// 発言者（8名）
// 発言（112件）
ただいまから都市整備委員会を開会します。 これより案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本日は、（１）請願第６号・大泉学園駅南側地区の補助135・232号線を優先整備路線から外すことを求めることについて、及び（３）陳情第114号・「東京における都市計画道路の整備方針（仮称）」の策定に当たり、優先整備路線指定の必要性の検証とその検討過程の公開等を求めることについて、資料１が提出されております。 また、案件の２番、報告事項の（１）東京における都市計画道路の整備方針（案）について、資料３及び参考１から３が提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括でお受けしたいと思います。 まず、事務局に請願、陳情の内容を読み上げさせたいと思いますが、本日は、本案件を含めて、請願及び陳情、計３件の質疑を行っていただく予定でございます。時間の関係もありますので、今回は質疑時間を確保するため、理由の読み上げを省略し、要旨のみの読み上げとさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
なお、それぞれの請願及び陳情につきましては、理由を含め、本委員会に付託された際の資料としてホームページで公開されておりますので、よろしくお願いします。 では、請願及び陳情の要旨を事務局に読み上げさせます。
○藤井たかし委員長 続いて、一括の説明を願います。
○藤井たかし委員長 ただいま説明いただいた資料を中心に、この請願、陳情に関連します報告事項についても一括で質疑をお願い申し上げます。
請願第６号に関してお伺いしていきたいと思います。 大泉第二中学校に関わる都市計画道路の事業概要及び測量説明会の資料を添付していただいておりましたけれども、その開催結果について伺ってまいります。 測量説明会では、本事業に対して多くの否定的な意見等も見受けられた一方で、地権者を対象とした用地補償の個別説明会においては、本事業に前向きな意見も多く寄せられております。 そこで、これらの状況について、区からはこれまで丁寧に御説明していただいていますけれども、どのように認識しているのか、改めてお伺いします。
当該地区における補助第232号線につきましては、第四次事業計画において学芸大通りから区道42号線までの約500メートルの区間が整備対象であったと認識しております。 一方で、先ほど説明がありました新たな整備方針案では、富士街道から外環の２を通過して、区道の第42号線までの約２キロメートルの区間が新たな優先整備路線として位置づけられております。 これまで当委員会においては、大泉第二中学校に関わる約500メートルのみの整備に対して、果たしてこれで十分な効果があるのかといった指摘もあったと認識しています。 こうした経過も踏まえて、今回の当該優先整備区間の考え方について、今後どのようにしていくのか、区の考えを伺っていきたいと思います。
これは要望ですけれども、地域の方に道路ネットワークの理解促進を丁寧に図っていただきたいということと、長い期間がかかっておりますので、整備路線についての速やかな整備促進をお願いしたいということを改めて要望して、私からは終わります。
今回の計画の中では、区内の全ての路線について必要性を認定したということだと思いますが、その理由が書かれていないのはなぜなのか、教えてください。
また、状況が変化してきているとおっしゃるのですけれども、物流ネットワークの形成や延焼遮断帯機能の向上ということについては、これまでもそういった役割や機能があったのではないか。結局、どのような路線でも選定できてしまうような検証項目ではないかと思います。 今回の検証項目では、陳情第114号に見られるように、気候危機対策や住民合意、地域への影響はあまり考慮されていないと思うのです。 先ほどお話があったのですけれども、杉並区では、区独自で様々な検証を行ってそれを点数化している。 少なくとも、パブリックコメントを行う前にしっかり情報を公開するべきだったのではないかと改めて思いますが、いかがでしょうか。
個別に聞いていきたいと思います。 放射35号線については、今回も優先整備路線に指定する。私が知っている範囲だと、第三次事業化計画からずっと指定されています。しかし、事業化もできていない。その理由は何なのでしょうか。
しかも、長期にわたって事業化できていないということであれば、見直しの対象にすることが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
では、どこまで住宅地の流入交通を抑制することができるのか、交通事故を減らすことができるのか、どれぐらい時間が短縮されるのか、そういったことは東京都で把握しているのでしょうか。
補助第172号線についても、桜台東部地区は道路拡幅について住民の合意が得られていないという状況です。 そういう中で、補助第172号線をさらに通すということになれば、住民の皆さんの反発はさらに強まるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
区として、整備すれば渋滞を解消する見込みがあるといった考えはあるのでしょうか。
今回、石神井公園からの補助第232号線が、さらに優先整備路線に指定される。 当初は都施行だったのですけれども、なぜ途中から区施行になったのか、教えてください。
補助第232号線まで東西道路を通す必要があるのかと思います。しかも、現道がないということです。補助第135号線も現道がないのです。補助第135号線の場合には農地も潰しますし、憩いの森も潰してしまう。 補助第135号線については、大泉学園駅周辺で混雑がよく起こります。ここも、もし都市計画道路が整備された場合に本当に混雑が解消することになるのか。もっと悪化してしまうのではないかという危険があると思います。本当にこうした路線を進めていいのか大いに疑問です。 この間、区は、都市計画道路を優先するあまり、生活幹線道路の整備を本当に怠ってきたと思います。生活幹線道路については都市計画道路の予算よりも少ないです。 本当に安全な道路環境をつくるというのであれば、地元の人たちも強く求めている生活幹線道路の整備に本腰を入れてやることが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
それでしたら、補助第135号線、232号線で大泉第二中学校を分断するような道路を造ろうとしています。少なくとも10年はかかるということであれば、ロードふじみと学芸大通りは、生活幹線道路として拡幅に着手すべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
少なくとも、この区域の都市計画道路については10年間放置されることになるわけです。そうであれば、先に生活幹線道路の整備を行うことも選択肢の一つとしてあるのではありませんか。
コンクリート造の建物があるというけれども、学芸大通りについては公共用地もあるわけです。生活幹線道路は部分的に整備してもいいわけです。 実際に、例えば高松にある練馬中学校の前の道路は生活幹線道路です。全部買収できていないけれども、練馬中学校の敷地をセットバックして歩行空間を作っているのです。それが完成するだけでも、かなり安全性が担保できるのです。 できるところから生活幹線道路に着手するということも選択肢としてあるのではないでしょうか。なぜそれをやらないのかということです。 直近のアクションプランでは、都市計画道路の整備予算は３年間で約41億円、生活幹線道路は31億円です。しかも、都市計画道路の整備費用としては区施行だけです。だから、都市計画道路のほうがずっと予算が多いのです。 現道を改善していくことが必要だし、今回の第五次計画についても、現道があるところの都市計画道路については一定の理解はできるのですけれども、新たに立ち退きを求めて農地や憩いの森などを潰していく道路は見直すべきだと申し上げて、私からは終わります。
先ほどのお話の中で、事業着手が遅くなって怒られたようなお話もいただいていますが、もっともだろうなと思っています。 先ほど来、島田委員の考え方で、現道の生活幹線道路を拡幅するべきではないかという話も出ていました。 そもそもの話で大変申し訳ないのですけれども、都市計画道路として、補助第135号線、補助第232号線が計画されているところと、学芸大通りの話が出ています。 都市計画道路については、土地購入などの重要事項にも、都市計画道路の計画線沿線上だと書いてあると思います。 学芸大通りを拡幅するための計画は、住民の皆さんはどこまで認識されているのですか。
ただ、生活幹線道路においては、拡幅していく方針は出ているものの、具体的にというところまで落とし込んでいる話ではないと思います。 先ほど来、島田委員から、生活幹線道路を広げましょうという話が出ています。 仮に学芸大通り沿線上で拡幅していく方たちに対して、これから、立ち退きをしていただく、なおかつ、ここの道路をいきなり広げますという話になったときは、寝耳に水みたいな形になり、交渉自体がすごく難航するような状況が見えます。 なおかつ鉄筋コンクリートがあると、それは安易にどけられるようなものでもないでしょうから、かなり時間もかかってくると思います。 先ほど、10年間という話がありました。私は、すぐにでもやってもらいたいという思いはあるのですけれども、学芸大通りを一から始めるとなったときには、この10年という数字をはるかに超えてしまうようなことも想像するのですけれども、その辺りのお考えはいかがですか。
地域の住民の声というお話もあるのですけれども、そもそも学芸大通り周辺の皆さんからは、こちらを広げてくれという声は出ているものですか。
私にも、都市計画道路より学芸大通りをどんどん広げるべきだというお声はあまり聞こえてきません。その辺の乖離が出ているところに対して、どこを進めるべきか、オープンハウスの開かれた場所、公共性の中でやっているところを地域住民の方は優先的に望まれていると思うのですけれども、その辺の感想でも結構なのでお聞かせください。
また、都市計画道路を補助第135号線と補助第232号線で進めたときと、進めないときの延焼遮断効果は、どうなっていくのか改めて教えてください。
◆石黒たつお委員 これを作ることによって延焼遮断効果がどのぐらいになるのか、数字があれば教えてもらいたいです。
請願の内容について、交通量の話もあるのですけれども、客観的な事実に基づき検証すべきということが、この請願でも出されているわけです。 都市計画道路をやったときの延焼遮断帯効果として、80％の遮断効果を見いだせるということは、区が客観的データに基づいて出していると思うのです。 都市計画道路をやらなかったときには、延焼遮断効果が80％以下になってしまうと思います。 これをやらないときに、学芸大通りを拡幅しただけで80％を上回るぐらいの遮断効果があるという数字は示されているのですか。
どちらかというと、都市計画道路を優先的に整備した方が、延焼遮断効果を見いだせるということが出ていると思うのです。 そういったことを考えたときには、客観的事実に基づく検証をすべきということにおいて、単純に学芸大通りを拡幅するだけで、都市計画道路を整備するよりも延焼遮断効果が上回るというものは見いだせないと思うのです。 そういった意味から考えると、きちんとしたエビデンスに基づいたデータで進めるべきだと思うのですけれども、その辺りの考えを教えてください。
地域住民の皆さんも、この道路が走ることによって、延焼遮断帯がここまでの効果を生み出せることに対して大変期待しています。 あの地域は非常に密集していたり、燃え広がってしまうリスクを非常に怖がっている部分もありますので、そういったところで、安心した素材を提供しながら、区もエビデンスに基づいて議論しているということで自信を持ってやってください。 最後に、ロードふじみは交通事故が多発していて、これから冬になってきて雪が降ると、あそこは日陰になってくるのか雪がとけないのです。そうすると、あの狭い中で、さらに雪が積もって氷がずっととけないので、さらに交通量が怖いです。 実際にああいったところで事故が多発しており、そういった意味も考えて地域住民の方は望んでいます。その辺も含めて、区も毅然とした態度でしっかりと進めていただきたいと要望して終わります。
まず、全体の五次の話ですけれども、参考２、本編の10ページ、区市町別の都市計画道路の整備状況について、練馬区は令和６年３月末時点で完成率が53％となっています。 このページの左下に凡例があるのですけれども、「未完成」と「概成」が入れ違っていませんか。これは違うと思いますので確認してください。 整備状況ですが、完成していないけれども、着手している路線が完成されたら、整備率はどのくらいになりますか。
個々の路線ごとに、それでもやるべきだ、どうかという議論はあるわけですけれども、全体として、都市計画道路については落ち着いて見直しをかけなければいけないタイミングに来ているのではないかと私は思っています。それは感想で結構です。 今回の五次の中で、先ほど、新しく優先に入った路線のお話があったのですけれども、四次から外れた路線が幾つかありますよね。御紹介いただけますか。
特に補助第135号線の青梅街道とその南側に行く交差点のところですけれども、確かに混雑度は緩和していて、交通処理としては課題が落ち着いたという判断はあるのかもしれないけれども、もともと地域の方からは「概成で歩道が狭い」と、もちろん車道も狭いのですけれども、なにせ歩道が狭いということで、随分、私にも意見が来ているわけです。 しかも、都市計画がかかっているから、現実に建物はセットバックしているのです。だから、整備上の課題が決して大きいわけではない。なぜこういうところを外すのか。 むしろ、こういうところこそきちんとやって、地域の課題に応えるべきではないかと思っています。 都施行としてやれば、そういう理屈になるのだろうけれども、もともと補助第135号線は区施行でずっとやっているから、ここは区が頑張って、特に新しい保育園をつくったりするから歩道をきちんと整備していただきたいと思っています。この点は要望としてお願いをしておきたいと思います。 先ほど出た放射35号線の縦区間について、交通企画課長からミッシングリンクで分断されているとあった。よく分からないけれども、放射35号線は、放射35号線、放射36号線、環状七号線とつながっていますよね。骨格幹線道路としては、一定のアクセスができているわけです。かつ、放射35号線、放射36号線の区間は、本来なら４車線の都市計画だけれども、交通量が少ないということで、暫定２車線共用という話になっています。 こういう状況の中で、なぜまたタテ３が必要なのか、もう少し説明していただけますか。
ただ、確認しておきたいのは、ここは27メートル幅員の都市計画ですよね。 補助第172号線と西武池袋線と千川通りを、全部立体交差でまたぐという都市計画になっているわけです。 私は、間違いなく都市計画の見直しが必要だと思っています。都市計画の変更は、この15年間でおやりになるのですか。
一緒に計画をつくっているのだから、きちんと東京都に確認して御説明いただかないと、何のために都区共同でやっているか、よく分からないようになってしまうのです。 タテ３については、五次に入れるなら入れるで、都市計画の手続をどうするかきちんと整理していただきたかった。 私が一番よかったのは、計画内容を再検討路線に位置づけて、都市計画の整理をして、その上で改めて優先に上げるような手順を取ってほしかった。ここは広徳寺もあるし、27メートルの幅員は絶対に要らない。もっと言うと、西武池袋線の立体交差は絶対に都市計画変更が必要です。 そういう手続を明確にきちんと位置づけないというのはすごく違和感があります。これは意見で申し上げます。 それから、請願に関連して、先ほどいろいろと説明を聞いていて確認も含めてなのですが、建物棟数が出ていますよね。学芸大通りはＲＣが30棟。確認ですけれども、この30棟は全部、生活幹線道路の道路予定区域に支障している建物ですか。
それで、先ほどのやり取りを聞いていて思ったのですけれども、生活幹線道路に関しては、もちろん宅建の重要事項説明には入っていないですけれども、例えば開発行為に当たるものについては、生活幹線道路の位置づけはきちんと伝えて、かつ協力を求めていると理解していたのですが、それは間違っていますか。
生活幹線道路は都市計画ではないから、重要事項説明に入っていないわけです。それはいいのです。他方で、まちづくり条例の対象となる開発行為であったら、生活幹線道路も含めて、練馬区の道路網計画に協力をお願いするという仕切りになっていたように思うのですけれども、違いますか。
聞き方を変えますと、例えば学芸大通りを見ていると、東側に老人保健施設があったり、保育園ができたり、新しく児童相談所の分室の整備が進んでいます。これらについては、中心６メートルの範囲について、建物に下がっていただくという形にはなっていかないのですか。
そうすると、今、例を挙げた三つについては、あくまで事業者の任意の判断で建物に下がっていただいているということでしょうか。ここは改めて確認させてください。 いずれにしても、学芸大通りについては、拡幅を求める声は説明会でも随分と出たし、確かにあるわけです。もちろん、区の考え方も繰り返し言われているので、ここで議論するつもりはありません。 実態として、一定の範囲で中心から６メートルも含めて、かなり下がっているエリアはあります。６メートルまでいかなくても下がっているエリアもあります。 そういうところを活用しながら、暫定的に共用区間を広げて交通課題を解決するというのは、極めてリアルで現実な対策だと思っています。これは意見で申し上げます。 それから、先ほど延焼遮断帯の話が出ました。議論を聞いていて整理がされていないような気がするので確認です。延焼遮断帯というのは、ただ道路ができても駄目ですということですよね。 道路が延焼遮断帯の機能を発揮するためには、道路の幅員にもよるけれども、両側30メートルの建物が不燃化されなければいけないという理屈ですよね。 例えば補助135号線が抜いたとしても、両側は戸建ての住宅ばかりですから不燃化率は高くないわけです。 そういう意味では、延焼遮断帯としての機能が本当に発揮されるには両側の建物が建て替えられて耐火構造に変わっていくいうことがなければ、なかなか発揮できないと思います。理解としては、合っていますか。
もう一つ、学芸大通りの両側の不燃化率はどのぐらいになっていますか。
先ほど、実際に学芸大通りはＲＣが結構あると言われたけれども、ＲＣというのは基本的に耐火性能が高いわけです。加えて、東側は公共施設の空地がたくさんあります。 私は、学芸大通りは結構、延焼遮断帯としての機能を持っていると感じています。これは、ぜひ機会があったらきちんと精査をして出していただきたい。 補助135・232号線の請願に関連して道路の必要性の議論というのはこれまでもさんざんやられているので、意見は違いますけれども論点はかなり出ていると思います。 今日は地域合意の在り方だけ確認します。 先ほど、地権者の相談会の話がありました。地権者の方から早くやってくれとか、反対の意見ばかり出てというお話があったという報告があったのですけれども、18世帯の地権者の皆さんがそういう御意見だったのですか。
私は、地権者の方の御意向というのはとても大事だというのは大前提だと思っていますけれども、何より、道路というのは、地権者の方だけではなくて残った人たちのまちの問題でもあるので、そういう点では、地域全体の合意形成というのはとても大きな課題だと思うのです。 その点で、昨年の説明会は非常に衝撃的でした。 議会的には、請願、陳情を何回か処理して、取組方針もまとめられたわけで、一定の整理がついているわけですけれども、地域的には全然整理がついていないというのが率直な実感でした。 説明会以後、地域の皆さんとの対話、あるいは理解を促進する努力というのは、どのような形で進めてこられたのか教えていただけますか。
もう一つ、まちづくりで、大泉学園駅南側地区まちづくり懇談会というのが始まったということで委員会でも１回お聞きしたのですけれども、その後どうなっていますか。
◆池尻成二委員 たしか、私は個別に資料をいただいたと思いますけれども、16ぐらいの町会・自治会がお声かけの対象になっているということです。２回目の会合というのは幾つ参加されましたか。あるいは、どういう意見が出たか教えていただけますか。
補助135・232号線の話については、一つは大泉第二中学校との関係をどうするかという大きな課題があって、それは取組方針ということで一定の整理をされたのですけれども、ただ、その中で、大泉第二中学校の再建のためには、道路の整備に伴う用途地域の変更が不可欠だという話が出てきました。 用途地域の変更のためには地区計画が不可欠だという玉突きのようなロジックがあって、まちづくりの議論が始まっているわけです。 私の感じとしては、道路の是非についてはいろいろな意見がありますけれども、少なくとも道路が入って、道路沿道の用途地域が変更されて、高度地区が変わり、高さの制限が緩和されることについて合意ができているとはとても思えない。 でも、その合意が整わなければ地区計画もできないし、当然ながら大泉第二中学校の再建の見通しも立たないわけです。そういう点では、すごく大きな課題がある地域や道路だと思っています。 そういう道路をあえて優先整備路線に入れる必要があったのかということについては、私はどうかと思うところがあります。その点は意見として申し上げておきたいと思います。 それから、最後の陳情114号、外環の２の関連の陳情です。 気候危機とか、少し広いけれども環境問題という視点から道路事業を評価・検証すべきだという趣旨の提起というのは、とても大事だと思います。こういう問題意識で第五次計画は議論されたのでしょうか。もしされたとしたら中身を紹介していただけますか。
今、交通企画課長がおっしゃったことで、例えば水害対策という点で見ると、もちろん、調整池とか排水能力などがあるけれども、雨水浸透能力をきちんと保持する、あるいは高めるというのはとても大事だと思うのです。 そういう点で確認です。外環の２の、特に今はまだ事業認可されていない優先に入っている富士街道から新青梅街道までの区間について、こちらは、隣が三宝寺池です。 三宝寺池の真ん中は国が管理をしています。自然環境、生態系、景観として非常に重要な拠点です。外環の２の道路事業が三宝寺池の地下水涵養に及ぼす影響を検討されたことはありますか。東京都でも、区でもいいですけれども、検討されたことがあったら教えてください。
◆池尻成二委員 持ち合わせていないというのは、検討していない、しているけれども答えがない、どちらですか。
聞き方を変えると、議論が十分かどうかは別にして、特に外環本線が深層地下水との関連で、いろいろな議論がありました。 三宝寺池もそうだけれども、実際に深層地下水というのはくみあげているだけだから、ほとんど入っていないわけです。 だけれども、同時に、浅層の地下水というのは水循環の中では大事な水資源、水環境になっていると私は理解しています。間違っていたら訂正してください。 そういう点で、浅層地下水に水を供給するための欠かせない役割は周辺の雨水浸透です。 そこに外環の２が通るわけです。 単純に計算してみたら、富士街道から新青梅街道までの外環の２というのは、面積でいうと大体2.4ヘクタールあります。これは全部道路区域だから、2.4ヘクタールの中で透水性舗装はどのくらいあるのですか。
問題は、そういう考え方を個別路線の評価、検証の中で、どのように貫いたかということです。外環の２の中でどうされたかというときに答えが出ないわけです。 例えば、透水性舗装がどのくらいあるかは分からないのですか。都道だから計画課長は分からないのか。いかがですか。
私は、非透水性舗装はそれだけでも１ヘクタールを超えてしまうけれども、空間がずっとできてくることについて、それが、特に三宝寺池の水環境、水涵養にどういう影響を及ぼすかということは絶対に議論しておいた方がいい。ないかもしれないけれども、議論しておかなければ分からないです。 私は、外環の２のこの区間について、とりわけそうですけれども、石神井公園という、ある意味で国の文化的な資産であり、かつ練馬区にとっても本当に練馬のシンボルと言っていいような文化的、自然的な景観、環境なわけです。 そこに道路が接して通るわけだから、そのことがもたらす影響については、これは丁寧に検証して、評価して、かつ区民の皆さん、地域の皆さんで議論しないとまずいと思います。優先整備路線に入れたとしても、ぜひやっていただきたい。 その点はお約束いただけませんか。
石神井公園のエリアのとりわけ貴重な価値というのを自覚なさっていないのですか。 石神井公園とその一帯の自然環境、生態系も含めた環境の保全というのは練馬区にとって本当に重要な課題です。そういう視点から、ぜひそこをしっかりやっていただきたい。 あわせて、私は、なぜ都施行になっているのだろうということも考えてみました。 実は、東京都は東京都だけれども建設局ではないのです。恐らく都市整備局ではないですか。建設局ですか。それは分かりました。 その上で確認です。先ほど交通企画課長から、広域的な交通ネットワークの観点から位置づけたという御説明がありました。外環の２は広域的なネットワークを形成するのですか。
私は、外環の２は、上石神井駅周辺であったり、大泉ＪＣＴ周辺であるわけですけれども、事実上、練馬区内の地域的な課題に解決する路線になっていると理解しています。 真ん中の区間についても、もう少し練馬区が主体的に、特に石神井公園を中心とした地域の価値や、まちづくりのコンセプトを丁寧に拾いながら、外環の２の在り方をもう一度ゼロベースで考えていただきたいということを、お願いとして言っておきます。 最後に、今日の資料の作りです。私は資料要求のときに、交通量推計も言ったと思うのですけれども、出ていないですよね。なぜ出ていないのですか。
練馬区は交通量推計も見ないで今日報告しているのですか。それとも、練馬区は見ているのですか。見ているとしたら、少なくとも陳情、請願の審査の質疑の中で資料請求を出しているわけだから、きちんと出してください。 今ないのなら個別でも結構なので、ぜひ持ってきていただきたい。いかがですか。それだけ聞いて終わります。
私からは、過去にも御質問があったかと思いますが、東京都の計画ではパブリックコメントを取っているということで、区では、パブリックコメントを取るときに、児童・生徒にも広く募集するようになっていると思います。特に補助135号線などは書かれていないと思うのですが、この辺りはどのような声があったのか伺います。
◆石森愛委員 都の計画のパブリックコメントは都市計画道路全体です。そこに、もちろん若い方からの御意見があることは本当に喜ばしいことですけれども、区として、補助135号線と大泉第二中学校、その他の公園や小学校にも大きく関わるパブリックコメントは把握されていると思ったのですが、今日は持ち合わせていないということですか。
◆石森愛委員 いろいろな声があったということですけれども、アンケートということですけれども、前提の説明があったわけではなくて、最初からアンケートという形だったのでしょうか。
◆石森愛委員 今おっしゃったのは区内全域に行われたものなのか、それとも、大泉第二中学校とか、このエリアだけに行われたのかということをお聞きしたいのと、もし、このエリア限定だったのであれば、アンケートの回収率がどれくらいだったのかを教えてください。
◆石森愛委員 あと、回収率が分かれば教えてください。
私からは、もう一つ、延焼遮断帯についてもお聞きします。 延焼遮断帯、また、陳情には気候危機対策に対してとあったと思います。基本的に東京都の計画では沿道には高木を充実させて、緑被率を高めてヒートアイランド現象の対策であるとか、木陰ができて涼しくなるようなアイデアが書かれています。逆に、最近は公園などでも高木は剪定が大変だということで、それほど高木はないのかと認識しています。 ただ、道路脇は木の最低の高さが決まっていたかと思います。そうであると、高木にするのかと思います。 聞きたいことは、高木を充実させていくことが基本にあるのか、最近は枝が落ちる事故などが頻発しているので、その辺も心配しているところです。ムクドリなども高木にたくさん来るので、その辺りはどのような想定をされているのか、まとめてになりましたが教えてください。
◆石森愛委員 延焼遮断帯に絡めて、できるだけ道路周辺環境であるとか、沿道の建物を不燃性にするということですけれども、木は燃性があると思います。この辺りはどのように考えられているのか、教えていただけますか。
◆石森愛委員 今の御答弁を総合的に勘案すると、私としては、この幅員では高木とか緑が充実して木陰があって涼しいようなことは、あまり望めないように認識したのですけれども、それで合っていますか。
私から総合的な要望というか意見を言わせていただきますと、人口減少社会において、かなり古くからある都市計画だということは認識しているのですけれども、新しい道路を整備する重要性も分かる一方で、もちろん防災的な側面もあるということは分かるのですけれども、既存の道路整備などの維持管理をしっかりやっていただいた上での新しい道路となると、他の委員からもありましたけれども、非常にバランスがいいというか、優先順位で、どちらかが取り残されているような状況にならないのかなと感じているところです。 ぜひ、新しい道路をつくるに当たっても、できるだけ高木で日陰もつくっていただきたいですし、陳情の趣旨にありますように、既存の道路などの整備に関しても取り組んでいただきたいと申し上げて、私からの質問を終わります。
まず、第五次事業化計画の優先整備路線が入った中で、私が懸念しているのは、これまでの時代と違ってスムーズ性は難しいと思っています。 特に地権者の買収問題にしても、土地評価価格の問題で、土地との総合性、それから工事をするに当たっては工事の高騰化、施行される会社が確実に着工できるかという不安材料があると考えているのですが、その点についてはいかがでしょうか。
そういうところで、いかにしてハード面で考えていくか、ソフト面で考えていくかというのは重要な課題になってきていると思っています。 どなたでも、災害が起きないように、災害のリスクが起きないことは誰でも当たり前ですが、我が身、我が生活の中に影響するという考え方に、寄り添わなくてはならない点が出てくると思っています。 先ほども他の委員が言いましたが、この陳情の中にも地域との合意形成なくしてまちづくりというのは難しい。 行政が計画と写真の中だけの話を机上でされると、自分事になっていくときにソフト面についていけない場合は、この15年間は丁寧な合意形成の在り方が必要です。それは行政主導ではなくて、地域の中が沸き起こるようなまちづくり体制というものを、まずは丁寧に行政側もしっかりと示していくべき時期だと思います。 次の陳情にも、同じように合意形成の不安材料、そして在り方についてのプロセスがなっていないという陳情になっているということでは、これからさらに、慌てることなく検討していくべきだと思っています。 時間がないので、これは要望させていただきますが、本当に重要な課題だと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
まず、私は長い間この委員会に所属してまいりました。 多くの議論をいただいて、また出してきたと理解しております。 そういう中で、理事者の方からは地権者の進捗状況などを様々な形でずっと聞いてまいりました。 まずは、住宅都市練馬として栄えてきたという一方で、道路の整備が遅れているというのも実情かと思っております。 私も委員会でいろいろと発言してきたけれども、マイナス的な取上げということで大変大きな声もある中で、プラス要因の多い方の声は静かというケースもあったと思っております。 駅の南口を含めて、交通解消というのはこの地域だけではなく、私は練馬区の発展にはどうしても必要になってきていると思っております。教育という意味でも、子どもたちのためにも教育環境を早く進めていってほしいと理解いたしております。 今まで議論してきた中で、私としては、この課題についてはできるだけ早く進めていただきたいという意見を申し上げておきます。 特定道路課長から一言いただいて、私は終わらせていただきます。
正副委員長としては、この請願及び陳情については本日のところは継続として、次回の委員会で審査をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
次に、陳情第112号に入りたいのですけれども、間もなく正午となります。陳情のほかに報告事項も２件残っていますので、時間延長でよろしいですか。 （異議なし）
それでは、（２）陳情112号・補助156号線沿道地区の住環境を守り、関係権利者の意向を尊重することを求めることについて、資料２が提出されています。まずは陳情の要旨の読み上げを事務局にお願いします。
○藤井たかし委員長 それでは、資料の説明を願います。
○藤井たかし委員長 それでは、質疑に入ります。
私が参加したところは、かなり反対意見が多かったという印象です。 説明会の中では、まちづくり協議会の委員だという方もいらっしゃった。計画を作るなと見直しを求めていたけれども、区は作ってしまったとおっしゃっておりました。 こうしたまちづくり協議会の中でも合意が得られていない状況で、区はこの素案を作ってしまったということでしょうか。
理解と納得を得るということが必要なのではないか、もっと時間をかけるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
そもそも、まちづくり協議会というのは何のためにつくられたのでしょうか。
今回、高さを17メートルにするということですけれども、なぜ17メートルでなければならないのか教えてください。
容積率を使い切れる高さにするということで、高度利用を図るということです。結局、それは住環境と相反するところもあるのではないか。 実際に北側については日影の影響が出ることになるわけですよね。だから高さの制限を求めているということです。 区が示した高度地区の方針についても、地区の特性や特殊な事情がある場合には、それぞれの状況に応じた高さを指定することができるとなっているのです。 高度地区というのは自治体によっても違います。他の自治体では別の基準に基づいてやっているところもあるのです。だから、その状況に応じて変えることができる。 この地域は住民の人たちがずっと住み続けて影響を受けるわけだから、そういう人たちの声を聞くのは当然だと思います。別に12メートルに引き下げても法律では何の問題もない。ただ、高度利用ができるということだけですよね。だから見直しを求めていくというのはあり得るのではないかと思います。 例えば高度地区というのは、延焼遮断帯などの機能、効果に影響を与えるものなのでしょうか。
この間、区は、計画区域内の住民にアンケートを行ってきた。概ね８割の人が賛成していると言っています。 しかしながら、回答率は１割台であり、しかも、高さの選択肢については17メートルしか示されていないのです。ほかの高さの選択肢が示されていない。 だから、いろいろな選択肢を住民に示して、例えば影響が一番大きいから、特に沿道地域に限定したアンケートをもう１回実施して、住民の皆さんの正確な意向や声を区として聞き取ることが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
この間、東大泉四丁目内の沿道30メートル以上の地権者の約120軒中90軒以上の方が、今回の陳情に賛成しているということです。ですから、こうした人たちの声を受け止めるべきだと思います。 また、今回は防火地域に指定するということですけれども、耐火構造にすることによって、区はどれぐらいの工事費が増大すると認識しているのかお答えください。
住民の皆さんが調べた中だと、木造住宅100平米当たり、通常であれば3,000万円だけれども5,000万円ぐらいになるという声もあるということです。これは大きな負担になるのではないかと思います。 説明会では、耐火構造にするために区として補助してほしいという声もあったのですけれども、これは実施すべきではありませんか。
杉並区は、不十分だとしても路線を限定して一部補助しています。 防火地域に指定するなら、少なくとも区として補助すべきだし、それが防災に強いまちをつくっていくことになるのではないでしょうか。 もしそれができないなら、防火地域の指定についてももっと検討することが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
そういうまちづくりにしてほしいと言うだけで、それに対して行政としては支援もしないということになるわけです。そうしたら大きな負担が強いられることは当然だと思います。だから、住民合意もないし、区の支援もない中で進めるべきなのか。 都市計画というのは、自分たちの住むまちの住みやすさを決めるものだと思います。将来のまちの在り方についても影響を与えるものです。そのために、いや応なく住民は巻き込まれていくことになるのです。 そういった観点では住民自治の原点だと思うのです。 とりわけ地区計画というのは、行政側が一方的に当てはめるものではないと思います。住民が参加して、まちづくりを一緒に進めていくということが求められていると思うのです。そのための制度だと思います。住民の声を無視して計画を進めることは問題があるし、住民の皆さんと一緒に計画を練り直すべきだということを求めて、終わります。
今、都市整備部長からも御答弁があったので、私も伺います。 東京都の防災都市づくり推進計画の延焼遮断帯の計画を見ますと、補助156号線は特に指定をされていないです。 今、広域のことも考えるとおっしゃったけれども、広域を考えるのはまさに都だと思います。そこは特に延焼遮断帯にしなくてはならないという指定がないと見受けられています。 それでも練馬区としては、独自にやろうと決めたと思うのですけれども、逆に、広域を見る都がやっていないものをわざわざ指定するに至った根拠を教えてください。
働きかけると予算がつくと私は推察するのですけれども、そのようなことは行われているのでしょうか、伺います。
今、御答弁をいただいたのですが、住民の方たちから延焼遮断帯のような機能が必要だという御要望はなかったということかと認識しました。 であるならば、容積率300％であるとか、第一種低層住宅を第二種高度地区にしてほしいという要望があったのでしょうか、伺います。
例えば容積率300％であるとか、防火性能がある状況にしないといけないというのは、原案になったらすぐに適用するのかと思うのですが、今年度中に原案がまとまるのですか。 そうなると、まとまったら、いつから原案が適用されるのかという予定を教えてください。
◆石森愛委員 すぐに耐火建築にしなさいというものでないことは分かっているのですが、私は、その効果を発揮するのはいつからですかと伺っております。
その原案が実際に条例として効果を発揮し出すのはどれくらいなのかということを伺いたいです。
先ほどの、容積率300％とか、防火性能という話です。他の委員からもありましたが、この物価高で資材も高騰している状況にあって、木造の住宅に住んでいた方は建て替えるときも木造住宅を希望すると思いますが、ＲＣ鉄筋になるという・・・。
○藤井たかし委員長 違うのではないか。ＲＣにしないといけないということではないですよね。
ただ、木造でもできるし、石膏ボードは確かに不燃性があるのですけれども、石膏ボードなどで、結局のところは、先ほど御答弁されたように１割から２割の負担が生じる。 ただ、先ほどの御答弁では、この１割から２割の負担について現時点では行政からの助成を考えていないという認識だと伺いました。 自分の家が火災のときに、防波堤のようにしたい人はいないと思います。 行政から、地区計画ということで対応していただくに当たって何の負担もないというのは、何の責任も取らないと言っているのと同じかと思います。それはどのようにお考えなのか、シンプルにお聞きしたい。
というのは、そのようになればなるほど余分なお金がかかるわけで、リスクも生じるわけです。その責任を行政が取ってくれるわけではないわけですよね。まず、お答えいただきたい。
今のお話も、先ほども確認しましたけれども、容積率300％ということは住民の方も要望していないわけです。 ですけれども、行政が主導してそういう形にしている。その結果が、先ほどほかの委員からもありましたけれども、120ぐらいの世帯のうち、４分の３の90世帯の方が反対されている状況になっているのかと思います。 要望もないですし、道路をつくることには皆さんも理解を示していただいているようですけれども、沿道にお住まいの方たちが、そのような形で自分たちの住んでいる場所の環境を変えていただきたいとは思っていないと思います。非常に一方的な計画だと感じます。 聞きたいところがもう少しあるのですが、ほかのエリアでも、木密地区には防火のための助成をしていると思います。 木密地区ではないですけれども、同じような理屈で助成をすることが妥当ではないかと思うのです。そのことに関しては御検討いただけないのかお聞きします。
○藤井たかし委員長 先ほどの質疑に出ていませんでしたか。
◆石森愛委員 違います。木密地区で助成を出しているのであれば、出せるのではないかという話です。
○藤井たかし委員長 木密地域ではないけれども。
○藤井たかし委員長 木密の関連でどうですかということですので、そこを言ってください。
木密地域であれば防火のために様々な助成があるにもかかわらず、こちらの場合はないというのは公平ではないと思います。この点については慎重な御検討をお願いしたいと思います。 先ほど、西部地域まちづくり課長から、令和５年からやっておられると伺いました。行政の仕方ないところですけれども、区の担当も変わりますし、区長ももうすぐ代わります。でも、住民はこの地域にずっと住み続けるわけです。皆さんよりも長く住んでこられた方もいらっしゃるでしょうし、これからもここに住みたいと思っている方もたくさんいらっしゃると思うのです。 先ほども責任が取れるのですかということをお聞きしましたけれども、住居という、本当に人の生命の根幹に関わることに対して非常に乱暴であると感じます。 未来に責任を取ることもできないですし、お子さんとかお孫さんとか、そういう方々まで影響が出るようなことだと思うのです。 無理な要望をしていると私はとても思えなくて、協力するに当たって最低限はこういうことを理解していただきたいということを住民の方がおっしゃっていると思うのです。 そこに関しては、区の考え方があることは十分承知するのですけれども、歩み寄る姿勢がもう少し必要ではないかと思います。区の所見を伺います。
今の御説明でおっしゃったように、何回もやってくださっていること自体は理解します。機を逃さないようにとおっしゃっておられたかと思うのですけれども、そうであるからこそ、しっかりと住民のニーズに寄り添うことによって、より機を逃さずに延焼遮断帯をつくって近隣地域のまちづくりが可能になると思います。最後に意見として申し上げて終わります。
いろいろと聞いていましたけれども、ここの地域は、もともと道路そのものに強い異論があった地域です。補助156号線の道路説明会のときも、町会単位でとても強い異論が出されて、直接、第四建設事務所と町会が話合いの場を持ったり第四建設事務所が追加的に交通量調査をやったりという異例な展開をとってきた地域です。 私は道路を見直した方がいいと思っていたぐらいですけれども、地域の皆さんは道路を受け入れて、協力するという判断をされて、道路事業が認可をされて進んできたわけです。 そういう地域で今回こういう陳情が出るというのは、私は、練馬区はそのこと自体を重く受け止めるべきだと思います。 先ほど都市整備部長は何回もやってきたとおっしゃっているけれども、それにもかかわらずこうやって出てきたということをどう受け止めるかというのが、今、理事者に問われていると思います。 西部地域まちづくり課長は一部地域とさんざん言っているけれども、もちろん沿道全体ではないけれども、東大泉四丁目のエリアというのは一部ではないです。大泉学園駅寄りでもかなりコアなエリアです。 住民の方は、そのエリアの沿道の地区30メートルの地権者の75％は署名なさっているとおっしゃっています。私はそれを確認するすべはなかったのですけれども、うそではないと思います。そのことをどれだけ重く受け止めるかというところで知恵を出すのが今の仕事だと思います。 まちづくりとか道路も含めて、東京都から区から含めて、いろいろな考え方があって、法令上で決まったことは非常に少ないけれども、まちづくりの考え方として、自己規律も含めていろいろなことを作っていらっしゃる中で、とても難しい話だと思います。 先ほど西部地域まちづくり課長が御紹介なさった意見の中にもあったけれども、こういう異論が出ている以上は、折り合いをつける道を探るということを真摯に努力すべきだと思います。その上で何点かお聞きします。 陳情書の要旨は二つある。１番目、２番目は高度地区に関わること。３番目は防火地域に関わることです。 高度地区は簡単に聞きますけれども、日影だけではなく圧迫も含めてあるけれども、20メートルを17メートルに下げたといっても、一低層の２階建てがせいぜいという街並みの中に５階建ての建物が並ぶことについての地域の杞憂というのは私はよく分かります。 それに対して20メートルを17メートルに下げたからというだけの説明では折り合いがつかないという感じがしました。 ただ、17メートルを12メートルにできるかとかなると、なかなか難しいまちづくりのコンセプトがあることもよく分かります。 そういう意味では、高度地区の話はとても難しいと思うのですけれども、例えば、特に北側については、高いものを建てるときは敷地境界から50センチではなくて１メートル下げましょうということを地区計画の中で織り込みながら、北側の日影の負担を幾らかでも軽くするというのはルール上できないものですか。
そうではなくて、斜線が効いたとしても５階建ての建物は建つわけで、それが地区計画上は隣地境界から50センチの壁面後退しか求められていないわけで、戸建てでも同じです。 ここは地区計画の考え方として、低層の住居専用地域、しかも、ほとんど戸建てという街並みの中に道路を引きました。道路は都市計画だから正当性があると言えばそうかもしれないけれども、道路を引いたことに伴って、沿道の高度利用が必要だから５階建てまで認めますという、この一方的なロジックだけで、まちとの折り合いがつくかと言われたら、私はつかないと思います。だからこうやって陳情が出ているわけです。もっと知恵を出して、やれることを丁寧に探ったらどうですか。 今日もマスタープランや指定方針がたくさん出ているけれども、率直に言えば都と内部的な方針です。 それは大事な方針だけれども、地域からすると、そういうことは法律のどこにも書いていないし、道路に協力するときに目の前に17メートルができるとは思いもよらなかったのに、地区計画になって出てくるときに、違和感を覚えるのは当たり前です。 そういう違和感に対してどう接するかということを問われているのがこの陳情です。そこの重みを軽視してはいけない。 私が聞いているのは、例えば、北側隣地境界は、戸建ては別として高い建物を建てるときには50センチではなくてもう少し下がりましょうという配慮をする中で、北側の安心感を増しましょうというくらいのことは地区計画でやれるのではないですかと聞いたわけです。西部地域まちづくり課長は、全然答弁になっていない。 絶対に私は検討してやりたい。 高さについては、取りあえずこれだけ申し上げます。 遡ると、最初の提言書の段階で結構たくさん集まったアンケートをやっているのです。そのときに地域の皆さんは、どのような沿道がいいですかというときに高さ10メートルぐらいがいいですということをほとんど半数の人が言った。そういうまちに暮らしているのだから当たり前です。 そういう地域の中に道路をつくらせていただくということについて、私はもっと謙虚であっていただきたいと思います。 防火地域は、石森委員がおっしゃったように、１割から２割でも数百万円です。数百万円の追加的な負担を求めるということについて、私は重く考えるべきだと思います。 300％とおっしゃるけれども、狭い戸建ての敷地に300％の容積率の利用はあり得ないです。そういうことは望んでもいないわけです。 そうすると、「土地の集約をしてください」「結局、戸建てはここにいられないのね」という話になりかねない。 そういう乱暴な理屈ではなくて、私は、戸建ての家がここでも残りたい人は残れる、そういうまちをつくっていく上で何が配慮として必要かということを考える責任が区にはあると思います。 そういう点で、防火地域の指定が乱暴過ぎる。 防火地域にあることで何が一番違うかというと100平米以上500平米以下の基本的には戸建てから若干戸建てについているような建物について、耐火構造を義務づけられるということです。木造の建物が耐火構造を迫られるというのは本当にしんどい。 例えば、道路ができる以上は延焼遮断機能を持たせたいということは理解するとします。 私は、一般延焼遮断帯にも指定されていないと思うけれども、でも、区の立場を理解するとします。 延焼遮断機能を確立するためには、周辺の不燃化率を高めなければいけない。不燃化率を高めるためには、別に耐火でなくても、準耐火でもいいのですよね。誰か確認してください。
木造を準耐火にすることと、木造耐火にすることは、経済的な負担という意味でも全然違います。実は、東京都は建築安全条例を変えて、東京都独自の防火規制というのをやっていますよね。簡単に説明していただけますか。
取りあえず木密を中心とした面としての運用という意味で建築安全条例を使っているけれども、木造が多いところで耐火を義務づけるというのは本当に大変です。建て替えるよりも大変。まして、今の区の答弁のように１銭も出さない。そういう中で耐火にするというのは本当に負担。結局これは、出ていってくれと言われているに等しい。 そういう中で東京都は建築安全条例を変えて、新しい防火規制の考え方を入れて、準耐火でもいいという話にしているわけです。 例えばですけれども、地区計画をつくります。防火地域を指定させてくださいと言わないで、延焼遮断帯機能を高めるために、地区としては準防火のままでいいけれども、地区計画として、この地域については新たな防火規制に従って準耐火建築物を求めますというカテゴリーを作るというのはできませんか。
練馬区は自分で、しかも地区計画です。私は、準耐火だったら地域の皆さんの折り合いがつく範囲かもしれないということも含めて申し上げています。準耐火を求めることと、耐火を義務づけることとは全然違うということは、ぜひ区に分かっていただきたい。 最後に１点だけ確認です。 西部地域まちづくり課長に、住民対応の姿勢をきちんと改めていただきたいということで、１点確認です。住民の皆さんがこのようなことをおっしゃっていました。 西部地域まちづくり課長が説明会の中で、「地域全体では80％以上が素案に賛成している。沿道の方々には一定の負担をお願いすることになるが、痛みを伴うのは致し方のないことである」と言っていますか。
言っていないと言ったけれども、住民の皆さんは録音を聞いて起こして、私たち議員全員に手紙が配られているのです。 私は、このようなことをもし言っているとしたら、とんでもないと思います。言っていないと言ったから、取りあえずこれは保留にします。 今日の答弁を聞いていて、都市整備部長もおっしゃった「全員が同意しなければいけないということでは困る」、そういうことは誰も言っていない。 東大泉四丁目に関しては、沿道の権利者の４分の３が陳情に署名しているという事態は絶対に解消していただきたい。全員がどうかではなくて、絶対にこの状況は改善していただきたい。 そのためには、耐火構造を義務づける防火地域以外のオプションについて、あるいは防火地域を義務づけるならば一定の経済的な支援をするというオプションも含めて、もう１回、丁寧に真剣に考えて、住民の皆さんと対話をして、折り合いのつく出口を探っていただきたい。このことを強く申し上げて終わります。
この提言書に基づいて、区の在り方については「こととしている」とか「こととした」とか、要は、練馬区が主導なのか、協議会で出た提言書に沿ってこのような進行が行われてきたのか、その過程はどうだったのでしょうか。
ここに来て、高度地区、地域の在り方、防火体制の在り方、延焼遮断帯の形成の在り方について、まだ疑問がある中でこの陳情が挙がったと思っています。 町会の方たちの理解を完全に得る状況よりも、まだ不安が残る、そして、今までるる出ているように、必要な質問に対して十分な答えがされていない点では、この陳情の願意は聞き入るべき点が多いと思っています。 なので、延焼遮断帯をやることが防災につながる、そして防火は、地域の財産を守るという大義はありますが、そこに住むまちの方たちが、自分のことのようにしっかりと協力できる体制を真剣に考えるまで熟慮される必要がある。 時間として決断されるというのは少し強引ではないかと感じていますので、その点を、ぜひとももう一度立ち止まっていただきたい。 また、延焼遮断帯等ができて、新しい重点地区まちづくりの青写真ができていると思います。ここの土地の不燃領域率がどのぐらいに上がると計算されていますか。
生活への不安と経費がかかる状況で、助成がない中で自分たちがどうやって生活設計をできるかということが大きな課題だと思っています。 まず、この陳情が出ている限りはしっかりと考えること、それから、防火地域として指定しないでくれということは、区としては考えていないということをしっかり示していると思うのですが、地域の方たちの「そこを解除してくれ」という問いは、なぜかということを総合的にしっかりと話し合うべきだと思っています。 この陳情の願意について、地域の方たちの不安払拭のために対応していただきたいと要望だけさせていただきます。
（異議なし）
案件表の１番を終わります。
報告事項が２件あります。いずれも維持保全担当課の関連ですので、まとめて説明してください。
○藤井たかし委員長 この件は次回、もし何かあったら質疑をお受けします。
口頭報告が１件。
第一回定例会中の開催で、２月12日（木）午前10時からです。よろしくお願いします。 以上で、都市整備委員会を閉会いたします。