令和6年09月27日中野区議会決算特別委員会総務分科会

その中量棚というんですか、それがよく分からないんですけど、ちょっと教えてもらっていいですか。

一定程度の重さに耐えられる棚ということで認識してございます。

それは結構なお値段がするものということでいいんですかね。

５３台購入のものでございます。

数がそれなりにあるということなんですね。 それと、災害対策用携帯電話料と災害対策用衛星携帯電話料とあって、結構な割合で執行されているじゃないですか。でも、いわゆる大災害というのがあった年じゃないのに、こんなに執行されていると、はて何かあったとき、この金額で大丈夫なのかなと思うんですけど、これは固定でこの金額で幾らでも使えるというものなのか、その辺りを少し教えてください。

まず災害対策用携帯電話については、こちらは２８台をリースしてございまして、災害時に優先して電話を使えるといったものになります。こちらにつきましては災害対策本部のほうに基本的には置いておいて、実際に外に応急的な処理が必要になったときに持っていくといったような形になってございます。続きまして、災害対策用衛星携帯電話につきましては、こちらは医療連携をしております拠点の病院になっているところに配備のほうしまして、有事の際に医療連携のほうで使っていたところでございます。

その中身が知りたいんじゃなくて、要するに契約の仕方として、使っても使わなくてもこのくらい経費として支出するものなんですならいいんですよ。だけど、結構執行率が高いので、本当に災害になったときに予算が足りなくなっちゃったりしませんかということが心配で聞いているんですけど、その辺りはいかがでしょうか。

こちらの執行額につきましては固定料金の部分になってございまして、災害時におきましては、すみません、ちょっと確認させていただきたいと思います。

答弁を一部保留ですね。

それは確認をお願いします。 それから、備蓄物資の購入がこの年度もありますけれども、いわゆるローリングストックができているものとできていないものとあるのかどうか、その辺りを教えてください。

備蓄物資でのローリングストックの備蓄物資につきましては、基本的には耐用年数があるものにつきましては、その耐用年数が切れる直前にいろんな、様々な、例えば総合防災訓練でありますとか、地域での訓練というところで、基本的には全て配布のほうしているところでございます。

それはあれですかね、いわゆる食品とか口に入るもの系も大体同じような扱いということでいいですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、一部答弁保留はありましたけども、先に進みます。 次に、１６６ページから１６９ページ、事務事業３、地域防災につきまして質疑はございませんか。

まず防災フェアを９月１日にやる予定だったと前質疑でさせていただいたんですけど、この項目にないんですけど、防災フェアの事業はどれの項目に入るんでしたっけ。

令和５年度の決算資料でございますが、昨年は関東大震災から１００年の契機といたしまして、急遽、警察と消防で何かやはり記念事業をやりたいというような話し合いがございまして、自助努力で実施したものでございます。したがいまして、こちらの令和５年度決算には何も項目が入ってございません。

９月１日に予定をしていた防災フェア、天気が悪くて中止したのかなと思っているんですけど。

今年度９月１日に開催予定だった防災フェアの中止に至った理由でございますが、防災フェアの２日前、８月３０日（金曜日）でございますが、中野区内に気象警報等が発令されておりまして、区では情報連絡態勢で対応していたところでございます。天気予報では、２日後の当日まで大雨の予報でありまして、区民の安全確保をはじめ、中野区及び防災関係機関が災害に対する備えをしていたこともございまして、中止の判断をしたものでございます。

それは同じ年度内に延期とかということは検討されているんでしょうか。

延期の検討もいたしたところでございますが、会場の借用の都合上、または消防・警察等のほか、関係団体の日程の調整の都合上できないということで、中止と判断したものでございます。

次年度、同様の防災フェアはやる予定というか、考えはあるんでしょうか。

来年度の防災フェアについては、現在白紙でございますが、今年度の防災フェアでは区民の備蓄率の向上ですとか、感震ブレーカーの普及を目的としたブースを計画したところでございます。来年度の防災フェアでは、今年度のものをベースといたしまして、様々な防災の視点から新たなトピックスを盛り込んだ計画を検討してまいりたいと考えております。

結構です。また、この項でもう１つ、実は昨年の総務分科会でお聞きしたんですけど、防災資材倉庫購入８棟とか、いろいろございます。昨年お聞きをしたのが、地域で町会などで防災活動をしていて、防災倉庫がパンパンで、区からの基本的なものを全部入れていくと防災倉庫がパンパンだという状況を御理解いただいていますかということをお聞きをして、去年はその答弁を見ていたんですけど、ちらほらそういう状況も認識、把握しておりますみたいな御答弁だったんです。それで、改めて防災倉庫の大きさを一回り大きくするとか、あるいは数を増やすとか、ニーズに合わせて検討してくださいということも申し上げていたんですが、８棟をどこかで購入していますけど、そういうことに対応して何かやっていただいたのか、従来どおりのものをただ更新しただけなのか、今後、町会の防災機能の強化も求められていると思うんですけど、町会などが、防災会などが日頃から準備しておくべき機材を入れる防災倉庫、実際にぎゅうぎゅうに詰めて、発災時にパッと出せないような、そんな詰め方をしているところも結構あると思っているんですが、１年たって、どういう検討が進んだのか、あるいは対応が進んだのか、お聞きください。

防災資材倉庫につきましては、委員御案内のとおり、各防災会から倉庫がいっぱいだというお話は伺ってございます。前回の第２回定例会におきましても質問がございまして、倉庫の中身を把握するべきではないかという意見を頂きまして、今年８月末、各防災会に対して倉庫の中身について、我々区側が提供しているものと区側が提供していないものについて現在調査をしているところでございまして、その回答について、現在回答を頂いているところでございます。 倉庫の更新についてでございますが、これは更新に伴うものでございまして、かなり古い倉庫がございまして、それを新たに更新するものでございます。また、倉庫がいっぱいだということでございまして、その対応についてですが、なかなか新たに倉庫を増やすということがスペース上もかなり厳しいものがございますので、年に２回、防災会連絡会議というのがございまして、その防災会連絡会議、防災会の会長さんが集まるんですけれども、倉庫の中身の整理の仕方、棚を設けたりですとか、そういった奏功事例ですね、いい事例を紹介して、倉庫の整理について促しているところでございます。

整理整頓で対応しろというふうに聞こえたんですけど、例えば１０年前、１５年前などと比べて、例えば防災会が整えておくべき機材が一回り大きくなったとか、数が増えたとか、容量が前より多くなったということはないんですか。

今委員からございました過去と比べて区が配布したものが増えているのではないかというお話なんですけれども、そちらについては、特に大きくなったというような、そういったものはございません。

区は整理整頓すればいいというお考えなのかどうか分かんないんですけど、８月にいろいろ調査をされたということで、実態をお聞きになって、これはやむを得ない、これはもうちょっと考えるべきだというふうに、実態に即して柔軟に対応を考えていただきたいなと、これは要望を申し上げます。

基本的なところを伺うんですけども、地域防災計画において、防災会で各避難所、この前の東京都の被害想定を算定して中野区全体で３万２,０００人ぐらいとなっていましたけれども、大分前だと５万人みたいなところで中野区でなっていたと思うんですけども、まず東京都の被害想定が変わる前は５万人ぐらいであったかというのを確認させてください。

委員の御指摘のとおりでございます。

そうすると、５万人だったときのキャパシティというのは今あるのかどうか、今３万２,０００人しか逃げ込めませんよみたいなアナウンスになっているんですけど、５万人入れるのかどうか。当時も入れたのかどうか、被害想定に応じて５万人と言っているけれど、そもそもその避難所に逃げられたのかどうかというのはどうなんでしょうか。

５万人のときと今現在の３万２,０００人被害想定になりますが、キャパシティについては、学校再編等で避難所が１か所、２か所というところで変わる場合があるんですが、基本的にキャパシティとしては変わってございません。

ということは、５万人入ろうと思えば入れる、もしくは被害想定が５万人だったから、実はもっとキャパシティはあるということでいいんですか。

地域防災計画上で１人当たり１.６５平米ということで計算してございまして、５万人のときも１.６５平米、１人当たりは確保できているといったところでございます。今、３万２,０００人というところになりますので、１人当たりの面積はその分、計画上より上がっているといった形になってございます。

５万人入れられたけど、もっと入れようと思えば入れられるのかどうか、そこは検証したことがあるんですか。

収容できる面積と、そこの１.６５平米で計算しますと、５万人以上は収容できるという計算にはなってございます。

今、備蓄は被害想定分の人数しかしていないんでしたっけ。

すみません、確認させていただきます。

答弁保留。

というのは、地域の方に、それは無茶な話だと思って、そう言っておきましたけど、区が区民全員が逃げ込める避難所のキャパシティがないなんていうことを周知すべきじゃないとか言われて、僕はちょっと違うんじゃないかなと思ったんですけど、ただ、そういうふうに全員逃げ込める安心感を与えろみたいなことをおっしゃる区民の方もいて、そこら辺の、実際のところの区の持っているキャパシティ、オープンにする必要はないですけど、実態はどのぐらいなのかなみたいなところというのは１回検証したほうがいいのかなというふうに思って、実際、能登半島沖地震においては被害想定よりもかなり多くの方々が逃げ込んできたというのもあったので、３万２,０００人以上はもう入れられませんよと言ってしまったらおしまいなところもあるので、そこが基準ではあるけれど、実際はここまで逃げ込めるんですよみたいなのが、表にしなくても、そういったものを試算しておかないといけないのかなと思うんですけど、それは可能ですか。

今現在３万２,０００人ということで、キャパシティは１人当たり１.６５平米を掛けますと、もう少し入れられるという試算にはなってございます。ただ、発災時は避難所に帰宅困難者も含めて集中するということもありますし、あと要配慮者の部分でスペースを一定程度取るということもございますので、そういったことも含めまして、あと今後、学校再編等で避難所の部分でも変わってくることもありますので、検証のほうはしていきたいと思っております。

もともと５万人、いろいろ変わっていく中ではありますが、もともと５万人入れていたのに、急に３万２,０００人しか入れませんよみたいな話ではないと思うので、そこら辺、いろいろと検証してもらいたいなと。地域防災計画だったのか、すみません、ずれちゃったかもしれないですけど、そういった地域の声から、そういうふうにありましたので、よろしくお願いいたします。

去年もちょっと触れたんですけど、この年に関東大震災１００年の事業で、東京都の１０分の１０補助で３０万円でしたっけ、上限の防災グッズが区長会で買えますよということで、取組が進んでいたかと思うんですが、どういうものがどのくらい買われているとか、どのくらいの団体が活用したとか、申請は東京都に行っちゃっているんだと思うんですけど、区として何か把握していることはありますか。

今委員御案内がありました関東大震災１００年事業につきましては、東京都に直接だと思いますので、こちらでは把握してございません。

ある意味、それは仕組み上仕方ないんだと思うんですけど、実際どうやって買っているんだろうなと思っていろいろ聞いてみると、皆さんやっぱり悩むんですよね。悩むとどうなるかというと、隣の町会がこれを買っているから、うちもこれにしようとか、現実問題そういうことがやっぱり多いんじゃないかなと思っていて、本来であれば、その団体の地域の特性とか、今の備蓄の状況から見て足りないものとか、もう少しプロの目が入ると、より効果的なものが買えたのかななんて思っていて、なので、都の事業で今後もあるかもしれないので、そういうところをもうちょっと丁寧に地域の団体と区の防災担当のほうと協力して、より効果的な備蓄の進め方というのができるんじゃないかななんて思ったんですが、その辺りいかがでしょうか。

今委員御案内がありましたとおり、各防災会のほうからそういった相談がありましたら、積極的に対応してまいりたいと考えております。

そう言っていただくと、相談してみてくださいと我々も言えるので、それはそれで助かるんですけど、ぜひ皆さんのほうからも何かの機会に、地域の団体の方々に声かけしていただくなんていうこともあってもいいのかなというふうに思っています。 それから、倉庫がいっぱいだという話は私も今年の第１回定例会か何かでさせていただいたんですけど、そのときにいろいろ調べていたら、倉庫が公園に置いてあるケースが結構あるじゃないですか。公園って都市公園法か何かで面積の２％までしか使えないということで、倉庫の面積を増やしてくれと言っても、そこに限界が出ちゃうなんていう話もあって、多分今後も備蓄って充実させていかないといけないと思うんですよ。そうすると、この２％ルールとの間で問題が生じないかなということを心配していて、法律なので、すぐにどうこうはできないと思うんですけど、地域の状況をよく見ていただいて、どうしてもというところが今後出てくるんじゃないかなと思うんです。なので、そういうのは公園課も関わることですけれども、防災危機管理課のほうと連携して、現実とそういう規定が合っていくのかどうかというのは、ちょっと目を光らせておいていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

防災資材倉庫等に関わる課題につきましては認識しているところでございます。公園になかなか置けないということも認識してございまして、公園課と継続して検討してまいりたいと考えております。

１点伺います。１６７ページの地域防災の１の地域防災の推進の中で、不用額のところに防災ベッドの設置助成の事業費の残があります。これは予算の総務分科会のときにも指摘させていただいて、たしか平成２７年ぐらいからずっと実績がないままに来ていて、中野区の要件のところが、ちょっと見直しができないかということも伺わせていただいて、先日の本会議で見直し、検討していくという御答弁だったんですけど、そのときに他区の状況を調べてということなんですが、今現在どのように見直し、検討されているのか、もしお答えできる範囲があれば伺いたいと思います。

現在、委員から御案内がありました防災ベッドの助成でございますが、各区の状況を再度確認しているところでございまして、年齢制限が他区と比較すると中野区が現在高い状況になってございまして、それが足かせになっているのかなということが確認できております。さらに、再度今確認中でございまして、速やかに要綱の改正ができればと考えております。

中野区は今７５歳以上となっていて、他区は６５歳以上のところが多いんですかね。分かりました。これの建築基準法との関係、住宅の要件もあると思うんですけれども、これは区が、ちょっと所管をまたぐ形になるんですけれども、木造住宅の耐震改修のところの、今後になっていくと思うんですけれども、そこがなかなか難しい方でということではあると思うんですけれども、その辺りもセットで、区として耐震化と併せて、この事業の拡充というところも見せていく必要もあるのかなと思うんですけれども、その辺り、もし御所見があれば伺います。

防災ベッドにつきましては、やはり防災危機管理課だけではなかなか普及することが難しいのかなと考えてございます。耐震改修の一環として、それが受けられない世帯に対して補助が出るという形でございますので、関係所管課と連携いたしまして普及に努めたいと考えております。

ちょっと気になったので、地域防災住民組織活動助成金というのと、この不用額を見ると、３２５万円ぐらいが執行されて、１６５万円が不用額ということで、だから立てた予算の５分の２ぐらいが結局想定していたけど使われなかったと。いろいろなことがあると思うんですけど、こういう防災みたいなことで、各町会、防災会にいろいろなものを整えてほしいと思って立てた、当然きちんと詰めた見積りをしてお立てになっていると思うんですけど、これが５分の２、手が上がらなかったというか、使われなかったと。それだけ地域の防災機材の更新とかが進まなかったということだと思うんですが、これについてどういう認識をされているか、本当はこういうことで進めてほしかったけど、こういう理由で進まなかったに違いないみたいなことがあれば教えてください。

地域防災住民組織活動助成金につきましては、備蓄品の更新等は含まれておりません。地域の活動に対して助成する制度でございまして、例えば防災会が訓練をやったときにかかる費用について助成するものでございます。今回の令和５年度の執行でございますが、１１３防災会のうち７０防災会の利用がございまして、６６.２％という執行になってございます。参考までに、一昨年度、令和４年度につきましては６９防災会から申請がございまして、ほぼ横ばいでございます。分析してみましたところ、ほぼ同じ防災会の方が申請をされているという状況が分かりましたので、今後も年２回あります防災会連絡会議におきまして、助成金制度について広く周知しまして、助成の申請を促してまいりたいと考えております。

分かりました。事業費ということなんですね。ただ、同じ防災会、これまでやっていらっしゃるところは続けていただいているけど、要するにやっていないところは、なかなか新たに訓練はしていただけていないという状況なんですね。それが非常に問題だと思うので、これまでなかなかできていなかった防災会、そこの地域が脆弱なわけですから、それについては従来以上にちゃんとてこ入れというか、いろんな要素で訓練ができないんでしょうから、どういうふうに促していくお考えですかね。

助成金で申請があった防災会をまず把握しまして、助成を申請されていないところについても把握して、助成の申請をされていない防災会の訓練があったときには、こういった制度もありますよという、直接普及することはできるのかなと考えております。

いずれにせよ、とにかくこれだけは１００％、中野中の地域でちゃんと、全ての地域の方が、自分の地域の防災訓練が行われるという状況になるように頑張ってください。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、１件答弁保留がありますけども、答弁保留を残して先に進行します。 次に、１６８ページから１７１ページ、事務事業４、生活・交通安全につきまして質疑はございませんか。

交通安全啓発の黄色い帽子とランドセルカバーというのは、どうしてここで買っているんでしょうか。学校で配布しているやつですよね、新１年生に。どうしてここでやっているんだろうなと。本当に素朴な疑問なんです。何でなんだろうって。学校側で買ったほうがいいんじゃないかというのは、もしそれができるならそれでもいいかなとは思っているんですけど、何を気にしているかというと、ランドセルカバーなんだけど、ランドセルじゃない子って結構増えているんですよ、今。重さの問題とかがあって。なので、そういうときに使えない子が出ちゃったりとかということが今後起こり得るんじゃないかなというふうに思っているんです。なので、別に予算がここについているのはここについているでもいいんですけど、そういう学校現場の状況の変化とかも共有しておいていただかないと、そのうち問題が出かねないなと思って伺っているんですけど、いかがでしょうか。

委員が御指摘の小学生の通学スタイルが変わりつつあるということは当方でも承知しておりまして、そのスタイルに合わせることが重要であるということは認識してございます。その点を踏まえまして、学校側に提供する際には、需要について確認をして提供させていただいております。また、さらにランドセルカバーが使えない子が非常に増えてきているというような状況の御意見を頂ければ、そちらのほうの需要を別の品物に検討するということは、担当としても考えてはございます。

防犯カメラの設置のところですけれども、我が会派でもこれまで大分防犯カメラ設置することによって安全・安心なまちづくりというところをお願いしてきたところですけども、例えば交差点の防犯カメラとかというのは、維持管理というふうになっていますけど、今後増設する予定とかは特にないということですか。

増設については検討の俎上にはございますが、今のところ、そういった具体的なところまでは上がっておりません。

ここの補助金とか助成金に関しては、対象はどちらになるか、念のため確認です。

委員が御案内の防犯カメラ整備に関する補助金につきましては、商店街や地域団体、自治会等が設置する防犯カメラに対するもの、また、維持管理につきましてもそちらを対象としております。

いろいろな機会に防犯カメラの、区あるいは区の関連団体さんの、町会も含めて、商店街も含めて、購入に関して、我が国も問題意識を先進国と共有していますけれども、中国製のカメラ、セキュリティ上、非常に問題があると。私、本会議一般質問でも中国の国内の裁判の例も出して、中国の国内で日本や韓国やアメリカで使われている中国製の防犯カメラのセキュリティホールから中国国内でのぞき目ができる、その権利を売り買いをしているという人が、これは民間が勝手にやったことなので、中国で裁判で有罪判決を受けているんですけども、中国政府がやると、それは罰されないので、自由に彼らが見ることができるということがあるので、先進国どこも中国製のカメラの使用禁止とか、購入禁止とか、販売禁止とか、こういうことをやっている国が増えていて、日本もそういう諸外国の状況を注視しますという状況なんですけれども、この中野区で区民の予算を使って行われているカメラで、中国製のカメラが購入されているということがあるか、それを防ぐような取り組みをするかどうか、改めて聞かせてください。

各商店街や自治会等で購入されている機器等については助成のほうで、申請を受ける際に確認をさせていただいておりますが、中国製かどうかというところまでは、細かく統計を取っていたりという数値は今のところございませんので、お答えすることができません。また、安全性の面については、いろいろ御意見があるかと思いますが、そういったところも踏まえつつ機器を選んでいただくように、申請の際にはアドバイスさせていただくことは可能であります。

そういう問題が起きていることについてのアナウンスをすることは多分前の段階でも検討されているはずなんですけど、要するに中国製の機器についてはこういう問題がありますよということをきちんとアナウンスしてほしいんですね。私、前にもこういう機会に、既に民間のほうでそういう案内をして販売をしている事業者が結構多いんですよ、もはや、今や。そういうことも事例で紹介したんですけど、そういうことも含めて、区としてもそういうアナウンスをしてほしいと思っているんですが、していないということですかね。しているんですかね。どっちなんですか。

特定の国等を挙げてということはできませんので、そういったところを注意しながら、安全性に配慮するようなアナウンスはさせていただいております。

特定の国といっても、何か別に、何も問題がないものを差別してということではなくて、ＷＴＯとかいろんなものに基づいて、基準に基づいて諸外国がやっていることなので、国際取り決め上、問題があることを要請しているわけではありません。こういうことも含めて、さらに検討を深めて、きちんとした適切な対処をするように、改めて要望します。

１点、自転車点検等のヘルメット、点検でないですね、自転車用ヘルメット普及啓発事業についてお伺いしたいんですけれども、これは去年、法が変わって途中からたしか始めたかと思うんですけれども、令和５年度はヘルメットを何個、啓発事業ができたのか分かりますか。

昨年７月からヘルメットの普及活動を始めまして、３月末までの間の合計ですが、１,７０７個の助成ができております。

ありがとうございます。今年度、８月末ぐらいまでの個数というのは分かりますか。

本年８月末現在で、合計ですと６５１個の助成を進めております。

これは大人用のヘルメットだけですか。それとも子ども用のヘルメットも含んでいますか。

ヘルメットという概念で助成しておりますので、大人用、子ども用、区別はございません。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行しますが、事務事業１の防災危機管理の答弁保留から答弁ができるということですので。

地域防災計画の新業務の３者の見積りについて御説明いたします。先ほど、３者と申し上げたんですが、実際には１者が辞退したということで、予算積算時には２者という形になります。一つ目が１,７３９万１,０００円、もう一つが１,５００万円になってございます。

１,７００万円と１,５００万円で、結果的にその見積りからかなり安くなった理由、仕様がどう変わったのかという、見積りの結果、１,７００万円と１,５００万円があって、足した数が１,７００万円、３００万円だから、その金額、高い金額に合わせたけれども、５００万円落ちていて１,２００万円だから、でも安いほうとの見積りでも３００万円ぐらい差があって、そんなに落とせるものなのかなというところが気にかかるんですけど、その辺どう考えられますか。

先ほどの１,５００万円につきましては、内容に不備があったというところで、見積りの中にですね、再度提出を求めたんですけど出てこなかったというところで、最終的には１,７３９万１,０００円の予算を取ったという形になります。その後、入札のときに再度見積りを３者取りまして、そのときには１,７５６万７,０００円と１,７６５万５,０００円と１,７３９万１,０００円といったところで、予算の１,７３９万１,０００円で入札のほうをかけたといったところになります。その落ちた原因につきましては競争性の部分でという認識をしてございます。

このぐらいかかりますよって高めの値段をつくらせるのは、ある意味事業者のやり口といえばやり口で、そこからスタートさせて、それぞれ安くするというのがやり口だと思うんですけど、そういう意味だと、仕様のところでちょっと詰めが甘いんじゃないかなと。先ほどの小林委員が取り扱っていた図上訓練か、こちらも詰めが甘くて結局不調になっちゃったという、これは不調になっていないですけど、乖離があるというのは仕様書作成のところで大分甘いんじゃないかなというふうに考えるんですけど、その辺いかがですか。

委員の御指摘のとおり多額の不用額が発生しているという、契約落差が発生しているというところで、今後仕様書の部分で事業者としっかり話をして、乖離が生じないように予算積算のほうをしていきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、次に１６０から１６７ページの事務事業２、防災対策の答弁保留。

災害対策用携帯電話料、災害発生時での料金が足りるのかといったところでございます。それぞれの台数に無料分というのがついてございますが、それぞれ１５０分という形で無料分があるんですけど、実際には災害時にはかなりの通話が発生すると見込まれます。最終的には後払いという形で全部請求が来ますので、それまでに予算措置のほうはしていきたいと思います。

ということは、定額で使える部分には限りがあって、実際に発災したときには、その分は超過をしてしまう見込みであるということですね。予算措置とおっしゃっていたのは、実際に発災したときの話なので、予備費を充てたりとか、そういうことで対応していくというようなイメージでよろしいんでしょうか。

委員の御指摘のとおりでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次の事務事業３、地域防災の答弁保留に関して回答ができるということです。

現時点での想定の備蓄数について、５万人程度の備蓄数についての御質問について、現在は５万人程度の１日の備蓄の食料があるといったところでございます。

その５万人というのは、被害想定が５万人のときに立てて、まだローリングストックとしては５万人分あるけれども、次ローリングストックするときに３万２,０００人分の避難想定になっているから、その分に減らすということなんですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

そうなんでしょうし、先ほどの倉庫が狭いという話も考えると、妥当といえば妥当なんですけど、何かうまく考えたほうがいいのかなと。ちょっと今、アイデアは浮かばないんですけど、分かりました。ありがとうございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、６目情報システム費、１７０ページから１７３ページ、事務事業１、情報政策推進につきまして質疑はございませんか。

統合型ＧＩＳの構築のところで、いろんな各団体さんからベンダーロックインがかかってしまうのではないかみたいなことを言われていますけれども、構築業務のところはそういったところでベンダーロックがかかるようなものになってしまっているのか、あとデータ入力みたいな別業務に分けられるのかとか、その辺、ベンダーロックイン対策、どうされているのか伺います。

統合型ＧＩＳにつきましては、構築業務につきましてはプロポーザルで選定した事業者さんのほうにお願いをしております。データの構築のときには、もちろんそういったプロポーザルで選んだ事業者のほうでさせているんですけど、データの入力、追加の入力等につきましては、一般的なデータ形式のほうで入力ができるようになってございます。なので、一応ベンダーロックインという形にはなっていないという認識でございます。

大元のシステム自体は、始まったばかりだから分からないですけど、何かで会社が変えざるを得ないというときに、いや、この会社以外無理だみたいなことにならないかどうかという話、ベンダーロックインかどうか。

このシステムに入っているデータにつきましては、エクスポートをして移行することもできると考えております。こういったことを利用すれば、ＧＩＳの別のシステムのほうに移行が可能というふうに考えてございます。

それならいいですけど、結局いろいろデータを追加していって、フォルダ階層の仕組みを区として万全に整えておけば、そのデータを見たりするシステムは変わっても、データ階層さえ守っていれば多分可能なので、そこら辺しっかり、業者にお任せにすることなしに、その業者しか分からない仕組みにするんじゃなくて、そういったデータの取扱いのところはせめてしっかりと守って、そういったことにならないようにしていただきたいと思います。要望です。

デジタルデバイドの解消のところで、中村議員から総括質疑で行政評価の話をさせていただきましたけど、その中でも珍しく廃止・終了という結論が出ている事業ですね。中身を見ると、東京都の補助金がなくなっていくということと、区ではタブレット講習をやったけれども、スマートフォンの利用のほうが多いということで、東京都のスマートフォン体験会・相談会事業の活用を図っていくことにするというのが行政評価の結論なんですが、この東京都のほうの事業は都全体でやっているので限りが出てきちゃわないのかなと思って、区役所と１５区民活動センターでと書いてありますけれど、それをやり切れる見込みがちゃんとあるのかどうか、その点はいかがなんでしょうか。

令和５年度につきましては、東京都の事業、スマホの体験会と相談会という形でやっていますけども、そちらについては１回ものと４回ものがあったりするんですが、全部で６９回実施されておりました。また、相談会につきましても、先ほどおっしゃっていただいたとおり、区役所と全区民活動センターのほうで全部で８４回行っておりました。令和６年度につきましても、それ以上、合計相談会で１００回、スマート体験会のほうで１６５回という予定で組んでいただいていますので、令和５年度はしっかり執行できて、開催していただきましたし、令和６年度も予定どおりできる予定です。

それだけ都が力を入れてやってくれているということなんですね。令和５年度の状況を見ていても、地域の高齢者の方も混乱をしていたみたいで、区のほうがタブレットで、都のほうはスマホで、ちょっと混乱も生じていたようなので、一本化するのは一本化するので構わないとは思うんですが、都がやっているほうの講座の中身に区がどれだけ口を出せるのかなと思っていて。つまり例えば施設の予約とかをオンライン化しますというようなことを区としてやる場合に、そういうものもお伝えをしてあげてほしいわけですよ。どっちにしても、しばらくはアナログとデジタルと併用という時期が出るのはしようがないにしても、だんだんデジタルに一本化していくことを考えると、区がやっているＤＸの施策と、こういうデジタルデバイドの解消の取組の中身って合致していないと無駄が生じちゃうんじゃないかなと思っているんです。そういう意味で、事業のやり方として都事業に一本化するのはいいんですけど、一定、区としてこういうことをやっているから、こういうことをぜひ伝えてくださいということもやっていかないといけないかなと思っているんですが、その辺りいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、実際に使う場面を想定して講習を受けたりというのが実効性が高いのかなというふうに考えております。御指摘のとおり、東京都の事業なのでどこまでというのがなかなかというところはあるんですが、都のほうには要請したりとか、あとは併せて地域でのそういった、何かの事業でセットで御案内するとかいったことについて工夫をしていきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行します。 次に、１７２ページから１７５ページ、事務事業２、情報基盤について質疑はございませんか。

１７３ページ、一番下にありますＰＤＦ編集ソフト購入というのは、幾つ購入されたんですか。

こちらは令和４年度補正の対応をさせていただいた２００台のパソコン、ＭＳ３６５の試験ということで買ったものに関して、ＰＤＦ編集のソフトが付いていなかったために、２００ライセンス購入したものになります。

試験的にやったのが２００台で、試験的じゃないのは、今の庁舎になったらまた別に全員分買っているということなんですか。

今、その後に買いました多くのパソコンのほうには、別売りではなくて、購入する際に入っているということになります。

全員、ＰＤＦ編集するのかなという疑問があるんですけど、そんな業務上使われるものですか。

今回こちらのほうは全て入っているように購入をしているというところでございます。個々というところもございますので、今後そちらのほうは、どれだけ使われているのかとかというのも来年度の予算のところでどれだけ反映できるかというのを検討していきたいというふうに考えております。

編集ソフトですから、リーダーがあれば十分な人も多くいると思うんですね。そこら辺ちゃんと精査していただけたらなと思います。ＭＳ３６５のほうなんですけれども、こちらも、私も情報政策等調査特別委員会の委員長をやらせていただいた中で、買ったときにどういった財政効果を生み出せるかというふうな、ＭＳ３６５を入れるとどうなるかみたいなところで試算してくれと言って、でも、お金がかなりかかっていて、結果どうなったのかというのは今後報告されるのかなというところ、そこをちゃんと区民に示していただかないと、例えば令和６年度の新規予算拡充のところで、職員ファースト的な予算って新規拡充事業に書かれていないんですよね。自分らに対してかなり投資したところに関しては書いていないというような、それを隠しているかのように見えるような予算の中で、そういったものをちゃんと、新庁舎においてどういうことがよくなったのかって検証していかないといけないと思っているんですけど、いかがですか。

委員御案内のとおり、その意識はしているところでございます。ただ、例えばＭＳ３６５が入ったからこれというところがどこまで出せるのかというのは、実は新しい区役所になってからも悩んでいるところではございますが、来年度、まず第一歩ということで使ってみて、１年ぐらいたってからですけれども、まだ具体的なことはここで申し上げられないんですけれども、何か効果が出ているというものが出せるような取組、調査ということを行っていきたいというふうに考えてございます。

情報の話だけじゃなくて、窓口も結局一つにして、なかなか対応が悪いという区民の方々からクレームも来ているところですけど、それって結局自分の仕事に集中しやすい環境をつくったという、そこまで区民に迷惑をかけて区政がどれだけうまくいったのか、窓口対応が少しおろそかになっている中で、企画系の仕事をやっている人たちがその作業に集中できるようになったかみたいな、かなり数字に出すのは厳しいですけど、でも、そういう効果を出してくれないと、大量の税金を使っている、そして区民に対してそういった御迷惑をかけている部分がある中で、何のための新庁舎なんだというところがありますので、情報系だけじゃなくて、まとめてそういうのをやっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。要望です。

１７５ページのテレワークシステムの利用料のところで聞きます。まず最初に、利用料が１８０万円余で、残、落差が１６０万円余、大きな、半分落差になっているんですけれども、この理由についてまず１点目伺います。

こちらのほうは予算化する際に見積りは数者取ったところでございますけれども、入札をかけた後、このような落差が出たというところでして、それ以外のことは不明な点がございます。

ということは、これは令和４年度からテレワークシステムって初めて導入されていますよね、たしか令和４年度に導入して、令和５年度は事業化をする、それに当たって当初見積りを取ったところ、この数字を単純に足せば３５０万円ぐらいでしたと。それで入札をかけたところ、１８０万円で落札をされて、約半分というか、半分強、２分の１強で落札をされたその理由というのは不明、そういうことでいいんでしょうか。

すみません、もう少し具体的にお話をすればよかったんですけれども、Ｚｏｏｍというソフトウェアを入れておりました。それの金額はシンプルに見積りを取って、このぐらいのライセンス数でということで見積りを取ったんですけれども、入札をしたところ、実際のところはこのぐらいの金額で入札されたと、そこまでしか分からない状態でございます。

コロナ禍からＺｏｏｍも一気に広がったものではありますけれども、テレワークシステムって、令和４年度のときに導入された、予算上は２,３００万円かけて導入をしているんですよね。そのときにはＺｏｏｍというのは導入の中に入っていたんですか。まず、令和４年度のときの話です。

答弁保留をお願いします。

令和４年度からの導入の経緯と、テレワークの導入の中のＺｏｏｍの経緯と、Ｚｏｏｍが令和５年度のときにライセンス数がどうだったか、令和４年度のときと令和５年度のときに比べてどうなったのか、そして入札の結果、そのライセンス数が必要なかったのか、もしくは、なくても事業としてできたのか、これが半分になっているわけですから、その理由については、そういうことでもうちょっとお願いします。ということは、今度、利用の実態として、先ほどライセンス数の話がありましたけれども、どのように実態として利用、令和５年度はされたんですか。

令和５年ですけれども、テレワークシステムの延べの利用件数は６６２件だったということがございます。最近も調べたところ、６月が８５件、７月が１６１件、８月が２０７件と、だんだん伸びてきているのかなというふうに捉えているところでございます。

最初のライセンス数が分からない、令和４年度というのかな、令和５年度のときのライセンス数がどうか分かりませんけれども、伸びてきているということはありますが、差額が大きいのでそれは聞くにしても、確認をするにしても、ということは令和５年度のときには、そんなに要らなかったものをたくさん用意しちゃったという意味なんですか。その認識についてまず確認をしたいんですけど。

多く買ってしまったという認識はございません。今、令和４年度のほうを見ましたら４４ライセンスで、令和５年度のときが６０ライセンスということで、令和４年度から令和５年度にかけてライセンス数は増えております。テレワークシステムの仕組みなんですけれども、Ｊ－ＬＩＳというところが無料で１４０ライセンス出しているということで、遠隔から、庁内にあるパソコンを遠隔操作するような形でテレワークができるという形になっております。ただ、その仕組みがウェブ会議ができないということで、Ｚｏｏｍを入れて、そこのウェブ会議の部分を補うというような形で使っていたということがございますので、そのような形でテレワークのほうを進めてまいりました。

そうすると、令和４年度に導入したものの、使えないシステムな部分もあるので、Ｚｏｏｍなどを活用して併せて行ってきた。そうするとテレワーク、Ｊ－ＬＩＳのほうは、令和５年度には使わなくなったというわけではない、使っている。また、令和６年度はそれをどうしているのでしょうか。

Ｚｏｏｍのほうなんですけれども、ウェブ会議に関しましては、去年１１月からＴｅａｍｓのほうが使えるようになりましたので、そちらに切り替えてございます。なので、テレワークをしている際は、Ｔｅａｍｓのほうでウェブ会議、また音声での会話とか、チャットとか、そのようなことができるということで、そこで切り替えているということになります。

そうすると、整理すると令和４年度、令和５年度、令和６年度、それぞれテレワークの仕組みが変わってきているということでいいんですかね。最初の導入の経緯と、それからＪ－ＬＩＳのことと、Ｚｏｏｍのことと、それからＴｅａｍｓが入ってきて、新庁舎に変わってテレワークの仕方が、つまり最初のテレワークの導入から見ると変化というのかな、変更というかな、その辺について説明をお願いします。

説明が分かりづらくて申し訳ございません。まず基本的にＪ－ＬＩＳで、例えば内部のＡとＢのパソコンがあって、Ｂのパソコンを遠くから遠隔操作するという仕組みは初めから、それから今まで、基本的には変わってございません。そこにウェブ会議というものが、過去Ｔｅａｍｓとかなかったもので、そこの部分が足りないというか、そこができたほうが円滑だろうということでＺｏｏｍのほうを当初入れました。去年１１月以降はＴｅａｍｓが使えるようになりましたので、そこからＴｅａｍｓに変えてということなので、基本的にはテレワークはＪ－ＬＩＳのシステムを使っておりまして、会話とかをするためのものというソフトウェアが途中で変わったという認識をしていただければというふうに考えております。

分かりました。全く違うシステムで行っているのかなというふうに思っていたので、テレワークの段階があって変わってきたというよりも、むしろＪ－ＬＩＳのシステムがあり、そこにプラスＺｏｏｍはＺｏｏｍでまたあり、ＴｅａｍｓはＴｅａｍｓでまた別のやり方で使っているのかなというイメージがあったので分からなかったことなので、分かりました。それにしても金額的には大きなことなので、乖離があり過ぎるというか、倍以上、倍というか、３５０万円のうち１６０万円余が落差で残ってしまっているというのは、そもそものシステムの仕様の組み方ということもあるでしょうし、それからそういう変化が今回、想定もされていたと思うんですよね、新庁舎へ移行していくという中で。新庁舎ではどういうシステムを組んで、どういうシステムの下で行っていくということもあったことなので、そういった意味では、さっき実態は、令和６年度の８月の実態も聞きましたけれども、見積り段階での、事業の計画段階での踏み込んだ精査ができていなかったのかなというふうに思うところであります。その辺についていかがでしょうか。

委員のおっしゃることはごもっともだと思っております。独特という言い方も変ですし、特別だと言うことはないんですが、ＩＴの関係というのがよく見積りを取っても、このように落差が大きく出てしまう要素がすごく多いなというふうに、パソコンの購入などは特に大きいなというふうに感じております。私たちも調達する際は、技術評価だったり、調達ガイドラインの中で精査を行っているところでございますが、今後さらにそういうところを考えまして、予算の数字をする際にも、数字のほうを精査していきたいというふうに考えてございます。

分科会を休憩します。 （午後２時２８分）

分科会を再開します。 （午後２時２８分）

先ほど会話の中でお答えして申し訳ございません。先ほどの答弁保留の件でございますが、Ｚｏｏｍのライセンス数に関しましては、令和４年度は４４第で、令和５年度に関しましては６０台というふうに変化がございました。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１７６ページから１７７ページ、事務事業３、基幹システム標準化につきましての質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

進行します。 次に、１７６ページから１７７ページ、事務事業４、住民情報システムに関して質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、７目新区役所整備、１７６ページから１８１ページ、事務事業１、新区役所整備に関しまして質疑はございませんか。

１７９ページの庁舎の管理業務ということで、これは旧庁舎自体のことでいいわけですよね。旧庁舎でいいんですよね。これは新庁舎に移行してから大きく、警備・清掃、電話交換等が大きく、２倍、３倍に今なってきているということがあったというふうに本会議などを通じてお聞きしました。新庁舎警備・清掃・設備保守委託というのは、ここで新庁舎が出てきているのはどういう意味か、教えていただけますでしょうか。

庁舎管理という位置付けを考えまして、旧庁舎と新庁舎と一つにまとめてございます。

新庁舎って令和６年５月からになるじゃないですか、スタートは。職員の皆さんの業務スタートは。完成したのは、建物が竣工したのは令和６年２月で、ある意味、令和５年度になりますよね。ここに、令和５年度の決算の中に新庁舎の警備・清掃・設備保守委託が１,７００万円余入っているのはどうしてですかということについて伺いたい。

委員のおっしゃるとおり、新庁舎は令和５年２月で竣工しましたが、そこで引渡しをし、３月は庁舎管理でこういった警備・清掃・設備を保守しなければなりませんので、３月の１か月分だけ計上してございます。

今のは令和５年のと言ったけど、令和６年でいいんですよね。令和６年２月竣工の、令和６年３月の１か月分でいいですよね。さっき令和５年竣工したと聞いたので。

失礼しました、委員のおっしゃるとおりでございます。

分かりました。１か月分、竣工してからオープンするまでの間の引っ越しに関わる作業ですとか、それから試運転の部分もあったでしょうから、そういった意味で新庁舎の業務も、そこで委託したことが発生してきたということで分かりました。 次にその次、新庁舎の食堂・コンビニ内装整備工事というのがありまして、不用額のほうにも整備工事費の残、落差が３００万円余あります。まず食堂・コンビニの内装というのは、それぞれの事業者さんが行うことではなかったんでしょうか。要するに、食堂は食堂を請け負った方が行う、コンビニはコンビニを受けた方が行う、内装から全部ひっくるめて。その整備ということを行うということではなくて、どういう仕組みになっているんでしょうか。

事業者は我々の区が工事を終わった後に工事を行いますが、こちらに計上しているものはその前の工事になりまして、例えば食堂でいきますと天井や照明、厨房機器になります。コンビニは天井下地程度になります。そういった事業者が入る前の準備工事になります。

ということは、スケルトン工事で貸し借りではなくて、区がそこまで用意してあげて、そこまでというのは内装の一時工事まで提供してあげて、そこにコンビニも食堂もそれぞれの業者さんが入ってきた、そういうことですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。やはり引渡しをして開庁まで、３月と４月、２か月しかございません。その間２か月に食堂業者やコンビニ業者がスケルトンの状態から始めると間に合わないだとか、事業の生産性が合わないということがございまして、下地ぐらい程度の準備工事をさせていただきました。

当初のそれぞれの入札段階の仕様書には、そのことって謳われていましたか。

当初というのは本体工事ということで答弁させていただきます。そちらはスケルトンという下地ぐらい程度までの記載となっております。

そうですよね。最初はスケルトンから引き渡しますので、あとはそれぞれの事業者さんが自分たちで行ってくださいということでプロポーザルをして、入札が終わって、予算が決まっているわけですよね。そうすると、当初の予算と言ったらいいのかな、落札金額と乖離が出てきますよね。当然その中には当初工事も予定していた分が入っているわけですから、自分たちの利益も含めて応札されているわけですからということになると、区でしてあげたというのは、どこでそういうふうに変わってしまったんですか。要するに最初の仕様と変わった仕様にして事業者さんに貸し出すというのかな、どこの時点でそういう仕様変更、予算変更、執行変更になったんですか。

本体工事の変更はございません。スケルトン工事のままで変わらないんですけども、食堂やコンビニ事業者を公募する段階で、いろんな業者にヒアリングを行った結果、やはり２か月では間に合わないだとか、厨房機器だとかというのが採算性が合わないということで、本体工事の工事中の段階でこういった判断をしたものでございます。

コンビニは何て言うんですかね、少し単純なので、食堂について言うと、夏の段階にはもう食堂を運営される業者さんが、つまり３月から見れば半年以上前にもう決まっているわけですよね。決定していたわけですよね。２月竣工の２月から入れるにしても、その半年間より前から様々なやり取りをしていけば、厨房機器や設備、機器、それから全体のプランニングだとか、普通できると思うんですよ。そのために業者さんが決まっているわけですから。それを前提にして決まっているわけですから。それを区が見てあげちゃった、そして区の予算でそれを執行してあげている。当初はこれは事業者さんが行うことになっていた。食堂なりコンビニエンスストアが行うことになっていた工事を中野区がしてあげてしまった、そういうことになりますよね。スケルトンで貸し出すというところは、機器も備えました、内装の下地までは全部つくってあげましたとなると、それは区の持ち出しでつくってあげてしまった、そういうことになりますよね。まずそこを確認します。

当初は事業者が実施するという考えだったと思います。やってあげたかどうかに関しては、確かにその事業者がやる分を中野区のほうで準備をしたということで考えております。

それはいつ決定、さっき聞いたんですけど、分からなかったんですが、いつ決定したんですか、中野区でやってあげるというふうにしたのは。

こちらの執行の前なので、予算要求の時期ですので、令和４年度になります。

令和５年度の予算書の中に新庁舎食堂・コンビニ内装設備工事推進というふうにあるのは、そのことを区でしてあげるというところまでを含めて募集しているんですか。つまり業者さんが自分たちはそれ以降、仕上げ工事だけすればいいというところから申込みをされる仕様書になっていたということですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

そういう認識は全くなかったので、この内装整備工事というのはもっと単純的な話なのかなというふうに思っていたので、多額の費用もかかっているし、それには設計料も当然かかってくるでしょうし、そしてプロポーザルを行っていく上でも、仕様の変更というのが当然出てくるわけなので、そうすると応募される方々、プロポーザルに参加される方々は自分たちの費用負担が少なくて済むわけですよ、結果的に。そもそもスケルトンで貸し出すというところが、そういった意味で大きな仕様変更だなというふうに思うんですね。何が問題かと言うと、当初予定していた事業費よりも自分たちは少なくて済むということになるので、そうすると応募される方々ももっと増えたのではないかなというふうにも思いますしというところと併せて、不用額が相当な額が出ている、１割弱ですけれども、落差、この落差についてはどういうふうにお考えになりますか。この時期に来ていれば、当然仕様についても分かるし、そんなに大きな落差ってないと思うんですよね。いかがですか。

落差については、起工落差と契約落差になってございます。

起工したときにということは約２億８,０００万、１億９,０００万円ぐらいだったものが１億７,０００万円で済みました、そういうことですかね。でも、これってそもそも本体工事だとすると、庁舎の本体工事の中の工事としての随意契約なり、そういったことにはならないものなんですか。要するに、新庁舎があります、新庁舎の一部についてスケルトン工事だったところについて、もう少し工事をしてもらうことになりましたとなったら、この中で、新庁舎全体の中でのやり繰りになるのではないのかな。となると、新庁舎全体の工事を受ける人たちとの間で、随意契約なりで追加工事なりでしていくことなのかなというふうに思うんですけど、そういうことでもないんですか。

こちらの工事は随意契約でございます。本体工事の竹中工務店と随意契約を結んでございます。

随意契約で何で落差が出るんですかね。契約課に聞きますけど、随意契約でこういう落差が出るということはあるんでしょうか。

やはり実際に随意契約でも落差というのは生じます。実際、札を入れる段階で再度見積りを取った結果、安くできるということで下げてくるということはございます。

さっき私、契約課にと聞いたので、今の庁舎管理担当課長が答えていただいたのは、それはそれとして、契約課のほうにお伺いしますけども、随意契約で落差が生じるという案件はどの程度あるんでしょうか。

一般的に随意契約でありますと相手方が決まっているものでありますので、基本的には契約落差というものがそう生じるものではないと考えています。見積金額を多少丸めて下げて契約締結するというようなケースはままある、そういった認識でございます。

私もそのとおりなんです、随意契約なので。全く新規に入札してというときには、見積りを取った段階と入札をされた段階というのは、多少見積りのときには高めに予算化しておくのかなということはあると思うので、何があるか分かりませんからね、入札までの間に。ひっくり返して、よく中身を精査してみたら、こんなものが入っていたということになるといけないので、高めの見積りをつくっておくというのは、ある意味一般的な常識だと思いますけれども、ただ、随意契約の場合で、しかも内容をよく周知をしている施行者さんが、また内装工事設計者も含めている中で、これだけの大きな落差があるというのはなかなか理解がしにくいんですね。もう少しその辺の御説明って頂けますか。

答弁保留させていただきます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、答弁保留を残しまして進行します。 次に、２項会計費、１目会計費、１８２ページから１８３ページ、事務事業２、会計管理につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します 次に、３項選挙費、１目選挙費、１８４ページから１８５ページ、事務事業１、選挙につきまして質疑はございませんか。

選挙管理委員会というのは傍聴ができるんですか。 選挙管理委員会の傍聴はできることとなってございます。

日程って出ていますか。 現在、選挙管理委員会の開催の日程を事前に公表するという形は取ってございません。

ということは、事実上できないということですよね。それから会議録、これはつくっていますか。 会議録は作成してございます。

それは見られますか。 求めがある場合に閲覧をしていただいているところでございます。

ということで、パッとは見れないわけですね。最初に気になったのは、杉並区議会が前回の区議会議員選挙のときに選挙管理委員会としてボートマッチングをするという結構大胆な話が出て、何だ、それはと思っていろいろ調べていたら、杉並区議会は議事録が読めるんですよ。どうも珍しいらしいんですけど、でも選挙管理委員会が何をやっているかって、すごくよく分かるんですよね、公表していただくと。実際現場を見て、どういう形でそういう議論をしているのかも見ることができるということで、非常に開かれた組織としてはいい姿じゃないかなというふうに思うんです。これは、中野区選挙管理委員会はそういうふうにはできないんですか。 これまで会議録を公表することにつきましては、特に具体的に議論はございませんでしたけれども、委員御紹介いただきました他区選挙管理委員会の状況なども十分に調査をした上で、そのような今後の対応につきましては委員会で御議論いただくといったような機会を設けていきたいというふうに考えてございます。

事務局長が勝手にやりますと答えられる立場ではないのは分かっているからやっているんですが、中野区選挙管理委員会規程によると、いろんな会議の在り方の定めがここにあるんですが、この章に規程するもののほか、委員会の議事については区議会の例によると書いてあるんですよ。区議会は傍聴できるし、議会日程も公表しているし、議事録も公表しているので、多分規程どおりにやるとそうするべきなんだろうというふうに私は思っていますので、議会で議論があると当然、何にしても委員会のほうで共有はしていただいているとは思うんですが、ぜひそういうところを委員会のほうでお考えになっていただきたいなと思います。要望にしておきます。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１８６ページから１８９ページ、事務事業３、選挙執行につきまして質疑はございませんか。

区議会議員選挙で総額が補正予算で７,０００万円ぐらい減額したと思いますけれども、今後同じスケールで言うと区長選挙とか都議会議員選挙もそのぐらいというか、そもそも減ったところが立候補者の情報を整理するのに人員を割いていたのが、エクセルで入力することになって、そこがかなり省力化したみたいな話もあったと思うんですけど、そういった内容と、減った理由と、今後ほかの選挙に対する影響みたいなところを教えてもらっていいですか。 今お尋ねがございましたとおり、予算の減額の補正をさせていただいております。その主な落差が生じておりますものといたしましては、ポスター掲示場の設置委託費につきまして、選挙管理委員会では４年前の前回と同様の内容で想定してございましたが、これにつきまして契約落差が生じたというところがございます。また、公費負担につきまして、各候補者が選挙運動で使用されます選挙運動用の自動車やポスターなどの選挙公営につきまして、６０名の候補者の方の全員の分について予算措置をしておりましたが、必ずしも全員が請求されるわけではなかったといったようなところでの落差が生じてございます。その他、事務用品の購入ですとか従事者手当等の落差が生じたということで、年度末におきまして７,０００万円ほどの減額の補正をさせていただいてございます。 今後の他の選挙への影響ということでございますが、初めに御紹介いたしましたポスター掲示場の契約落差などにつきましては、これは当初の見積額から競争入札にした結果、事業者側のほうでその額を落としてきたといったような状況がございましたので、必ずしも今後これを参考にしていくのはまた難しいというふうに考えてございますので、ある程度そうした差が出てしまうということは、選挙管理委員会としてはそうした精査には努めているところでございますが、執行の見込みの差が生じてしまうというところは一定やむを得ないというふうに考えているところでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４項監査委員費、１目監査委員費、１９０ページから１９１ページ、事務事業１、監査委員につきましての質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１９２ページから１９３ページ、事務事業２、事務局につきましての質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 間もなく１５時になりますので、分科会を１５時２０分まで休憩いたします。 （午後２時５６分）

分科会を再開します。 （午後３時２０分） 進行する前に、答弁保留１件回答ができるということですので、回答してもらいます。

先ほどの契約落差について答弁保留だったものを説明いたします。まず予定価格というのは、区が積算基準に基づいて設定した金額がまずベースになります。今回随意契約ですが、契約の際、業者が提示した金額がその金額より下回れば契約成立となります。その金額の差が発生したということになってございます。見積りは特に徴収しておらず、通常エレベーターのメーカーの場合は積算ができませんので、見積りで随意契約をするんですけれども、今回はそういった形ではないという状態です。予定価格が中野区で出せるということになりますので、そういった形ではありません。

随意契約ということで先ほど伺いました。随意契約というのは本来、もう設計者、施行者が決まっていて、その方々に全て様々な、もちろん金額の精査は区のほうですると思います。しかしながら、そこで大きな落差が生じてしまったということのようなので、まず契約課のほうに聞きますけども、今回の新庁舎食堂・コンビニ内装整備工事の、この随意契約の在り方というのは正しいんでしょうかという聞き方がいいかどうか分かりませんけれども、こういうやり方というのは契約課から見ていかがな評価をされますか。

今回は随意契約ができる事象として、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第２号の随意契約というものに当たりますけれど、そちらで竹中工務店、新庁舎を整備している事業者さんにやっていただくことが適当というような理由は相当なものだと考えてございます。

それから金額の在り方、業者さんから提示された金額とこちらから提示した金額の差があって、随意契約なんだけれども大きな、今回で言うと約１億９,０００万円のうち１,２００万円余が落差として生じる、そういう随意契約というのは、契約課から見ての評価はいかがですか。

本件、随意契約ということではございますが、区の予定していた金額の範囲内で契約締結ができているということであるので、一定程度考えられることなのかなと感じております。

本来は、私はこの随意契約という在り方の中で、追加工事というようなことなのかなというふうに思うところなんです。追加工事というふうには今回これを行わなかった理由は何でしょうか。

こちら本体の工事には影響なく、そちらは当初から食堂・コンビニ部分はスケルトン工事ということでプロポーザルの段階から仕様を決めていましたので、そちら変更せず、別途工事等をいたしました。

結構、追加変更工事、新庁舎に至ってはされているはずですよ。結構あるはずですよと私は思います。何を言っているかというと、本来なかったものをやってあげるというふうになったときに、随意契約という方法を選んだということと、手法を選んだということと、それから、それをやってあげるということまでしてプロポーザルをしてあげているという、相当事業者さんにとっては、当初中野区で事業計画をしていたよりも出費をしているわけですよ。出費までしてやってあげている、事業者さんが入ってきている、そこについては改修ができないわけじゃないですか、もうやってあげているんだから。その分まで区のほうに出してくれと。皆さんが、食堂運営事業者の方、コンビニ事業者の方、そこまでの手間暇をかけなくていいわけですから。そこまでやってあげている、そこまで出してあげてまでやってあげて入ってきている。内装工事、最終的な仕上げだけしてもらえばいいですよということになってくると全然要件が変わってくるわけですよ、そもそものプロポーザルをスタートするときからの。ということも含めて、随意契約ではなくて、追加工事なり、指定工事であればで正しいのではないの、随意契約するんだったら、こんな落差が出るような契約の在り方、見積りの仕方、設計の仕方、工事の積算の仕方というのはいかがなのかなというふうに考えるから今質問をしているんですね。分かりますかね。なので、何で随意契約をしたのかということと、それからこれだけの落差が出ることを何でしてしまったのかという、決算ですから、あくまでも。決算ですから、結果として数字として出ることは機械的に分かりますけれども、その手法として、これが正しかったのかどうかということについて問うているんですね。様々なことは言っていただきました。もう済んでしまったことでもあります。しかしながら、随意契約という方法を取るのであれば、もっとやり方があったと思うし、大事な庁舎ですごくここまで来て、新庁舎に関わっては莫大な費用がかかっているわけですよ。様々なシステムを入れる、様々な変換をする、紙をペーパーレスでなくしていくために様々な費用をかけているわけですよ。大きな費用をかけている。その印象がすごく新庁舎にかかっては薄いんですよ、新庁舎整備について。すごく薄い。なので、細かいところまでやっぱり区民の目からしてみたら、こんなところでそもそも、これは損をしたわけではないからいいですけれども、しかし、予算の組み方としてどうだったのかなというところまで見えていくわけですよ、この数字として見ていったときに。なので、こういうものの考え方だとか、予算の立て方、先ほども幾つかありましたけれども、落差ということもありましたけれども、しっかりと見ていただきたいですし、今後の新庁舎の運用・運営についても、こういったことが当然起こってくることなので、そこもしっかりと見ていただきたいと思いますし、しっかりと省けるものを省いていく。まして来年度予算以降どうなるか分かりませんけれども、私、決算特別委員会で、この決算は来年度の予算のことが全部含まれているんだという言い方をしました。決算は予算の議会だと思っているという言い方でもしました。なので、しっかりとそういったところの精査もしていただいて、今後につなげていっていただきたいと思います。概要は分かりましたけれども、納得はしていません。概要は分かりましたけれども。そういったことで精査をしていっていただきたい、今後していっていただきたいと思いますし、また財政課のほうについては、そういったところのチェックもよくしていただきたいと思います。財政課の気持ちを聞きます。

委員御指摘のとおり、しっかりと積算をしてまいりたいと考えてございます。

休憩します。 （午後３時２６分）

分科会を再開します。 （午後３時２８分）

先ほど私の答弁の中で表現に曖昧なことがありましたので、訂正補足させていただきます。食堂・コンビニ業者の公募条件の中には、中野区が下工事、天井や照明や厨房機器を準備した後に入るような公募条件を示しております。

訂正ですね。ただいまの発言について質疑はございませんか。

その辺、明確にしていただくということはやっぱり大事で、さっき私、質疑の中で言ったけれども、プロポーザルの段階でスケルトン工事だったにもかかわらず、下工事までやってあげたということは、それだけ中野区が持ち出しをしてあげたということになるのでというふうに言ったんですけども、そういうことをしっかりと仕様の中にもうたってほしいですし、決めたのであれば、その種のことについてもしっかりと表現をしてほしかったと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、１目地域支えあい推進費、３１８ページから３２１ページ、事務事業４、区民活動推進のうち企画部所管のもの、対象となりますのは事業メニュー２、公益活動推進のうち区民公益活動に対する政策助成の活動領域１、人権・多様性の尊重、男女共同参画及び平和を推進するための活動となります。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、４８２ページから４８３ページ、事務事業１、区債元金、同じく事務事業２、区債利子、同じく事業事務事業３、公債諸費、事務事業４、一時借入金利子につきましての質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、４８４ページから４８５ページ、事務事業１、財政調整基金積立金、同じく事務事業２、減債基金積立金、同じく事務事業３、特定目的基金積立金、なお、この事務事業のうち、事業メニュー７、区民公益活動推進基金積立金、事業メニュー８、環境基金積立金、事業メニュー９、新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金積立金は審査の対象外となります。質疑はございませんか。

財政調整基金のところで、年度間調整分というところで、それを使うという判断というのはどうやって決められていくのか伺います。

基本的には年度間調整になりますので、歳入が足りない場合にこちらのほうを用いるという形で、例えば補正予算のときに何か特別な事情があったときに、歳入が足りませんので、そこのところを繰り入れるというような形で、大体年間、今ですと５０億円ぐらいの前後でこちら推移している、そのような繰入れの仕方を現在しております。

万が一、このたびの中野駅新北口駅前エリアの転出補償金が入らないみたいな状況になったというのは、その対応というか、その状況に該当する可能性があるのかどうか。

歳入の要するに見込まれたものが来なくなる、そういった事態を不測の事態と考えてございますので、それも一つの選択肢かなと考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２項用地特別会計繰出資金、１目用地特別会計繰出資金、４８４ページから４８５ページ、事務事業１、用地特別会計繰出資金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、４８６ページから４８７ページ、事務事業１、予備費につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 それでは、次に、職員の人件費関係について質疑を行います。ページは全般にわたっておりますが、一括して質疑を行います。 なお、人件費のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、夜勤手当、職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員及び任期付短時間勤務職員人件費の一部については各分科会での審査となり、給料、職員共済組合等事業主負担金、他の分科会分担分を除く職員手当等、職員旅費及び会計年度任用職員についてが総務分科会の分担分となりますので御承知おきください。 それでは質疑に入ります。質疑はございませんか。

決算説明書１４７ページ、総務費の人件費の中で、管理職手当の中で重要困難課長というのがあるんですけど、これはどういう役職の方を言うんですか。

課長職、その中でも職責、職務が重要困難だと思われる課長を指定して、困難課長としています。

何名ぐらいが指定されていますか。

ちょっと人数を確認させていただきます。

答弁保留ですね。分かりました。

ほとんどが難しい課長にされていたら事実上というのもあるのかなと思ったので、気になっていたところですけど、いずれにせよ、名前が何かピンと来ないなというところがあって、違う表現ができないのかなと思ったので、目に入ってきたとき、ちょっとびっくりしちゃったというのがあって。

重要困難課長、令和５年度は１６名でございました。

分かりました。今言いかけていたところで、この名称でいいのかなというか、この名称って前々からこれだったんですか。

以前は統括課長と言っている時代がございましたけれども、人事制度の変更等でこのような名称にしているところでございます。

統括課長と呼ばれている人プラスアルファになったとかで名前が変わったということですか。

以前は、統括課長の時代はその人について統括課長とつけておりましたけれども、重要困難課長になりまして、その職についてひも付いているものになります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、一般会計歳入について質疑を行います。 歳入決算説明補助資料を御覧ください。 初めに、１ページから２ページ、２款特別区交付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同ページ、３款地方譲与税につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、４款利子割交付金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、３ページから４ページ、５款配当割交付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、６款株式等譲渡所得割交付金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、７款地方消費税交付金について質疑はございませんか。

急に気になっちゃったので、地方消費税交付金が二つに分けられているんですけど、これは区の歳入としては両方を一般財源という扱いになると思っていいんですか。

こちら一般財源でございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、８款環境性能割交付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行します。 次に、９款地方特例交付金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、５ページから６ページ、１０款交通安全対策特別交付金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１１款分担金及び負担金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、５ページから８ページ、１２款使用料及び手数料につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、７ページから８ページ、１３款国庫支出金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、７ページから１２ページ、１４款都支出金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１１ページから１４ページ、１５款財産収入につきまして質疑はございませんか。

１点伺います。１１ページ、財産貸付収入の中の１、土地・建物等が収入率２０７.３％となっています。２００％になっている理由は何でしょうか。

こちらの土地建物等でございますけれども、予算現額の増として、５,５００万円余が予算より多く入ってきているという状況でございます。こちらにつきましては、説明欄の旧中野東中学校用地貸付料、こちらでございますけれども、こちらが予算現額のほうに含まれておらず、決算額のほうにだけ収入済額として計上されているため、結果として収入率が高くなっているというものでございます。

そうなんですよね、令和５年度の予算説明書の８７ページには中野東中学校の用地貸付料というのは入っていなかったんですね。これが急に入ってきたのは、どういうことからでしょうか。

こちらの旧中野東中学校につきましては、東京都の中野特別支援学校のほうに貸付けをするということで協議のほうを進めてきたところでございます。令和５年度の当初予算編成時には、最終的な貸付けをする金額等がまだ協議が、最終確認中であったことから、当初予算のほうには計上していなかったというものでございます。

これって報告だとか、補正予算とかに入ってきているものなんでしょうか。報告をされる事項であったり、補正予算に入ってきているものなんですか。

貸付けを行うこと自体につきましては御報告のほう差し上げておりますけれども、金額等につきましては御報告のほうは差し上げておりません。また、補正予算についても、歳入にかかる補正予算は行ってございません。

まず当初の予算を組むときに事業としていなかったものがこう入ってきた、これというのはどういう段階で歳入として入ってくるということが分かったんですか。また、盛り込まれるようになったのですか。要するに、当初予算の段階、年度内というのは５年だから、４年の少なくとも１２月までにはなかった、５年の予算をスタートしてから入ってきたということは、いつの段階で東中野の件が入ってきたんですか。

旧中野東中学校の用地につきましては、令和５年８月から東京都のほうに貸付けを行っております。ですので、８月１日の段階では、８月から３月までの金額については確定していたというところになってございます。

ですよね。ということは、貸し出すということは分かっていたわけですよね。それを予算化できなかった理由というのはどういうことなんですか。

先ほども申し上げましたとおり、当初予算を編成している段階、令和５年１月の時点になりますけれども、その段階では東京都のほうと金額等について最終的な調整を行っていたため、当初予算のほうには計上していなかったというものでございます。

予算編成を行っているときに、事業としては行う予定があるけれども、予算金額がまだ決まっていないというときには全く載せないで、こういうふうに結果として決算に上がってくるものなんでしょうかね。そのイメージがどうしてもつかないんですね。そもそも事業として来年夏から行う事業があるんだから、予算収入としてある、金額については折り合いがつかないけれども、どのくらいなのか、想定、分かりませんけど、そういうことがいいのかどうか分かりませんけども、そういったことで計上しておくというようなことができないものなのか。そこが分からないんです。つまり、そのほかのものについては同じ貸付料でもみんな経年計上として入っているのは分かりますけれども、新しく中野東中学校については、のせられなかった理由がいまいち腑に落ちていないんですね。イメージがつかめていないんですね。もう一度その辺を教えていただきたいと思います。

当然、事業が予定しているものにつきましては、本来きちんとした形で予算のほうには計上するべきだというふうにもちろん考えているところでございます。ただ、先ほどの繰り返しの答弁になりますけれども、本件につきましては、当初予算の段階では最終的な金額等の調整が東京都ときちんと確認とか取れていないこともあって、当初予算のほうには計上をしなかったということでございます。今後の予算計上の在り方につきましては、改めて企画部内のほうで協議、整理していきたいというふうに考えてございます。

であるならば、途中の補正予算が何回かあったわけなので、そういった折にこういう新たな歳入見込みがあると、しかも決して他の物件と比較しても安いものではもちろんないものですから、多額のものでもありますし、表現できなかったのかなというふうに思いますけれども、途中、補正予算の段階でこれが表現できなかった理由はどういったことでしょうか。

こちら最終補正の段階で見積書の提出のほうを財政課のほうで各部に周知しております。その中で、歳入予算のうち、制度新設や交付基準の改定等により１件１,０００万円以上の過不足が見込まれるものについて提出いただくという形で整理してございます。今回、制度新設や交付基準の改定という形に当てはまらなかったから最終補正のところまで計上されなかったというお話でございますが、ただ、委員おっしゃるとおり１,０００万円以上のかなり大きな額で、歳入歳出予算計画のものでございますので、しっかりとした決算の状態を最終補正の段階で間に合うものは間に合わせる、そういったことを全庁的に周知していきたいと、今後ともしていきたいと考えてございます。

補正予算事務処理方針の中に六つの項目があって、その中に今おっしゃられた１番目の話ですけれども、前段の部分については該当しないのかな、ただし、後段の１件１,０００万円を超えるもの以上の過不足が見込まれるものには当然入ってくるというふうに思うので、これは本来、補正予算の中でもしっかりと入れておくべきだったものというふうに考えます。よって、今回、歳入の補助資料の中にはもちろん出てきましたけれども、しっかりと補正予算もあったわけですから、しかもそういう追加についてという書面も企画部から出されているわけですから、企画部長が出している書類の中の企画部の中のことでもありますので、その辺はしっかりと対応していくべきではなかったのかなというふうに思います。最後に企画部長の御見解を伺います。

委員御指摘のとおり、トータルを予算にするのが当然一番好ましいと思っておりますので、今後、途中で大きな金額の用地の動き等がある場合には、気をつけて補正のほうにのせるように努力していきたいと考えております。

半年に１回聞くことになっちゃっていますけど、防災要員住宅です。１年前に聞いたときは、収入率３分の２ぐらいで大丈夫ですかって聞いたら、やっぱり空室があるので、空室がないように努めますって言っていただいていたんですが、さらに収入率が下がっちゃっていて、やっぱり空室が出ちゃっている状況なのかなと思うんですが、状況を教えてください。

委員の御指摘のとおり、防災要員住宅につきましては空室が目立つ状況ではあります。６年度に大分その部分が、世帯数が埋まってきたという状況でございます。

ありがとうございます。価格設定がどうとか、４年で出ないといけないところが若い職員さんの間ではネックになっているとかというのが予算特別委員会のときの御答弁だったんですけれども、そういったところも含めて今年度見直しがされていると思っていいんですか。

令和６年度の防災要員住宅につきましては、修正等はございません。ただ、今後様々な部屋の、例えばエアコンとかは住居する人が設置するとか、そういったところの決まりとかがありますので、そういったところを少しルールを柔軟にしていきたいと考えております。

空き室があるというところが昨年度から課題になっておりまして、入居期間を延長してほしいというような声もあったりもしますので、そういった辺りを今現在、見直しの検討をしているというところでございます。

ありがとうございます。何度も言うようですけど、何かあったときに職員さんが近くに住んでいただいているというのは一つの大きな安心要素だと思うので、ぜひそこはよろしくお願いします。 もう１個、１３、１４ページのほうの物品売払収入というのがあるんですけど、これはどういったレベルのものを言っていらっしゃるのか、教えていただけますか。

こちらの物品売払収入、不要品の項目に掲載しておりますのは、例えば自動車とか清掃車を売り払ったときの代金を計上しているものでございます。

この間、ある学校に行ったときに結構大きいモニターが５、６台あって、もう処分しちゃうから欲しい人いないかななんていう話をされていて、割と新しく見えるので、それなりに大きなモニターなので、売ろうと思えば売れるんじゃないかなみたいなのがあったり、あるいは庁舎を引っ越すときにどこまでのものを不要品として売るほうに流すものと、それから処分をしてしまうものとというところの判断がどういうふうにされているのかなと思って伺っているんですが、その辺りいかがでしょうか。

物品の管理は、それぞれの所管で物品管理者というものが配置されておりまして、その中で不要なものがあった場合には、委員御紹介のあったように他の部署とのあっせんを行ったり、それが完全に不要になりましたらば処分を行う。また、この項目に出てくるような高額のもので、一定業者に売って収入が見込まれるようなものは、会計室のほうで業者に売り払いまして、その収入を計上しているというものでございます。

そこの判断というのは何か基準があって、それを会計室が持っていらっしゃる、会計室がつくっている基準があって、各部署でそれを基に判断をされているということなんでしょうか。

基準といいますと物品管理規則というのがありまして、物品の管理を先ほど申しましたようにそれぞれの所管で管理を行います。また、繰り返しになりますが、どこかの業者に売り払って収入が見込まれるようなものは、会計室のほうで担当しまして、売り払う手続を行っているというものでございます。

あんまり長くやるつもりはなかったんですけど、それは庁舎の引っ越しみたいな、多くのものが廃棄なのか、売り払うのかの対象になりそうなときも同じ運用でやったんですか。

庁舎移転に限らず、通常のその年でも、不要なものがあれば他の部署にあっせんを行ったり、または売り払ったりするのは、庁舎が移転するかしないにかかわらず、通常行っているものでございます。

ごめんなさい、聞き方と答え方が逆なのであれなんですけど、要するに庁舎の引っ越しのときも通常どおりの手続でやられたということですね。

そのとおりでございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３ページから１４ページ、１６款寄付金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５ページから１６ページ、１７款繰入金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１８款繰越金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１７ページから２０ページ、１９款諸収入につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１９ページから２０ページ、２０款特別区債につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 以上で、一般会計分担分についての質疑を終了します。 次に、決算説明書の４８９ページから５０３ページ、用地特別会計の歳入歳出について一括して質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で用地特別会計についての質疑を終了します。 次に、国民健康保険事業特別会計について質疑を行います。 まず、歳入の５２０ページから５２１ページ、７款諸収入、３項雑入のうち、６目納付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、歳出の５２８ページから５２９ページ、１款国保運営費、１項国保運営費のうち、１目制度運営費、事務事業１、国保運営関係人件費等について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で国民健康保険事業特別会計の分担分についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計について質疑を行います。 まず、歳入の５８６ページから５８７ページ、９款諸収入、３項雑入のうち、４目納付金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、歳出の５９４ページから５９５ページ、１款制度運営費、１項制度運営費のうち、１目制度管理費、事務事業１、介護保険関係人件費等について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で介護保険特別会計の分担分についての質疑を終了します。 以上で、当分科会の分担分について、質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございませんか。

先ほど聞き忘れてしまったんですけれども、歳入決算説明書補助資料の２０ページの１９款諸収入、６目雑入の各種団体からの事業助成等というのはどういったものか教えてください。

こちらについては多くの所管にまたがっているものだと認識してございますが、こちらの金額のうち、２００万円分につきましてはなかの東北絆まつりの助成ということで、特別区の全国連携プロジェクトの助成金として収入しているものでございます。

分科会を休憩いたします。 （午後４時０３分）

分科会を再開します。 （午後４時０５分） 今の総務課以外の部署でも回答があれば。

先ほど総務課の担当分がございましたけれども、例えば資産管理活用課のほうでは一般社団法人次世代自動車振興センター、こちらのほうから電気自動車の購入ということで、クリーンエネルギーのということで補助金を頂いているものでございます。こちらの項目につきましてはこういった形で、国とか都ではない社団法人ですとか各種団体、こういったところから補助を受けているものについて積算した金額がこちらの３,２００万円余をとなっているものでございます。

分科会を休憩します。 （午後４時０６分）

分科会を再開します。 （午後４時０７分）

質疑漏れで１か所、１７９ページの庁舎管理のところなんですけども、３の庁舎管理の中の真ん中辺りに、公共料金の中で新庁舎・旧庁舎の光熱水費と電話料金とあるんですけれども、旧庁舎の光熱水費のところなんですけれども、これは電気・ガス・水道という理解でいいですか、まず確認を。

委員のおっしゃるとおり、電気・ガス・水道でございます。

その上で、総務分科会の要求資料の１０４のところに、主な施設の電気・水道料金の決算額と使用料という資料を出していただいていて、これは庁舎だけでなく、区有施設などが載っているんですけれども、ここに区役所の庁舎というので、令和５年度のところの電気料金と水道料金がそれぞれ使用料と料金として載っているんですけれども、ここは今、電気と水道だけなので、この決算額との関係で見ると、決算額から電気と水道を引いたのがガスの料金という考え方でいいですか。

委員のおっしゃるとおり、電気とガスを御提示していますので、差し引いたものがガスとなります。

その上でなんですけど、新庁舎でＺＥＢ　Ｒｅａｄｙの認証を受けたじゃないですか。エネルギー量が約半分になる、省エネの、再エネの設備等も入っていると思うんですけれども、だから今年度の決算のところの、次回の決算でその辺りは出てくるというふうに思うんですけれども、今年度の予算を見ると光熱水費に、ここに当たる部分が結構予算額としては大きくなっているんですけれども、もちろん建物の規模感が違うので、金額だけで単純に比較はできないと思うんですけれども、要はＺＥＢ　Ｒｅａｄｙにしたことでの検証というのが来年度決算になるのかなとは思うんですけれども、それを導入したことでの効果という意味では、どのぐらいの全体のエネルギー量が軽減できるというのは、推計されているものがあれば確認で伺いたかったんですけど。

ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙは設計時の認証でございますので、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを取ったから省エネにはなりますが、直接関係するものではございません。ただ、今後の検証については引き続き、ＢＥＬＳという計測システムがあるんですけれども、それを使いながら省エネに努めていきたいと考えております。 基準についてということで答弁させていただきますが、例えば電気代については、延べ床面積が１.７倍になっておりますので、電気でいいますと１.７倍を基準に考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、質疑を終結いたします。 次に、意見の提出についてですが、意見がある場合には９月３０日（月曜日）の正午までに、対象となる議案の番号及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。 以上で本日予定していた日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の分科会は、９月３０日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後４時１２分）