令和5年01月31日中野区議会子ども文教委員会

それでは、定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 議事に入ります。 学校教育の充実について、学校と地域の連携について、知的資産について、子どもの育成及び若者支援についてを議題に供します。 所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方検討会検討内容についての報告を求めます。 それでは、今後の区立図書館のサービス・配置のあり方検討会における検討内容を報告いたします。（資料２） 検討いたしましたテーマは、今後の図書館サービスの展開の方向性、施設配置の条件、地域開放型学校図書館の検証と在り方、電子書籍の動向と導入条件でございます。 検討委員は、別紙１のとおり、１３名でございます。 開催日時でございますけれども、昨年９月から１２月にかけて、４回実施をいたしました。 検討会で出されました主な意見でございます。まず、今後の図書館サービス展開の方向性ということで、図書館の施設・運営面では、施設の明るさや様々な事業・機能の充実なども配慮して、行きたいと思える施設づくりが大切ではないか。複合的な整備により、より魅力的になるのではないか。個人での学習だけでなく、複数人での学習、ミーティングができるよう配慮も必要との御意見を頂きました。 図書館のサービスで、まず、児童サービスにつきましては、本の大切さを伝えることですとか、乳幼児や小学生、中学生へと継続的なアプローチの仕組みが必要である。自習や仲間同士のミーティングができる場としての配慮・整備も必要である。音や声に寛容でもよいのではないかとの御意見がございました。高齢者サービスでは、高齢者向けのコーナーや、大活字やＤＶＤを並べたり、新聞や雑誌をゆっくり読める場も必要であるとの御意見がございました。２ページをお開きください。また、読書に親しむイベント、本の紹介、映像ＤＶＤなどについても配慮してもらいたいとの御意見でした。また、障害者サービスでは、職員の対応や移動時の誘導などに少しでも知識を持ってもらうと安心して図書館を使える。あるいは、対面朗読室、朗読ボランティア、デイジー図書や再生機の充実を図ってほしい。その他、蔵書や貸出しの図書館本来の役割も常に向上させていってほしい。あるいは、非来館者を視野に入れたサービス構築、タッチポイントの増加に努めるべきである。図書館を知らない人への積極的かつ多様な情報発信を行う必要もあるなどでございました。 さらに、図書館で働いていらっしゃいます司書、図書館員についても検討がされました。利用者にその動きが見えないので、より個性的な発信も必要ではないか。図書館員が積極的に利用者に声かけを行ってはどうか、このような御意見もございました。 施設配置の条件につきましては、まず、図書館の配置につきましては、面積当たりの図書館数は２３区中、中位であるが、人口当たりの図書館数は２３区下位となり、現在の図書館配置が多過ぎるとは言えない。あるいは、東中野地域、上鷺宮地域、図書館サービスを受けにくいところでは、隣接自治体の図書館等が利用されている。あるいは、図書館設置が困難であれば、貸出し・返却のポイントの運用も視野に入れるべきである。 それから、地域開放型学校図書館の検証と在り方につきましては、身近に図書館があるという点、気軽に立ち寄れるという点では小さい図書館も有効である。あるいは、小さい図書館であるゆえの機能の限定とともに、小学校内に設置する必要があるか疑問がある、このような意見も頂いたところでございます。 電子書籍の動向と導入条件につきましては、紙書籍と電子書籍のそれぞれのよさを生かし、いずれかの選択ではなく、利用ニーズを踏まえ、複合的に整備していくことが望ましい。あるいは、導入・整備に当たっては、児童・生徒、高齢者、障害のある方の利用を視野に進めていくことも必要である。あるいは、具体的な利用方法の支援は必須として、情報の取扱いなど格差が生じないことも大切である。 その他、多数御意見、検討が活発に行われましたけれども、詳細につきましては、別紙２を御覧ください。 ５番、今後のスケジュールでございます。令和５年に、今後の図書館のあり方（素案）について、教育委員会での協議を経て、３月に当委員会に報告をさせていただく予定です。４月から５月に３回程度区民意見交換会を開催し、６月にあり方の案を、教育委員会で協議の後、当委員会に報告後、パブリック・コメント手続を実施いたしまして、９月に教育委員会で議決後、１０月には今後の図書館のあり方を当委員会に報告させていただく予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

御報告ありがとうございます。 これは、検討内容というところで、審議会でしたか、区民が入った団体の皆さんでお考えになっていただいた御意見ということで、貴重な御意見を頂いたなと思っております。この会を開いていただいたことはまず感謝を申し上げます。 それで、これを受けて、区としてはこれからしっかりどうしていくかということを話し合われるのだと思うんですけれども、今回のあり方検討会の、特に今ざっと触れたところで、他施設の機能と複合的な整備というのを書かれていたと思うんですけど、これは施設の複合化なども視野に入っているということが今後示唆されているんでしょうか。ちょっとお伺いします。 御意見として、他の自治体の事例なども紹介していただきながら、複合化するようなことも考えてはどうか、このような御意見だったということになります。

そうすると、多分区有施設整備計画の中では複合化はこれまで示されていないと思う、今、多分、今回、この間の本町図書館と東中野図書館が一緒になりましたというところ以降の図書館というのは、当然今からの議論ということだと思うんですけれども、今、スケジュールを示されているのを見ると、教育委員会の協議と子ども文教委員会への報告となっていて、そうなってくると、施設がもしかしたら単体で更新していくよりも複合化というところも出てくると思うんですけど、これはこの教育委員会の協議とか、ここだけで決められることじゃないと思うんですけど、それは、この素案を考えてから、区全体として調整していくことになるんですか。 もちろん、施設整備になりますので、教育委員会だけの協議ではなく、区全体の協議ということも必要になってくるであろうと考えております。それから、複合化ということにつきましては、区有施設の整備方針の中で、鷺宮図書館につきましては、鷺宮小学校跡地での複合化を検討ということになっておりまして、複合化がそこのところについては一定検討がされるということになっているところでございます。

多分、施設的なところで言うと、南台図書館とかもかなり古くなってきていると思うので、そういうことを考えていたら、施設単体で更新していくのか、そこも複合化でどこかとくっつけるのかとか、いろいろ検討していかないといけないと思うんですね。図書館の在り方というのは、そういうのも含めて決めていくというところで考えておけばよろしいですか。 個々具体的なところまで踏み込むことは多分できないのかなと思っております。方向性というところで考え方をまとめていきたいと考えております。

すみません、改めて確認させていただくと、今、これから、今後の図書館のあり方（素案）というのが出されるのは、割と具体的な計画ではなく、今、中野区の地域図書館とか学校に併設の図書館をどうしていくかがここで示されていくという、その考え方が示されていくということになるんですか。 こちらの資料にも記載してございますように、在り方について方向性を示していくというところで考えているところでございます。

かなり細かい意見も全部載せていただいて、議論がどういうものが行われたかというのが見える形になって、いい報告だなとは思っています。 検討会をする上でやっぱり懸念していたのが、公募された人とか集めた方を集めると、議論としては、やっぱり予算を無視した、これがいいんじゃないか、あれがいいんじゃないかと絶対言ってくる話になってきて、財政としてどう見るのかというところで、これをするための、検討テーマの今後の図書館サービス展開の方向性、それに続いて、それを支える施設配置の条件となっていますけど、やっぱりどうやって統廃合していくかみたいな議論はここから抜け落ちている。このメンバーだけでやると、予算は増大していくような流れになってしまう。今の河合委員からの質問に対する御答弁だと、これを基に在り方のベースをつくっていくということですけど、予算がどんどん大きくなってしまうという中で、どうやって財政的な歯止めをしていくのかというところがこの報告からは見えないんですけど、どのように御検討しているでしょうか。 検討会の意見を様々聞いていますと、財政面を無視したというような議論はそれほどなかったというふうな印象になっています。ですので、造ることができないのであれば、そのようなポイントというものができないのか、このような議論もあったところです。結構、集まった方々は、やはり図書というものが好きで、図書館に行ってどのように図書館を活用していくのかということの観点が非常に多かったかなというところの印象になっておりますので、特に財政面を無視してどんどん造ってもらいたい、このような御意見はなかったというふうには認識しております。

全体的な話としては、２３区中、図書館の数は中位であるけれども、人口当たりの図書館数は２３区中下位となり、現在の図書館配置が多過ぎるとは言えないという、まとめの一番上に書いてあるということは、これじゃあ足りないということをまとめとして示しているわけじゃないですか。主な意見でばらばらばらとありますけど、まとめの一番上に書いてあるわけですよ。足りないと自ら、この検討会の中では、これがまとめなわけじゃないですか。足りない現状を踏まえてどうするのかというところで読んでいけば、もっと増やすべきじゃないのか、区民活動センターを利用するべきじゃないのかとか、小学校のライブラリーの活用はどうなのかという話で、これで減らす方向性、減らすとは言わないですけれども、横ばいというよりは、むしろ増やせというような議論にしか見えないんですけど、本当にそういう議論になっているんですか。 こちらのほうの資料にも記載していますように、多過ぎるとは言えない、このような御意見でした。ですので、足りないというような議論ということよりも、多過ぎるということはないんじゃないかというような意見だったというところでございます。

それは、書きぶりはそうですけど、言えないからどうなんですか。増やしたほうがいいんですか。このままでいいんですか。減らしてもいいんですか。図書館という名前の建物はないかもしれないけれども、区民活動センターとかを利用してくれというところで、また縦割りの行政の中で、そんなのは嫌だと当該部署から言われたりして、本当にうまくいくのかなとか、そういうのも考え出したときに、本当にうまくいくような施策をここから生み出すことができるのかなと。ある程度、区がこういう方向性を持っていかないといけないという中で、バズ・セッション的な会話をすると、いい意見も中にはいっぱいありますけれども、本当にこれがまとまっていくのかなというところに懸念があるんですけれども、最終的にはどうやって意見を取りまとめていくんですか。 こちらの御意見の中には、先ほどの多過ぎるとは言えない、その下のところは、例えば返却・貸出ポイントなども視野に入れてもらいたい、こんなような意見もあったところですので、多様な選択肢の中で区として決めていきたいと考えております。

ある意味、全部書いてくれたからどういう議論かは分かりましたけど、ある意味、まとめ切れないから全部書いたのかなと思っているわけですよ。この意見を、こういうふうにあり方検討会でみんなのコンセンサスを取って、これでいきましょうと最後にまとまるんですか。ペーパー両面１枚ぐらいにまとまるんですか。そこまでとは言わないですけど、三、四ページにまとまって、こういう指針でいこうというぐらいまとめられるというような、事務局としてそういう運営をしているのかというところを懸念しているんですけど、どうでしょうか。 この検討会におきましては、様々な御意見というものを頂きました。区としてこうしてもらいたいということを前提にしているというよりも、むしろ図書館を利用している方の観点から必要な御意見を頂いているというところになります。

回答がはぐらかされてしまうので、これ以上やらないですけれども、最終的にこうやるんだという方向性が、検討会でこうあるべきだ論だけで、結局これをやるという具体的な策が出ないまま最終的にまとまっていくということを懸念して、そうすると、どうとでも読み取ることができるような検討内容になっていくことは、結局どうしたいのかというのは区政の停滞を招くと思いますので、その辺はしっかりと具体的な方策として最終的に検討内容がまとまることをお願いして終わります。

休憩します。 （午後１時１５分）

再開します。 （午後１時１６分） 検討会といたしましては、この４回で終了しております。区としてこれから在り方について検討し、素案につきましては、３月の常任委員会で報告したいと考えているところでございます。

すみません、検討会が終わりという認識がなかったので、まだやるのかと思ったので、その中で事務局が取りまとめていくようなことをやると思ったんですけれども、あとは区にお任せという形になるということで、そうしたら、今後、それなりの形を区がまとめていくというわけですけども、検討会のメンバーみんなが納得するような形のものが具体策として出てくるのかというのは非常に不安ではあり、ある程度、検討会を進める中で本当は区が具体的な方策を示しながらやっていったほうが委員の方々に納得がいくようなものになると思ったんですけども、この後出すものが、全委員が納得する答えが出せるのかというのは非常に疑問があるところですけども、その辺はしっかりと、検討会が終わったとはいえども、その方々に納得していただけるように、状況によっては御説明した上でやっていくのも必要だと思いますので、その辺は今後整理をしっかりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 区として検討会での意見というものを尊重しながら、全ての方の御意向に沿えるかどうかはもちろん分からないわけですけれども、一番ふさわしい図書館の在り方というものをまとめていきたいと考えております。

先ほど河合委員の質疑の中で、今後の施設配置のところで、複合化なんかを検討しているものを出すのかとかという質疑の中で、そういう具体的な施設とかをどうするのかというのではなくて、あくまで在り方、区としてどのような図書館サービスを展開していくのかという在り方を今後出していくというふうなお答えだったと思うんですけど、ちょっと確認なんですけど、サービスの在り方について、今後、区として考えをまとめて、報告をする、出していくということでいいですかね。 個々具体的な計画というよりも、在り方について、素案という形で報告していきたいと考えております。

今後のスケジュールのところを見ると、今年の３月に子ども文教委員会への報告として今後の図書館のあり方の素案が報告され、区民意見交換会をやり、子ども文教委員会への報告、第２回定例会ですかね、あり方（案）があって、１０月に決定をするということなんですけれども、施設とかそういうのには絡まず、その在り方、サービスの在り方について、教育委員会で議決もやって、決定をするということなんですが、区の図書館施策のところにどう影響してくるかというのが、サービスの在り方を決めるということで、別に施設とか具体的なものではないと言われると、じゃあ、どう図書館の運営に影響を及ぼしてくるのかというのがちょっと分からないんですけれども、まず、どのような影響を、図書館サービスに影響を与えてくるものになるんでしょうか。 例えばサービスの面でいけば、これから充実していくものがどのようなものがあるかということを在り方としては示していきたいと考えております。配置ということであれば、今あるそもそもの図書館というものを今後どうしていくかということの基本的な考え方というものを示して、その後の個々の計画というものを考えていきたいと考えております。

さっきの河合委員とのやり取りの中で、具体的な施設をどうするかというのは含まれないということですから、例えば施設整備計画だとか、ほかの、中野区の基本計画だとか、そういうものに影響を与えるだとか、そういうものではあまりないということですか。 今後の施設整備計画の中でどう盛り込むかということにつきましては、今後検討していきたいと考えております。

影響してくるんですか。影響し得る、する可能性があるんですか。 影響する可能性はあると思いますけれども、具体的にまだそこまで、他の計画にどのように盛り込んでいくかというところまで、まだ検討はそこまで進んでおりませんので、可能性はあるかと考えております。

それは、今後の図書館の在り方の区の方針を決定するときには、影響があるかどうかも含めて分かるような話なんですか。それとも、もっと、これはあくまでも在り方だから、在り方は在り方として区としての方針を出して、また別途、何らかの区の他の計画にも影響を及ぼすようなものが何か出てくるんですか。 まだ他の計画のスケジュールというものがありませんので、ですので、この１０月の時点でどうなるかということについては、まだこの時点では多分明確にはお示しできないというふうに思います。

分かりました。 これはあくまで検討内容の報告ということですから、なかなか区として、聞いたら、どうなのかというのはちょっと答えづらいところはあるかとは思うんですけれども、司書と図書館員のところなんかでも、司書の役割というのが非常に重要だとは思われているんだけども、なかなかその重要性がちょっと理解されていないんじゃないのかというふうな、こんな意見が出ていて、もっと、やはり私も司書とかが積極的に区の図書館のサービスに活用されていってほしいなというふうに思うんですよね。区としては、司書というものに対して、こういった意見に対して、やっぱりまだなかなか発信が十分でないというか、そういった認識とかはあるんですか。 司書はもちろん司書として現在各図書館におりますので、その働きというものはされているというふうには認識しております。ただ、別の視点から区民の方が今回提案されたのは、司書からもう少し声かけというものがあったほうがいいのではないか、このような提案でしたので、その検討会の中には図書館の館長もいましたので、そのことは十分聞いているということになりますので、図書館の司書の働き方、活躍の仕方ということについては、区と指定管理事業者のほうで検討していきたいと考えております。

私も、議会での質問なんかをつくる際に、司書にレファレンスでお尋ねしに行ったこともあるんですよね。中央図書館に行ってみると、レファレンスコーナーというのはちょっと奥にあって、なかなか目に届きづらくて、司書の専門性を多くの区民に知ってもらうという点ではなかなか難しいのかなというのはすごく思ったんですよね。ここで個性的な発信も必要ではないかというのが言われていて、これは非常に一つのアイデアだと思うんですけども、やっぱり私は司書の本来の役割なんかをもっともっと、例えば中野区の図書館のツイッターのアカウントなんかでもっと発信をするだとか、図書館なんかでもっと発信するというのもすごく大事だと思うんですよね。例えば何か、国会図書館なんかでは、レファレンス協同データサービス事業というのが公式アカウントを持っていて、ここなんかでは毎日、国立国会図書館にどういうレファレンスサービスが行われたのかということを発信されているんですよ。非常にユニークなものもあって、これを見るだけでものすごく楽しい、私は楽しいと思っているんですけども、こういう、本当に区民のちょっとした疑問なんかでもどんどん聞いていっていいんだよというふうなことなんかも、これが司書の役割、本来の役割ですよね。そうしたところなんかも発信されていったら、もっと司書というのが身近になっていって、区民にとっても身近な図書館になるんじゃないかなと思うので、そうした、今後、区の、在り方、サービス、今後の図書館サービスの在り方を検討するに当たって、そういった司書なんかの仕事がもっと身近に、気軽に声をかけてもらえるような発信も非常にサービス展開において重要かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 レファレンスサービスにつきましては、この検討会の中でも意見がございました。そもそもレファレンスということを知らない学生がいるとか、せっかくレファレンスサービスがあるのに、機器だけに頼っているような方もいるので、もっとレファレンスというものが各図書館においてサービスとしてあるということを周知しながら、そこに司書の方ですとか図書館の職員が積極的に声かけを行っていくことによって、図書館というものが、委員のおっしゃったとおり、身近なものになって、より区民にとって有益な施設になっていく、こんなような御意見もありましたので、非常に貴重な御意見を頂いたというふうには感じております。

あと、地域開放型学校図書館のまとめのところもちょっとお聞きしたいんですが、図書館の今後の在り方についての検討というのは、２０２０年のところで一旦区として出したけれども、その後、議会なんかでもいろいろと議論があって、再度在り方を検討しますという、こんなことになっている、結構かなり変則的というか、どうしてそんなことをしたのかなというふうに思うちょっと経過があります。そうした中で、今回は地域開放型学校図書館の在り方についてというのが検討テーマに上がって、述べられているわけですけども、まとめとしては二つあって、身近に図書館があるという点、気軽に立ち寄れるという点では小さい図書館も有効である、もう一つが、小さい図書館であるゆえの機能の限定とともに、小学校内に設置する必要があるか疑問があるという、ちょっと前進的な評価と後退的な評価と、２点、まとめとして述べられているんですが、これは、在り方を今後検討するに当たって、地域開放型学校図書館の項目というのを１個立てて、区として今後こうしていきますという方向を出していく、たしかそのようにこれまでも報告されていたかと思うんですけども、こういったことですかね。 地域開放型学校図書館につきまして、この検討会の中で、一つの大きな項目として検討しました。今、委員がおっしゃったとおり、非常に有益だということの御意見、ただ、それは、学校がということよりも、小さい図書館において乳幼児親子なんかがそこに集って絵本を読めるということにおいて非常に有益であるというような御意見が実際に利用されている方からありました。一方で、学校になくてもいいのではないか、このような御意見もあったところです。ほかの意見ですと、例えば学校の敷地が狭いので、そこが削られてしまうのが懸念である、このような意見もあったところですので、そのことも踏まえて検討していくということで考えておりますので、今後の図書館のあり方（素案）の中にはその考え方を盛り込んでいきたいと考えております。

加藤委員の質疑の中で、やっぱりどういう図書サービスがあるほうがいいかとなったら、それはあるほうが便利にもなるし、使いやすいということで、財政的な事情とか、そういうのは抜きにして、それはあるほうがいいよねということになってきがちじゃないかなと思うんですよね。それは、地域開放型学校図書館でこの間報告されていたように、美鳩ライブラリーなんかでは、結構利用がある、その地域に施設がなかったから喜ばれているというような報告なんかもありました。なければ、図書を借りる拠点としても活用されるというのはあるんですけども、一方で、小さいスペースがゆえに、費用対効果というところなんかでもなかなか考えなくちゃいけないポイントもあるかとは思うんですが、さっき具体的な施設だとか、他の計画に影響を及ぼすようなもの、具体的な施設とかはあんまり出すものではない、あくまで在り方を考えるものだと。また、ほかの計画に影響を及ぼすものかどうかというのは今の時点では言えないということなんですけれども、例えば地域開放型学校図書館は非常に喜ばれている、これはないところには造っていこうとかというふうになったら、これは当然、財政のところだとか、あるいは他の計画との影響だとか、そうした関わりも出てくるんじゃないですか。 地域開放型学校図書館に関わらず、充実するときには当然予算が伴ってくるものということになります。学校図書館をもし増やすということになれば当然そのための経費も必要でしょうし、今回議論になった電子書籍ということについて、導入を図るということであれば当然そこにも予算がかかりますし、そもそもの図書館において蔵書を増やしてもらいたい、このような御意見もありましたので、もちろん充実していくときには全て予算というものが関わってきますので、そこは区としてしっかり判断していかなければならないものとふうに考えております。当然予算が伴うものですので、全てができるかどうかということについては、それはちょっと判断しなければならない事項にはなってくるというふうには考えております。

なかなか今は言いにくいとは思うんですけれども、例えばサービスとしては拡充したほうがいい、こういったサービスがこの地域にあるほうがいいとかという、この地域まで言えるかどうかはちょっと置いておいても、こういうサービスがあるほうがいいというふうにはなるけれども、実際にやるかどうかはまた別ですよということになるんですか。 多くの考え方の中で、その方向に向かって区として進んでいくということを、このあり方の中で示したいと考えております。

まず、僕の感想で、めり張りのない報告だなと思って聞いていました。 １番は、あり方検討会なんていうタイトルがついていますけど、これは在り方なんて検討していないでしょう。だから、検討会の皆さんの単なる要望でしょう、しかも。普通は、こういう検討会をやったときには、最後に取りまとめといって報告するんじゃないですか。何となくぼかした、意見のまとめみたいになっていて、だから、他の委員からもありましたけど、一体これはいつやるのか分からないし、取りまとめたのかもよく分からないし、あくまでも、区が最終的に図書館の在り方をどうするかというのは、これからたたき台として出すわけでしょう。だから、これは、申し訳ないけど、検討会の皆さんの意見が出ているだけですよ。さっきからそれを酌むのか酌まないのかぼかしたような表現ばっかりしているけども、私からすると、区は一体どうするのかという時間稼ぎにしか見えない。最初からこの議論は言っているけども、この間、地域開放型学校図書館について、開設するのかしないのか分からないまま、基本設計・実施設計でずっと予算をかけているものがある。もう一方で、区の基本構想・基本計画、その下支えとして、区有施設整備計画や構造改革の中で言ってきた施設配置について、いきなり素案で出てきたのは、図書館を三つと言ったんですよ。あまりにもでたらめ過ぎる、どこでこんな検討したんだ、出し直すべきだというところから、数は減った。構造改革自体はどうするのかというところは今宙ぶらりんのままになっていて、区側は考えを一体どうしたいのか、引き延ばしにしか見えない、こういう話をずっとしてきたんですけど、違いますかね。この報告は何の意味があるのかというのと、これから区はどうするのか、そこが入り乱れて聞こえるから、めり張りがないんですよ。だから、公募された皆さんとか、この検討会の皆さんの要望や意見は分かりました。それを踏まえた上でこれからという話なんでしょうけど、この検討は今までも幾らでもできたという話もしている。地域開放型学校図書館はいつ開設したんですか。まだやるんですか。区として検討会も既にやったでしょう。にもかかわらず、まだ検討内容になっている。ずるずる、ずるずる引っ張っているようにしか見えなくて、非常にめり張りがないと思うんですけど、いかがですかね。 確かに本日のこの報告につきましては、検討会での御意見の取りまとめということになりますので、大きな区の方向性というものが示されているものではないということになりますので、こちらのものも参考にしながら、３月に向けて区の考え方というものをお示ししていきたいと考えております。

まず、そこを一番にうたうべきじゃなかったんですかね、報告のタイトルとして。しかも、あり方検討なんて言い方をするから、こういうぼけたことになるんですよ。在り方なんて検討していないじゃないですか、結局。区民の皆さんからの意見だとか要望を頂くというならそれでいいんでしょうけど、あくまでも要望の取りまとめぐらいにしかなっていない。しかも、区はそれを参考にする程度でしょう、今の話だと。計画の位置付けとしては。区民の皆さんから、財政的なことを考えてどのぐらいの図書館の配置にするなんて、そんなのが出てくるわけがないだろうし、逆に言うと、出てきてもおかしいでしょう。分かりますかね。ここだと思います。その上でどう結論を導くのか。初めは２年ぐらいかけるというのは時間をかけ過ぎだという話をしたわけですよ。半年間短くなって、１年半にはなりましたけど、それでも遅い。一方で、この間、区民の皆さんの意見や要望を取りまとめるのに時間が必要だというふうに見えるかもしれないけど、違うと思う。区は、考え方を幾らでも検討できたと思うし、この間、本当は、結論を導いて、たたき台を出しておかなきゃ駄目だったんじゃないですか。だから、こんなことになっている。これが現状じゃないんですか。 検討に時間を要しているということについては申し訳なく思っております。３月のところにおいて、早急に考え方をお示ししていきたいと考えております。

検討に時間を要しているんじゃなくて、さっきから言っているように、引き延ばしにしか見えない。幾らでも検討できた。ちなみに、地域開放型学校図書館はいつ開設したんですか、第１号は。 ３館同時に、令和３年４月でございます。

区として検討を、その配置、開設して評価をしましたよね。それはいつ結論を導いたんですか。 昨年１月、当委員会で評価の内容について報告しているところでございます。

それでもまだ現在検討中なんですか。 その後、地域開放型学校図書館も含めてどうしていくかということについて、検討を進めているというところでございます。

計画の大本になっている構造改革というのがあったわけじゃないですか。これまでは、構造改革の結論と同時にと言ってきたんですけど、今それもぶれぶれですよね。同時タイミングだと。施設の在り方もそうだし、地域開放型も図書館全体の中で述べると言ってきたから、こんな引っ張る状態になっているんですよ、もともとが。合わせよう、合わせようとしてきたそもそもの構造改革自体が今よく分からない位置付けになっていて、どうするんですか。そこまでぶれているわけでしょう、現在。それも明らかにしますか。ここが一番大きいんですよ、施設をどう配置するかというところだから。 図書館のサービス・配置の在り方につきましては、構造改革の実行プログラムの中に盛り込んだ内容としておりまして、それに対しまして、時間もかけ過ぎというような御質疑も多々ございました。ということもございまして、私どもとしましては、まずは地域開放型学校図書館の検証もしつつ、他の図書館――地域図書館ですとか学校図書館も含め、区の全体のサービスですとか配置の在り方というものをもう一度改めて検討してきたという経緯でございます。今回御報告させていただきました検討会の内容につきましては、白井委員の御指摘のとおり、委員の方の御意見を取りまとめて集約したというようなものになってございまして、これを基に、図書館のサービスですとか、どういった施設をどう配置していくかということにつきましては、やはり区としての責任としてそれは決定していく必要があると考えてございますので、先ほど課長が答弁したとおり、今年度の３月に御報告をさせていただいて、また、様々な区民の方の御意見も頂きながら、計画として固めていきたいというふうに考えているところでございます。

図書館の在り方としてのスケジュールは遅いと思っているんですけど、それでも次の３月にはたたき台を出すと言うならやむなしですよ、ここまで来ると。その上で、もう一方で、構造改革の話もそうですけど、これはうちの所管だけじゃないから、ここが今ぶれている状態なので、これに合わせると言っていたものがそもそも一体扱いとしてどうするのかという総括もしていかないと、一体、全体配置の中でそれに合わせると言ってきたにもかかわらず、図書館だけ何に合わせるんですかというのも分からなくなってきている状態。でしょう。なので、こういう施設配置に関わることというのは、この所管、うちの所管だけで決められる話じゃないというのは分かった上で、一体どうするのかというのはもはや本当に総括してもらいたい。何をしようとしていますか。ということをぜひ全体で検討した上で、うちの委員会にも報告してほしい。何に合わせようとしているのか分からない、もはや。じゃないですかね。どうでしょうか。 構造改革実行プログラムで、幾つかの計画、それから、施設、サービス等につきまして記載をしているものでございます。区としての今後の扱いですとか、中野区の基本計画、それから区有施設の整備計画にも関わってまいりますので、そういったことを含めてしっかりと精査をして、企画部とも調整をしながら、きちっとしたまた御報告もさせていただきたいと考えております。

スケジュールを見ますと、４月から５月にかけて区民意見交換会を３回開催するということなんですが、そのテーマは何なんでしょうか。このあり方検討会の検討テーマが四つありますけど、それをまたテーマとして区民意見交換会をやるんですか。 ３月にお示しします今後の図書館のあり方（素案）、こちらについて、区民意見交換会を行いたいと考えております。

素案は、議会のほうには３月に示されるのか。 ３月に御報告する予定でございます。

そうすると、素案の段階で、具体的な施設配置、そこまでは踏み込めないのかもしれないですけれども、区としてはこう考えているんだよ、地域開放型学校図書館にしてもこう考えているということを示すと。 地域開放型学校図書館を含め、図書館の配置の在り方についてお示ししたいと考えております。

そうすると、その後のスケジュールにのっとって、１０月には地域開放型学校図書館も白黒はっきりついているということでよろしいですね。 素案から案に変えまして、それを１０月の段階で図書館のあり方として１０月のところで決定していきたいというところでございます。

多くの委員から、時間が随分かかっているという意見がありました。実際、これから毎年、小学校なんかは１校ずつ建て替えも進んでいくとなると、学校の設計にも影響してくるので、これは早く結論を出してほしいと思っています。さらに、５月以降になると、この委員会の構成も変わってきますので、できるだけ早く結論を私たちは知りたいなと思っています。１０月の段階で地域開放型学校図書館の配置も含めて結論が出るということで確認してよろしいですね。 その方向性について、１０月のところでお示ししたい、決定したいと考えております。

すみません、ちょっと全体的な指摘とかスケジュールがあった後で恐縮なんですけど、私も地域開放型学校図書館については、地元の令和小学校で今、もう部屋が造られて、待っている状態で、地域の方々からは、地域開放型学校図書館があったほうがいいんじゃないかという期待の声をちらほら聞いているところです。私自身も、美鳩小学校のライブラリーに行かせていただいて、活用の仕方はいろいろ、運営の仕方はいろいろあると思うんですけれども、やはり親子の居場所であったりとかを増やすという意味でも、また、小学生も、児童館とか、交流して遊ぶような場所も必要ですし、また、１人で本を読んで過ごすという場所も、両方あったほうがやっぱりいいなということで、そういう居場所というのはたくさん増えたほうがいいだろうと思っていまして、この地域開放型学校図書館にとても期待をしているところで、でも、時間をかけて、ちょっと否定的な御意見もあったりして、ずっと延ばされていましたので、なくなってしまうのかなというふうにすごく注視しているところです。このあり方検討会に出された意見を見ると、それほど否定的な御意見はなくて、マイナスな意見を出されているのは、真ん中以降に書いてあるような形で、学校の敷地が削られるということと、やっぱり学校図書館のほうが小さくなってしまっているかもしれないという、ちょっとそういう疑心暗鬼みたいなところなのかな、スペースの問題だったのかなとか、そういったことぐらいなんですね。このあり方検討会に出されたこういった意見に関して、改善していけばいいという部分もありますし、面積についてはどうしてもちょっと分からない部分がありますけれども、この地域開放型学校図書館を造ることによって、今まで造ったところについて、学校図書室が狭くなったという実例はあったのでしょうか。 現在、３か所の地域開放型学校図書館を開設しまして、隣には学校図書館、図書室というものがあるわけなんですけども、特段そこのところが狭いというわけではないというところです。

ありがとうございます。 それと、ここに、学校にもメリットが必要という、この言葉がちょっと気になるんですけれども、地域開放型学校図書館を造ることに対して学校にメリットが必要というのはどういう意味だったんでしょうか。ここに書かれているのは多分抜粋なので、その方が、前後の脈絡が分かりませんので、何を指してこういうふうに言っているのかというところがもし分かれば教えていただきたいんですが。 具体的な例示はなかったかというふうに記憶しているんですけども、学校が懸念される点というのは、学校関係者以外の人が学校に入ってくるというところがやはり懸念されていた点ということになりますので、そのマイナスの点というか、懸念される点を補うようなメリットというふうな意味合いかというふうには認識しておりました。

その点に関しても、やはりキッズ・プラザも同じことですし、複合型にしたときに、入り口を分けてきちっと造るということで、令和小学校のほうもそのような形で造られていますし、だから、学校が狭くなった実例もない、図書室が狭くなった実例もなく、児童以外の方が入ってくるということについてもきちんとされていれば問題はないというふうに捉えることもできると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ３館について、図書室そのものが極端に狭くなったということはないわけなんですけども、この検討会の中でこのような御意見をされている方というのは、今後も見てやはり発言をされていて、今後改築がされていく中にあって、学校そのものが地域開放型学校図書館を入れることによって狭くなってしまうのではないかということをやっぱり懸念されていたというふうには認識しております。

懸念ですから、そこの懸念を払拭していくような設計をしっかりとやっていただければいいのではないかなというふうに思います。これは私の意見ですので、一応、そういったことも捉え直していただいて、検討をしていただきたいなと思っていますので、要望としておきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 次に、２番、中野区子ども総合計画（案）についての報告を求めます。 それでは、中野区子ども総合計画（案）につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料３） 第４回定例会の当委員会におきまして計画素案を御報告し、御意見、御議論を頂いたところでございます。このたび計画素案に関する意見交換会等の実施結果を踏まえまして計画案を取りまとめましたので、御報告いたします。 １番、意見交換会等の実施結果でございますが、（１）意見交換会につきましては、前回、御報告したとおりの内容で実施しまして、計７０名の参加がありました。次に、（２）関係団体等からの意見聴取につきましては、１０団体、延べ参加人数４６２名、（３）区民から電子メールで寄せられた意見につきましては１０件でございました。（４）計画素案に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきましては、別添１にまとめておりますので、そちらを御覧いただけますでしょうか。 この中で、左側に意見の概要、右側に区の考え方を記載しております。なお、子どもからの意見につきましては、意見の概要に米印をつけてございます。この中で、特に計画案に影響する項目を中心に御紹介いたします。 １番、区の未就学児発達支援対象者数について、令和３年度に大きく伸びているが、理由は何かという意見に対し、令和３年度から区立支援施設において保育所等訪問支援事業を開始したことで、対象者数が増加したため、分かりやすくなるよう説明を追記する。 ２番、子どもの権利条例を知ってもらうには、ポスターやチラシを掲示するなどの手法が効果的だと思うという意見に対し、様々な媒体や手法を用いることを記載しているが、御意見を踏まえ、ポスターやチラシの作成について追記する。 ３番、子どもの権利条例について学校で学ぶ機会があるとよいと思うという意見に対し、子どもの権利に関わる学校での取組について、主な取組②に記載していたところであるが、御意見も踏まえ、主な取組①に追加する。 １２番、子ども向けの情報発信について、学校、児童館での掲示も併用したほうが効果的であるという意見に対し、幅広い方法を活用し、様々な機会を捉えて行うことが重要であると考えており、御意見を踏まえ、子ども向けの掲示物の作成について追記する。 １６番、学習支援・無料塾が一番してほしいのは広報であるという意見に対し、御意見を踏まえ、事業内容に広報活動を含めた必要な支援を追記する。 １９番、友達とおしゃべりしながら勉強できる場所が欲しいという意見に対し、御意見を踏まえ、事業内容に多様な勉強場所を提供することを追記する。 ２３番、ブックスタート事業を取組の方向性（３）に記載してはどうかという意見に対し、絵本を開く楽しい体験等を提供する事業であるため、御意見を踏まえ、主な取組③に追記する。 ２５番、対面や電話での相談はハードルが高いという意見に対し、御意見を踏まえ、事業内容にＳＮＳを活用した相談や、切手不要のはがき・手紙による相談などの検討について追記する。 ２８番、未就園児期の支援として産前産後の事業を中心に記載されているという意見に対し、すこやか福祉センターでは、相談事業や様々な講座・講習会などの事業を通し、子育て期全般にわたる切れ目のない支援を実施しているため、関連する事業を追加する。 ３０番、「おひるね」に子育て支援団体への支援に関する内容等を記載するとよいのではないかという意見に対し、「子育て情報提供サービス」に記載の「パンフレット」が「おひるね」に該当するものとなっており、記載内容が分かりにくいため、御意見を踏まえ、「おひるね」の文言を追加する。 ３４、３５番、子ども食堂等の窓口などを一覧にして共有するなどの取組が必要、困っている家庭ほど情報を主体的に得ることが難しいという意見に対し、御意見を踏まえ、支援につなぐための取組について事業を追加する。 ３８番、ひとり親家庭支援の窓口では、支援団体等も含めて情報提供してほしいという意見に対し、御意見を踏まえ、ひとり親家庭総合支援事業の事業内容に関係機関と連携した支援の強化について追記する。 ６１番、子育て支援活動を行うに当たり、区民活動センターの集会室の予約が負担となっているという意見に対し、御意見を踏まえ、地域施設の有効活用の事業内容に予約方法の見直しを追記する。 ７３番、中野区教育ビジョンとの関係はどうなっているのかという意見に対し、関係性について、他の計画との関連に追記する。 以上でございまして、それでは、報告資料の２番、計画素案から計画案への主な変更点でございますが、こちらについては別添２を御覧ください。 右側の列、「別添１の該当意見」に番号の記載のあるものについては、区民意見を踏まえて変更した箇所になります。こちらにつきましては、別添１での説明と重複しますので、その他の変更点について御説明いたします。 まず、４８から５０ページの「子どもへの意見聴取」に、追加で実施した子どもへの意見聴取の概要を追記しました。 ６１ページの取組の方向性（１）について、区民意識・実態調査の最新の調査結果が公表されましたので、成果指標と目標値、①、②の現状値、目標値を更新しました。同様に、７６ページ、資料の２ページ目の１１３ページ、１２３ページ、１２６ページについても同様の修正でございます。 こちらの１ページ目にお戻りいただきまして、８０ページの取組の方向性（４）について、いじめ、不登校、困難に直面する子どもへの支援に関わる事業として、主な取組②の事業にスクールロイヤーの配置を追加しました。 ２ページ目、１１９ページ、１２１ページ、取組の方向性（２）について、若者に関する相談支援体制の整備に関わる事業として、主な取組①、②の事業に、性的マイノリティ対面相談を追加しました。 １１９ページ、１２１ページ、取組の方向性（２）について、若者に関する相談支援体制の整備に関わる事業として、主な取組①、②の事業に就労支援プログラム事業を追加しました。 それでは、最初の報告資料にお戻りいただきまして、３番、計画案でございますが、先ほどの変更点を反映させたものが別添３となりますので、後ほどお読み取りいただければと存じます。 ４番、パブリック・コメント手続の実施でございますが、計画案に対するパブリック・コメント手続につきまして、２月１日から２１日までの期間に実施いたします。 最後に、５番、今後のスケジュールでございますが、パブリック・コメント手続の実施結果を踏まえ、３月に計画を策定いたします。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

報告ありがとうございます。 お子さんの声も直接聞いたという機会を設けていただいたことに感謝申し上げます。児童館で開催されたところが主にお子さんを対象にしていたというところですけど、これは、イベントというか、意見を聞きますよと来たお子さんだけなのか、児童館に来ている子、一般に来ているお子さんにも話しかけたり、答えてくださいというふうにやったんでしょうか。 こちらの児童館及び中野東図書館ティーンズルームで開催した意見交換会につきましては、オープンハウス形式でございまして、職員がこの時間におり、そこに来た子どもたちと随時意見交換をするというような形でやりました。参加した子どもについては、この意見交換会を目的に来たのか、それとも、その施設自体を利用するために来所したのかというところは聞いてございませんので、ちょっとそこの部分については未把握でありますが、大部分につきましては、児童館や図書館を利用するために来た子どもであったように感じました。

ありがとうございます。 関係団体から意見聴取していると思うんですけど、関係団体の中には直接子どもさんの意見が聞けるような団体とかは入っているんですか。 こちらの関係団体意見交換会につきましては、前回の御報告の中でも少し触れましたが、区内の関係団体に対して意見交換をしたものでございまして、その中の団体の一つとして、ハイティーン会議の参加者に対して意見を聞くといったようなことは実施してございます。

ありがとうございます。 そういう意味では、かなり丁寧に子どもの意見も入ってきているなというのは、中の別添１も見ながら、米印がついているのがお子さんの意見だというところで、それもかなり反映された内容になっていくんだなというのは非常に歓迎すべきところだなと思っております。 １点だけ、前回の総合計画とばあっと見比べたところで、やっぱりヤングケアラーについては、学校施設の名前が載らなかったんだなというところを、ヤングケアラーのところに載らなかったのがちょっとやっぱり、関係機関の名前を全部並べればいいんじゃないかという御指摘として前回言わせていただいているところなんですけれども、そこに関してはどういう、いま一度その考え方、どうして載せなかったのかを教えてください。 まず、計画のつくりとしましては、主たる担当となる部署を担当課のところに記載しているというつくりでございます。ヤングケアラー支援につきましては、地域支えあい推進部が現在所管となり調整を進めているところでございまして、その中では、庁内の役割分担というところも議論を進めているところでございますが、その中での、庁内の中での役割分担等が具体化をまだ進めているところでございますので、現段階では地域支えあい推進部の地域包括ケア推進課といったところを主たる担当課ということで記載しているといったところでございます。

だったら、ほかの学校のところを示しているところにヤングケアラーの一文字でも入ってきたらいいんじゃないかと思ったりするところなんです。そういう意味では、書いていないというところでやっぱり関わりが薄くなってしまうのかという懸念があるからこそ書いてほしいというのを、名前を載せてほしいというのを我々としては要望したつもりだったんですけれども、やらないということでは当然ないというのは分かっている中で、やることを明記してほしいと思っているんですよね。ちゃんと学校の中でやっていきます、学校施設の中でヤングケアラーの対応をしていきたいという区の気持ちというのをここに載せてほしいということで、学校施設とか教育周りの課をしっかり入れてほしいからやってくれと言っているんですよね。でも、やっぱり難しいんでしょうかね。 こちらの担当課に入っていないからやらないというわけではございませんでして、当然ヤングケアラー支援については、様々な部署が連携して実施していくということが基本になりますので、ただ、現段階では、地域支えあい推進部が中心になって、庁内でどういう役割分担で進めていくのかというところを議論しているところでございますので、今回については、こういった表記で記載のほうをさせていただきました。

あくまで要望にしておきますが、やっぱり書いてほしいということは強く強く要望して、こちらは締めさせていただきます。

いろいろ区民の意見を聞いて、内容も大幅に、大幅というか幾つかの変えているというのは、これまでと違って、その量はかなりあるので、それなりに意見を反映するという意味ではいい取組だったのかなとは思います。逆に、その分、あまりしっかりと固まっていなかったのかなとも言えます。 前回、この素案が出てきたときに、成果指標について、これはどうなんだというのはいろいろ言わせていただきました。ここまでくるとなかなか変えるのも難しい段階になっているのかもしれないですけれども、ただ、これは、ＰＤＣＡサイクルを回していく中で、この成果指標が本当に必要かどうかというのは、やっぱり常々気にしていかないといけないのかなと思っています。１２月に情報政策等調査特別委員会で神戸市に行って、情報を分析する専門の方にいろいろお話を、講師の先生にお話しいただきまして、もうあんまり使えないような指標というのはどうすればいいのかというダイレクトな質問をしたときに、使えない指標だったらやめちゃったほうがいい、そんなのを続けていると結局本質を見失っていくというようなことがありました。だから、継続性というのも大事なんですけども、でも、その継続性が逆に足かせになってしまうということもあり得ると思うので、その辺は、成果指標を、ここでつくるとずっと続けようという考えになってしまいがちだと思うんですけども、そこら辺はフレキシブルに指標を変えていくというような考え方が必要だと思いますけど、その辺を御担当としてはどうお考えですか。 今回の総合計画の策定に当たりまして、子ども・子育て会議等での議論も踏まえまして、基本理念、目標、取組の方向性を今回大幅に見直すということと、取組の方向性の区民価値としての成果がはかれるもの、かつ、事業の成果が反映される指標を成果指標として設定したところでございます。委員の御指摘のとおり、取組の方向性をはかる指標として部分的なものも一部ございますが、こういったものについては、様々な実態調査などを行っていく中で、指標を充実させていく、また、計画のＰＤＣＡサイクルを回していく中で、指標としてどういった指標が適切なのかというところも含めて見直しを図っていく必要があるというふうに認識してございます。

いっても、それを改定する際にその担当者にどのぐらいの器量があるかというところがかなり大きいとは思うんですけど、そういうのを、変えないといけないとは言わないけど、変える必要が常にあるという認識を裏の資料でもいいから残しておいてくれないと、このままでいいや、お役人さんは大体、そのままがいいや、自分で面倒くさいことをやりたくないわというマインドが強いですから、そこら辺がしっかりと変わっていくようなところを、裏資料でもいいので残しておいてもらいたいなと思います。 あと、前半の資料は本当に、分析をするといろいろ区政課題というのが見えてくるし、それをしっかりとやっていくことが重要だと思っていて、１４ページが結構、前回も言いましたけど、非常に興味深い資料で、０歳から４歳のところが、転出のほうが１２％出ていって、７％入ってくるという、５％出ていく。ただ、５歳、１０歳ぐらいになると、もう３、４％の出入りみたいなところになる、つまり、小学校入学ぐらいまでしてしまうと中野区に住み続けるんだなみたいなところが見えてくるわけですよね。一方、２０歳から２４歳のところがやっぱりかなり大きいところで、３７％が入って２６％が出ていく、つまり、１０％増というところで、またその後どんどん低くなってきますけども、あんまり議論がし切れていないんですけども、結局ここの世代の流入が、出生率の計算のときに分母が増えちゃっているから上がらない最大の理由であって、そこら辺の、出生率にこだわらないと区が言っているのは分かっていますけれども、そうじゃなくてどうやって評価するのかとか、ここまで数字を出しているんだったら、そういう分析に向かって、出生率を上げられないんだったら、出生数で勝負するんだったら、増減をしっかりと見せ方も考えないといけないし、いろいろとこの情報を使うことによって、区がどれだけ努力したかを見せようがあると思うので、さらなる分析をお願いいたします。これは要望です。そういうふうに考えてくださいという要望に対してどうお答えになりますか。 こちらの１４ページの区の転入者・転出者の状況に関するデータにつきましては、今回の計画の中で新たに作成して入れたものになります。当然、子育てしやすい、または子育てしやすいまちを目指すに当たっては、人口動態というのも非常に重要になると思いますので、こうしたデータのところで区の課題として浮き上がってきているところもありますので、そこについて必要な施策を今後充実させていくといったことも必要かなというふうに考えてございます。

幾つかお聞きするんですけれども、最初に、別添１の資料の子どもの意見の表明・参加の促進の中の７番、８番、また、１０番の意見に対して、区の考え方として、子どもが意見表明しやすい環境を整え、日常的に意見を表明したり主体的に参加できるよう、その内容や仕組みを検討していくということ、また、１０番の意見に対して、区の考え方では、これらの活動を今後も充実させるとともに、日常的に子どもたちが意見を表明することができる取組を推進していくとあります。この間、子どもの意見表明という中で、日常的な取組を推進していくことが大事だと度重ねて言ってきたわけですが、区の考えとしてこうした考えがあるんだということが分かったのはすごく大事だなと思うんですけれども、どのように推進していこう、どのような仕組みを検討していくつもりなのかということについて、今のお考えをお聞かせください。 様々な領域の中で子どもの意見を反映させて実現していくということが重要になると考えてございまして、例えば、今、計画の中で位置付けているものとしましては、区政の様々な領域で子どもの意見を聞いていくような取組を広げていくために手引のようなものを作成して、どういったところに配慮して子どもの参加を得ていけばいいのか、進めていけばいいのかといったところを整理していこうかなというふうに考えてございます。また、子どもの権利委員会、区が設置している附属機関もございまして、その中で、子どもの意見表明や参加を進めていくために具体的にどういうふうに進めていけばいいのかというところも御審議いただくことを予定してございますので、そういったものを踏まえて、区として取組を進めていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 今回の報告資料の中で、先ほど報告もありましたように、別添２の資料で、計画素案から計画案への変更点という中で、主な変更点とともに、別添１の該当意見ということで、どういう意見があって、それによってどう変えたのかということが分かりやすく一覧になっている資料がつけられておりまして、これというのはあまり見たことがない、これは新たな取組というか、ものなんでしょうか。 ほかの計画でどういうふうな形で作成しているのかというのは網羅して知っているわけではございませんが、前回の子ども・子育て支援事業計画の中間の見直しの際はこういった欄は設けていなかったところでございますが、やはり区民の意見がどう反映されたのかというのが分かりやすい様式に今回は見直しをして、変更点を整理したといったところでございます。

これはすごく重要だと思うんですよね。やっぱり、自分の意見じゃなくても、実際に区民が意見を出して変えられることがあるんだというのを知るというのは、これは、今回は出さなくても、次に自分が出すときに、どう意見を出そうかなという意欲を高めることにもなると思いますし、非常に重要な取組だと思います。これは、子どもの意見の表明の促進というところでもすごく重要かなと思って、例えば子どもに関する計画で、こういうふうに変えました、この中身なんかは、例えば、難しいですけれども、子どもたちに、こういうふうに素案を出して、こういうふうに意見があって、このように変えましたというのをやっぱり子どもたちにも何回も何回も示していくというような、こうした取組なんかも非常に重要だと思いますので、これがやっぱり、自分の意見が反映されるかもしれない、反映されるんだという経験は意欲が高まっていくことにつながると思うので、ぜひとも、これは取組として検討していただきたいなということを思います。 また、これは素案のときの議論でもちょっと聞いたんですけれども、計画案の９４ページのところで、生活困窮家庭への支援という中で、私は二つ聞いたわけですよね。二つというのは何かというと、高等教育への進学などの際にやっぱり経済的な支援が必要ではないかというふうなことと、あと、居住支援ということで、相談体制だけではいかんともしようがないじゃないかということをお聞きして、その際に、課長からは、居住の問題というのは一定の課題がある、一定の課題だと認識しているという御答弁があったかと思うんですが、生活困窮家庭についての進学、特に高等教育への進学について、区としては今どのように考えていらっしゃるのか、課題があるものと考えていらっしゃるんでしょうか。 高校生世代への支援策につきましては、まず、前提として、区として保有している高校生年代のデータが限られているといったことがまず課題かなというふうに認識してございます。そうしたこともありまして、東京都立大学の実施する区内高校２年生年齢を対象とした生活実態調査、こちらについては８月の当委員会で御報告したものになりますが、こういったところの調査に協力をして、その調査結果等を分析しまして、高校生年代のいる家庭に対してどういう支援策が必要なのかというところを検討していきたいというふうに考えてございます。

確かに子どもの生活実態調査、この前やってきた調査では、小・中学校のいろんな格差のことは分かったんですけども、その後どうしたいかという意向とかまでは調査項目になっていなくて、なかなかそこがやっぱり分かっていないかな、データが不足しているのかなというふうなのは感じました。今、御答弁があったように、事業として考えている子どもの生活実態調査では、進学をどうしたいかと思っているかだとか、そうしたことも把握していきたい、こういった調査項目も、やっぱり都立大学とも協力して把握していきたいというふうに考えていらっしゃるということですかね。 こちらについては、ちょうど今、調査票を都立大学のほうが郵送で送っているところで、実施しているところでございまして、調査項目の中には、当然、就学の話であるとか、今後の将来の話についても調査項目として聞いているところでございます。

分かりました。それを調査項目として加えてあるというのはすごく大事なことで、それに基づいて、進学なんかを援助できる体制はつくっていただきたいなとは思うんですけども、全国的な傾向として、低所得の世帯になると進学の実績がやっぱり落ちてしまっているというのは、これはもう揺るぎない事実というふうなところであります。先日、足立区のほうで、４０名という上限はありますけれども、８３０万円くらいかな、を上限に、大学の入学金、授業料、施設使用費を全額給付しようという、かなり画期的な中身の奨学金制度が発表されて、もう来年度には実施をすると報道されています。こうした制度を、子育て先進区を目指すなら、この計画に、検討するだとかという文言はやっぱり入れるべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 計画の中には、現在、子どもの生活実態調査ということで、先ほど御紹介しました都立大学が実施する調査を行うということと、その生活実態を把握した上で必要な支援を検討するといったことを書いてございますので、こうしたまずは区内の実態をきちんと正確につかんだ上で、必要な施策を充実させていくといったことが必要かなというふうに考えてございます。

分かりました。ぜひ積極的に検討していただきたいと思います。 あと、１０４ページのところでちょっとお聞きしたいんですが、教育・保育施設の整備と運営事業者の支援というところです。ここでは、事業名として保育の質の維持・向上というのがありまして、この中では、事業内容は何かというと、小規模保育事業所及び認証保育所に定員未充足による減収に対する加算を行い、施設経営の安定と保育定数の維持を図り、保育定員を確保しますとあります。これ自体は重要かと思います。ただ、我が会派からも、この間、要望させていただいてきたのは、認可保育所でも、特に０歳児の空き定員がかなり大きな問題に今後どんどんなってくる、多分この子ども総合計画の計画期間内で本当に大きな問題になってくると思うんです。そうしたときに、やっぱりここは、認可保育所も支援の対象に入れることを視野に入れるべきじゃないかなと。現行はなくても、これについても検討を進めますとかという文言は入れるべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。 こちらにあります小規模保育事業所及び認証保育所の定員未充足に対する補助金ですけれども、こちらにつきましては、事業所が小規模ということもございまして、経営の安定のためにこれまで補助のほうを行ってきたところでございます。御指摘の認可保育所につきましても、現在、待機児童のほうが減少することに伴いまして空きが出ているという状況については承知しているところでございます。こちらに対する助成につきましては、今後、引き続き検討のほうをしていきたいというふうには考えてございます。

この間、いろんな機会に質問させていただいた際には、どうして小規模保育事業所と認証保育所に限っているのかというところが、経営への影響がかなり大きいから、定員が少ないから経営への影響がかなり大きい、空き定員の、減収の経営に対する影響がかなり大きいからなんだというふうにおっしゃっていたんですよね。ただ、この間、私立保育園の園長会の皆さんからもお聞きしているのは、一つの園で数百万円の減収になっていることもあるということで、そうなってくると、例えば建て替えをするときのお金の積立てができないとか、余裕がなくなってくるということもある。その余裕は、今後絶対に必要になってくる、それは余裕ではないと思うんですよね、将来に対する積立てなわけですから。そういう視点では、検討される、されているということなんですから、やっぱり事業内容のところに、今後の検討課題として、決定をされる際に明記していただきたいなと思います。 あと、保育所等の空き定員対策というところの、下の事業名のところの事業内容では、少子化の進行や保育需要の地域偏在等に伴って生じる保育所等の空き定員の有効活用と、空き定員が生じないための柔軟な定員管理について検討しますとあって、これは、全国的には保育基準を引き上げなければ本当に大変だということが言われていて、そういった運動も、保育所にもう一人保育士をという運動が広がりつつあるかなと思います。また、保育園での虐待の話もあって、そうしたことの背景には、余裕のない認可保育所の状況がやっぱりあるということも指摘をされています。そうしたことがある中でこういったことが書かれると、ひょっとして区は保育基準引上げについてちょっと前向きなのかなというふうなことを思ったんですけども、これはどういった意図として事業内容が書かれているんでしょうか。 保育所の職員数につきましては国のほうで基準が決まっておりますけれども、区のほうでは、そちらに加算、加配に基づきまして補助のほうを別途区のほうで補助金のほうをお出しておりますので、区内の私立の認可保育所につきましては、国の基準よりは手厚い配置をしていただけるのかなというふうに考えているところでございます。こちらの計画の中のこちらの空き定員対策のほうでございますけれども、今後、少子化の進行、また、お子さんにつきましては、今後長期的には、将来的には保育所の利用者数は減少していくことが見込まれておりますので、そういったところにつきまして、定員管理につきまして、どういった形で対応していくのかということについて、今後検討していくというものでございます。

これは、区独自でさらに保育基準をちょっと引き上げたい、こうしたことが頭にあるんですかね。 保育所の質につきましては、先ほど申し上げたとおり、職員の加配につきましては既に行っているところでございます。今後それをさらに充実していくのかということにつきましては、こちらの空き定員の対策のほうも含めて、今後引き続き区のほうで検討したいというふうに考えてございます。

別添１のところの５１番の意見に対する区の考え方のところでは、保育士の適切な配置については引き続き研究していくとともに、必要に応じ、国や都に対して基準の見直しを要望していく考えであると述べていて、今の御答弁は、何かこの区の考えよりもちょっと前向きな感じがするんですけれども、どうなんでしょうか。 こちらでございますけれども、こちらの５１番の回答につきましては、答弁と異なるというわけではございませんで、基本的な考え方といたしましては、まず、基準につきましては、国や都で決まっている基準がございますので、こちらにつきましては引き続き国・都要望のほうを出していきたいというふうには考えているところでございます。ただ、先ほどから繰り返しの答弁になりますけれども、現状、区のほうでお出ししている補助金につきましては、別途職員の加配については対応しているものがございますので、国、都の基準よりは手厚く職員のほうを配置していただいているというふうに考えているところでございます。一方で、私立保育園のほうからは様々な御要望のほうを頂いておりますので、こちらの内容につきましては、今後、精査、検討のほうを引き続きしていきたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。 あと、これに関わって、別添１の意見４９に対する答えのところで、保育の質ガイドラインについて記載があります。ここでは、保育の質ガイドラインは主に子どもに対する支援を内容としていることから、職員配置基準や面積基準については掲載していないという区の考えを示されています。区民からの意見では、やっぱりこのガイドライン、職員配置や面積の基準をガイドラインに載せてほしいというのが意見なわけですね。他区の中には、こうした職員配置の基準だとか、そういったのを明記しているところだってあるんじゃないですか。ぜひ、今、掲載していないというふうに言うんじゃなくて、区の姿勢を示すものとして、やっぱり今後掲載だって検討していくべきじゃないかなと思うんですけども、ちょっと子ども総合計画と少し離れてしまうんですが、区の考えはいかがでしょうか。 保育の質ガイドラインでございますけれども、現行のガイドラインは、こちらの回答のほうにございますとおり、子どもの、現場の、保育に関するものを中心としておりまして、職員配置ですとか面積基準等についてはこちらのほうには掲載していないところでございます。今後、今年度、保育の質ガイドラインの改訂を検討しているところでございますけれども、内容につきましては、今あるこちらの保育の内容につきまして、区立、私立問わず、同じように質のほうが向上できるようにということで、様々な課題、また、どういった保育であるべきかということについて共有できるものということでの方面での改訂を今進めているところでございます。職員配置基準や面積基準につきましては、今後引き続きの課題というふうに考えていきたいというに考えてございます。

分かりました。 あと、この同じページのところで、保育園等の指導検査の充実というところでは、特定教育・保育施設等に対し、関係法令を遵守し、適正な運営をしているかなどについて指導検査を行いますとあって、別添資料１の意見５２に対する区の考え方として、保育園等の指導検査を充実させるために必要な職員体制を整備していくと区のお考えが述べられています。昨年のグローバルキッズの職員の配置の水増しによる補助金の不正受給に関連して私のほうから幾つか御質問させていただいたところ、指導検査のための、認可指導の検査係の人数が足りないんじゃないのかというふうなことを率直に感じました。なかなか現行の、児童相談所の設置に伴って人数は増やしたけれども、１年に１回の検査をやるにはちょっと足りないんじゃないかということを感じました。区としては必要な職員体制を整備していくという考えを示されているわけですけども、来年度以降、こういう体制とかを行えるようになってくるんでしょうか。

指導検査の体制につきましては、来年度につきましては、基本的に現行の体制で行うというところで想定しておりますけれども、専門的な知識を持った会計年度任用職員の配置などを行いまして、指導内容については充実していくように図っていきたいと思います。根本的な体制の強化というところについても、来年度以降、検討していきたいというふうに考えてございます。

認可保育園の認可をする、まさに自治体、東京都から認可の権限が下りてきているわけですから、しっかりとした検査体制を確立するというのは区民に対する責務であると思いますので、ぜひとも職員体制の整備のほうをお願いいたします。 あと、この同じ項目のところで、保育ソーシャルワーク事業について、現状のところをお聞きしたくて、先日お聞きした際に、保育ソーシャルワーク事業を現在担っている事業所が来年度のところで事業所そのものが撤退してしまうという中で、保育ソーシャルワーク事業の担い手がいなくなっちゃうんじゃないのかということが懸念をされているわけですが、区としては、この保育ソーシャルワーク事業がいい事業だから続けていきたいという御意向は持っていると思うんですけども、それをやる事業者がいなくなってしまえばそれは絵に描いた餅になってしまうわけで、現在のところはどういった状況になっているんでしょうか。 保育ソーシャルワーク事業でございますけれども、事業の内容といたしまして、主なものといたしましては、巡回での一つは発達相談とか養育相談、また、発達調査というのを併せて行ってございます。発達の調査でございますけれども、支援の必要なお子さん、どの程度の支援がお子さんに必要なのかというのを調査いたしまして、結果として、最終的に、もし支援が必要ということであれば、補助の加算のほうに反映させて、そのお子さんの支援に必要な人件費等の加算をするための調査というものになります。今現在、こちらの発達の調査の部分につきまして件数が多いということもございまして、こちらにつきましては、来年度予算に向けて、どういった形がいいのかということで今検討しているところでございますけれども、委員が御指摘のとおり、保育ソーシャルワーク事業そのものの重要性につきましては、区といたしましては重要な事業であるというふうに考えてございます。ただ、委託先の事業者ですとか、契約の内容そのものにつきましては、今の形がいいのかどうかにつきましては、来年度以降の契約手続の中で、どういった形がいいのかというのは検討しているところでございます。決して保育ソーシャルワーク事業を来年度まず行わない、そういったことの計画があるわけではございません。

この担う事業が重要だと考えていらっしゃるという中ですが、委託の事業者がいなくなってしまうところでは、区が何らかの形で直接やるような、そんなことも考えているというか、可能性があるんですか。 まず、来年度でございますけれども、来年度は、今の事業者のほうが行わないということで御回答いただいているわけではございません。ただ、再来年度以降につきましては、今後検討させていただくというお話を頂いているところでございます。ただ、来年度も決して事業者が決まっているわけではございませんので、事業の継続を前提としていく中で、どういった事業者で行うのかということにつきましては、今後、区のほうで契約手続の中で検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、３番、区立保育園における紙おむつ定額サービスの導入についての報告を求めます。 それでは、区立保育園における紙おむつ定額サービスの導入につきまして、資料に沿って御報告申し上げます。（資料４） 区では、保育園を利用している保護者及び保育士の負担軽減を図るため、令和４年１２月から令和５年１月の２か月間、実証実験を実施いたしました。 １、実証実験に係るアンケート結果でございます。実施期間は令和５年１月９日から１３日まで、ウェブフォームへ入力する方法で行い、回答者数は８８名、回答率は４２.９％でございました。回答内容でございますけれども、①園に紙おむつ・お尻拭きを準備・持参の必要がなくなった点につきましては、とても満足が６１名、満足が２６名と、ほとんどの方に満足していただきました。②その理由でございますけれども、おむつに名前を書く必要がなくなった、当園時の荷物が減った、おむつ忘れの不安がなくなったの順に回答が多くなってございます。一方で、③不満を選択された方の理由といたしましては、子どもの肌に合わないおむつの種類だった、園で交換したおむつの枚数が分からなくなったが選択されてございました。最後に、④このサービスを継続して利用したいと思うかにつきましては、利用してみたいという方が６９名、８割近くの方が利用したいというふうに回答をされているところでございます。 続きまして、２、紙おむつ定額サービスの本格導入でございます。アンケートの結果を踏まえまして、令和５年２月から区立保育園全園で紙おむつ定額サービスを本格導入いたします。事業者名及びサービス名は、ＢＡＢＹ　ＪＯＢ株式会社の「手ぶら登園」、利用料金は月額２,５０８円、利用方法につきましては、サービスの利用を希望する保護者が直接事業者と契約し、費用を支払います。なお、事業者の選定理由でございますけれども、アンケートの結果及び類似サービスを提供している他社との比較から、本事業者を選定したものでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

まず、実証実験に係るアンケートの結果がこちらに掲載されております。実際におむつの定額サービスというものが導入されて以来、いろんな保護者の方から、区立以外の保護者の方からも、こういうサービスはうちの園では導入されないんですかねみたいな御意見も頂いている中で、区立がこういうのを率先して導入してやっていこうというふうな実験をしたということは、まずすばらしいことと評価したいと思っております。 その中で、今回、やっていただいた皆さんには御意見いただいていると思うんですけど、実際に区立保育園側からは何か、導入してみてよかった点、悪かった点などの御意見はあるんでしょうか。 区立保育園の現場の反応につきましては、園長を通じて保育士の意見のほうをヒアリングのほうをしたところでございます。意見といたしましては、搬入されるおむつを整理する負担等、増えるものはございますけれども、一方で、個人の紙おむつを確認して使用する手間が省けたりもしますので、メリット、デメリットの両方があるというふうに伺っております。ただ、全般として、保育園からサービスについて否定的な意見はございませんでした。

ありがとうございます。 これに関しては、区立園でやり始めるところで、ぜひとも私立園にも情報共有していただいて、こういうサービスは園側にもメリットがあって、利用者の方にもメリットがあるところが大きいし、使う、使わないの選択もできるというところで、ぜひとも私立保育園に情報共有をして、導入の検討もぜひ広がってほしいなと思っているところをやってほしいというのは意見としてお伝えしていたと思うんですけれども、今後はそれがどういうふうに生かされていきますか。 私立の認可保育園につきましては、認可保育所連絡会のほうで先般こちらの本件につきまして情報の提供のほうを行ったところでございます。あと、こちらについて導入するかどうかにつきましては、各私立園の判断になるのかなというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 情報提供していただいたのは非常にいいことだと思います。ぜひ各園で進んでもらうと、さらに利用側の、サービスを利用される側としては手間がなくなるというメリットも大きいところはあると思うので、広がってきたらいいなと思っています。 アンケートに関しては以上なんですけれども、次に、定額サービスの本格導入についてというのが２番目に書かれております。この事業者名が、ここが１社決まっているんですけど、この１社はどのように選びましたか。 こちらの事業者でございますけれども、同じような事業を行っている類似の会社とサービスの内容を比較いたしまして、サービスの内容及び価格面を比較した上で、今回、こちらの事業者を決定したものでございます。

これは、実証実験をしていた会社と同じ会社ということですか。 今回選定した事業者につきましては、実証実験を行った事業者ということになります。

実証実験してみました、便利だったから導入しましょう、そのまま実証実験をした会社を選ぶというところを考えて、この流れで見てしまうと、ちょっとそういう会社に対してひいき目があったんじゃないかというふうに見られることも考えられると思うんです。区が選んだとはいえ、でも、この場合は、直接保護者が契約するというところになっていくと、その契約に対して区としてのルール的なところで何か定まっているものとか、そういうのがあったりするんですかね。 今回のようなこういったサブスク事業に関して、保護者様が事業者のほうと直接契約を結ぶものについて、その事業者を紹介するといいますか、使用できる状況にすることについて、全庁的なルールというものはございません。ですので、今回、事業者の選定につきましては、部として、先ほど申し上げたとおり、事業者のサービス、対応等を比較して事業者を決定したというものでございます。

こういうふうに、うちも実証実験をやったら導入してもらえるかもしれないと思うような事業者が、もしかしたらいろんなサブスクや、こういう事業で出てくる可能性はあり得ると思うんですよね。これはどうやって公平性の担保をしていくんでしょうか。 サブスクサービスにつきましては、サービスの内容が毎年のように恐らく変わっていくものかなというふうに考えてございまして、事業者の選定につきましては毎年度見直しのほうを考えていきたいというふうに考えてございます。また、やっていく中で、保護者様からまた御意見等があるかと思いますので、そういった点も踏まえて、今後、毎年度、事業者の選定のほうは部として行っていきたいというふうに考えてございます。

区の中でサブスクのルールがない中で、いろいろ難しいところもあるかとは思うんですけれども、やはり公平性の担保に関してはしっかりと取り組んでいただきたいし、このおむつに関しては、利用したくない人は利用しなきゃいいだけなので、それに関して、この事業者だから駄目とかはなかなかないと思うんです、利用したくない方はしなくていいというところなので。ただ、民間と民間のこういうサービスを区がつないでいくというときに、やっぱり一定、そういう公平性を担保するルールであったり、何か仕組みが必要なのではないかと思うんですけれども、それはいかがですか。 先ほど申し上げたとおり、今現在、こういったサブスクの事業者を御紹介という形で、使用できる状況にすることにつきまして、全庁的なルールというものはございません。ただ、所管といたしましては、その状況につきましては課題だと認識をしておりまして、今後、庁内的に情報については共有して、検討のほうは進めていきたいというふうに考えてございます。

定額サービスの導入についてというのは、実証実験のタイミングのときにも言いましたけれども、今の河合委員の質問と同じで、公平性の担保、ここが大事。だから、一旦検証した上で、導入する前に御報告くださいと言ってきたところです。サブスクだからというよりも、いわゆるあっせんというふうなのが近いのかな、ニュアンス的には。区は契約の主体者ではない、あくまでも利用者が個々人の事業者と契約を結ぶ、なんだけども、ほかの事業者が参入できないように、一事業者だけ指定してしまうわけなんだよね。契約の主体者じゃない。ほかのおむつの定額サービスの事業者が参入できるかといったら、そんなことをすると、どのおむつを利用している子か分からなくなって、よけい現場は混乱するから、しかも、区立園全てを同じ事業者が使う。最後に、毎年見直しをという話だったんでしょうけれども、そうすると、この報告の中では、ずっとこの事業者が永遠に選定して、ずっとこの既得権益を持ったままに見える。だから、その文言はすごく大事で、いつ選定するのか、あくまでも契約は１年間とする、次、このやり方をやるんだったら、毎年、いろんな事業者が声を上げてくるでしょう。価格で選ぶのか、サービスで選ぶのか、総合評価で選ぶのか分かりませんけども、そういう参入できる窓口の体制をつくっておいてあげないと、１回、自分たちで試験的なサービスを提案したから延々と事業が継続できるということになると、これはやっぱり不公平になると思います。なので、全体的な取組としての考え方がないのは分かるんだけれども、まず、それを整理することと、今ないんだからしようがないじゃなくて、新しく事業をスタートするわけなので、特に契約期間については明示をしておかないと、話が違うと言われると思う。口頭で説明するものじゃなくて、導入するに当たっては、そこをきっちりやっておく。いわゆる契約期間のない契約は危ないよ、これ。延々と延長になるから。と思います。どうでしょうか。 資料につきましては、その点につきまして不足をしていた件につきましては大変申し訳ございませんでした。ただ、区といたしましては、先ほども申し上げましたとおり、年度ごとに見直しのほうをかけていきたいというに考えてございます。事業者と、規約上、解約につきましては３か月前ということになってございますので、来年度につきましては、今年度は２か月と、さらに来年度につきましてはもう既に解約のほうが、開始した場合には間に合わないということもございますので、年度途中というのは保護者様のほうの不便もあるかと思いますので、基本的に年度ごとということで考えますと、来年度につきましては、この事業者のほうでいきたいというふうには考えてございます。ただ、再来年度以降につきましては、先ほど申し上げたとおり、３か月前までに解約手続ということになりますので、その前段で、きちんと事業者の比較を改めてした上で、翌年度の事業者を決定していきたいというふうに考えてございます。なお、その辺の手続の整理につきましては、先ほども御答弁いたしましたとおり、区として改めて検討のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

ぜひその辺はきっちりと整理していただきたいと思います。その上で、新たな事業者が参入することによって競争原理が働いて、より安い値段で利用できるようになるかもしれないし、独占したままだと、この一旦受けた事業者の言いなりの値段になるから。だから、そういう意味では、利用者へのサービスの向上、利便性の向上にもつながるだろうし、しっかり新規参入の機会を設けると同時に、利便性の向上というところもしっかりと明示しておいていただく必要があるかなと思います。重ねての答弁になるでしょうけども、一応お伺いしておきましょう。 繰り返しの答弁になりますけれども、区として一事業者に便宜を図っているとか、そういった疑念を持たれないように、きちんとした形で御説明できるものを、また、今後、保護者等にこのサービスを説明していくことになりますけど、その辺りにつきましても、きちんと御説明のほうはしていきたいというに考えてございます。

今の白井委員の質疑とちょっと絡むんですけども、１年の契約というところで、あくまで契約の主体は保護者と事業者というわけなんですけども、１年で見直すというのは、その契約書の中に書かれている、それを、区としてそういう契約書をつくっているんですねということを確認する、どういうふうにして担保するんですか。 今回の事業、サービスを利用するに当たって、事業者のほうで規約のほうを定めております。規約に同意した上で申し込むという形になりますけれども、こちらの規約につきましては、期間の終わりというものは書かれてございません。ただ、区といたしまして、区の事業決定として、区の内部決定といたしまして、今回の件につきましては、先ほど申し上げたとおり、来年度の末までということで事業の決定をしているということで、その先につきましては、改めて事業の決定をするということでございます。

それは法的にどうなんだろうというのがちょっとよく分からないんですけど、だって、契約の当事者は事業者と保護者なわけじゃないですか。そこで契約書を取り交わすわけですよね。そこに書いていない、期限が書いていないということは、区はどういう権限を持って、いや、区は来年度でいっぱいというふうに決めていますからと言われても、例えば契約書を盾に、いや、こっちには、契約書にはそんな期限は書いていませんからと言われたら、それは対抗できるんですか。 説明のほうが不足していて申し訳ございません。今回のサービスを利用するに当たりましては、保育園の登録のほうが必要になります。保育園の登録をしていないと、事業者のほうでお申し込みしていただいても保育園のほうに紙おむつがないという状況になりますので、保育園としては、参加するということで申込登録のほうをしているところでございます。こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、規約のほうには終わりの期限というのは設けてございませんけれども、区の事業といたしまして、今回の件につきましては、来年度いっぱいということで事業を今回行うということで意思決定をしておりますので、その後につきましては、先ほど申し上げたとおり、事業の見直しを行って、必要に応じて３か月前には解約手続を行う、そういったことを予定している分でございます。

保育園の登録というのは、事業者が利用する保育園を登録――事業者が登録するのかな、区が登録するのかな、ちょっと分からないんですけども、区は事業者とどういう取り交わし、文書みたいなものがあるんですか、何かそういうものが。 まず、区といたしまして、まず、保育園が登録手続のほうを行います。その登録されている保育園であれば、保護者様は初めてこのサービスが使えるということで、この保育園で自分のお子様がこのサービスを使いたいという手続になります。ですので、区のほうでこの登録手続について解約のほうを行えば、保護者様はこちらのサービスを使うことができないという形になります。一般的なサービスになりますので、個別の契約書という形じゃなくて、その規約に同意して、区としてそこに登録するかしないかということになりますけれども、区の意思決定といたしましては、先ほど申し上げたとおり、毎年度、手続を確認の上で、必要に応じて解約のほうを行うということになります。

区の政策判断で、要は、登録をするかしないかというのが３か月前、年度終わりの３か月前のところであるから、不調というか、それまでに選定作業を行うわけですね。選定作業を行って、来年度も登録するかどうかというのを決定する会議があって、そこで決定をすると。そこでこの登録をし続けるというならば、保護者さんとしては使い続けられるということになる。そういうことになっているというのは、そういうことをしないと、保護者が、例えば毎年その契約なりを書かないといけないとか、そういう利便性とか、そういうのを考えてなんですか。どうしてそういう手続になっているんでしょうか。 区として毎年度見直しを行うということにつきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、一つの事業者に、そちらに便宜を図るということではなくて、きちんとサービス内容を比較した上で、保護者様に一番メリットのあるものを選定していきたいというふうに考えているということでございます。手続的には、そうしますと、例えば今の事業者のほうは使えなくなって、次の事業者ということになりますと、新たな登録手続等が保護者のほうも必要になりますので、そういったことも含めて、保護者様のほうに、翌年度、どういったサービスを利用したいのかということにつきましては、夏等にアンケート等を行うなどして意見を確認した上で、１２月までに翌年度の方針を決定したいというふうに考えてございます。

すみません、同じで、細かく言うと、いわゆる事業者は、区立園１０園で使えるおむつの定額サービスはこれですよと決定するわけなので、１年間置きに更新をかける、新規参入の機会を設けるのであれば、その選定したという契約は、本当は事業契約を結んでおくというのがいいんだと思う。１年後は、延長も構いませんよ、いわゆる再募集も構いませんという契約を導入すると同時に、個々の園の利用者、保護者で、この定額サービス事業者との契約、何の契約を結ぶのかというところと、大事なのは、例えば新しい事業者が選ばれたら、来年度、その事業者との契約が必然的に切れるわけなので、一度に全部変えてもらいますよという文言が入っていないと、区との契約書は１年かもしれないけども、個々人の利用者と事業者の契約の期間を定めていなかったら、これも本当は駄目な話なので、だから、あくまでも事業者との契約ですよというんじゃなくて、連動できるように、しっかり担保できるように、契約上、文言を示しておかないと矛盾が生じると思います。なので、今言ったところを本当はスタートに当たってしっかり整備しておかないと、法的問題を抱える可能性があるかなと私は思うんですけどね。いかがですかね。 本サービスにつきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、まず、保育園のほうで登録手続がしてあることが保護者様としてサービスを利用できるかどうかの前提になります。この登録手続につきましては区として行うものになりますので、こちらについて、区として来年度いっぱいということで今は意思決定のほうをしているところでございます。それで、こちらのほうを解約すれば、自動的に保護者様としてはこちらのサービスが利用できないという形になりますので、自動的な継続はできないことになりますけれども、その辺りにつきましては、丁寧に保護者様のほうに御説明したいというふうに考えてございます。

そこがごまかしにちょっと聞こえるんだよね。さっき言ったみたいに、３か月前に解約の申請をすれば解約できるということはどういうことかというと、来年度、もし仮に事業者が替わりますといったときには、３か月前に皆さんに契約解除してくださいというふうに言ってくださいという話をしなきゃいけない。個々人の契約だと言うにもかかわらず、契約を解除してくださいと区が指示を出しますか。ならば、すっきりと、年度での更新というふうにしっかり個々人の契約の中身までやっておかないと変なことになりますよと言っている。でしょう。みんな一斉に契約を切れば、自動的に事業者は切られたことになりますというのでは不安定だと言っている。じゃないですかね。 繰り返しになりますけど、このサービスにつきましては、保育園の登録が前提となりますので、保育園の登録を解約するということによって、保護者様のほうには不利益は生じないというふうには考えてございますけれども、手続につきましては、改めて事業者のほうとは今後調整のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

これ法務を通しているか。うちの法務担当のほうとで、契約内容だとか、区としての事業者の選定だとか、この契約内容で間違いないというふうになっていますか。 今回、区として行いますのは、規約に基づいてそのサービスを利用するということで、保育園のほうを登録するという手続になりますので、こちらにつきましては問題がないというふうにこちらのほうで確認はしているところでございます。

俺が心配しているのはそこじゃないって。だから、区として、事業者なんだけど、個々人の契約者のほうも心配だから、一体どんな契約内容を結んでいるのかというところまでしっかり精査しておかないと、やはりちょっと厳しいんじゃないですかね。変なことにならないように、やっぱり内容はしっかりと精査してあげてほしい。あくまでも、使う、使わないは個々人の保護者の自由ですよ、どんな契約を結ぼうが自由ですよというわけにいかないので、区としてあっせんしているわけだから、この事業者でお願いしますと。ほかの事業者の参入を認めないわけだし、定額サービスを使わないといっても、区は１社だと限定してしまっているわけなので、その責任を負う必要はあると思う。なので、あんまり法的な細かいことをやり過ぎてもしようがないけど、しっかりと、トラブルにならないような契約をお願いしたいと思います。答弁はもういい。何回もやっているのでね。お願いしたいと思います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 ３時になりますので、委員会を休憩いたします。 （午後２時５９分）

再開します。 （午後３時２０分） 休憩前に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。 次は、４番、令和５年度に取得を検討している用地についての報告を求めます。 令和５年度に取得を検討している用地について御報告します。（資料５） 令和５年度において、学校敷地内にある都有地等を取得し区所有することで、安定的かつ適切な学校用地に係る財産管理を行うことを検討してございまして、このことについて報告するものでございます。 取得を予定していると今回御報告申し上げます用地は２用地になります。北原小学校と江古田小学校でございます。 １、取得を検討している用地でございます。 （１）北原小学校用地でございます。①土地概要でございます。ア、所在・地番はこのとおりでございます。イ、地積ですが、約３１０平米でございます。ウ、所有者は東京都でございます。エ、土地位置図でございますが、この図のとおりでございます。北原小学校の真下の底地でございます。②経緯でございます。令和３年７月、教育財産に係る資料調査において判明したものでございます。令和４年の７月から令和５年２月にかけて、対象用地の測量調査を今実施しているところでございます。 （２）もう一つの用地でございますが、江古田小学校用地でございます。①土地概要でございますが、ア、所在・地番等はこのとおりでございます。イ、地積でございますが、約１６平米でございます。所有者は区民でございます。エ、土地位置図でございますが、図のとおりでございます。黒色部分――江古田小学校の北、施設の北部分の三角形の土地でございます。経緯でございます。令和３年１０月に土地所有者から、財産整理のため、区による用地取得を検討してほしいという旨の申出を受けまして、１２月、土地所有者との間で土地使用貸借契約を結んでございます。令和４年７月から１２月にかけて、対象用地の測量調査をしてございます。 ２、取得の理由でございますが、対象用地を取得し、区所有とすることで、学校敷地内に都有地等がある状態を解消しまして、安定的かつ適切な学校用地の財産管理を行うためでございます。 今後の予定でございます。両用地とも、令和５年度の当初予算議案に上程させていただきます。令和５年６月から８月まで不動産鑑定評価、１１月から翌年の令和６年３月まで売買契約を締結し、予算執行する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

北原小学校の用地のほうで、教育財産に係る資料調査において判明ということなんですが、これは都有地だったというふうなことで、これまで都有地だけれども使用してきたわけで、これまで使用してきた分の例えば使用料みたいなものというのは請求されないんですか。 請求されてございません。

これは、来年度のところで一括して払うとかというのが発生するんですか。 それも予定してございません。

東京都からその支払いを求められないということですか。 東京都と相談したところ、現行の状況を解消するための売買契約を進めようということで調整してございます。

いや、買うのはいいんですけども、都有地を使っていたわけだから、それまでの占有料というか、使用料がかからないのかな、明らかに、この地図を見ると、昔は道路があって、学校用地を拡張したときか何かに、そのまま所有権を移転しないで拡張して、都有地が道路上に残ってしまっているというふうにしか地図上は見えないわけですが、だから、都有地を無償で使っていたわけで、無償貸与ということにしてくれるんですか。 東京都のほうとしましても今回のことで判明したというところでございまして、今までの使用貸借とか、そういう契約はございますが、次年度に向けて、早期に土地の所有権をしっかり解消する、区のものにする、現状の所有の状況に合わせるということを優先するものでございます。

分かりました。 東京都のほうもちゃんと把握していなかったということなんですが、ちょっとせこい話かもしれないんですけれども、たしか、他人の土地であろうと、占有して誰も気付かないまま２０年たっていれば自分のものになってしまうみたいな法律がなかったでしたか。 恐らく委員がおっしゃっているのは、民法上の時効取得の話だと思いますけれども、区としましては、現状、東京都の土地ということもあって、区が使用しているという状況もあって、時効取得というよりも、適正に売買契約を結んで購入したいというところでございます。

２０年たっていて、例えばここの土地が２０年以上たっているなら、所有権をわざわざ移転、買わずとももう区有地と言っても差し支えないんじゃないかなと思ったんですけども、そうではないんですか。

休憩します。 （午後３時２６分）

再開します。 （午後３時２８分） 委員の御指摘もございますが、安定的に学校施設等々を所有し、学校運営に資したいということでございます。

北原小学校の用地は、これは道路、都道だったのか。 かつて水路、川、そういう汚水というか、そういう川、水路みたいなものが走っていた、もしかしたらそれを埋め戻しているとか、そういう可能性があるかもしれないんですけど、そういうので下水道局の土地があるというところです。

これは地上権みたいになるのかな、これ。お互いに瑕疵があって、今回判明して、きっちりしたほうがいいということで理解をするんですけども、何年使っていたということで、無償で借地権が発生したという考えに基づくと、お安く取得する手もあるのかなと。そこはどうなんですかね。 繰り返しですけど、所有の状況等々、安定的に実施しなければいけないということで購入するということでございます。

それから、次の江古田小学校、これも、測量した結果、民地だったということが判明したと。でも、これも売買ということなんですけれども、気になるのは、中野本郷小学校もこれから測量をまたやりますよね。そのときに、民地とかが出てくるおそれはないですか。そのときにまた同じ状況になるおそれはないんですか。大丈夫ですか。 中野本郷小学校で区が使用している土地に民有地等々が入っているということはないというところでございます。大丈夫でございます。

これから測量するんでしょう。大丈夫ですか、中野本郷小学校。 この江古田小学校につきましては、土地所有者から今回は申出を受けているんですけれども、区としては、組織としては、実は大分前から民有地が紛れているということは事実としては把握していたんです。ただ、古い資料もあると、恐らくこの周りの土地を一気に拡張した際に、そこを全部買収をかけたんですけども、ここの三角形だけの土地が買い漏れというか、取得する登記を忘れたのか、登記が漏れてしまったのか、そこだけ残っているというものがあって、そこがずっとそのままになっていたというところでございます。すごく特異な例でございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、５番、中野本郷小学校新校舎整備等の経緯等についての報告を求めます。 中野本郷小学校新校舎整備等の経緯等について御報告いたします。（資料６） 昨年の委員会におきまして、中野本郷小学校、及び中野第一小学校跡施設の給食室整備について、整理してまた明らかにして報告するようにという御指摘がございました。委員会の中で、質疑の中で御報告申し上げましたが、内容について断片的であり、しっかりとした整理をしていないという御指摘がございましたので、この資料において、時系列にまとめて御報告申し上げるものでございます。 １番、中野本郷小学校新校舎整備についてでございます。 （１）主な経過でございますが、時系列に整理してございます。平成３０年６月から平成３１年３月に関して、測量業務を実施してございます。しかし、このとき、前回の委員会でも御報告申し上げた、確定できない所有権境が残ってございました。ここの部分が影響してございます。令和元年７月から令和２年３月に基本構想・基本計画業務実施、令和２年６月、基本設計・実施設計の業務を発注停止してございます。この後、２年弱開いて、令和４年２月の基本設計・実施設計業務を令和４年度当初予算に計上してございます。この予算には、再度の境界確定業務の積み残し部分を含んだ予算でございまして、また、債務負担行為期間が３年度分、具体的には令和４年度から令和６年度の債務負担行為を設定してございました。昨年、委員会でも御指摘いただきましたが、本来であれば、この予算を出す前に、具体的には、今回と同じ、少なくとも１月閉会中には何らかの報告をすべきであり、このとき計画と予算の整合性が取れなくなっている状況でございます。また、もう一つは、これも委員会の際に御指摘いただきましたが、平成３１年に積み残していた測量業務、境界確定などの業務をそのままとしていたことも問題でございます。進捗状況を把握して振り返りしていれば、もっと早くにこの境界確定のリカバリーができていたというところでございます。次に、令和４年４月の基本構想・基本計画の議会報告を行いましたが、このときは、基本設計・実施設計は２年間と報告してございます。しかし、令和４年８月の基本設計・実施設計契約におきましては、２年半の契約をしてございます。これは、予算、債務負担行為と同一でございます。令和４年１２月に前回の報告を行い、御指摘いただいたところでございます。 （２）今後の予定についてでございます。令和４年８月から令和７年２月まで基本設計・実施設計を実施し、令和６年度から８年度にかけて解体と新校舎整備、なお、校庭整備につきましては、令和９年７月まで実施する予定です。開校につきましては、令和９年４月に供用開始を予定してございます。 ２番、中野第一小学校跡施設給食室整備についてでございます。 （１）主な経過でございます。令和３年３月において、中野第一小学校の移転に伴い供用を終了してございます。令和４年７月に子ども教育施設課、施設課、学校教育課が現地を確認し、給食室改修の必要性をここで確認してございます。この後、１０月に給食室改修設計業務の入札手続に入ってございます。この７月の施設の状況把握の際までの間、令和３年３月からの間、工事について、それほど大きな工事は必要ないと判断していたところです。そこが連携が取れていなかったものですし、早く動くべきだったというところです。結果的に見れば、最初の御報告である中野本郷小学校の境界確定業務にある意味手をつけなかったものと同じ結果となっていたというところでございます。この後、１１月に入札不調、補正予算を計上、１２月に再度の入札を実施してございます。これにつきましては、応札業者が来ていただき、落札できてございます。 今後の予定でございます。令和５年１月から５月まで給食室改修設計業務、８月から工事に入りまして、令和６年３月までに工事を終わらせ、供用開始につなげるというものでございます。 ３番、小中学校施設整備に係る今後の取組でございます。今後の取組の強化について書いてございますが、（１）でございます。学校施設整備の計画と予算についてでございます。先ほど申し上げましたとおり、中野本郷小学校については、予算と計画の整合性を取れずに進めていたというところでございます。今後は、施設整備計画と具体的な学校整備の状況が変更となった場合には、適切に議会等に報告を行い、常に整合性を取りながら業務を進めるというところでございます。 （２）改築予定校の進捗管理及び代替校舎整備等に係る取組強化でございます。令和４年度において、新築３校、解体２校等々、業務を行ってございます。代替校舎も２校の管理を行ってございます。各校の整備に係る進捗管理等々、地元調整など、しっかりと準備を行う、取組強化を行うというものでございます。 （３）各所管部署との連携強化でございます。各校の、ここも給食室整備の部分と重なりますが、当課は、ある意味、学校施設整備のコントロールタワーとして機能すべき部署でございます。各部署との連携を強化し、業務を進めるというところでございます。 最後でございますが、（４）学校施設整備に係る知識、ノウハウの蓄積でございます。学校改築に係る知識、ノウハウ、経験等を蓄積して、他自治体事例も含めて、共有し、取組強化を行うというものでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ありがとうございます。 前回もいろいろ御報告いただいているところではあると思いますけども、こうやって紙にしていただいたことで、よりちょっとあれというようなところも出てきちゃったような感想を得ています。特に、令和４年４月は議会報告においては２年というところで、でも、実は予算の中では債務負担行為３年、契約は２年半でやっていたというのがここに初めて、多分、前回この話は出ていなかったんじゃないかなと思っているんですけど、これは今回の資料を作って初めての御報告ということですか。 ここの部分につきましては、申し訳ございません、今回の整理の中で時系列にして出したものでございます。

議会報告というのは、一つはやっぱり区民に対しての一つの報告でもあるわけで、印象としては非常に不誠実だったのではないかと感じるところです。これにおいて、なぜこういう報告と実際の契約のずれなどが起きたんでしょうか。 当時の担当の部署で、なかなかこの施設整備に関して情報連絡が取れていなかったというところもあるのかなというふうに思ってございます。具体的には、当時、担当の課長も長期の休暇に入ってございまして、その間、課として、組織として連絡調整ができなかったという部分が、かなり混乱を来していたという部分もあったかのように考えてございます。

当時はそのような状況だったというところですけど、今、その状況というのは、解消する、しないと、結局、学校整備というのは非常に大事なところであるというのは前回も御指摘しているかと思うんですけど、状況としては、今は人がついている、もしくはこれから人がつく予定なんですか。 現行、内部というか、区の内部のお話でございますが、学校施設整備に関して、かなり業務も、お子様たちの学校、いい学校を整備していかなければならないという状況の中で、なかなか人手というか、人員がなかなか追いついていない状況もありまして、そういう部分での不足している部分はありますが、それをカバーしながらやっているところでございます。

裏面に入って、小・中学校整備の今後の取組についてというところが書かれていると思います。この取組強化というところがあると思うんですけど、取組強化は人員体制のことも含まれるんですか。取組強化していくのは、意思だけで頑張りますということじゃないですよね。具体的に取組強化は何を指すんですか。 （１）の予算と計画の整合性はありますが、その下の部分については、今までの取組を強化するということで、委員が御指摘のとおり、人員の強化というところも必要でございます。今回は、繰り返しになりますが、区内部のことですので、ここには記述しなかったという部分ですが、特に（４）でございますが、今後、学校施設を整備していく中で、学校施設はすごく大きな施設で、機能としても、給食、学校機能、そして地域との連携、あと、子どもたちのキッズ・プラザ等の機能と、様々な機能を包含しているものでございまして、その施設が機能的に動くために、それを想定した施設整備というのが必要でございまして、それについては、もちろんその知識、ノウハウを持った職員の育成、そして、それが従事すること、また、その職員をきちんと確保することが重要でございまして、それは人事当局に対して担当としては要望しているところでございます。

今、（４）にノウハウの蓄積というところがあるところで、人材を育成していくという言い方をしておられましたけども、人材育成を待っていたら、今困っている状況というところは全然解消できないと思うんですよね。これはやっぱり、お話を聞いていたら、専門的な知見を持った方なども必要なのではないかという印象を受けたんですが、それはいかがですか。 おっしゃられるとおり、今回、測量業務につきましても、中野本郷小学校の測量につきましても、その測量結果をきちんと見るノウハウ、そして、その測量結果が建設される学校に対してきちんとなされているものかどうか、建築基準法を一定理解した上で、学校施設をイメージできる人材がしっかりいるかどうかというのが今回これで要求されていたのかなというふうに思ってございます。その部分は足りなかった部分でございまして、それも、繰り返しですが、人事当局にお願いしているところでございます。建築職とか、境界の確定でございましたら土木職とか、他区ではそういう人材が担当になっているやに聞いてございますので、それを人事当局には要望しているところです。ただ、今回のことでもそうですが、学校の整備が遅れれば、数百人の児童の方に影響が出て、保護者に対してそれを倍するような影響が出るものでございます。内部での人材の確保というところもありますが、ここには書いてございませんが、今後、しっかりとした計画を進める上では、業務の洗い直し等も必要だというふうに認識してございます。

今の担当の所管のお話を聞いていると、このままでいいのかなというのを非常に感じるところです。例えば来年度、年度途中でもやっぱりきちんと対応を考えていかないといけないと思っております。区としてそれについてはいかが考えますか。 繰り返しですが、施設整備を計画どおり進めていかなければいけない、遅れないようにしなきゃいけないということは重要でございます。現体制でできるかどうかも精査しますし、また、先ほど言った建築関係の専門的なノウハウ、また、それに付随するなノウハウを、一つの案としては、外部化して切り出すことができるのかどうか、内部のものでできるかどうか、そういうこともきちんと精査して、業務に取り組んでいく必要があるかというふうに考えてございます。 このたびの学校施設の整備に係る遅延等のことにつきまして、大変大きな問題だと受け止めてございます。教育委員会をはじめ区としてこのようなことがあってはならないという反省をしているところでございますが、先ほど来、御質問にありましたとおり、学校の施設、改築も含めまして、整備がこれからも進んでまいりますので、現在の所管を含めた体制についてはしっかりと人員などの強化を図っていく必要があるだろうというふうに考えてございます。職員の育成、ノウハウといったところの現体制におけるそういった強化ももちろんでございますが、例えばですが、今の業務の中で一定外出しができる業務ですとか、場合によっては、会計年度などで、専門的な知見を持ったコンサル的な、助言を頂けるような職員を配置するなどの工夫をちょっと検討する中で、できるだけ効率的に、安定的な整備を進めていくような体制をつくってまいりたいと考えてございます。

今、次長から御答弁いただいたんですけれども、それは、やっぱり部内としてはきちんと整備していかなきゃいけないということで、そこの予算配置についても今後も重点的に取り組んで考えていくという方向でよろしいですか。 来年度の体制等につきましては、職員課などとも協議をしているところでございますし、来年度の当初予算といったところにどこまでそういったものが盛り込めるかということはちょっと時間的に難しい面もございますので、年度の途中、もしくは再来年度といったところも見据えながら検討したいと考えてございます。

重複するところもあるかもしれませんけど、ちょっとお聞きします。まず、中野本郷小学校のほうですけれども、境界確定ができていないというところで、その業務が、完了検査をして、完了していないというよりは年度内に事業が完結できなかったみたいなところは、やっている中ではしようがないと思うんですけれども、それがなぜ情報として次年度の職員たちに継続がされなかったのかというのは原因が特定できているんですか。 前回の委員会でも御報告したとおり、一定の所有権境が終了していないんですけども、そこで契約はもうクローズしていると。担当内では、この測量でも建設に持っていけるというふうに想定していたところでございます。それがいざ建設に近づいていったときに、やっぱりこの所有権境では足りないというところが改めて判明したというところでございます。それは、先ほど申し上げたとおり、やはり測量を見る能力であったりとか、確定していないところの書類が残っているだとか、あと、そういうことが残っていると建設がやっぱり、この前も申し上げたとおり、建物を小さく造らなきゃいけないとか、そういうところの知見が当時の担当には足りなかったという部分が大きかったというふうに認識しています。

そうすると、中野本郷小学校は特に民地に囲まれているというところから、境界確定できていないともうクリティカルにやばい状況になってくるといったところですけども、でも、これまでにいろいろと学校整備は南の美鳩小学校、中野第一小学校、中野東中学校とかをやってきている中で、境界確定しないといけないところは幾つかあったわけで、その辺がそのぐらい、半分ぐらい確定できていないまま工事に入っていたということなのかというのがすごい懸念になるんですけど、今までできていないから、その流れでこれもできていないというふうに聞こえるので、ちょっとその辺はどうなんですか。 ほかの学校につきましては、民地もそれほど、中野本郷小学校は一番、おっしゃられたとおり、かなり隣接している部分で、そこがクリティカルに影響を受けるというところもありますし、また、ほかの学校につきましては、それほど境界確定が終了していないというものはあまりなかったということを聞いてございます。もちろんそれが残っている部分が数か所などはあったとは聞いていますけど、その部分につきましては、その後に改めて数件でやっているとか、そこだけは建設の用地をセットバックして造っている、大きな問題にはならなかったというふうに聞いてございます。今回の中野本郷小学校は、そこの土地の状況、そして、この測量結果が不十分であり過ぎたという部分を、それこそ振り返りができずに、また、それを見て実際の建物を想像して、かなり重大なことになるということを確知できなかったというところが大きかったと。

そうすると、ここに書いてあるノウハウがなかったという結論になるということなんですか。 人事部署とも調整しているところではございますが、やはり測量につきましては、ただ測量するだけではなく、やはり建設に対しての知識、建築基準法をノウハウとして持っている人間が見るのと見ないのでは、明らかに違うわけで、そういう部分を来年度についてもしっかりと要望していっているところでございます。この前の委員会でも申し上げましたとおり、自治体によっては土木部署、具体的に言うと道路課とかで境界確定をした人材を一つ席を設けて入れているということも聞いているところです。そういう人材を要望しているところでございますが、人材の総量は中野区でも限られてございますので、もしそれがこちらに配置できないようであれば、先ほど申し上げたとおり、民間のノウハウを得られるような方法を探っていかざるを得ないのかなというところでございます。

そうすると、このノウハウを急に内部で育てるというのは難しいから、結局、先ほどの答弁にもありましたけど、外にアウトソースするなり、そういった人材を獲得するなりするというのが必要なのではないかと所管では考えているということなんですか。 先ほど申しましたように、例えば境界確定の業務をやるために建築基準法を理解しているような建築職等が、具体的に言うと、施設課等々から配置できればそれでリカバリーできるかもしれないですし、境界確定を、実質業務をやっている人間が来て、それがリカバリーできる可能性はありますけど、繰り返しですけど、その人材が、各部署も施設建設をやっている状況もありまして、当課に来ないという可能性もございます。そういう場合については、外部化ということも検討していかなければならないというふうに考えてございます。

これは一つのものでありますけど、例えば学校を１校建てる際に、こういうスケジュールでやるみたいなマニュアルというのは、所管課で持っているんですか。 施設整備のマニュアルというものはございませんが、やはり基本的には、基本計画・基本設計・実施設計、それから建設、そして工事というふうな流れはありますし、その中で、基本計画の中ではまず、おうちで言えば間取りみたいなブロックプランから始めて、部屋割りを決め、設備を決めていくという大体の流れはできているところでございます。また、建設も大分学校施設も進んできたので、区としての標準的な仕様ということも一定まとめてきて、ブラッシュアップしているところでございます。

結局、境界確定はこうあるべきだみたいなマニュアルがない中でこういうことが起こってしまったので、大体雰囲気でやっているとそういうミスが出てくるのかなと思ったときに、そういったマニュアルづくりみたいなのも必要になってくるのかなと。アウトソースできるものはすると言っていますけど、そういったところで、こういうところが要注意だよというのがやっぱり内部でもチェックできるような体制をやるなら、外部に出す際にそういったものをつくってもらうというのも一つの手なのかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 委員がおっしゃるとおり、今回の測量については、かなり問題というか、そこに対するチェック体制が必要であるというふうな認識は持ってございます。おっしゃるとおり、全体的な流れはブラッシュアップされてきている部分はあるんですけれども、細かい部分についてはまだまだ足りない部分がございます。そういうところのマニュアルづくり、細かいところを詰めていくという作業は必要だと考えてございます。

中野本郷小学校はそれで質問を終えますけど、中野第一小学校跡地のほうですけれども、前回、この関連の報告のときに、給食室改修の必要性が出てきたのは、保健所だったり、都だったり、国の指導があったような答弁があったと思うんですけど、その辺がこの報告だとちょっと見えづらいんですけど、どういう流れで必要性に対して確認が取れたのかというのを、ちょっと流れを教えてもらえますか。 今、委員が御発言の保健所あるいは東京都、国とかといいますのは、令和２年１０月に食中毒が起こった、その後の話でございまして、令和３年３月以前の話でございます。

そのときに指摘されていたことと改修の必要性が確認されたのは関係がないということですか。 そのときに指摘をされた部分につきましては、例えば施設の改修以外のところにも、例えば提供の仕方ですとか、メニューの点ですとか、そういった細かい指摘がされ、そういったものについてはクリアをして、安全性が保てたというふうなところで、中野第一小学校のほうは給食の提供をしたわけでございます。しかしながら、令和４年以降のこの話につきましては、さらに安全性を高めていく、そういうふうな観点から、改修のほうを進めるというふうなことで話が進んだというところでございます。

だから、改修の必要性について、さらによくしないといけないという判断がなぜこんなに遅れたのかというところはどういうことなのかなということなんですけど。意味は分かりますかね。もっと早くその必要性について気付けたんじゃないかなという話です。 その部分はまさに子ども教育施設課として給食設備の担当などともっと早めに調整して、現場確認等々を進めればよかったというふうに認識してございます。そこの部分が先ほど資料にあった各部署との連携強化、加えて、代替施設のしっかりとした準備を早めに行うというところが不足していたというふうに考えてございます。

これは別にサボっていたというか、どこ発信か分からないですけど、連携が不足していたと言って、常に日頃から、何かあるか、何かあるかと聞けばこの事態が防げたのかというと、ここの対策だと何か読み取れないなと。先ほどの境界確認に関してはちょっとノウハウが不足していたみたいなのはその対応に対しては分かるんですけど、こういう、例えば、新校舎じゃないですから、改修していかないといけないという、完全にケース・バイ・ケースになってしまうので、こういうのを発見するのは本当に難しいとは思うんですけども、でも、この状態だと、今後同じように、同じようなのはないですけど、個別ケースみたいなのを、やっぱりこれを忘れていたみたいなのが出かねないんじゃないかなというときに、この対応策ではなかなかこれが防げないんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。 確かに委員がおっしゃるとおり、漏れ等々が出てくる可能性がないとは言い切れないと思ってございます。ただ、今回のことを契機に、やはり中野第一小学校も１回整備をしているということで安心せずに、早め早めにやっぱり、より衛生環境が運用開始したときに大丈夫かどうか、きちんと察知する必要がございます。そういう先手先手というか、そういうところを仕事としてやっていくという、先ほどお話が出ました新築の件でございましては、この後にちょっと御説明する桃園第二小学校につきましては、今、ブロックプランという間取りを考えている間ですが、地下に給食施設が行くかもしれないということが今検討状況で上がっています。その状態、プランが、一定案が出た段階で、既に学校教育課の給食担当とは、千代田区のほうに実際に見に行ったりということをしています。そこは今回の件ではございませんが、やはり連携を取って、どっちかが大丈夫かどうか確認する、どっちかが大丈夫か確認するじゃなく、連携を双方が持って、早め早めに対応していくということを進めていくということが重要だと考えてございます。

前回の御報告は、いわゆる隣地との境界確定が、たくさん民有地があるため、遅れています、こんな報告で、聞いた以上に答弁をたくさん頂いて、ここぞとばかりに、今までのお話を全部頂いたという状況だったので、しっかり整理してくださいというので今回出してもらっています。中身が全然違うんですよね。さも隣地との境界確定ができないから遅れているという報告だったんですけど、一体何の報告をしているんですかというお話もさせていただきました。もはやその説明を聞いていた中で、確かにノウハウもあるんでしょう。蓄積もないというのもあるんですけど、僕が一番の問題は、これを皆で共有できなくて、担当者がずっと１人でとか、もしくはその現状の進捗すら報告しなくて、厳しい言い方をすれば、前回も言いましたけど、もはや隠蔽体質なんて話もしたところです。 改めて今回しっかり整理してもらっているんですけど、やっぱり本当に厳しいと思いますよ、これ。しっかり反省してもらわないと。逆に言うと、ノウハウもなくて、蓄積もなくて、共有もできなかった中で、ずっと学校再編計画を進めてきたんですか。しかも、今、統廃合を伴わない学校の改築計画までやっている最中じゃないですか。大丈夫ですか、これと思います。個々の細かい点については他の委員からもありましたけども、一番はここですよ。共有という言葉はしているけど、きっちりとフォローアップできるのと、しかも、その内容について全く報告がなかったというところは本当に問題だと思う。しっかりと、やっぱりけじめをつける意味でも精査してもらいたい。委員会報告があったから終わり、そういう内容のものじゃないと思いますけど、いかがですかね。 学校整備についての知識、ノウハウの蓄積というところでございますが、一定、区としても、学校施設のノウハウは蓄積しているというふうに考えてございます。かつて中野中学校を造った際は、何十年かぶりのところで、手探りの部分が非常にあって、その予算もかなり御指摘されたところは記憶してございます。ただ、その後、かなりの学校をかなりのペースでやってきて、施設整備に対する細かい運用、例えば建てた学校を実際に使っている先生方からこういうお話が来たとかというのが蓄積されてきて、標準仕様というところもまとめてきたところはあると思います。ただ、委員が御指摘のとおり、測量業務については非常に問題があって、そこのノウハウは非常に不足していたなというところがございます。特にそれが建設の一番最初に関する問題であったために、このような期間の延長みたいなことがありました。その部分につきましては、もう一回点検をして、足りない部分の業務をやっていくというところ、あと、加えて、やはり委員が最初に御指摘された、前回も御指摘された、やはり予算と計画の整合性が取れていないというのが非常に問題でございまして、そこの部分を反省して、そういうことがないように努めていきたいと考えてございます。

給食室については、これも同じように、当初の見積りと実際にやってみるとこのスペースでは足りないというところから遅れていると。後で桃園第二小学校の件も出てくるので、そこではこれについてお伺いしたいと思います。 気になっているのが今後の取組の強化という、３以下なんですけど特に（２）、わざわざ改築予定校の進捗管理及び代替校舎整備等に係る取組強化と書いてあるんですよ。報告いただいたのは中野本郷小学校と中野第一小学校の話なんだけど、わざわざここに代替校舎の話が出てきて取組強化と書かれると、ここを書いた意味はここにも課題があるという意味かなというふうに見えてしまうんですけど、代替校舎のほうの整理についてもやはり課題があるんですか。なぜここにわざわざこの項目が出てくるんだろうと思えてしまうんですけど、大丈夫ですか。 これはあくまで中野第一小学校跡施設、これは代替校舎として今後使う予定でございます。中野本郷小学校の子たちが行く学校でございます。ここの部分が、新築学校の基本計画に注力しているところはあるんですけど、次に行く学校、そういうことも見据えて、そういう部分の注意が、注意が足りないということは難しいんですけど、きちんと目配せして業務をやるという意味でここに書いたものでございます。

ちょっとうがった見方かもしれないですけど、確かにこれから新築工事もあるし、解体もあるし、基本設計・実施設計に進んでいくのがたくさんあるんですよ。全ての工程においてという広い意味で捉えたというならいいんですけど、単純に中野本郷小学校と中野第一小学校だけの問題だけじゃなくてほかにもあるのかと。先ほど冒頭にも言いましたけど、ノウハウの蓄積と共有とかと言われると、あっても不思議じゃない話が出てくるのかなと思います。思い当たる節があると言ったら怒られちゃうかもしれないけど、これから幾つもやらなきゃいけないことがありますからね。ぜひここは精査をしていただきたいと思います。 その上で、本当にきちっとけじめはつける必要があるんじゃないですかね。反省で済む話かなと。それぐらいの僕は内容だと思っています。前回の委員会報告と中身が全く違うよというのであえて出してもらったんですけど、その意味をよく考えてもらいたい。何でこんなに中身が違うんですかという内容になっていますから、見比べれば。単純に所管だけが申し訳ありませんと言っている話かなと思います。逆に言うと、現在の担当所管は今までの経過を全部背負っておわびをされているんでしょうけど、じゃあ、今まで一体、これの答弁をしてきた人だとか答えてきた人は何を言ってきたんだと思うし、その上司の人たちは何の報告を聞いていたんだろう、その報告を聞かされていた私たちは一体何なんだろうと思います。取組が長い期間において、一体どこからこんなボタンの掛け違いになっているんだろうと思うので、よくよく本当に反省してもらいたいと思います。答弁を頂いておきますか。 ただいま白井委員から御指摘いただきました今回の整備に係る私どもの遅延に結びついてしまったこの対応の不手際ということにつきましては、個人の問題もございますし、組織としての反省すべき点が多々あるというふうに考えてございます。測量をはじめ課題等の情報の共有が不徹底であったということですとか、あるいは、そういった対応の遅れに対する危機管理、こちらについてもしっかりと取り組むということが全体としてできていなかったということは大いに反省すべきところでございますし、区としても今後の整備にこういったことが決してあってはなりませんので、しっかりと今回の反省点も受け止めつつ、区全体で共有をして、二度とこういうことがないような対応について引き続き心して取り組んでまいりたいと考えてございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、６番、桃園第二小学校新校舎整備等に係る進捗状況についての報告を求めます。 桃園第二小学校新校舎整備等に係る進捗状況についてでございます。（資料７） 中野区立小中学校施設整備計画においては、桃園第二小学校の新校舎供用開始については令和９年度中を予定しているというところでございます。現在、新校舎の改築を円滑に進めるため、改築推進委員会を設置するとともに、改築に係る基本計画の策定作業及び代替校舎の改修設計作業を行っており、当該進捗状況について、下記のとおり報告するものでございます。 内容につきましては、まず、桃園第二小学校についての基本計画についてと、その代替校舎として予定しております旧中野中学校の改修でございます。 １、桃園第二小学校新校舎基本計画についてでございます。 （１）基本計画策定の現状についてでございます。現在、桃園第二小学校新校舎整備については、基本計画の作成作業を実施しているところでありまして、複数の教室配置プランを事務局で作成し、改築推進委員会、令和４年１２月５日に設置されましたが、ここにおいて、学校、地域、ＰＴＡの方々等の委員の方々と検討しているところでございます。 （２）基本計画策定スケジュールの遅れについてでございます。桃園第二小学校につきましては、区内小学校中２番目に小さい学校敷地である上、２分割されておりまして、一体的な校舎建設が難しく、まとまった床面積を確保することが難しいなど、制約条件が多いものでございます。一方で、３５人学級対応のための教室数増加、キッズ・プラザ機能、一定規模の運動場確保など、現校舎から新校舎へ追加する機能は数多くございます。よりよい教育環境整備の観点から、このような条件の下での新校舎整備の検討に時間を要している状況でございます。基本計画策定につきましては、整備計画において令和５年３月を予定してございましたが、令和５年９月に遅れる見込みでございます。 （３）基本計画策定予定についてでございます。２月から５月の間に改築推進委員会で検討させていただき、６月に基本計画（案）の取りまとめ、９月に基本計画策定を予定してございます。 （４）今後の整備スケジュールへの影響についてでございます。基本計画策定作業が半年ほど遅れることにより、その後の基本設計・実施設計業務についても、令和５年４月から準備し、７月から開始する予定でございましたが、半年ほど遅れまして、令和５年から令和７年度にかけて実施する予定でございます。また、申し訳ございません、新校舎の具体的な整備スケジュール、供用開始時期については、この基本計画の案がまとまった段階で明らかにする予定でございます。６月頃明らかにしたいと考えてございます。 ２、代替校舎整備でございます。代替校舎整備の現状につきましては、桃園第二小学校につきましては、新校舎改築時に旧中野中学校を代替校舎として使用する予定でございます。現在、内装工事の基本計画・基本設計、耐震補強設計を行っているところでございます。 代替校舎整備スケジュールの遅れでございます。旧中野中学校につきましては、桃園第二小学校、また、桃花小学校の代替校舎として使用する予定でございまして、このため、現在の中学校仕様から小学校仕様、給食室の再整備、老朽化した電気・機械設備の更新工事が想定よりも大規模になることが内装工事の基本計画設計作業において判明してございます。また、児童の安全環境整備のため、耐震強度をほかの学校施設と同等にする工事が必要であり、この工事につきましても、当初想定より大規模になることが作業において判明してございます。このように、検討している工事の状況が想定よりも大規模となることが予想されることから、供用開始につきましては、令和７年４月を予定していましたが、令和８年４月に遅れる見込みでございます。 （３）今後につきましては、以下のとおりでございます。令和５年３月から６月まで内装工事実施設計、１０月から翌年９月まで耐震補強工事、令和６年１２月から令和８年３月まで内装工事、そして、令和８年４月には代替校舎の供用開始ができる状況となります。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ありがとうございました。 まず、表面のほうから聞きたいと思います。桃園第二小学校の基本計画ですね。現在、基本計画策定作業を実施していると。教室配置のプランなんかも事務局で作成して、改築推進委員会において検討しているということなんですけど、今の段階でこれは地域開放型学校図書館のスペースというのは、これは配置されているんですか。 スペースは予定してございます。

ほっとしました。 それから、裏面に行きますね。代替校舎、一つ前の報告でもありましたよね。今後の学校改築・改修、代替校舎等の取組を強化していくんだという報告が先ほどあったばかりです。それで、私も桃園第二小学校の代替校舎を旧第九中学校跡地を使う、使わないのときに質問したんですけれども、旧第九中学校跡地を代替校舎として使用する場合、どのぐらい改修費用がかかるのかと聞きました。そのときに、１０億円ぐらいという答弁があったと思うんですけれども、当然その当時と今とを比べたら、資機材の高騰なんかもあります。まだ正確な数字は出ないと思いますけれども、ざっくりどのぐらいいきそうですか。 現行では、経費につきましては、予算なので詳しくは申し上げられませんが、約３０億円中盤までかかる予定でございます。

うーんという感じですよね。耐震もやり、電気その他の設備も全部入れ替えなきゃいけないですよね。もう放置して１０年以上たっていますから、旧第九中学校跡地は。しかも、中学校だったのを小学校に変えるということで、本当に柱１本だけ残してフルリフォームするような大規模改修工事ですよね。本当にどのぐらいの額がかかるのかは、かなり覚悟したほうがいいなとは思っています。 それで、まず、桃園第二小学校が来て、今のところでは、その後桃花小学校が使うということなんですが、桃園第二小学校と桃花小学校は学校の規模が全然違うんですよね。桃園第二小学校は下から数えて２番目ぐらいに小さい学校。桃花小学校は上から数えて２番目ぐらいにでかい学校なんですよね。当然大きいほうの桃花小学校に合わせた改修をすることになると思うんですけれども、今の旧第九中学校のあの校舎のスペックで桃花小学校は飲み込めますか。 委員のおっしゃるとおり、計画の中では、桃花小学校も一緒に入る予定でございますので、桃花小学校を想定した子どもたちが入るスペースを確保する予定でございます。具体的には、その部分につきましては、特に給食室が、７００人以上の子どもたちが桃花小学校はいらっしゃいますので、一定それを見込んだ工事を既に想定してやる予定でございます。

給食室、通常の教室も含めて、それは何とかするしかないですよね。 問題なのは、キッズ・プラザ、これは今、桃園第二小学校は近くの文園児童館を使われていると思うんですけれども、キッズ・プラザはどうなりますか。 現行の施設整備の中では、今、キッズ・プラザについては、現行の今工事を予定している代替校舎、校舎部分については、今、キッズ・プラザは入り切れていないという状況でございます。

ということは、旧第九中学校跡地から桃園第二小学校の子どもたちは相変わらず文園児童館まで歩いていく、キッズ・プラザまで。どうするんですか、それ。線路を越えて行くんですか。キッズ・プラザは、子どもたちの安全のために学校敷地内に入れるという基本的な考え方がありましたよね。そこはどうなるんですか。 今、現行で、今、代替校舎として整備する設計と工事を予定してございます。そのスペースの限界がありまして、キッズ・プラザが入っていないところですけれども、キッズ・プラザを持ってくるのか、委員がおっしゃるとおり、文園児童館で運用されるのかということはまだ決定してございません。

現行の桃園第二小学校小はキッズ・プラザがございませんで、文園児童館のほうと学童クラブのほうを使っていただいている形になっております。仮設のときのいわゆる放課後の子どもの居場所ですとか学童クラブの場所等につきましてはまだ検討中でございまして、特に今のところどうするかというところは今回の進捗状況のところでは入っていないところでございます。

直近の計画じゃないのか、これは。まだ決まっていないのか。じゃあ、その後、桃花小学校が旧第九中学校に来るとき、キッズ・プラザはどうするんですか。それも決まっていないのか。

実際問題としては、具体的にこの部屋をどう使うかとかというところは決まっていない、部内でも決まっていないところで、検討事項としては、検討の懸案事項としてあるのは承知しているところでございます。

だって、これはもう今年の３月から内装と工事の実施設計をやって、今頃そんなことを言っていて間に合うんですか。いつまでに決定されるんですか。方針を決めるんですか。

どちらでお答えになりますか。（「休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり） 休憩します。 （午後４時２３分）

委員会を再開します。 （午後４時３３分）

キッズ・プラザについてお答えいたします。 桃園第二小学校は、現在、キッズ・プラザが設置されていない学校でございまして、この代替校舎の期間においても、キッズ・プラザを整備する予定はございません。キッズ・プラザについては、新校舎になった段階で整備をしたいというふうに考えてございます。また、桃花小学校につきましては、現在、キッズ・プラザがあるということになってございますが、桃花小学校の建て替えに伴うキッズ・プラザの設置場所等につきましては、まだ検討中でございます。決定次第、御報告させていただきたいと存じます。

まだまだ聞きたいことはあるんですね。桃園第二小学校が来て、桃花小学校が来て、その先だって、谷戸小学校なんかはやっぱり近いですからね、旧第九中学校のところ。現実的には谷戸小学校もあそこを使うんでしょうし、少し離れた塔山小学校も将来的には使うのかなと思いますよね。さらに、旧第九中学校のプールが使えるようになるのか、そこまでも本当は聞きたかったですけれども、そこまで聞くともう時間が全然あってもなくなると思いますので、今日はそこまでにしておきます。

じゃあ私は桃園第二小学校のほうのお話を。まず、細かいことは別途として、当初、お隣の区民活動センターの建て替えと、それから、これをすこやか福祉センターに移設するという話があって、桃園第二小学校は現地建て替えというところから話がありました。町会の方々が学校最優先にしてあげてくれというところから、区民活動センターの建て替えだとかすこやか福祉センターへの移設については後でいい、場合によっては、どのように学校の敷地を広く使ってあげられるのかというのを最優先にしてあげてくれと言ったにもかかわらず、一方、学校の建て替え計画が遅れるとまた報告が出てくる。にもかかわらず、なぜか区民活動センターの建て替えのほうだけは話が進んでいる。そもそもボタンがここも違うんですよ。地域の方たち、しかも、町会の方々から聞いたら、学校のレイアウトの話はあらあら聞いたと言っている。みんなで大体了承を頂いたからというので、じゃあ、区民活動センターの建て替えをという話で進んでいるという話だったんですけど、進んでいないじゃないですか。遅れるという話になっているし、確定していないじゃないですか。何のために、子どもたちのために最優先にしてあげてくれと言っていた話がどうしてこうなるんですか。うちの所管じゃないけど、区民活動センターについては。だから、何で、ここの学校を建て替えなきゃいけないので、最優先にしてあげてくれ、現地建て替えはさすがにしんどい、その上で、区民活動センターの場所を使えるのであればここ先に使ってやってくれという話まで出ていたにもかかわらず、何でこんなことをねじ曲げるんですか。と思います。状況をよく整理してあげて。今の話はちょっとうちの所管だけでは答えられないだろうけれども、地域の人たちからはこういう声があったんだよというのはよく理解してください。順番が逆ですよ。最優先にしてあげてくれと言ったのは、子どもたちの学校の建て替えの話だから。 前回も言いましたけど、エッジの効いた話をしますよと言った。地域開放型学校図書館も、幾らニーズが高いといっても、学童、キッズが全ての学校の中にあるといっても、全て入れ込んだ上で学校が狭くなって使い勝手が悪くなるようじゃ意味がない。最優先にすべきは、子どもたちのやっぱり学習環境ですよ。その上でどう整備するかを考えてあげないと、入らないものが無理やり入るわけがないでしょう。一方、児童館の転用についてもそう。どうしてわざわざ今学童でしか使っていないところのやつを中に入れ込んで、さらに学校が狭くなります、この児童館はどうするんだ、廃止にします、プレーパークです、何でこんなことをする必要があるんだと思います。図書館の在り方についてもそう。結論を先送りだけしておいて、実施設計が始まっていくじゃないですか。使うか使わないか分からないのに。だから、無駄なお金を使うなという話もしているし、そんなことだったらわざわざ全部学校に盛り込む必要はないと言っている。何のためにどう整備するのか、優先順位を整えてあげないと、誰のために整備するんですかという話になりませんかと思うんですけど、どうですかね。 委員のおっしゃるとおり、現行、今、検討中の状況のスペースを入れようとすると、やはり敷地がかなり限られている状況で、まさに検討が難しくなっているという状況はそういうところがございます。地域の方々の要望というのをどれだけ入れさせていただくのかというところも苦心してございますし、現行の設計の中で、できるだけ子どもたちの環境を維持したままでやるというところを目指して、今実施しているところでございます。 恐らく委員の御指摘があった、もうプランを見ましたよという部分につきましては、申し訳ございません。（１）の、複数プランを事務局で作成してみて、もちろん地域の方々は非常に建設的に学校のことを考えていらっしゃいまして、そこの部分については議論は一定できているところですけども、スペースについての拘束とか、あと、それによる進捗の遅れということは現在、現状ではございます。

今のプランの話は、地域の方々は、区民活動センターを進めるために、町会の方々は見たんでしょうね。だけど、委員会報告はしていないですからね。我々見ていないので、何のプランを見られて、町会の方々が何の了承を得たのかすらも分からない状況だから。分かりますか。違いますか。合っていますか、今の話で。（「ちょっと休憩していただいて」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後４時３９分）

再開します。 （午後４時４３分） ただいま、区民活動センターの整備と合わせ、優先して小学校のほうの改築を進めるべきだという地域の方のお声等もあったというような御指摘もございます。私どもといたしましては、本日、当委員会のほうに桃園第二小学校の整備に係る工事の遅れということを御報告させていただきまして、その後、速やかに建築推進委員会等、地域の方にも情報を御説明してまいりたいと思ってございますので、そういったこれまでと少しそごがあるというようなところにつきましても、今後丁寧に、御理解いただくよう説明をしてまいりたいと考えてございます。

しっかりと情報提供をお願いしたいと思います。恐らく今まで聞いてきた話と違うという言葉がいっぱい聞こえてくるようになるのかなと思います。 それで、先ほどの件ですよ、代替校舎の話、裏面。大規模になることが、大規模になることがというのが３回ぐらい出てくるんですけど、これだけ大規模と書かれると、一体幾らになるんだというお話ですよね。先ほど内川委員からありましたけど、確かに１０億円ぐらいという説明があったんですよね。そのときからずっと言っているんです、積算が甘過ぎないかと。物価高で３５億円にはならないでしょう。どう考えても、初めから結論ありきで進めるからこんなことになる。費用対効果を考えても、これが一番最優先すべき課題だ、取組だという話をしていたんじゃないですか。おかしいでしょう。何億円かかろうとも了承すべきだなんて話をした覚えはない。本当はこれも全然違うんですよ。どうしてこんな金額になるのか、一体どういう見積りだったらこんなことができたんですかという話になる。単純にノウハウがなかったという話じゃなくて、それにのっとった上での学校の再編整備をどうしていくかというのが出来上がっているわけでしょう、代替地にしても。違いますかね。だから、わざわざここに、先ほど聞きましたよ、代替地と書いてあるのが気になるんですけどと言ったのは。ここじゃないですか。当初の話と全然違う。逆に言うと、一体１０億円はどういう積算で出したんですかと聞きたくなりますけど、いかがですかね。 委員がおっしゃるとおり、委員会の答弁では数億円から１０億円という答弁を区として実施しております。記録というか、検討の内部では、８億円という数字も記録の中では出てきておりまして、耐震で３億円、その他もろもろで５億円で８億円という内部の記録はございます。その積算の根拠でございますけれども、かつて中野区も耐震補強工事を実施してございます。平成２５年、平成２６年、平成２７年とやってございます。その耐震補強を参考にしたというふうに聞いてございまして、例えば向台小学校は平成２６年、平成２７年に２.５億円、２期工事２.５億円、実施してございます。また、あと、５億円のほうでございますが、内装・教室改修につきましては、第１期再編工事は、当時、改築は財政もあってできていない、内装の、白桜小学校とかそうですけれども、そこら辺、その学校につきましては、大体１期工事２億円程度、１.５億円から２億円程度、こういう工事を２回程度実施して、その他で５億円と見込んでいたというような記録はございまして、もちろんこれが、中野中においてはかなり上振れしていると。先ほど内川委員がおっしゃったとおり、やはり１０年来、かなり長い間使ってございませんので、電気・機械設備、あと、空調工事などのやり直し、電気で３億円、機械で４.７億円、７.７億円は実質見込んでいなかった工事が発生しているという状況でございます。耐震につきましても、先ほど、前回の数字を参考にしたもので、実際にその現場で耐震を見たりとか見積もったりということのものではないというところでございまして、そこの部分の数字の根拠ということが問題であったということはあると思っています。

費用をしっかり積算しておかないと、やっぱり大本の計画は一体何だったんですか、それで計画が練り上がってきて、やっぱりこの金額になりますと今から言われてもねという話になります。これから詳細な積算をするんでしょうけども、やっぱりこれじゃあ今までの説明と違うとまた繰り返しになるので、この点もよくよく考えてもらいたい。単純に計算が漏れていましたという話じゃないと思う。言い方は悪いですけど、初めから分かっていてこんな数字を言いましたかというぐらいずれがあると僕は思います。予算的な話のやつなので、今はあくまでも想定の金額だから、具体的にはできませんけども、今後、恐らくこの金額のずれというのは、もう一回振り返って話をしなきゃいけないタイミングが来るんだろうなと思います。そのときまた詳細に伺います。

私も、旧第九中学校に３０億円中盤という言い方をして、３５という感じの数字を言っていましたので、３５億円だとしたときに、まず、小学校を１校、あの場所かどうかは分からないですけど、造る際に、何億円ぐらいかかるというのは、一応、小・中学校は今５２億円で設定していますけど、小学校は何億円で設定していますか。 学校それぞれで子どもたちの数等々が変わってきますので、一概には言えませんけれども、例えば８,０００平米で造った場合、平米単価５２万円であれば４０億円というふうになります。１万平米で造れば５０億円という計算になります。

だから、１校造るぐらいの金額まで改修にかかっちゃうというのが、やっぱり納得がいかないなというふうになるわけですよね。こうなると、先に小学校を造っちゃったほうがいいのかとか、あと、まず、プレハブにするほうが安いのかなとかなるんですけど、その辺は検討されているんですか。まず、プレハブの検討は。 プレハブにつきましても検討してございます。プレハブにつきましても検討したところでございますが、やはり経費が昨今高騰してございまして、桃花小学校レベルのプレハブを見積もったところ、２７億円、２８億円ぐらいの経費がかかるということが見積りの中で出てきて、加えて、桃花小学校レベルの子どもたちを収容するという話になりますと、校舎が大きく、大規模になりまして、校庭部分まで張り出すということが予想されて、運動場も造れないという状況があります。仮に運動場を造ろうとして、旧第九中学校の西側部分に運動場を造ると、グラウンドレベルがあそこは坂で上がっていますので、大規模な土地の造成みたいな工事が必要ということで、プレハブ案はかなり経費的にも３０億円近くいきますし、工期も１年以上かかるということもありまして、難しいと判断したと。

僕もあそこ出身ですから、中はよく知っていますけど、当時、１学年４クラス入っていて、２、３、４にそれぞれ学年が入っていて、各学年４クラスでしたので、各フロアに１部屋ぐらい余りがあったから、大体僕が思うところ１５部屋ぐらいしかない。さっき７００人が桃花小学校にいるということで、そうすると２０部屋以上が必要なのかなと思ったときに、どうやってその部屋を確保するのかなというところで、最初から物理的に無理なんじゃないかなとも思っちゃっているんですけど、入るんですか、本当に。 ぎりぎり入るところでございまして、その際に、プールの施設の部分が特別教室になるという予定でございます。（「それは大規模になるわ。プールを部屋にするのか」と呼ぶ者あり）そこまでして教室を確保するというものでございます。

ちょっとそれはお金がかかりますよ、そんなことをやっていたら。それもプレハブではできないわけですか。お金がかかり過ぎちゃって、ハイブリッドにできないんですか。プレハブの教室と、キッズはちょっと置いておいても、プールを改修するとはちょっととんでもないことだなと思うんですけど。しかも、プールに行くのは、階段を下りないと行けないですけど、そっちに特別教室があるのか。ちょっともう一回。 繰り返しですけれども、桃花小学校の子どもたちを収容するためには、やはりそこまでいかなければいけないですし、通常ですと校長先生等々に部屋割りの一定の調整を行うんですけども、かなりの耐震補強工事、ブレースをかなり入れて補強する工事と、それに制約される教室の条件を入れると、かなり部屋は固定的になっているというところでございます。 もう一つ、プレハブにつきましては、重量鉄骨で造りますともっと経費は跳ね上がって、４０億円付近まで上がってきてしまうということなので、軽量鉄骨で造りますと、御存じのとおり、３階以上は造れませんので、３階までで造って、４階部分、通常なら中野中だと４階部分にある教室部分が外にせり出してきて、運動場までせり出してくるので、厳しいという状況が現行の検討の中でございます。

ちょっと驚きの計画で、それしかないのかというところですけども、例えばですけど、谷戸小学校もあそこに代替校舎として検討がいずれ進むのかなという中で、谷戸小学校を先にあそこに造ってしまって、ただ、桃園第二小学校、桃花小学校が先に入るみたいな、そういうスケジュール、それで、谷戸小学校のところに塔山小学校が入るとか、塔山小学校はどっちみちそこを使うのかみたいな話があったとき、４校目の塔山小学校は谷戸小学校の前を通過して行かないのかという、そういう話もあるので、谷戸小学校を旧第九中学校跡地に持っていくとか、そういった抜本的な学校再編計画の再編を考えてもいいのかなと思ったわけですよ。そもそも代替校舎が終わった後、旧第九中学校跡地を何にするかはいまだに何も決まっていないという認識でよろしいんですか。

休憩します。 （午後４時５６分）

再開します。 （午後４時５８分） 旧中野中学校の跡地に医療機関等、そういった整備というような計画もございましたけれども、今、そういった区の方向性につきましては、私どもの聞いている中では、まだ決定をしていないということで、未定という認識でございます。

いずれにせよ、その後どうするかも決まっていないところに対してそういう建物を造って、その後またそのものを放置するみたいなことを考えたときに、それでいいのかと考えたときに、もう一回、再編をどうやっていくかをちょっと検討する必要があると思うんですけども、それだけ大きいと思うんですよ、３５億円というのは。もう少しやりようがあるのかなと思うんですけども、もう一回見解をお伺いします。 現行の計画では、２校――桃花小学校、桃園第二小学校の建て替えというふうに検討しているところでございます。もちろん、委員がおっしゃるとおり、３５億円の重みということも重要で、また、区としても、例えば、委員がおっしゃるとおり、仮にのお話ですけど、校舎を造るということもシミュレーション上検討しましても、それでもそうすると４年、５年、整備も遅れると。そうすると、桃園第二小学校の子どもたちや桃花小学校全部に影響する問題もあるというところで、現行、この当初案の中野中改修ということでやっているところです。桃花、小学校桃園第二小学校今現行でその子どもたちを受け入れる予定でございますけれども、その改修の受入れの後等々につきましては、また検討ということは必要だと考えてございます。（「桃二小は何で遅れているんだよ。中野本郷小は何で遅らせているんだよ、じゃあ」と呼ぶ者あり）

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 休憩しましょうか。 （午後５時００分）

再開いたします。 （午後５時００分） 次に、７番、区立保育園における一時保育の予約方法変更についての報告を求めます。

区立保育園におきましての一時保育の予約方法変更について御報告さしあげます。（資料８） 区立保育園の専用室型一時保育の利用予約は、現在、電話または電子申請で受け付けておりますが、空き状況の確認方法や予約方法などにつきまして、改善を求められております。中野区では、区民サービスの利便性向上と事務効率化を図るために、ＬＩＮＥの運用支援ツールを活用した行政手続のオンライン化を検討しておりまして、その一環といたしまして、一時保育利用予約につきまして試行を行いました。その結果、試行期間中の予約件数のうちＬＩＮＥ予約が約３割を占めまして、利用者から好評であり、事務効率化が見込まれるため、令和５年度からＬＩＮＥ予約に変更いたします。 事業概要でございます。対象施設は、現在、専門室型一時保育室を区立保育園では２園で実施しておりますが、その本町保育園と中野保育園でございます。変更時期といたしましては、令和５年７月を予定しております。 試行期間の利用状況等でございます。試行は、令和４年１０月２０日から１１月３０日の６週間行いました。その期間の予約申請件数は合計３００件でございましたが、そのうちの１０２件、３４％がＬＩＮＥによるものでございました。電話からだけではなく、電子申請からの変更もあったと読み取れます。 ３番、利用者の声の分析でございます。利用者の方にアンケートを行いました結果、全員が利用しやすいと回答されております。利用しやすい点といたしましては、空き状況が見やすいが８割以上、場所を気にせず利用できるが７割以上、時間を気にせず利用できるが６割以上という結果でございました。また、回答者の９割以上の方が今後もＬＩＮＥでの予約を希望されているという結果でございました。 ４番、今後の予定でございます。今後の予定といたしましては、令和５年７月からＬＩＮＥ予約の本格運用を開始予定でございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

一時保育の予約方法の変更について、様々働きかけ、動いていただいてありがとうございます。これに関して、ちょっと前回確認しておけばよかったなと思ったんですけど、そもそも中野区としては、一時保育の予約の在り方は前から見直してほしいという話は我々議会側からも指摘してきたところなんですけど、これは、まずは、ＬＩＮＥ運用支援ツールを区として導入するから、それに合った形で一時保育利用のこういうスキームがちょっと使えそうだからやってみようというところであって、区立の一時保育をまず優先してＬＩＮＥ利用させるべきであるという考え方があったわけではないんですよね。

全庁といたしましては、行政手続のオンライン化を進めている一つとして、利用者数の多いＳＮＳとしてＬＩＮＥツールというものがあり、その導入を進めていく中で、まずは一時保育の予約から始めようというところの話があったものでございます。

ありがとうございます。 何でこれを今確認させていただいたかというと、やっぱり一時保育の予約というのはもっと全体的なところでしっかりいろいろ検討、再検討していってほしいということを常々指摘してきた中で、ここがスタートしたというところは、ここじゃないというのも前回議会からの指摘というのはあったかと思うんですけど、だからといって、やったこと自体はやっぱり評価すべき、導入してやろうということは評価すべきだなと思っているところです。 やっぱり、でも、大事なのは、私立保育園、私立の認可保育園、認証さんでやっているところの一時保育とか、もっともっと見える化していく、こういう予約方法を一緒に連動して使えるようにしていくというのが大事だと思うんですけど、それは今後、区立のところができたところで、そういうことはできるんでしょうか。

私立保育園につきましては、既にシステムを導入している園もございますし、また、登録情報の管理方法などは園によって様々でございますが、システム上の制約だったり、園の意向もありますので、園と調整しながら今後は検討してまいりたいと考えております。

ぜひ、ここはやっぱり、今問題になっているのは、一時保育は、様々いろんなところに登録をそれぞれしないといけない、それぞれ面談しないといけない、同じような病児保育、病後児保育も全部全部それぞれに登録しなきゃいけないというのが一つ課題になっているという認識があります。そこにおいても、こういうサービスがどんどん導入されたり、登録を一括にしてもらうというところが重要なのかな、それでいろんなサービスが使えるようになっていくというのが重要なのかなと思っているんですけど、そこら辺についてはいかがですか。

委員がおっしゃるとおり、様々なサービスにつきまして、それぞれの登録が必要となっているのが現状でございます。ただ、それはやはり保護者にとって、利用者にとっては非常に負担になるものですので、登録だけでも、ＬＩＮＥの予約方法であれば、そこで情報共有ができるようになれば、様々なサービスを一つの登録でできることも今後検討できるのかなと思っておりますので、将来的にはそちらのほうにできるように今後検討してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。かなり前向きな御答弁を頂けたので、非常にありがたいと思っております。これはやはり多くの方から一時保育の使いにくさというのは今もまだ声を寄せられているところなので、しっかり取り組んでいただきたいと思っております。

非常に便利な予約方法ができるというのはいいことかと思うんですけども、今の御報告だと、全部、予約方法そのものが全てＬＩＮＥだけになってしまうということなんですか、これは。

登録がＬＩＮＥとなりますので、基本はＬＩＮＥでの予約を大原則といたしますが、システム障害であったり不測の事態も想定されますので、そのような場合は電話でも対応することを検討してございます。

基本をＬＩＮＥにしていくというのは、そういう誘導していくというのは別に、そういう選択肢があっていいと思いますし、ＬＩＮＥはＳＮＳとしてかなり使われているということから考えても、そういう利用は伸びるのかなとは思うんですけれども、実際使っていない方もやっぱりいるということでは、今のお話だと、バックアップとしてはあるけれどもみたいな感じで、日常的には電話予約とかは受けないみたいなふうにちょっと聞こえたんですけれども、日常的には電話予約というのはもうできなくなってしまうんですか。

基本的に、登録からＬＩＮＥでやっていただくことになりますので、別システムでの管理は今想定しておりません。なので、基本はＬＩＮＥでの予約が大原則となることを想定して進んでいるものでございます。

それはどうなんでしょうか。利用を制限することにつながってしまわないかなというのを懸念するんですけども、いかがでしょうか。

既に三重県伊勢市などではＬＩＮＥの予約を進めているものですが、ほぼ１００％ＬＩＮＥでの予約が行われているということですので、ＬＩＮＥになりましたら、それに合わせて、最終的には、将来的には支払いも含めてできればと考えておりますので、極力そちらのほうで登録、予約をしていただくようにこちらとしても進めていきたいと考えてございます。

極力進めていきたいというのは、これは別にいいんですよ。事務の効率化ということとか、より使いやすいシステムに誘導したいというのは分かるんですけれども、ＬＩＮＥのアプリを入れないと利用できなくなってしまうというのは、これはちょっと問題じゃないかなと。やっぱり選択肢は残しておいたほうがいいんじゃなかろうかというふうに思うんですけども。

広聴・広報課で行ったアンケートでは、ふだん使うＳＮＳとしては、利用者９割以上がＬＩＮＥを挙げていると。３０代、４０代につきましては９６％というふうな数字が上がっております。複数の行政手続を残しておきますと、例えば一定の定員の枠がある中でのいわゆる埋まり方、先着順ですとか、そこにおきまして非常に複雑な優先度とかが出てくる形になろうと思っております。中野区としては、行政手続のオンライン化を、これはたまたま私どもの所管は一時保育でございますけれども、例えばすこやか福祉センターで開催している様々な教室であったりとか、あと、サービスであったりもＬＩＮＥを使ってというようなことで進めていくというふうに聞いてございます。その中では、やはり非常に、空き状況も見られて、それで予約もできて、できれば将来的には支払いができるというような形での効率化も目指す形では、御利用につきましてはこちらを推進していきたいというふうに考えております。

３番の一番最後のところ、６週間の試行期間で申請者の３割以上がＬＩＮＥによる予約をしておりと。アンケートの回答者の９割以上は今後もＬＩＮＥでの予約を希望というんだけど、これを逆さに読むと、１割は何だというんですか。

１名は利用したくないという回答でしたので、９割以上が利用したいということの表現となってございます。

これは、割と書いてあるけど、１０人のアンケートということですか、今１名ということは。

この母数といたしましては、１７の回答数がございまして、実際に１名が、今後もＬＩＮＥで予約してみたいと思いますか、いいえという回答でしたが、その理由につきましては不明でございました。

要するに、ＬＩＮＥは嫌だという話なんでしょう、これ。だけど、区はＬＩＮＥ１本にしますよと。経費を考えれば、それはシステムを考えたときにはこれがという話なんだろうけど、だけど、羽鳥委員からもゼロでいいんですかという話なんですけど、電話でも念のためにでしょう、システム障害に備えてだけど。一切ＬＩＮＥしかやらないといきますか。難しいと言うのかもしれないけど、実は、電話で受けて、区がＬＩＮＥに入力してあげる手もあるんだけどね。レアケースだからいいのかなという気もするけど、全くゼロでというところで押し切りますか。決定と書いてあるけど、ここにはもう。予約変更すると断定で書いてあるけど、変わらずですか。

全庁的には最終的にはＬＩＮＥに進むというところの流れの一つとして、一時保育もその流れに乗っていくことを考えてございます。

ちょっと１７人ぐらいじゃあ断定しづらいものがあるんだけれども、よく注視しながらにしますかね。早々とやりませんと言われちゃうと、果たして本当に大丈夫かなと思うところがあるのは正直な感想なので、ただ、これは複数のシステムを入れると確かに複雑だろうしね。自分が使っているやつというわけにはいかないんでしょう。そういう分じゃあ、代替措置的なものがあってもいいのかなという気がしなくもないんだけども、よく注視しながら最終決定をしていただければと思います。答弁は、最終的には１本でとおっしゃっているので、付け加えという意味で、意見として言わせていただければと思います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 次に、８番、（仮称）キッズ・プラザ上鷺宮の整備についての報告を求めます。

それでは、所管事項の報告８番、（仮称）キッズ・プラザ上鷺宮の整備について御報告申し上げます。（資料９） キッズ・プラザにつきましては、校舎建て替えに合わせ、全小学校に整備していく計画でございます。上鷺宮小学校につきまして、建て替えの計画が未定でございまして、これまでキッズの計画は立てておりませんでした。このたび敷地の拡張によりまして整備が可能であるというふうに判断をしたため、以下のとおり、上鷺宮小学校のキッズ・プラザ整備に向けて検討を進めることといたしたいと存じます。 １番、整備方法でございます。キッズ・プラザを上鷺宮小学校敷地内の農園として活用している場所に小学校校舎の別棟として整備し、農園につきましては拡張地へ移設することといたします。令和５年度につきましては、整備に向けた詳細な設計等を行いまして、拡張地への農園の整備を先行して行うことといたします。 ２番、施設の内容でございます。施設の内容につきましては、活動室、事務室、トイレ及び学童クラブ室等を備えたものとしたいと存じます。 ３番、施設の場所でございますが、こちらにつきましては、２ページ目の図面のほうを御覧いただければと思います。区のマークがあるのが上になりますけれども、向かって右側が北になります。小学校の校舎が真ん中ほどにございまして、拡張地と言っているのが向かって左側の斜線で塗ったところ、東西南北で言うと南側になります。ここが拡張地です。キッズ・プラザを検討している場所は、校舎がある下のほうになりまして、ちょうど一番下側の道路が曲がっている部分、この斜線で塗ったところになります。この「キッズ・プラザ棟検討」というところが今は農園になっておりまして、この農園の場所にキッズ・プラザ棟を建設させていただき、今現在農園となっている部分を拡張地のほうへ移設する、こんな計画でございます。 １ページ目に、恐れ入りますがお戻りいただけますでしょうか。４番、スケジュールでございます。令和５年度は、詳細設計と、あと、建設の手法についてさらに検討を進めます。そして、拡張地への農園の整備を先行して行いたいというふうに考えてございます。その上で、令和６年度、建築審査会等各種行政手続等に臨みまして、令和７年度にはキッズ・プラザ棟工事着工、令和８年４月のキッズ・プラザ開設を目指して進めてまいりたいと存じます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

結構、開設までに時間がある感じなんですけど、これは恒久的な建物として建てられるということですか。

まず、建築の手法も検討するんですけれども、この敷地に具体的に何平米の床が造れるかとか、そういったことも詳細な設計はまだしておりませんので、そういったこともやるというのがまずございます。その上で、建築審査会等の審査も必要になりますので、そういった行政手続に時間もかかり、このようなスケジュールを描かせていただいたということでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、９番、令和４年度中野区体力にかかわる調査の結果と体力向上に向けた取組についての報告を求めます。 令和４年度中野区体力にかかわる調査の結果と体力向上に向けた取組について説明をさせていただきます。（資料１０） まず、趣旨でございますが、子どもたちの体力の状況を把握し、運動習慣や生活習慣を見直し、体力向上を目指すというものでございます。 実施の概要でございますが、対象の学年は、区立の小・中学校全児童・生徒となります。 調査事項は、体力・運動能力に関する調査と、生活・運動習慣等の実態に関する調査となってございます。 実施の時期は、令和４年６月中というふうになってございます。 ２ページからの調査結果に入る前に、まず、１０ページのほうを御覧いただけますでしょうか。中野区では、児童・生徒に身につけさせたい体力・運動能力の到達目標としまして、中野スタンダードを設定しております。表に示してありますのが中野スタンダードの中の身につけたい体力となってございます。こちらの数値がおおむね満足できる状態として、この数値を超える児童・生徒の割合が７０％を超えることをこれまで目指して取り組んできました。 では、もう一度２ページのほうにお戻りください。２ページは、中野スタンダードとの比較となってございます。通過率と前年比、また、下の段のところは経年比較を載せてございます。３ページは、区の平均と都の平均の経年比較を載せてございます。過去８年間の推移や令和３年度との比較となってございます。この２ページ、３ページから、中野スタンダードの通過率及び東京都の平均値との比較から、握力とボール投げが中野区の課題として挙げられると考えます。ここ数年の状況を見ますと、ほぼ横ばいであるというふうに考えております。 続きまして、４ページからでございますが、４ページには、１日の運動・スポーツ実施時間が１時間未満の児童・生徒の割合を載せてございます。これは、調査の項目の１または２を回答した児童・生徒の割合となってございます。また、５ページには毎日朝食を食べている割合と、６ページには睡眠時間について、こちらの２項目は新たにお示しをしたものでございます。４ページ、５ページ、６ページの項目につきましては、多少の変動は見られるものの、ほとんどの学年の割合が横ばいの状態であるため、新型コロナウイルス感染症拡大以前と比べましてそれほど大きな変化は見られませんが、来年度以降も引き続き分析をしていく必要があると考えます。 続きまして、７ページの中段、（３）今後の方策を御覧ください。アからエまでの４点を示してございます。体育の授業だけではなく、日常生活でも進んで運動することができるように働きかけること、就学前教育・保育施設に対しては、運動遊び事例集などを活用し、家庭とも連携を図っていくこと、各学校の授業改善に向け、体育を担当する教員の専門性を向上させること、１日の運動・スポーツ実施時間や生活習慣の変化と体力との関係性について調査していくということを書いてございます。各学校におきましては、自校の結果を分析して課題を明らかにし、来年度以降の教育課程に反映してもらうようにしてまいります。 また、８ページに記載をしてございます各学校が作成する体力向上プログラムの改定に向けた取組や、９ページに書いてございます効果を上げている学校の取組例などから具体的な目標を設定し、今後の取組を充実するよう指導してまいります。 私からの説明は以上となります。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１０番、令和６年度使用教科用図書採択の実施についての報告を求めます。 令和６年度使用教科用図書の採択の実施について説明をさせていただきます。（資料１１） 小学校の教科用図書、いわゆる教科書につきましては、４年に一度、採択を行っております。現在使用している教科書は、令和２年度から使用しているため、来年度まで使用いたします。したがいまして、令和６年度から区立小学校で使用する教科書につきまして、来年度新たに採択替えを行うというものでございます。 採択の方法でございますが、種目ごとに１種類の教科用図書を採択いたします。種目というものは、国語ですと、国語の教科書と書写の教科書、それぞれを採択するということでございます。 採択の時期でございますが、８月の末までに採択を行うこととなってございます。 採択に向けましては、選定調査委員会や調査研究会を設置いたします。 資料２を御覧ください。真ん中に示してございますのが小学校教科用図書採択調査委員会となります。メンバーでございますが、学識経験者や区立学校の校長及び副校長、区立学校の指導教諭、主幹教諭、主任教諭、教諭、また、区立学校に在籍する児童・生徒の保護者、そして、公募による区民で構成される委員会でございます。 調査研究会は下に書いてございます。こちらは、１教科につきまして、それぞれ校長、副校長、指導教諭、主幹教諭、主任教諭、教諭等６名以内で構成をされます。選定調査委員会から調査依頼をし、調査研究会から報告を上げてもらうようになります。また、区立の学校の先生方や児童・生徒のほうにも意見聴取を行い、報告を上げてもらいます。 また、それ以外に、教科書展示会というものを行います。これは、１枚目にお戻りいただきまして、６番のところに書いてございますが、法定展示、特別展示を中野区立の教育センター、こちらは教科書センターとしても都のほうに登録してございます。こちらで実施をいたします。また、中野区独自の展示会を区内のすこやか福祉センター等でも実施いたしますので、こちらで保護者や区民の方々から意見聴取を行ってまいります。 それらの報告や意見等をまとめまして選定調査委員会のほうから教育委員会のほうに報告を上げていただき、最終的には、教育委員会のほうで教科書を採択していくというふうな流れになります。 資料１を御覧いただけますでしょうか。採択に向けたスケジュールということでまとめたものでございます。今年度中に選定調査委員会と調査研究会のほうの準備を進めてまいります。年度が変わりまして、都のほうからの通知が来ますので、それに基づきまして、調査研究会、また、選定調査委員会のほうで協議のほうを進めていただきます。あわせまして、教科書の展示会のほうを行います。この時期に学校のほうも巡回をして、先生方からも意見を集めたいというふうに考えております。最終的には、教育委員会のほうが、選定調査委員会の報告に基づきまして、その権限と責任におきまして採択を決定していくという流れになります。 説明のほうは以上でございます。

休憩します。 （午後５時２８分）

再開します。 （午後５時２８分） それでは、ただいまの報告に対して質疑はございますか。

教科書展示についてなんですけれども、これはすこやか福祉センター等となっているんですけども、ほかにどこでやるんでしたか。 なるべく多くの区民の方々に教科書のほうを見ていただきたいというふうに考えておりますので、すこやか福祉センターも含めて、ほかにもあと３か所、北部と中部と南部というような形で、今、その場所については、会場と日時のほうを確認して、依頼をかけているところでございますので、教科書センター以外に３か所を予定しております。

あと、この期間が教育センターより長く見えるんですけれども、これは巡回してやるというふうなことでしたよね、たしか。 はい、そうでございます。

あと、教科書展示は非常に大事、区民がやっぱり子どもたちが使う教科書について見られる機会ということで非常に大事かなと思うんですけども、実際に見てみたら、ちょっと少ないかなという感じもあって、その周知などについてもやっぱりよくしていただきたいなというふうに思いますし、子どもの権利に関する条例をつくったというふうなところから見ても、子どもたちにもやっぱり見てもらうような、そういった周知も、これまでよりも注力していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ４年前は、５校ほど抽出いたしまして、子どもたちのほうからも意見を集めております。来年度につきましても、なるべく多くの子どもたちの意見を集められるように、可能な範囲で行っていきたいというふうに考えております。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１１番、学校における令和５年度ＩＣＴ支援体制等の充実についての報告を求めます。 学校における令和５年度ＩＣＴ支援体制等の充実について御報告いたします。（資料１２） 本件は、学習用端末のさらなる活用を図るため、ＩＣＴ支援業務を拡充することにより、学校に対する専門的な支援体制を充実させることといたします。また、学校に係るＩＣＴ環境の高度化・専門化に対応するため、民間事業者に支援業務を委託することで、ＩＣＴ環境整備を適切かつ計画的に進めることを目的とするものでございます。 支援つきましては、二つございます。 まず、一つ目、資料１番のＩＣＴスタッフの導入です。国が示します小・中学校４校につき１人の支援員の配置基準を達成するため、現在、中野区立小・中学校全３０校に対して、既設であります４人のＧＩＧＡ支援員に加えて、新たに４人のＩＣＴスタッフを導入いたします。 資料の１（１）の表を御覧ください。右側に既設のＧＩＧＡ支援員と、左側に新設のＩＣＴスタッフの主な業務内容を記した表となってございます。まず、右側の既設のＧＩＧＡ支援員でございますが、学習用端末――１人１台端末でございますが、こちらのみのサポートを目的としております。授業支援といたしましては、学習用端末を利用した教材作成の提案・助言、操作支援などがございます。また、環境整備の観点からは、学習用端末関連ソフトに関する簡易マニュアルの作成、トラブル発生時の１次対応などを行ってございます。次に、左側の新設するＩＣＴスタッフでございます。こちらの学習用端末――１人１台端末、こちらを除いた学校のＩＣＴ機器を対象としたサポートを目的といたします。授業支援といたしましては、ＩＣＴ機器を利用した教材作成の提案・助言のほか、操作支援でございます。環境整備面につきましては、機器・ソフトの簡易マニュアルの作成、ＩＣＴ機器のトラブル発生時の１次対応、そのほか校務支援といたしまして、学校ホームページの更新のほか、校務全般に係るＩＣＴ機器等の活用支援を行う予定でございます。 （２）として、今後の事業展開でございますが、現在、１人１台端末の保守委託契約の中で、既設のＧＩＧＡ支援員を設置しております。この長期継続契約が令和７年度をもって終了いたしますので、令和８年度以降におきましては、ＩＣＴスタッフがＧＩＧＡ支援員の業務を引き継ぐことといたしまして、８人の新たなＩＣＴスタッフとして統合し、支援を進めていくことを考えております。 続いて、資料の裏面を御覧ください。二つ目の２番、学校情報化支援業務委託でございます。令和３年度からＧＩＧＡスクール構想の本格実施に伴いまして、情報セキュリティー対策のほか、教育及び情報に関する専門的な知見を有する事業者による支援が一層必要になっております。高い専門性とプロジェクトの管理に精通した事業者に委託し、各ネットワークの構築、セキュリティー対策の強化を図ることを考えてございます。 主な支援業務内容といたしましては、資料の２（１）のとおりでございますが、①から③といたしまして、中野区教育の情報化推進計画の検証及び改定、中野区立学校情報セキュリティポリシーの改定、教育系各ネットワークの利活用状況及びセキュリティーの現状把握、各ネットワーク構築に伴う詳細設計・仕様書の作成支援、情報セキュリティーインシデント防止策、発生時対応支援、こういったものを想定してございます。 （２）として、なお、今後の展開といたしまして、ＩＣＴ環境に関する庁内体制の整備、それと、国や都からの新たな課題、こういったものを勘案いたしまして、ＩＣＴ支援業務の在り方について検討を行っていきたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。

ありがとうございます。 まず、文書どおり進んでいくと、まずは民間事業者に支援業務を委託すると書かれています。これは、民間の事業者というのはどういう事業者を想定されていますか。 現在もＧＩＧＡ支援員、こちらの配置につきましては、保守委託契約の中でスタッフのほうを学校に向かわせているわけですけれども、そういった事業者を想定しているところでございます。

それは個別に、特に何か派遣事業者みたいなところを探すのではなくて、仕様を決めたところで、その仕様に合った事業者に応募していただくということですか。 御指摘のとおり、学校教育における情報化について相当精通した、そういうスタッフというようなものを事実上派遣していただけるということでございますけれども、安定的に運営をするというようなことですので、誰か個人を派遣業者のほうに頼んで、いつもその人に特定業務をというふうなことになりますと、やはり非常に個人的なところの原因がもとで支援が安定的に続かなくなる可能性もございますので、一定の、業務内容についてしっかりと受け止めてもらえる事業者というものを選びたいと考えてございます。

そもそも一番最初のＩＣＴスタッフを募集したときに、そういう事業者が集まらなかったという、人員をそろえられなかったというところが、１個課題があったと思うんですけど、それを今回は、同じような条件でやったら同じことが起きるのかもしれないというふうにも思うんですけど、そこはどう解消されていきますか。 当初のときには、区のほうで募集をして、会計年度任用職員、こういったような形で、言わば職員を募集するような形で、そして、募集したところ、なかなか人が集まらない、それから、継続できなかったというところがございますので、あくまでも仕様書の中で、支援業務、こちらをしたためまして、そちらのほうを事業者として、専門の事業者として受け止めて、そして、それぞれスタッフを派遣して支援をする、そういったことを考えてございます。

ありがとうございます。 これまでのＧＩＧＡ支援員さんというのは既存だというところだと思うんですけど、学習用端末を利用した教材作成とか提案・助言というところは、そういう意味では、学校側にどういう教材が必要であるか、それをどう見せていくかという知識がかなり必要な方になってくると思っているんです。民間事業者でそういう専門知識を持っている方に該当する民間事業者、そういう方はいらっしゃるものなんですか。 現在も、１人１台端末の保守委託契約、あるいはそのほかのＩＣＴ機器等について保守等をお願いしている事業者も、例えば教育情報化コーディネーターの資格を実際に有している、そういうふうなスタッフでもって対応しているというのが実情になりますので、そういったところも加味しながら、実際に学校の情報、教育関係のほうに精通した事業者を選定できるような形で契約担当のほうと今詰めているところでございます。

ありがとうございます。 これは今、ＩＣＴスタッフとＧＩＧＡ支援員という二つに項目を分けてあるんですけど、今までの支援員の方は、これを両方担っていたんでしょうか。それとも、新しい業務はこの中に入ってきているんですか。 資料１枚目、１の（１）の表の右側のＧＩＧＡ支援員、こちらが全く現在の保守委託契約の中で支援員に任されている業務ということになります。ですから、契約の中では、かっちりと１人１台端末のサポートというようなことのみになってございます。

このＩＣＴスタッフ新規４人と書いてあるほうの業務の内容は、これまではほかの人が担ったりしてきたものを委託していくということなんですか。 逆の言い方をいたしますと、ＧＩＧＡ支援員が担えなかった業務を委託するという内容になります。

我が会派としては、やはり支援員さんの不足や現場のお声としてこういうのが足りていない、不足があるのではないかということはこれまでも指摘してきたところなので、拡充については、さらに１人１台端末で一人ひとりの学びを支えていくという中では非常に大事なことなのかなと思っているところですが、これまで担ってきた業務が実はこうやって書き出してみるといろいろあったという、本来こういうのは、学校の先生であったり、得意な人が担ったりなど、そういう環境があったのかなというのも考えられるところですので、業務内容に関しては丁寧に進めていただきながら、現場の先生方の軽減になるように、しっかり努めていただきたいと思っていますがいかがですか。 今、委員が御指摘のとおり、令和３年度から本格実施をして、この学習用端末の保守委託契約の中に、例えばヘルプデスク機能ですとか、そういったものと並行して、この支援員の配置というようなものがございました。端末の保守委託契約というふうな中身ですから、こうやって書き出してしまいますと、それに限定をされる。ですから、学校現場では、それ以外のＩＣＴ機器を広く使っているわけで、そちらのほうに対して積極的なアドバイスですとか、そういったことがなかなかできづらいというようなところがあり、それによって、学校の先生方の非常に負担が生じていたという現状がございます。ですから、そういうところをまずは解消する、そういったことを考えていきたいと考えております。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、１２番、区立中学校生徒を対象とした中野サンプラザを利用した講演等の開催についての報告を求めます。 区立中学校生徒を対象とした中野サンプラザを利用した講演等の開催について御報告いたします。 （資料１３） 対象校でございますが、２番にありますように、区立中学校の第３学年でございます。 実施は、３月１４日の火曜日を予定しております。 事業の内容ですが、中野サンプラザにおいて、著名人による講演並びに区内の私立中学校・高等学校による合唱部・ダンス部による公演を行うことを予定しております。 簡単ですが、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了します。 次に、１３番、その他で、理事者から何か報告はございますか。

それでは、私より２０２３年中野区二十歳のつどいの実施結果につきまして、口頭にて御報告させていただきます。 １月９日、成人の日に、中野サンプラザホールにおきまして開催をし、式は感染防止の観点から２部制、参加者を入れ替えて開催をいたしました。二十歳の方の参加は、第１部で５０５名、第２部で５１６名の合計１,０２１名の方にお越しいただきました。 当日は晴天に恵まれ、二十歳のつどい実行委員会が企画した式典、アトラクションにより、旧交を温めるだけではなく、二十歳としての大人の自覚を促せた機会となったものと考えてございます。 なお、２０２４年、来年の会場でございますが、こちらにつきましては、なかのＺＥＲＯホールでの実施を予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 他にございますか。

恐れ入ります。私より、上高田児童館及び城山ふれあいの家の改修工事及び改修工事に伴う休館について、口頭にて御報告させていただきます。 こちらは、施設の老朽化に対応するため、改修工事等工事に伴う休館を予定してございます。 改修工事に伴う休館の期間は、上高田児童館においては、令和５年１０月の下旬頃から、令和６年２月上旬頃、また、城山ふれあいの家におきましては、令和５年１１月上旬から令和６年３月中旬を予定してございます。 なお、本件につきましては、今後、競争入札により施工業者を決定いたします。その施工業者確定後に詳細な日程を決定するものでございます。 大変、休館の期間中におきましては御不便をおかけいたしますが、御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時４８分）

委員会を再開します。 （午後５時４９分）

次回日程についてお諮りをいたします。 休憩中に御協議いただいたとおり、次回の委員会は第１回定例会中とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から連絡をさせていただくということにしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。

ちょっと休憩を。

休憩をします。 （午後５時４９分）

再開をいたします。 （午後５時５０分） 他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日のこども文教委員会を散会いたします。 （午後５時５０分）