経費も上がっていくということでいいですか。

先ほど委員から御指摘もありましたとおり、先ほどの令和５年度の７６７万１,０００円をおよそ６で割りまして１年に戻しますと、令和６年度以降のランニングコストとしては１,１２０万円余というところを見込んでございます。委員から御指摘もありましたが、統合型ＧＩＳは様々なオプションが準備されてございます。当然に機能を拡充していけば、こちらの費用は上がっていくものですが、現状、まず情報システム課としては、今回契約した内容で当面はと考えてございますので、いずれか、所管のほうから新規でこういった機能を使いたいといったような相談があった場合には適宜、そのオプションが妥当かどうかというところを判断しながら進めてまいりたいと考えております。

もちろん統合型ＧＩＳ、これは間違いなく進めていくべきものであります。ただ、これによって、例えば建築関係という、アナログの図面が全部デジタル化されるということで、あれも受付けが、毎日毎日ものすごい数が来ているわけだ。その数がこれをやることによって、職員がかなり削減される可能性があると思うんですが、そこら辺はいかがですか。

建築確認等以外にも、都市計画の情報開示であったり、様々、いわゆる都市基盤部のほうが保有しています図面関係の情報は、紙で保有しているのがほぼな状況なので、こういったところの図面、電子化というところは、かなりニーズがあるものというふうに認識してございます。委員御指摘のとおり、これらを電子化できることによりまして、まず証明等が必要のない、ただ参照すればいいようなものに関しましては、当然インターネット上に公開されておりますので、インターネットからの閲覧、要は自宅であったり、事業所からの閲覧が可能になるものでございます。また、証明、いわゆる公印のようなものが必要なものに関しましては、現在、都市基盤部のほうで、新庁舎の建設と同時に電子での発行システムのほうを新庁舎のほうに設置するという計画を聞いてございますので、そちらのほうで、職員は窓口に出ずとも、事業者であったり、必要とする個人がフルセルフのような形で取得ができるようになるというふうに聞いております。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４０ページ、事務事業２、情報基盤について質疑はありますか。

情報基盤全体の話になるんですけど、増減のところで、今回５億１,９９０万８,０００円が減となっていて、新区役所整備にかかる経費というのがここなのかなというふうに思っているんですが、令和５年度から６年度にかけてかなり増えるのかなというふうに想像していたんですけど、ここが減になっているというところの御説明をお願いできますか。

まず、事務事業２の情報基盤の増減の主な理由について御説明をさせていただきます。令和４年度に再構築を行いましたインターネットデータセンターの構築経費およそ７億８,０００万円について皆減したのが主な理由となっております。一方で、令和５年度より予算説明書補助資料上は多機能ユニファイド・コミュニケーションの導入としまして、こちらがいわゆるマイクロソフト３６５の導入になりますが、こちらが令和５年４月から６月に、まず先行調達してございます２００ライセンス、また、７月から構築及び設定、１１月から本格導入でおよそ２,８００ライセンスの使用料を計上していることから、１億６,７００万円余を計上してございます。こちらが全体の主な増減理由となっているものです。

ということは、令和５年度の予算については、新区役所整備に係る情報システムの整備費は、かからないというか、計上されていないということですか。

情報システム整備にかかります主な経費としましては、予算説明書補助資料の上段三つに掲げております新庁舎統合ネットワーク環境等の構築、多機能ユニファイド・コミュニケーションの導入、庁内情報システム用等パソコン及び周辺機器の調達の三つでございます。このうち、新庁舎統合ネットワーク環境の構築並びにユニファイド・コミュニケーションの導入につきましては、令和４年度までに債務負担行為を既に設定し、令和５年度は予算がかかりませんことから、予算説明書の１６４ページの債務負担行為の継続分に既に計上をしているものでございます。こちらについて、整備にかかる経費をそれぞれ、およそ３億５,０００万円余、８億９,０００万円余を債務負担行為の継続分に載せてございます。また、ユニファイド・コミュニケーションの整備につきましては、プロポーザルによる選定を行いまして、契約を行った結果、令和６年度におよそ２億４,９００万円、新庁舎統合ネットワークにつきましては先般契約の議決を頂きましたので、これから契約となりますが、およそ４億２,６００万円余の執行を令和６年度に見込んでいるものでございます。庁内情報システム端末等の調達につきましては、令和５年度に新規に債務負担行為の設定をさせていただきたいと考えてございますことから、審査はこの後になりますが、予算説明書１２６ページに新規の債務負担行為としまして、パソコン運用管理システムの構築と、こちらは顔認証システムや端末管理システムの構築、こちらで１億２,５００万円余、パソコン及び周辺機器の５年分のリース料として１０億５,４００万円余を計上しているものでございます。こちらでほぼ、新区役所にかかる情報基盤整備費というのは全てになってこようかと、令和６年度に当然細かい設定変更であったりの諸経費はかかってきてございますが、大きな契約としましては今年度の予算で全て、基本的にいずれかで計上しているようなこと形になってございます。

分かりました。補正予算で、調達が長くなる見込みということで今年度の補正予算で見ていたところもあるのかなというふうに思いますし、債務負担をかけてということなので、理解をいたしました。 ２個目のユニファイド・コミュニケーション、ＭＳ３６５なんですけれども、いつだったか、ちょっと覚えていないんですが、今後の経費として２０億円程度かかる見込みということで御報告いただいていたかなというふうに認識しているんですが、この金額というのは今の時点で変わっていないんでしょうか。確認をさせてください。

およそ２１億円というような形、５年間のイニシャル及びランニングのトータルコストがおよそ２１億円かかるというふうに御報告させていただきましたのは、令和３年１２月の総務委員会だったかというふうに記憶してございます。マイクロソフト３６５を区として正式に導入の決定というところの報告を当委員会にて、総務委員会にて実施させていただいた際に、およそイニシャルコストで６億円、ランニングで年３億円程度の支出が見込まれる旨を報告してございます。以後、設計、構築の仕様の精査やマイクロソフト３６５ライセンス数の精査、また、ライセンス利用料の調整などを行ってきた結果、現在では構築にかかる歳出につきまして、先ほど御説明しました２億４,９００万円余、また、年間のランニングコスト、フルに年間のランニングコストがかかりますのが令和６年度からになってまいりますが、こちらでおよそ２億４,０００万円程度と見込んでございまして、当時２１億というような形で５年間のトータルコストを御報告させていただいておりますが、現在の見込みでは、トータルでおよそ１５億円程度を見込んでいるものでございます。

２１億円だったのが実際には１５億円ということになったということですね、分かりました。 上の統合ネットワーク環境等の構築のところにも関わってくるんですけど、ネットワークの現庁舎と新庁舎でのランニングコストというのがどれぐらい変わってくるのかなというふうに、ちょっと心配しているんですけど。というのは新庁舎、かなり規模も大きくなるので、今と比べると１.７倍ぐらいになる中で、ここの部分のランニングコストというのはどれぐらいの見込みになっていくのか、今分かる範囲で教えていただければと思います。

現庁舎と新庁舎でのネットワーク環境のランニングコストの違い、比較というところでございますが、新庁舎に当たりましては、床面積が先ほど御指摘いただいたとおり、およそ１.７倍程度になるというところと、現在行っておりません区役所及び議会棟ネットワークの一体的な運用でありましたり、全庁へのＷｉ－Ｆｉの設置などを行うことを既に設計してございます。また、こういった関係から、現庁舎とはシステムや機器の構成が全く異なってきますことから、単純な比較というところは難しいんですけれども、構築も含めました５年間のトータルコストで見ますと、おおよそ５年間トータルでになりますが３,０００万円程度、現庁舎より安くなるというふうに、先般議決を頂きました契約の内容からいきますと３,０００万円程度、トータルでは安くできるというふうに考えてございます。こちらは新庁舎と、現庁舎は立ち上がってから、後から整備をしたというような関係がございますが、新庁舎に当たりましてはネットワークと箱と一体的に整備をすることによりまして、システムや機器、また、配線等が最適化できているということが主な理由として考えているものでございます。

分かりました。３,０００万円程度減ということで、よかったなというふうに思っています。これまでも、予算や補正予算で審議をしていく上で、情報システム関連のところって金額的に非常に大きくて、一方で、投資としては必要なものというふうには捉えているんですけれども、今までも、今この間の御答弁の中でも、いろいろと削減というところでは、見直し・削減というところは図ってきていただいているのかなというふうに思うんですけれども。今後もこういった削減というか、必要なところにお金をつけるのは必要なんですけれども、しっかりとこうした精査をしていく必要というのはあると思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。

委員御指摘のとおり、これまでも議会であったりの議論や検討結果も踏まえまして、機能・価格の両面から、引き続き最適な投資となるように、精査というのは続けてまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 最後に、下から２番目の民間ＩＣＴ研修受講料というのがあるんですけど、これも令和４年度から少し増えているんですが、これの御説明もお願いできますか。

先ほど御質問いただきました情報政策推進につきましては、全庁の職員を対象としたというところでございますが、この後の事務事業２以降に計上しています研修費につきましては、各係の職員、要は情報システム課の職員がその係の特性ごとに担うべき、例えば情報基盤でありますと統合ネットワークでございましたり、マイクロソフト３６５の基盤の構築といったところを担いますので、そこの管理者であったり、開発に当たっての専門的な研修を受けるための経費をそれぞれ各係に計上しているものでございます。

以前にも質問したんですが、多機能ユニファイド・コミュニケーションの導入のところで、今ＭＳ３６５のＴｅａｍｓの障害が度々報道されているというのもあって、今後導入するに当たって、今の障害の情報であったり、あるいは導入後にもし障害が発生した場合の影響など、その辺はどう見ていらっしゃいますか。

まず、２０２２年１月以降ですが、いわゆる報道されるようなレベルでの大きな障害といったところは、およそ４件程度発生しているというところは把握してございます。それぞれ、利用者側からの状況で見ますとＴｅａｍｓにアクセスができないであったり、その他のツール、メールであったり、クラウドにアクセスができないといった大規模なものまで、幾つかあったということは認識してございます。区側の取り得る対応としましては、やはり復旧は我々のほうで関与できない部分ですので、待つしかないというところですが、いずれも数時間から１日程度で全て復旧してきているというところを確認しています。また、もう１点、こういったときに連絡が取れなくなってしまうというところを避けるために、どういった連絡手段を確保しておくかというところは、もう一つ課題になってくるというふうに考えてございますので、引き続きそういったバックアップの体制という部分については検討していきたいというふうに考えております。

もし分かればなんですけど、他の自治体でＭＳ３６５を先に導入しているところが、どんな影響があったかとか、そういったものは、何か分かっているものはありますか。

すみません、自治体名は失念してしまったんですが、大規模なトラブル時に外部との通信が一切できなくなったというようなところが、東京の西側のほうであったかなというところは把握はしておるんですけど、今、自治体名まで出てきません、申し訳ありません。

ぜひその辺の情報もしっかり把握していただいて、どんな影響があるのかというのと、また、障害が発生したとき、どのような対応をしてきたのかというのも、よくその辺も調べていただければなと思いますので、よろしくお願いします。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同じく１４０ページ、事務事業３、基幹システム標準化について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４１ページ、事務事業４、住民情報システムについて質疑はありますか。

住民情報システムで、全体で８,７００万円ほど、令和４年度と比較して増となっていますけども、この理由を教えてください。

今委員御案内の８,７００万円ほどの増の要因でございますが、まず減要因としまして、一番大きいのが住民情報システム運用保守委託につきまして、業務の見直し・改善によりまして約２,３００万円ほど、あと、消耗品の在庫等がございますことに伴って２８０万円ほど削減しまして、減としては２,５８０万円。増要因としましては、住民情報システムにつきましては今年１０月にリースアップを行いますので、新たなサーバーを構築するための機器のリースを行います。それが約９,５００万円ですね。それと、構築期間中は現行のシステム、１０月にリースアップしますが、構築中は再リースをしますので、その経費が現在の１か月の値段よりも、４２０万円のところが１か月７７０万円ということで、３５０万円ほど高くなります。それが５か月ですので、１,７５０万円高くなりまして、増要因としては１億１,２５０万円ということで、先ほどの２,５８０万円と１億１,２５０万円の差で約８,７００万円弱というような中身となってございます。

これは国の方針として、令和７年度末にガバメントクラウド標準化のシステム移行というのがあって、この委員会でも報告があったと思うんですが、リースアップとして今おっしゃった１億１,２５０万円がかかる。その後、令和７年度末には、まだ方針として、区の方針としてどうするか、はっきりしていないと思うんですが、ガバメントクラウドにシステム移行するという考えもあって、そうすると、僅か数年、一、二年程度の間の載せ替えで、この額がかかるということなんですか。

今委員御案内のように、自治体情報システム標準化・共通化におきましては、システム標準化と、あと、ガバメントクラウドへの移行という大きな課題がございまして、そのガバメントクラウドへの移行につきましては、まだ区としての方針が決まってございませんので、その結果、システムの交換に当たりましてはオンプレミスで、現庁舎で構築をして、新庁舎に移転という形で、令和７年度末までに標準化と共通化で言うガバメントクラウドへの移行ということが求められております。それについては来年度中に方針等を策定しまして、ガバメントクラウドに移行するのか、もしくはその他の環境をデータセンターで運用するのか、そういったことを決定していくことになりますけれども、いかんせん方針が決まっていない以上、この方法しかないというところで、必要な経費というふうに認識しているというところでございます。

他自治体では先行して移行しているところもあるということだと思うんですが、区としては、今の時点では、まだ方向性は一切決められないので、この方法しかない。検証としては、やり方というのは、様々な検討というのはされたんでしょうか。

今まさに検証を行っている途中でございまして、一つには、ガバメントクラウドへの移行につきましては、いわゆるシステムベンダーがガバメントクラウド上に標準準拠システムを構築するということが前提になりますので、その上で、昨年、区としましては公募によりまして、情報提供依頼ですね、ＲＦＩを実施しまして、それぞれの業務につきましては現行のベンダー以外の参加表明がありませんでしたので、基本的には、各業務システムについては現行のベンダーが構築する標準準拠システムに移行するものと想定してございます。ただ、各ベンダーにつきましても、ガバメントクラウド上に標準準拠システムを構築するということが各ベンダー、まだ決まってございませんので、そういったところのベンダーへの再度の意向調査ですとか、あと、国のほうでも今先行事業、今年度いっぱいかけて行われておりますので、その結果ですとか、あと、区も独自にいわゆるＣＳＰですね、クラウドの事業者へヒアリングを行ってございます。機能ですとかコスト、そういったこと、あと、ガバメントクラウドの利用料や通信費、これもまだ明らかになってございませんので、そういったもろもろの条件を今後比較検討しながら、ガバメントクラウドに移行する、もしくはそれ以外の環境での運用ということを決定していきたいというふうに考えてございます。

タイミング的に難しいというのはあったと思うんですが、やはり令和７年度末までにというのが決まっている中で、残り一、二年というところで、これだけの、１億１,２５０万円という額がかかるというのは、何かやれる方法がなかったのかなというのは、すごく思ってしまうところなんですね。しようがないからということで、ここにも予算でぽんと載っているだけなので、そういう細かい説明というのはここでしか聞けないわけですけど、そういうところを丁寧に説明していただきたいなというふうに思いますので、また今後も、国からの補助がどれぐらい出るのかとか、また、ベンダーの方針とか、様々あると思いますけれども、しっかり経費を削減できるような方法というのを考えて進めていただければなと思いますので、よろしくお願いします。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１４２ページから１４３ページ、７目新区役所整備費、事務事業１、新区役所整備について質疑はありますか。

（２）の新区役所業務推進のところで、モデルオフィス検証用機器の賃借料というふうにありますが、これってリース料なのかなというふうに思うんですけれども、契約期間っていつまでになっているんでしょうか。

こちらの契約期間でございますが、新庁舎移転を迎えます令和６年５月までの予定でございます。

モデルオフィス検証用機器とあるんですけど、機器とか什器とかの選定というのはおおむね検証されたのかなというふうに考えているんですけれども、来年度はどのような検証を行う予定なのか、教えてください。

ただいま委員の御指摘のとおり、機器や什器の選定作業については一定、検討は終わってございますが、引き続き新庁舎における職員の働き方の検討を行っていく必要があるのかなというふうに思ってございます。こちらに入っている検証機器でございますが、モバイル型で、持ち運んで使用できる機器のため、引き続き新庁舎で実施を予定してございます場所を選ばない働き方の検討を進めまして、働き方のマニュアル等の整備に活用してまいります。

分かりました。 （３）の庁舎管理のところで、新庁舎警備・清掃・設備保守委託等（推進）のところなんですけれども、前回の委員会でしたっけ、たしか質疑をさせていただいて、要は管理を一緒にしてやっていくというような御報告があったかというふうに思うんですけれども、総括質疑のところでもやり取りがあって、年間２億円でしたっけ、上がるような御答弁があったかと思うんですけども、そこら辺、詳しく教えていただいてもよろしいですか。

年間の経費で言いますと、警備と清掃と設備の管理委託で、合わせて約年間３億６,０００万円余かかるということで、現庁舎と比較しますと約２億２,０００万円ほど上がるといったところになってございます。この主な理由と言いますと、規模が大きくなっているというところが当然効いてはきているんですが、一番その中でも主な要因というところで言いますと、日常清掃を要する範囲と、あと、仕様が大きく変わっているというところでございます。具体的には、今、庁舎、ここのフロアもそうですけども、Ｐタイルでこうなっておりまして、清掃の業者さん、フロアワイパーというんですかね、そういったので歩きながら掃除しているというところで、ある意味、清掃の仕方も仕様に合わせて、かなり簡便な方法で清掃しているというところが実情でございますけれども、新庁舎のほうに移行しますとＯＡフロアになりまして、タイルカーペット敷きになるといったところになります。これは待合とか、そういったところも含めて、そういったところになりますので、そうしますとなかなかフロアワイパーのようなもので簡単に掃除できるというところができなくなってくるといったところがございます。そうした仕様の変更と面積の増のところで、清掃の人件費というのはかなり膨らんでいるというところが実態かなというふうに考えております。

ということは、主なところは清掃のところで、面積も１.７倍になるという中で、プラス今、自席のところは皆さん個々で清掃されているのが、そこも定期的に清掃かなんか入るんでしたっけ、それも影響しているという理解でいいですかね。

今申し上げました清掃の対象範囲のところでございますが、現庁舎で言いますと職員の執務分、こちらについては職員が自ら掃き掃除をやっているということで入ってございませんが、新庁舎に行きますとＯＡフロアになって、タイルカーペットになるということで、なかなか難しいだろうということで、今申し上げました日常清掃の委託の範囲には含めようと考えております。ただ、お客様、来庁者の方々が使われるような窓口部分とかとは別に、清掃頻度というのはかなり抑えた形でやっていくということで仕様のほうは考えておりまして、そうした前提条件で見積り等を取得しているところでございます。

分かりました。一方で、これは見積りの金額だと思うので、今後入札というか、かけていく上で、前回もやり取りさせていただきましたけれども、もしかすると、この警備も清掃も設備保守も、要は一体的にできる業者さんであればスケールメリットというか、金額が下がる可能性もあれば、そこに一つかませることで、もしかしたら少し高くなってしまうかもしれないというような御答弁があったかと思うんですけれども、要は見積り上なので、一旦入札をかければ、これよりは安くなるというか、今後の、比較をしているところというのは今までの本当にかかっている経費というところで出てきていると思うんですけれども、今ここの当初予算に入っている部分というのは見積りという理解でいいですよね。

今申し上げました現庁舎との比較という意味で言いますと、現庁舎は長期契約の２年目といいますか、２回目というか、そういった形になっておりますので、実質入札による価格低減効果が反映された形の金額になっているというのは事実でございます。入札、発注に向けた諸条件等についてはこれから詰めていこうと思っておりますけれども、今回は様々な形で応札されるようにという見積りの状況になっていますので、そういった意味で全体で２.５倍という形の、要は価格の低減効果が図られていない状態でその金額になっているというふうに認識しています。また、過去の入札の実績を見ても、実際に入札された業者さんと最高の価格で入れた業者さんって、大体２倍から３倍ぐらいの開きがございますので、規模の１.７倍になるというところを踏まえましても、仕様等もきっちり精査した形で見積り等をとっておりますので、そこら辺は価格としては適切かなとは思っているところでございます。ですので、実際は入札効果というのがある程度効いてくるのかなということは考えてございます。

分かりました。だから、令和６年度以降は、どういうふうな計上のされ方になっていくかというのは、推移を見守っていく必要があるのかなというふうに思っています。 それから、光熱水費のところなんですけれども、新庁舎のところでも、令和６年２月に竣工なので、２月、３月分がここに入っているという理解でいいですか。

２月竣工です。引き渡しをその後受けますので、３月分の１か月分を計上しているということになります。

分かりました。１か月分で１,３８１万７,０００円ということなので、それ掛ける１２か月分、もしくは物価高がもっと進めば、もっとになってしまうかもしれないという理解でよかったですかね。

基本的にはそういった形になります。ただ、これは３月ですので、空調の費用が結構効いてくるんですが、とはいえ、新庁舎はオープンしてございませんので、基本的には、３月の部分については年間でかかる費用をならす、３月ぐらいにかかる費用をならして試運転部分ということで、おおむね８割程度の稼働かなということで入れているところでございます。ですので、年間ですと、今ちょうど今年度ですけれども、補正の予算で大体１億２,４００万円余かかるというところが１億９,０００万円余かかるということで、ここの費用感については現時点での物価水準、燃料調整費等も含めて計算をした上で、それぐらいかかるので、およそ７,０００万円ぐらいは現庁舎よりはかかるかなというところで今試算しているところでございます。

分かりました、ありがとうございます。 ここにはないんですが、予算説明書のほうの１３０ページのところに不要什器等廃棄業務委託というのがあって、令和５年度についてはお金がなくて、金額としてはないけれども、令和６年度のところで廃棄のところがお金かかってくるのかなというふうに思うんですが。前回の御報告のときのやり取りで、もうお伝えはしているんですけれども、廃棄をするのか、それとも売るのか、持っていくのか、持ってくものは大体もう算段はつけていらっしゃると思うんですけれども、要は次の新庁舎のところで必要とされていないものの中に売るものと廃棄するものというのがあると思うんですけど。それを仕分ける作業というのが、多分令和５年度というのが出てくるのかなというふうに思っていて、そのための体制というのを、前回もお伝えはしてきているんですけれども、体制というのをしっかり考えていかなきゃいけないんじゃないですかというところでお話をさせていただいているんですけれども、そこの仕分作業というところを、どのようにさばいていくのかなというところをすごく心配しているんですが、どのようにお考えでしょうか。

新庁舎への移転作業でございますが、様々、多岐に業務が発生するというふうに考えております。庁舎管理を含めまして、総務部がそこのところはしっかり下支えをしなきゃいけないというふうに考えていますので、一定程度、集中的に仕事量が増えるときも、１年通してではなく一時的に増える部分もあるかなというふうに考えているので、そういったところは横断的に、総務部内で体制を組んで乗り切っていきたいなというところで今考えているところでございます。

廃棄するのにもお金がかかるので、ちゃんとそこの仕分というところはしっかりやっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ体制のところも、令和５年度の末頃にかけてなんでしょうけれども、しっかりと体制を組んでいただければというふうにお願いをしておきます。よろしくお願いします。

２点ほどかな、先ほど中村委員もお聞きになっていましたが、モデルオフィス検証用機器の賃借料というのは、何かモバイルみたいなのとおっしゃっていましたっけ。どんなやつか、もうちょっと具体的に教えてもらえますか。

こちらの内容でございますが、ノートＰＣが３５台程度と、多機能スキャナ１台でございます。

ノートＰＣが３５台と、多機能スキャナが１台、それを先ほど令和６年５月までとおっしゃいましたけど、いつから借りるんですか。レンタルするんですか。

契約期間が分かれているものが一部ありまして、ノートＰＣ２３台と多機能スキャナ１台につきましては令和３年７月からになります。もう一方で、ノートＰＣ１２台につきましては令和４年８月からになります。

じゃ既にこのモデルオフィスの検証用機器を使った検証というのは始まっているということですか。

こちらの検証につきましては令和３年から始まってございます。

モニターとは別にノート機器を貸してという、これは何で拡充する必要があるんですか。要するに、２３台からプラス１２台、追加されるわけですよね。２３台では足りない、３５台にする理由は何ですか。

初めに令和３年に調達できたのが２機種になりまして、引き続きノートＰＣの検証を様々な機種でやったほうがいいという考えがございまして、令和４年８月からも追加したものでございます。

様々な機種でというのは、要するにサイズの問題ですか。どういう機種の違いなんですか。

サイズはモバイル型なので、一定程度小さいパソコンになろうかと思うんですけれども、例えばタッチペンの機能とか、その辺のそれぞれの機器で性能が違いますので、そのような検証を行いました。

今も検証を行っていらっしゃって、これからも引き続き検証していくと。新庁舎のＰＣのリース開始って、いつなんですか。

新庁舎のＰＣのリースにつきましては、全職員に行き渡るという意味でいきますと、まず本庁舎に勤務している職員向けに貸与するのが令和６年５月の新庁舎移転の際に、現在使っているＰＣはこちらに置いていって、新しい庁舎で新しいＰＣを使い始めると。ただし、いわゆる庁舎外、すこやか福祉センター等に勤務している職員につきましては、恐らく令和６年８月から９月頃の利用開始になろうというふうに見込んでございます。

令和６年５月に配布をされるということは、契約ってもっと早い段階でやるんですよね。なのに、様々な機種の検証を令和６年５月までやるんですか。意味ないじゃないですか。だって、もう機種は決まっているんですよ。ちなみに、本庁舎の分、先行して令和６年５月に配布をしようとしているリースの契約は、いつぐらいを想定されていますか。

先般より半導体不足等もございまして、早期に調達をする必要があるというふうに考えてございますので、入札の時期としましては、令和５年４月ないし５月には行いたいというところで今準備をしているところでございます。

令和５年５月から、もう入札かかっちゃうのに、どうして様々な機器を追加して検証する必要があるんですか。

こちらの検証機器ですね、モバイル型でございますので、新庁舎に入るＰＣが決まった後も、引き続き新庁舎で実施を予定している場所を選ばない働き方の検討に活用できますので、そのようなものに活用していくものでございます。

ＰＣを検証しているんじゃないんですか。さっき、タッチペンがあったほうがいいとか、いろいろな機種があったほうがいいという話をされたじゃないですか。どういうＰＣがいいかという検証をされているのではないんですか。働き方の検証をされているんですか。どっちなんですか。

新庁舎で導入を決定する機器の選定までは一定程度、新庁舎で使う機器の検証が中心だったかなと思うんですけれども、引き続き、新庁舎で実施を予定しています場所を選ばない働き方の検討も必要でございますので、そちらの検討に活用しているものでございます。

検証結果は情報システム課に報告されたんですか、その令和４年度の。

新区役所整備課で検証した内容につきましては報告してございます。

情報システム課はそれを参考に、今後、いわゆる調達を考えられるということでいいんですか。

新区役所整備課で調達しています検証機器の端末といいますのは、一定数、情報システム課のほうでも提供を受けまして、共に検証しているという認識です。現に今回調達の仕様書を記載するに当たりましては、我々の検証結果といったところは当然に参考にしまして、仕様書をこれから作成していくことになります。

また戻ると、先ほどプラス１２台というのはどうしてかと言ったら、また様々な機種がというお話をされていましたよね。今回、機種は関係ないわけじゃないですか。どうして対象を拡大して検証する必要があるんですか。

令和３年７月の時点と令和４年８月の時点におきましては、こちらの複数機種の検証が必要だというふうに考えまして、そのような内容で検証したものでございます。

いや、そうではなくて、この新年度予算。プラス１３台、新規の、これは別に機種を新しくする必要もないわけじゃないですか、もう機種の選定は決まっているから。

こちらの機種でございますが、こちらの契約内容が長期継続契約でございまして、リース料でございますので、令和５年度も引き続きかかるものでございます。

いや、そうじゃなくて、令和４年８月から、なるほどね、令和３年７月からのものと令和４年８月のものがあると。理解できました。じゃ新しい機種というのはなくていいんですね。その二つになって、これからも検証されると。 それで、検証が多いんですよ。検証のために幾らお金を使っているのかということはこの前も申し上げましたけど、無理にいろいろなものを継続する必要はないんじゃないかと思うんですよね。要するに、やり続けなきゃいけないことではないと思うので、あらあら見えたものに関しては、一つひとつ区切りを入れていくということも大事なのかなと思っているんです。だから、もう来年度移転なのに、ここでまた新たに検証されるのかと思ったので、お尋ねをしましたけど、例えば、今モデルオフィスがあるじゃないですか。逆に、この前モデルオフィスの検証がありましたよね。本当に検証されるのであれば、部署を入れ替えられたらどうかと思うんですよ。だって、今は新庁舎担当の人たちしか、そこを経験していないわけでしょう。例えば環境部にそこに入ってもらうとか、そういうことこそが、何年も同じ部署が同じような検証をしていく必要はないわけじゃないですか。一旦検証期間は終わったわけだから。ちょうどあそこのスペースに合うぐらいの一つの係に来てもらって、１年間、あるいは半年間、そこで仕事をやってもらおうとか、そういうことというのは検討されないんですか。

新庁舎整備に当たりまして、新区役所整備課をモデルオフィスにすることで、実際に新区役所整備を担当する職員が検証できたのかなというところは、一定の成果があったものというふうに思ってございます。一方で、ただいま平山委員から御案内いただきました視点につきまして、違う部署の職員でも、その働き方ができるかどうかという検証も大事であるというふうに思いますので、今後検討してまいります。

というのは、前回１回、検証結果を御報告いただいたじゃないですか。でも、その環境というのは残っていくわけでしょう。結構いい額をかけてつくられた環境じゃないですか。これをこのまま継続するよりも、むしろ、ほかの部署に、あんまり短い期間だと業務に支障があるから、例えば１年間とかという形でやってみるとか、そういう多角的な検証をされていくことのほうが望ましいのかなと。本当は、一番いい検証は、子ども家庭支援センターをつくったわけじゃないですか。あそこってＷｉ－Ｆｉが引かれていないというだけで、ほぼ新庁舎と同じようなフリーアクセスになっているわけですよね。だから、あそこにＷｉ－Ｆｉを引いて、あそこで皆さんに通常業務をしてもらうというのが本当は一番、ほとんどお金がかからない検証だったはずなんですよ。それは今さら言ってもですけど、分かりました。ちょっとそういうことも考えられてはどうかなと。もったいないので、せっかくセッティングをされたものなので、より検証の機会を増やしていかれたらと思います。 もう１点だけ、これは率直に質問です。庁舎管理の新庁舎食堂・コンビニ内装整備工事等とありますけど、御検討されていると言われた食堂、酒類の提供はやめるべきであるというふうに申し上げましたが、これについてはどういう検討になっていますか。

新庁舎の食堂につきましては、来庁者、職員のみならず、四季の森公園周辺の方々にもお使いいただく、にぎわいのある空間でつくるということを検討してございます。検討の過程の中で、夜間も含めて広く使っていただきたいということで検討を進めておりますが、これまでの事業者等のヒアリングの結果からいきますと、やはり事業性等を勘案すると、夜間に酒類の提供をするというところがある一定程度の条件になってくるということがございますので、現時点では従前から御説明しているとおりの酒類を提供するというところで今進んでいるところでございます。

またこのやり取りに戻っちゃうと、この前、何ておっしゃったかというと、来庁者のみならず近隣の方、あるいは在勤・在学の方というふうに最初書かれていたものがあって、そうなってくると四季の森にも同様の店舗があるから、民業圧迫のような形になるんじゃないかということをお尋ねしたら、いや、基本的には庁舎を利用する人しか使いませんから民業圧迫になりませんという答弁に変えられたんですよ。でも、最初の説明にこう書いてありますって言っても、いやいや、メインは庁舎を利用するだけですからって御答弁されているんですよ。だから民業圧迫にならないっておっしゃったんです。今の答弁だと、また戻っているんですよ。 一つは、やっぱり同様の店舗があるわけじゃないですか、四季の森をはじめとして近隣に。そこで、役所の中にあえて酒類を提供する店舗を誘導して、そういうところとバッティングする必要って私は全くないと思っているんです。もう一つは、いわゆる庁舎という性質上、あまり望ましくないんじゃないかというふうに思っているわけなんです。採算性の話は分かりますけど、そういう条件なしに募集しても来ると思いますよ。２回ぐらいやって、どうしても来なかったら間口を広げるとかって考えればいいけど、現にここの庁舎だって入っているわけじゃないですか。だから、これは本当に真剣にお願いのつもりで申し上げていますけど、近隣の事業者の皆様のためにも、あるいは中野区役所という庁舎のありようのためにも、夜間であれ、酒類の提供をするようなことというのは避けていただきたいと思っていますけど、どうですか。

酒類の提供、庁舎であるという性質については承知をしているところでございます。ほかの自治体でも、コロナ前の状況にはなりますけれども、夜間に酒類を提供しているといった事例もございますので、そこら辺は庁舎の性質等も含めて十分配慮していく必要があるかとは認識しております。ですので、当然なかなか平日の昼間というのは提供が難しいだろうということで、夜間ということで検討しているところでございます。そういった意味でいいますと、繰り返しになりますけれども、やはりにぎわいのある庁舎をつくっていくというところで、一つ事業者の参入可能性というのも含めて検討しているところでございますので、現時点では夜間の酒類の提供ということを条件に進めたいというふうに考えてございます。

にぎわいのある庁舎って言われちゃうと、お酒を出せないとにぎわわないのかみたいに聞こえちゃうんですけど、そうじゃない可能性も探っていけばいいじゃないですかということと、近隣の同業の店舗についての、配慮についてのお答えがなかったんですが、それはどうお考えになりますか。

近隣への配慮という意味でいいますと、どういう言い方がいいのか分かりませんけれども、新庁舎に事業者を募集する際に、恐らく使用許可、または貸付けという形になってくるかと思います。当然、事業者さんのほうは、そこでお酒だけではなくて料理等を提供していくということで、その料金の価格設定の話ですとか、それとともに適正な賃料というのも当然入ってきますので、庁舎だからといって、かなり格安なお酒ですとか商品を提供するという状況ではなく、庁舎のところだけにお客様が集中するという状況は避けられるのではないかというふうに考えてございます。ですので、そういった参入条件とともに、周辺の事業者さんの営業等も含めて、圧迫にならないように事業者等を適切に募集していきたいというふうに考えてございます。

庁舎にだけ集まるなんていうことがあろうはずもないですし、あえて、今、区側は選択できる立場にあるわけですから、どっちにするかということに対して。にぎわいのためには酒類の提供をするところしか集まらないんだというのであればですけど、私はそんなことないと思っているんですよ。そうだと言うなら、その論拠を示していただきたい。そういうところでないと応募をしても募集がないというのであれば。やむを得ずそうだというのであれば、そういう論拠を示していただきたいと思うぐらい。コロナ禍で本当に苦しい思いをされて、皆さんもそういう中野の事業者を助けなきゃって言っていたぐらいじゃないですか。にもかかわらず、どうしてこういうふうなことになって、その考えを一向に改められないのかなというのだけは大変残念に思いますけど、再び検討を継続していただければと思います。

歳入のところで伺おうかとも思ったんですけど、時間も押しているから、ここで聞いちゃいます。（１）の新区役所整備のところです。予算の額としては１７３億５,５００万円余、それで、いわゆる歳入の一般財源、特定財源の内訳が、一般財源が３９億７,６００万円余あって、特定財源が１３３億７,８６４万円幾ら、こういうふうになっているんですね。この特定財源は、一つは特別区債かな、これが１２０億７,１００万円、もう一つは東京都のほうの、言ってみれば負担金のほう、約１６億円ぐらいだよね。１５億９,５７７万９,０００円と。これを足しちゃうと１３３億円、１３４億円でもいいんだけど、これを上回るんだけど、どうしてこういう表記の仕方になるんですか。

今委員がお話しされた起債の部分ですが、起債は新庁舎全体で１２０億７,１００万円ということで予算計上させていただいております。それで、新庁舎の起債の１２０億円、これが（１）の新区役所整備の全てに当たっているわけじゃなくて、例えば（３）の庁舎管理にあります新庁舎の食堂・コンビニ内装、このところにも起債は充てておりますし、その下の電話設備移設にも起債は充てておりますので、１２０億円全てが（１）の新区役所整備に入っているわけではないということで、１３３億円の内訳を今委員お話しされて、起債と東京都の負担金ということでおっしゃっていただきましたが、基本的には、この特定財源についてはそういったところで、起債と東京都の負担金が入っているということが、そこはおおむねそういう形になろうかと思います。

分かりました。実はその後の庁舎管理のところも、特定財源の２億３,１８０万円、伺おうと思ったんだけど、今のお話で大体分かりました。２億３,０００万円余のあれは、今言ったように食堂・コンビニ内装工事の１億８,４００万円、これも全部ではないのかな、これもほぼ起債ですか。あと、電話何とかと言ったのはどれ、その下の電話設備、２,１００万円余ですか。全部細かくじゃなくていいんだけど、今課長がおっしゃられたのが、今回の庁舎管理のところの２億３,１８０万円の、おおよその特定財源の内訳ということになるのかな。

起債のところで申し上げると、食堂内装で１億３,８００万円、それから電話移設で１,４００万円というようなところで起債を予定しております。新庁舎整備の全体、いわゆる実施設計、施工一体のところでの起債は１１６億４,６００万円を予定しています。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１４４ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１４５ページ、３項選挙費、１目選挙費、事務事業１、選挙について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１４６ページ、事務事業３、選挙執行について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１４７ページ、４項監査委員費、１目監査委員費、事務事業１、監査委員について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく１４７ページ、事務事業３、事務局について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１７０ページ、４款区民費、４項文化振興・多文化共生推進費、１目文化振興・多文化共生推進費、事務事業４、シティプロモーション、（１）シティプロモーションで質疑はありますか。

ふるさと納税事業委託のところで、結構な金額、４,０８７万５,０００円になっているんですが、ふるさと納税で寄付をしていただいた額が増えれば増えるほど、委託費が増えるというものだったかと思うんですけれども、これはどういう見込みでこの金額になっているのか、教えてください。

今、返礼品の開発に力を入れておりまして、カードゲームが好調です。これがある程度、歳入として入るということと、あと、ぐるなび様との連携によって区内の飲食店のグルメ券を発行したいと考えております。これによって、今一応３,０００万円の予算を組んでいるんですけれども、歳入として、これが８,６００万円ぐらいまで上がるというふうに見込んでおりまして、運営経費としてはその約半分というふうになりますので、この４,０００万円強という予算を組ませていただいたところでございます。

ちなみに今年度は、今８,６００万円と言ったのは今年度の状況がそういう状況なのか、来年度がそれなんですね。今年度の状況って今のところ、カードゲーム好調というふうに伺ったんですけれども、どういう状況なのか、教えていただけますか。

カードゲームについては２月からになっていますので、今は前年度の実績を上回った程度になっています。ですので、実際にこれが何期か、６期とか７期に分かれて入ってきますので、歳入が増える見込みは新年度というふうになると考えてございます。

分かりました。いろいろと試行錯誤していただいて、新たなものにもチャレンジしていただいているというふうに認識をしておりますし、今後もそういった、全国的にも注目されやすいものの開発というのはぜひ進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

ふるさと納税そのものには反対の立場ではありますが、各委員から御指摘のあったとおり、２７億という流出もありますので、また、区内のよき事業者ですとか、事業をアピールする機会にもなるというふうに捉えて力を入れているところです。ですので、今後もコト消費ですとか、あと、コンテンツというところが中野の一つ強みになり得るかなと思いますので、そこを中心に事業者さんと協力して返礼品の開発に努めてまいります。

ありがとうございます。 その下の中野サンプラザ外壁プロジェクションマッピング・３Ｄマッピング業務委託のところなんですけれども、６,４００万円余ということで、この内訳をお聞かせいただけますか。

外壁のプロジェクションマッピングが５,３２２万２,０００円、それから３Ｄマッピングが１,１００万円、これを想定してございます。

プロジェクションマッピングは、この５,３００万円余というのは、回数と規模というのはどれぐらいになっていくのか。プロジェクションマッピングって多分すごく、ピンからキリまであってというか、すごく振れ幅があると思うんですね。それこそ東京駅とかでやったやつって、すごかったというふうに、私は生では見ていないですけど聞いていて、集客というか、経済的効果というところも高いのかなというふうに思っているんですけれども、今この中野サンプラザで考えているプロジェクションマッピングについては、どのように考えていらっしゃるのか。

委員御指摘のとおり、プロジェクションマッピングはかなり幅があります。今御説明のあった東京駅ですとか、あと、姫路城ですと１億から３億円程度というふうになっています。一方で、中野サンプラザの場合、周囲の状況などもある程度、人が回遊できるのに限界もありますので、今は一応５分のものを６回程度、３日から４日できないかと、このように考えてございます。

５分のものを６回程度、３日から４日というのは、１日６回あるものが３日から４日、結構な回数になるということですよね。３日だとしても六三、十八だから、２０回ぐらいやるということですよね。ということは、暗くなってからということだと思うので、夜間になると思うんですけれども、そこの交通管理者とのやり取りとか、周辺バスの事業者さんの、バス停留場になっていたりとか、いろいろと課題があると思うんですけども、そこら辺はどう考えていらっしゃるのか。

委員御指摘のとおりでございまして、交通管理者との協議は一定できているんですが、バスのいわゆる運行を止めるということができませんので、そこはかなりドラスティックな調整が必要かなというふうに考えて今やっています。要は、南側も使うような形でできないかとかというところはあります。それから、おっしゃるように近隣の方への、音がある程度出ますので、そういう意味ではある程度早い時間に終えられるように、今は３月を実は想定しておりまして、ある程度暗くなるのが早いということと、あと、桜の時期に近い時期のほうがより効果があるかなと思っていますが、あまり遅い時間ですと、今度は騒音ということになりますので、その辺も鑑みて今後調整していきたいと考えてございます。

そうなんですよね。夜間で、それも６回となると、結構継続的に人がたまっちゃうとかというところもあって、いろいろと経済的にも波及効果はあるとは思うんですけど、周りへの御迷惑というところにも、多大なる影響はあるのかなというふうに思っているので、そこはぜひ丁寧に進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それから、３Ｄマッピングなんですけれども、残りのところが１,０００万円ちょっとかなというところだと思うんですけれども、この活用方法というのはどういうふうに考えているのか。建物としての学術的な、学術的にというか、残すという部分と、あとは活用というところがあると思うんですけれども、そこは両方考えていらっしゃるのか、今後のそういった見込みというんですかね、そこら辺のお考えをお願いします。

活用につきましては、やはりよく分かっている人たちが、ある程度自由に活用したほうがより広がるということがございまして、ほかでもオープンデータ化しているところが多いです。ですので、今想定しているのは外観を３Ｄ、三次元レーザースキャナか、もしくはドローンで撮る形で点群データを測定するのと、内観を３Ｄの模型データみたいな形で撮るということで、データをしっかり撮って、それをオープンデータ化して、皆さんにある程度自由に使っていただくという方法がいいかなと。リーガル的な問題もありますけれども、そういった形でやるのが一番よいかというふうに考えてございます。

細かいことで、観光レポーター謝礼って何なんですか。

区民観光レポーターというのを今年からやっておりまして、公募で、要は観光の見直しということで、昨年度、「まるっと中野」をやめたりですとか、委託していたものをやめて、その代わり区民レポーターを募集して、区内の面白いと思うものを、記事を投稿していただいたら謝礼を支払うと、こういった形で、私たち、いわゆる行政マンとはちょっと違う視点での魅力発信ということで御協力いただいているというところです。

具体的にはホームページとか、そういうところから入ってということなんですか。どうすればレポーターになれるんですか。

一応公募をして、一定の審査をうちのほうでさせていただいた上で、月に本当は２回ぐらいの投稿をしていただかないとなかなかということもありますし、ある程度、投稿の技術がある方というところもありますので、できるだけ皆さん、応募していただいた方はやっていただくようにはしているんですが、公募して、審査した上でレポーターをやっていただいております。

その謝礼というのは、大体どういうふうな感じになっているんですか。１人当たりとか、年間とか。

１回当たり３,０００円程度というふうに見ていまして、月２回の投稿をお願いしているところです。ただ、なかなか月２回のノルマを達成できる方がいないので、予算組みに当たっては、５０％ぐらいの達成率という見方で予算は計上してございます。

投稿されたのは、我々は見ることができるんですか。それはどこで見ることができるんですか。

ホームページに掲載するだけではなくて、うちのほうで、ＳＮＳでできるだけ出すようにしております。なかなかまだ浸透していないのかなというふうに思いますので、その辺さらに工夫していきたいと思います。

多分、あんまり浸透していないんだと思うんです。全然知らなかった。 もう一つだけ、ミューラルはいつまで継続するんですか。そんなに壁画ばかりに、あふれてしまってもという気もしなくもなくて、どういうスケジュールになっているんでしたっけ。

今年度ちょうど１,０００万円の寄付を信金中央金庫から頂きまして、これを２か年でやるという計画の２年目、最終年度になります。今年度については二、三か所、３月末にワークショップなどをやって、来年度も同様の形になりますので、来年度で行政が深く関わる形は一定そこで終わりかなというふうに考えてございます。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて１８７ページ、５款子ども教育費、１項子ども費、４目子育て支援費、事務事業１、子育て支援、（４）子育てサービス中、企画部所管のもの、対象は一時保育ＬＩＮＥ決済手数料になります。質疑はありますか。

分科会を休憩します。 （午後７時０７分）

分科会を再開します。 （午後７時０８分） 質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２８５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、事務事業１、区債元金について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 ２８５ページ、事務事業２、区債利子について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 ２８６ページ、事務事業３、公債諸費について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく２８６ページ、事務事業４、一時借入金利子について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて２８７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金について質疑はありますか。

財政調整基金の積立金については、１９億１４５万７,０００円を積み立てるということで、それで当初予算（案）の概要の２６ページでは財政調整基金残高の表があって、令和５年度のところを見て、これから推測すると、中野では財政調整基金の積立てについては年度間調整分だけじゃなくて、施設改修分も入っているから、これを見ると、施設改修分のほうが１５億円で、年度間調整分が４億円で、締めて１９億円余と、これを積み立てる、それでいいですか、理解で。

おおむね今委員おっしゃったような内訳になろうかと思いますが、具体的に申し上げるともう少し、年度間調整分は４億５,０００万円ぐらいあるわけですが、繰越金が４億円あります。それから、あと、保険医療課で管理している高額療養費資金、出産資金の貸付基金というのが令和４年度末で廃止するわけですが、それで１,０００万円、そこに財政調整基金繰入れ、積立てにします。あと、先ほどふるさと納税のお話があって、かなりカードの返礼品のところで伸びるだろうということで、その部分も年度間調整分に積み立てる予定にしておりますので、４億６,０００万円ほどが年度間調整分で、残りが施設改修分の積立てということで、合計では１９億円の積立てということで計上しております。

分かりました。当初予算（案）の概要の２６ページだと億単位だから、そういう見方で言いましたけど、今、詳細については触れていただき、ありがとうございました。それで、財政運営の考え方で、これは予算特別委員会の全体会の中で、うちの浦野委員のほうからも言わせてもらったというか、ちょっと触れさせてもらったんだけど、財政調整基金の年度間調整分は、年度末残高を２００億円確保することに努めますという、これって別に来年度初めて言っているわけじゃなくて、この間ずっとそれを言われていたのかなと思うんですよね。改めてなんだけど、年度間調整分を、要するに２００億円必要だという、これはどういう根拠からでしたかね。ちょっと御説明いただけますか。

リーマンショック時の一般財源の予算編成時における減が５０億円程度あったときがあったと。それが３年続いたとしても、それに耐え得るだけの残高を確保しようということで、１５０億円ということでやってまいりました。それにさらにプラスアルファで、今回の新型コロナの件もありますし、物価高騰の件もありますが、しっかりと区民サービスを提供していくための財政体力を維持すると、確保するということで、１５０億円プラス５０億円の２００億円ということで考え方をお示ししたところでございます。

年度間調整の、さっきの２６ページのほうで言うと、令和５年度については１９３億円というところになるんだよね。ただ、さっき言ったように、年度当初のところで積み立てる額のところでこういう形なんだけど、実際には決算のところで、当然ながら剰余金が、実質収支が生まれるわけじゃないですか。ましてや今回も、補正予算で減額とかして、財源更正してというので積み立てている、そこは特定目的別基金のほうに入れたりもしているんだけど、要するに第３回定例会のところで、そこで剰余金の、一つは繰越しの４億円だよね、翌年度に使う、予算のところで計上するものを抜いた額というのは、中野のやり方としては全て財政調整基金のほうに積んでいるじゃないですか。一括の、要するに繰上償還しているわけではないから。そうすると、その額というのも一定額、なかなか見込みというのは難しいけど、それなりの額って出ますよね。今で言えば、昨年度の決算のときは随分出たよね。だから、そういうのを考えていくならば、確かにリーマンショックのときとか、新型コロナのときにも最初、令和２年でしたっけ、令和３年か。本当に、令和３年のときにはやっぱり厳しいだろうというところはあったんだけど、結果的に見れば、そうではなかったよね。リーマンショックのときも実際は、確かに予算のときだから、予算のときに足りないのは困っちゃうけど、でも、そうではなくて、結構、繰入額減額という形をとったよね、あのときも。長年というか、かかったけど。やっぱりそういうこと自身もちゃんと見てというか、そこはもっと柔軟に考えていたほうがいいんじゃないかなと思うんだよね。 ましてや、中野のやり方というか、施設改修が、今回だって、ここで言わせてもらっちゃうけど、歳出のところで。繰入れ自身が、要するに施設改修なわけじゃないですか、今回の。年度間調整にないよね。退職金のほうは若干あるけど。でも、退職金のところだって、これは見込みとしてはそんなに多額にはいかないでしょう。そう考えると施設改修、だから本来だったら施設改修の特定目的別基金をつくってというふうに思うよ。ましてこんな堅調なときだと。だけど、片方で、要するに施設改修の計画というのは持ち合わせていなくて、年度年度のところでの対応をしているということだよね。２７ページの表を見たって、これから例えば、中野駅北口の中野サンプラザと区役所の市街地再開発をやって、建設のお金というのがどんと入ってくるわけだけど、これだって残高を見たら４００億円でずっといくわけじゃない。施設改修のはまだまだあるんだろうけど、学校は違うね、義務教育施設整備基金ね、あるんだろうけど、そういうのを考えていくと、何でこれが２００億円必要なのか。ここ自身をやっぱり見直す必要があるんじゃないかな。まして、施設の改修のということであれば、それはそれとして特定目的別基金をやったほうがいいんじゃないか。確かに、考え方として本当に、今みたいに財政的には堅調・好調でないときになれば、財政調整基金というのはもうちょっと弾力的に使えるようなことで、そこは一定のというのは分からないわけじゃないですよ。だけど、こういうやり方で果たして本当にいいのかなというのがなかなかのところなんですけど。改めて伺うとしたら、施設改修のって、これって財政調整基金だけじゃないのかな。改めて特定目的別基金をつくるとか、そういうのを検討したことってないの。要するに、もともとあったじゃない、何年か前に。新しい議員さんでは分からないかもしれないけど、もともと施設改修があって厳しい中でというので、その基金を条例廃止して今日に来ているわけだよね。だけど、こうやって、一方で内訳みたいな形でやっているのであれば、改めて特定目的別基金をつくってもいいんじゃないかなって。特定の目的基金としてという考えもあると思うんだけど、そういうのというのは、検討したことはないんですかね。これはどこだ、こっち、伺いたいんだけど。

今委員お話があったように、平成１２か１３年、その辺りのときに施設整備基金というのを廃止したわけでございまして、財政調整基金のほうに繰入れをして、今はそういう形で運用しているということでございます。それで、先ほどもお尋ねがあった施設保全のところ、そういったところでの活用もしているというようなところで、単純な整備ではなくて、いわゆる改修というか、保全というか、そういったところでの活用をしているところでございまして、財政調整基金の中で活用するほうが弾力的な運用ができるというようなところは、そこはこちらも認識はしているところでございます。今、財政調整基金の施設改修分から新庁舎分も繰入れして対応しているというようなこともありまして、現状は現行のままで運用したいと思っておるところでございます。現状のままで、この３区分のままで運用したいなと思っておりますが、また今後、状況を見ながら、財政調整基金の在り方というのは考えていく必要はあるかなと思いますが、しばらくはこの形で運用していきたいと思っております。

さっき触れさせてもらったから、２７ページのところだけ、ちょっと見解だけ聞かせて。ここで言っているところの令和５年度のところから１４年度というところで、積立て・繰入れの計画があるよね。さっき言ったように、ここの建設のお金というのがどんと１回入ってくるから、その前に区債を発行しているから、借金自身は返していくということになるんだけど、この計画でいうところで言うと、２００億円の年度間調整分と、例えば令和１０年度でもいいんだけど、令和９年度でもいいんだけど、４００億円ぐらいとなったら、あとは施設と退職金ということになるの。これって、ちょっと積み過ぎじゃないの、この計画自身は。これはどういうふうに見ればいいの。残高が常に４００億円近く、令和１０年度は３９６億円だけど、でも、４００億円をずっとして、令和１４年度では４３６億円だよ。何に使うというの、これ。この見方を教えてよ。

ここの大体４００億円、令和１４年度は４３６億円なんですが、年度間調整分は２００億円をちょっと超えるぐらいで推移をします。残りが施設改修分ですね。施設改修分については、ここの開発の転出補償金が入ってきましたら、一部起債への償還と、一部財政調整基金への積立てというふうにしますので、ほぼほぼ、年度間調整分と施設改修分になっていくということです。退職手当のほうは１桁の、６億円なり、９億円なりといったようなところで推移をします。それで、今後については保健所ですとか、区民活動センターの整備といったようなところについての想定はあるわけでございます。当然、設備の更新というのも予定されていくわけでございますので、施設改修分はそういったところに充てていくというようなことで想定をしております。

保健所等いろいろ出てくるとあるんだけれども、想定のところでいっても４００億円を超えて、貯金があって、これをどんどん取り崩していくということじゃないわけだよね。そういうことであったら、どこかでというのはあるけど、さっき言ったように積み増しになっちゃうわけだから。やっぱりそこは本当に、施設の計画そのもの自身がちゃんとないというのもあるんだけど、もしそこ自身を特定目的別基金つくらないというのであれば、もっと言えば弾力的に考えていかないと。これから本当に、区民の要求というか、行政需要は高まっているわけだし、本当に必要なところに使うというところになっていかないと、積み立て自身がまず先にありきみたいだと、これはちょっと違うんじゃないかと思っています。また改めてそういうやり取りをする機会もあるかもしれませんけれども、要望しておきたいと思います。よくよく考えていただきたいと思います。

珍しく長沢委員と意見が一致するところもあったりして、ここ３年、入りが好調だったんですよ。おっしゃるとおり堅調なときは、本当はやらなきゃいけないことがあったりして、非常に苦しいときに、さっきおっしゃったように施設整備の基金をなくしたりとか、平和基金を削ったりとか、いろいろなことをやってきているわけじゃないですか、基金の統廃合みたいなことを。堅調なときにこういうのを戻すという発想がなかったのかなというのは思うんです。平和基金は戻してくださいよということを一般質問か総括質疑かで区長に申し上げたら、何か前向きな答弁だったんですけど、今日に至るまで１億円がプラスされないという状況があったりもして、だから、そこはそこで、この３年の中で、この堅調な中でしっかり積んでいくということをやっていただきたかったなと思うんですけど、ここから先はまたちょっとどうなるかが分からないから何とも言いようがないですけども、それは感想ということで。 ここから先はまた意見が、違う意見になっちゃうんですけど、要は２００億円積みますよと。それは１５０億円プラス５０億円という、安全面を考慮した考え方ですよということになりますよね。総括質疑で申し上げましたけど、このままインフレが続いていく、物価も様々なものも高騰していくということになったときに、この２００億円という基準は変えられるんですか。

総括質疑でも答弁しましたが、まずはこういう形で運用していくということで考えておりますので、この２００億円という目標も今スタートしたばかりですので、まずここのところをしっかり維持していくということで考えておりますが、今後の状況を見て、物価の上昇、あるいは歳入の増加といったところについては、そこはしっかり見定めながら、適切な基金計画というのは考えていく必要があると思っております。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 分科会を暫時休憩します。 （午後７時２６分）

分科会を再開します。 （午後７時２６分） それでは、進行します。 同じく２８７ページ、事務事業２、減債基金積立金について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく２８７ページ、事務事業３、特定目的基金積立金のうち、（７）区民公益活動推進基金積立金、（８）環境基金積立金、（９）新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金積立金以外が対象事業となります。

総括質疑の中のやり取りで少し気になったので確認をさせていただきたいんですけれども、具体的には義務教育施設整備基金のところなんですけれども、新たな財政運営の考え方のところで、対象施設の当該年度に発生する見込みの減価償却費相当額の２５％を当初予算編成時に積み立てるよう努め、年度末残高は対象施設の減価償却累計額相当額の２５％の確保に努めるものとするというふうにあって、総括質疑のやり取りの中では、一つの事例を取られて、学校施設の、要は何十年前かに建てたときの金額と昨年度のときの金額を比較して、積立ての金額が足りないんじゃないかみたいな議論があったかと思うんですけれども、この考え方って結局、個別の施設だけを対象にしているわけではなくて、総体的に考えていくものだというふうに理解をしているんですけれども、そこら辺の御答弁を頂きたいなというふうに思っているんですが、もっと具体的に言ったほうがいいですかね。お答えできますか。いかがですか。

２５％を積むということの部分については、そこだけを見れば個別のお話です。個別の話だと思っています。ただ、基金の全体のところで、一方で考えていく必要も当然あるわけでございまして、その考え方をつくって、今計画的に積立額を整理して、積立てと繰入れ計画のほうに落とし込んでいます。こういう形で推移をしていけば、一定程度の残高は、２００億円程度は経常的に確保できているというようなことで、そこの残高を元に、当然起債も活用しますが、しっかり施設整備は行っていくという、そういうことでございます。

要はあれですよね、例えばですけど、古い校舎を一遍に建て替えるとなったら残高は足りなくなるんですけど、今の計画でいくと、１年１個というような建て替え計画があって、そこが建て替えられれば、ここの減価償却費の２５％相当を積んでいくわけだから、次々に建て替えが進んでいけば、その分、新しくなった施設のところも積み立てられていくということで、ある意味、今後、例えば物価高で金額が少しずつ上がっていったとしても、そこの減価償却費のところで積み立てていくわけですから、将来的には現時点よりも、先のほうが金額は増えていく見込みにもなるのかなというふうに思っていて、将来負担というところも、将来負担というか、減価償却費を積み立てていくことで、また将来に建て替える必要が出てきたときには、ある一定の積立額があるという理解でいいのかなというふうに思ったんですけれども、そういう理解でいいですよね。

確かに５０年、６０年前に建てたときの取得価格をベースに減価償却費を計算すれば、当然額は少なくなるわけですが、更新をして、今五十数億円の建設費で建設をして、そこから翌年度以降、減価償却費を算出して、それを積立てにしていくということになれば、当然その額は、十分に確保できる金額というのは増えていくわけですので、今委員おっしゃったとおりかなと思います。

一方で、２５％で足りるのかという議論はあるかとは思いますし、この考え方の中にも、財政状況により、さらに一般財源の確保ができた場合は義務教育施設整備基金への積立てを行うというふうにあるということは、そういうことだと思っています。実際に、今回の令和５年度予算で見るところの義務教のところは、本来であれば４億円だったところが２３億円というふうになっているという、１９億円プラスになっているというのは、この財政状況により、さらに一般財源の確保ができた場合は義務教育施設整備基金への積立てを行うという、ここの部分をもって、さらに積立て増しているという理解でよろしかったですよね。

１９億円のプラスというのは、おっしゃるとおりでございます。

関連して、私も同じところが気になっていまして、減価償却相当の積み上げをしていくことで、将来の積立額、新しい施設の分が反映されて増えていくというところで、逆に平準化したほうがいいんじゃないかということで、早めにパーセンテージを上げていくという考え方も重要なんじゃないかなというふうに私なんかは思ってしまうのと、私も総括質疑のやり取りの中で聞いて、今までは、最初に建てたときは大体３０億円で、現在は５０億円とか、そういう感じだったんですけど、新井小のケースだと８億円とかで、思った以上に額の差が大きいなということで、財政白書を見ていますと、大体建物の有形固定資産の価値が１,７００億円で、減価償却が９００億円とかですか、そういう状況で、実態、数値に表れている費用と建設にかかる費用のギャップ、これはすぐにじゃなくてもいいんですけど、やはり明らかにした上で、実際どのぐらいのギャップがあるのかとか、それこそ学校ごととか、施設ごとにどういう傾向にあるのかというのを俎上に上げていただいた上で、今後の基金の積立目標額が妥当なのかということをやはり議論していきたいと思うんですが、それはいかがですか。

立石委員からは一般質問でも同様な御質問を頂いたかと認識しております。その際にも区長から御答弁いたしましたが、まずは今の計画に沿って積立て、活用していくということでありますが、今後の歳入の状況ですとか、施設整備の計画の状況なども見ながら、基金の２５％ということも含めて、本当にそれはどうなのかということについては考えていきたいと思っています。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２８８ページ、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、事務事業１、用地特別会計繰出金について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続いて２８９ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費について質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、職員の人件費と給与明細書について一括して質疑を行います。なお、給与明細書は予算説明書の１０８ページから１２１ページです。また、人件費の審査区分につきましては、当分科会では他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員についての審査を行い、各分科会では職員手当等のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員についての審査を行い、これに加え、子ども文教分科会では夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっておりますので、念のため申し上げておきます。それでは、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、質疑がなければ、以上で一般会計歳出の質疑を終了します。 質疑の進め方について相談したいため、暫時休憩します。 （午後７時３６分）

分科会を再開します。 （午後７時３６分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、一般会計歳入の質疑については、歳入予算説明書補助資料を基に一括して行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 一般会計歳入について質疑はありませんか。

１４ページです。先ほどちょっと触れさせていただいた財政調整基金の繰入れなんですけど、年度間調整は、端数整理で若干あるんだけど、施設改修分の６８億６,２０９万円余、さっきの歳出のところで、施設の営繕なり、修繕、あれが７億円ぐらいあったのかな、それ以外のところ、あらあらでいいので教えてください。この６８億６,０００万円余の内訳。

一番大きいのが新庁舎整備になります。新庁舎整備で３８億円になります。あとは、区民活動センター関係で、例えば野方区民活動センターの工事などで３億円ですとか、あと、大きいのはもみじ山文化センター西館本館の改修工事で５億円、哲学堂野球場の改修工事で３億円といったところが大きなところかなと思います。

新庁舎の３８億円というのが、これが大きいということですね。これは、今年度は新庁舎のところは、繰入れっていうのがあったんでしたっけ。それだけ御紹介ください。

新庁舎の部分の財政調整基金、施設改修分の繰入れですが、７億円程度繰入れを予算計上しています。

１１ページの財産収入の土地・建物等のところになるんですけど、旧本町図書館貸付のところで４２２万７,０００円とあるんですが、その金額について、財産価格審議会ってかけていたんでしたっけ。そこの確認をさせてください。財産価格審議会にこの金額が妥当かというところはかけているのか、確認をさせてください。

財産価格審議会のほうには、かけてございません。

こういう貸付けとかを行うときって、財産価格審議会は通さないものなんですか。暫定利用って、今回この建物が初めてで、今後進めていくという区としての意向は持っていらっしゃると思うんですけれども、これまでの区有施設としての貸付けとして、以前この委員会の中で御答弁いただいたときには、１,３００万円程度というところが出てきていて、一方で、今回この暫定貸付になったときに、４２２万７,０００円というところで貸付けをするという中では、財産価格審議会のところを通らなくてよかったのかなというのは非常に疑問なんですけれども、そこはどういう整理をして、財産価格審議会のところを通さなくていいという判断に至ったのか、確認をさせてください。

本件、旧本町図書館ですけれども、相手方の適格性、信頼性、地域貢献等、総合的な点をもちまして貸付料の確定をする、そういったプロセスを踏みますので、財産価格審議会のほうにかける審議には適さないものと判断しまして、付議しなかったという整理をしてございます。

今後の暫定活用については、そうなっていくものなんですか。権利床とか、今後出てくるものについては財産価格審議会を通すという理解でいるんですけれども、暫定活用を今後進めていく上では、財産価格審議会は通さないものなんですか。区として賃料設定をしていく、要はその妥当性というところを諮っていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこは、必要ないという理由に至ったところもよく分からなくて、説明が。今後のところでどうなっていくのかというのを確認させていただけますでしょうか。

答弁保留ですか。 分科会を休憩します。 （午後７時４４分）

分科会を再開します。 （午後８時１３分）

中野区財産価格審議会に関しては、その付議を省略することができるものに関する基準というものがございます。その中に、不動産及びその従物の貸付けの案件について、公有財産の使用許可や貸付けに伴う使用料の算定基準に基づかないということであるならば、不動産鑑定をかけていくというような形で財産付議のほうは省略をすると、失礼しました、基づかない場合には省略をすることができるという規定になってございます。中野区財産価格審議会へ付議を省略することができる基準というのがございまして、この中で公有財産の使用許可及び貸付けに伴う使用料の算定基準を持ってございます。その中で付議を省略することができるものとなってございますので、こちらについては財産価格審議会へかけることをしていないということになります。

省略することができるというものがあるんだと思うんです、ルールというか、あるんだと思うんですけれども、その中のどこに該当するのかというのをもうちょっと詳しく教えていただけますか。今の説明だと、財産価格審議会に付議しなくてもよい、省略できるものというところがあって、そこに該当するから今回のは省略したということを御答弁されたんだと思うんですけれども、それのどこに該当、どの文言のところに該当をしていて今回省略をされたのかというのの御説明が足りなかったかなというふうに思うんですけれども、そこはいかがですか。

こちらの付議を省略することができる基準の中での、中野区が持っている使用料の算定基準の算定式に基づいていない、そういったケースになります。

分科会を休憩します。 （午後８時１６分）

分科会を再開します。 （午後８時５７分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査はここまでとし、残りは次回質疑を行うことに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 また、先ほど答弁保留がありました中村委員からの質疑については、次回まで保留とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次回の総務分科会は２月２７日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後８時５８分）