// 発言者（4名）
// 発言（63件）
それでは、ただいまから、都市整備委員会を開会させていただきます。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本日は、（１）陳情第59号・外環の２沿道富士街道北部地区まちづくり協議会の開催中止を求めることについて、資料１が提出されております。 まず、陳情の要旨と理由を事務局に読み上げていただきまして、引き続き、資料の説明をお願いしたいと思います。 それでは、事務局よろしくお願いします。
○かしわざき強委員長 それでは、続いて資料の説明をお願いします。
それでは、質疑のある方はどうぞ。
これまで再三述べてきたとおり、もともと外環の２は本線が地下化されたことに伴い、廃止されるべきものだったと思います。 さらに言えば、都が主張する外環の２の整備の目的の一つである交通ネットワークの形成についても、杉並区、三鷹市、武蔵野市でも結論は出ておらず、この目的が達成されるかの見通しも立っていない状況です。 既にこの区間は事業化されてしまいましたが、こうしたことを考えれば、そもそも事業化自体に問題があったのではないかと思いますが、いかがですか。
今回のまちづくり協議会のメンバーを募集する際に、申込みされて委員にならなかった方はいらっしゃるのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、10名が参加できなかったことになるわけです。なぜ、その16名が選ばれ、残り10名が選ばれなかったのか、その理由を教えてください。
例えば、外環の２に対して疑問を持っている人たちは、メンバーの中に入ることができるのでしょうか。
◆島田拓委員 外環の２自体に疑問を持たれている方は、その資格がないと考えているということですか。
そもそも、外環の２の在り方については圧倒的にコミュニケーションが不足している状況だと思います。 同時に、バランスもありますが、もし希望されている方がいれば、広く委員の中に入っていただいて一緒に議論することもできたと思います。なぜそれをしなかったのか教えてください。
ですから、申し込まれた方も含めて、広く、まちづくりの在り方について話合いの場に参加していただくことは必要だし、できるのではないかと思います。 なぜ、そこまで16名にこだわるのでしょうか。
結局、区がいいと思う考え方の人たちを選別して、限られた人の中でまちづくり協議会をやっているのではないかと思われても仕方がないと思います。いかがでしょうか。
◆島田拓委員 世帯でも構わないですが、このエリアに住まわれている方は何人ぐらいいらっしゃるか分かりますか。
世田谷区では、まちづくり協議会の委員の人数や規制を設けていないです。誰もが参加できる。しかも、お尻を決めていないです。本当に繰り返し、繰り返し、議論します。そして、そのために必要な情報提供を必ず行う。これは東京都の事業ですけれども、世田谷区や事業主体が違う場合であっても、世田谷区を通じて東京都に意見を述べることもやっているそうです。 ですから、今回の外環の２の是非については議論しないということですけれども、外環の２によって交通の在り方が大きく変わるわけです。そのときに、東京都に対して、道路自体の在り方について意見を言うことが必要な場合もあるわけだし、事業の在り方について意見を述べてもいいと思います。 最初から外環の２の是非についてという規制を設けて、結局、区が考える人たちしか参加せずに、限られた人たちで、７千世帯、１万４千人の周辺のまちづくりの在り方を決めてしまうこと自体、私は問題があるのではないかと思います。 今回は26名の応募があったのであれば、もっと広く集めるべきです。外環の２の事業自体に疑問を持たれている方も応募はオーケーということですけれども、この文言を見るとなかなか参加しづらい状況があると思います。 改めて、もっと広く応募を行うことはできないのでしょうか。
結局、まちづくり協議会が一部の住民や行政だけで決められてしまっているのではないかという疑問を持たれても仕方がないような状況です。 この間、住民合意がなく、都市計画道路が進められているだけではなく、桜台東部地区のように、まちづくり協議会の中で合意が得られていないと区も認めるような状況であっても、結局、強引に提言をまとめて、重点まちづくり計画を策定してしまったという状況もあります。 だから、もっと広く住民が参加して活発に議論ができる。そして、外環の２に関わる東京都にも参加してもらうなど、出された意見を区が東京都にきちんと要求することも含めて、広く自由に住民の皆さんが議論できる場を設けるべきだと思います。 まちづくり協議会の在り方については、区として見直していただきたいと求めて終わります。
陳情の理由にも書いてあるけれども、資料の別紙２の募集で、応募に当たっての同意事項のチェックを求めています。今回、このチェックが入っていないから選考に漏れた方はいらっしゃるのですか。
同意事項の（２）で「外環本線及び外環の２」等道路事業の是非や整備手法等について議論するものではないとあります。どうしてこのように書けるのか、きちんと整理した方がいいと思います。 陳情の理由の中のまちづくり条例上の記載は極めてシンプルで、重点地区まちづくり計画を策定するに当たっては、まちづくり計画の案に住民等の意向を反映させるためという記載です。 いろいろな意向があり得るわけだから、住民等の意向を反映させるために協議会を設置するのに、わざわざ、外環の２の是非や整備手法をテーマから外すことを求める根拠は何ですか。まず、条例上の根拠を教えてください。
条例にはそのようなことは何も書いていないです。「まちづくりに住民の意向を反映させるため」としか書いていない。なぜ条例にのっとってやらずに、わざわざ外環や外環の２に関する前提条件をくっつけてしまったのですか。これは条例の趣旨から外れていませんか。そのことを聞いています。
私が聞いているのは、協議会は、まちづくり条例に基づいて、重点地区まちづくり計画をつくるプロセスとして条例上の根拠を持ちながら動いているプロセスですよね。これは間違っていないと思います。 だとしたら、この協議会の趣旨は、条例で書いてあるように、「まちづくりに住民の意向を反映させる」という、ごくごく基本的なフレームの中でやるべきです。そこにわざわざ条件を付して制限を課すのは、条例と違うのではないかと聞いています。どうですか。
都市整備部長にこのようなことをわざわざ申し上げるのは失礼だけれども、条例のつくりは、44条で、規則で定めるところにより、住民等の意向を反映させるために必要な措置を講じると書いてあります。 規則の中で、住民等の意向を反映するために必要な措置の第一として、当該地区の住民等により構成される組織による検討及び協議とある。この（１）が協議会ですよね。それは合っていますよね。 だから、これは条例上のつくりからすると、協議会は別で、他のところでやるからというのは筋が違います。住民等の意向を反映させるという包括的な課題の中で協議会を設置するわけだから、協議会もまた、住民等の意向を幅広く反映させるために、あらかじめ道路に関する枠を掛けるのは条例趣旨に反していませんか。 私は今、条例の規則を読んでいるのです。協議会の位置づけの話だから、他のことをやるからという話ではないでしょう。
だから、今の都市整備部長の批判は全然当たっていないです。 整備手法という言葉は非常に曖昧で、どこまで入っているのか分かりませんけれども、協議会の場で道路の是非あるいは整備手法等についての議論が出ても、排除してはいけない。協議会として整理していくのが条例のつくりでしょうと申し上げているのです。 それは条例の運用だから、あえて協議会で道路の是非や整備手法の議論を外した理由は何ですか。それを外すことがまちづくりに貢献するとおっしゃっているけれども、もう少し詳しく言ってもらえますか。
だからこそ、まちづくりに対して道路事業がどういう意味を持つか、どういう影響を及ぼすかという議論は避けられないです。それが道路そのものの是非の議論に広がる可能性はもちろんあります。でも、それは逃げてはいけない。そのような是非論を回避して、必要性をきちんと理解していただくのだったら、まちづくりに及ぼすいろいろな影響を緩和する、補正する、調整するという議論をするしかないのです。 まして、整備手法といったらいろいろなことが入ってくるのです。まちへの影響が少なくなることもあるし、大きくなることもあるわけです。なぜ、道路の是非や整備手法について、はなから議論をしてはいけないとするのか。その理由を聞いているのです。 そうしていますという説明は何度もされて、そうしていますということはよく聞いたから、なぜそうしているか。例えば東京都の事業だから、あるいは事業認可を取っているから、そういうことを聞いているのです。なぜ議論を排除するのですか。
区が、こう考えているということや、こういう趣旨で協議会をつくりましたということは、よく分かっています。だけれども、そういう趣旨で協議会を持つことが、条例の基本的な考え方や、まちづくりの進め方の理念に反しているのではないかという陳情が出ているから今日議論しているわけです。 だから、区がこう考えていますというだけではなくて、こう考えている理由は何ですかと聞いているのです。なぜ、道路の是非や整備手法についての議論をあらかじめ排除することを必要としたのかを聞いているのです。 必要としましたとしか答えていないですが、判断の根拠だから、なぜ必要としたのか理由を答えてください。
それでも、なおかつ協議会の場をどう持つかということは判断の根拠があるわけだから、なぜ、協議会の場で、外環の２の道路事業としての是非や整備手法の議論そのものをあらかじめ排除するというつくりにしたのか。その理由は何かをお聞きしているのです。
そこは、そういう御判断の上で今の協議会があるのだろうと思います。 その上で申し上げれば、まず一つ、私は協議会の諮りとして、例えば一回か二回か使って、必要性や整備手法についてもきちんと復習して、協議会の共通認識をつくる。もちろん、そこは是非を決める場ではないですが、きちんと共通認識をつくるくらいの柔軟な運用はあってもよかったと思います。 それからもう一つは、今、都市整備部長がおっしゃった事業認可との関連です。 特に外環の２は、10年ほど前にいろいろな地域の議論がありました。それは、あくまで都市計画の変更に係る議論でした。 今は、事業化に向けて動いていくプロセスの中で、事業化が進めば、当然、用途地域の変更も含めて周辺のまちづくりに大きな影響を及ぼすことは明らかです。本来なら、事業認可に先立って、こういう重点地区も含めたまちづくりの合意形成をしっかりやるべきだったのではないかと思います。 最近の練馬区は、事業が動き出してから、それを追いかけるようにして道路を前提に何とかいろいろなまちづくりの話を進めていくというのが多いと正直思います。所管にお聞きしますが、なぜ事業認可の前にやらなかったのですか。
まとめますけれども、事業認可されたら、事業前提でまちをつくりましょうという議論になっていくことが、例えば156号線、あるいは35号線、36号線など、同じようなパターンが多いです。 区施行の道路事業の場合には、一般的にはもう少し違った流れがあり得るのです。 都施行の場合はこういう話がすごく多い。地域にとっては、道路そのものがあることにどういう意味を持つのかという入り口のところだからきちんと議論したいというのは、私は賛否にかかわらず、すごくよく分かります。 そういう意味では、外環の２についても、随分前から予備設計に入っていたわけだし、区がすごいプレッシャーをかけているから、東京都としては優先整備路線の中でも期間内に着手したいという意思が明確にあった路線です。 今からまた２年ぐらいかからないと重点まちづくり計画はできないでしょう。そこからまた地区計画です。だから、本当に追っかけ、後づけというまちづくりになってしまう。 そうではなくて、大きな街路事業が入ることがどういう意味を持つか、そのことのよしあしも含めて丁寧に地域の議論の場をつくっていくことが、私は本来のまちづくり所管の仕事だと思います。 そういう点で、今回の進め方は街路事業の追っかけ、後始末。だからこそ、協議会にもこういう制限を掛けることになってしまう。 私は、今回の外環の２の協議会の持ち方の検証もやっていただきたいし、今後のこととしても、もう少し幅広い住民の合意をつくるというまちづくり条例の基本精神に立ち返って、都施行であれ、きちんと議論の場を担保していただきたいと思います。その点のお考えをお聞きして終わります。
都市整備部長が事業認可の動きが見えてきたから、まちづくりを進めるべきだと思ったとおっしゃったけれども、それは違います。 私は、事業認可に先立って、この道路があることでまちがどう変わるのかのよしあしも含めて、きちんと住民合意をつくるべきだとはっきり申し上げました。街路事業、道路事業を進めるためにまちづくりの議論をするのではなくて、道路ができることそのものの意味や意義、あるいは影響をきちんと住民が分かりながら事業認可のタイミングを迎える、その是非を判断するまちづくりをしていただきたいと申し上げたのです。 そこは全く誤解があるので、これだけ申し上げて終わります。
私は当時の委員会メンバーだったけれども、こういう大きな変化というか前に進むときには、よく、官報のコピーを委員には配ってくれましたが、今回はそういうことをしましたか。
◆藤井たかし委員 もう一回。個別に、どういうお知らせをくれたのですか。
これは重点まちづくり地区にしたいということですよね。 重点まちづくりにすることによって、まちの防災や緑を大きくいい方向にしたいという話ですよね。そこを確認してもらえますか。
第一回だから方向性や自己紹介から始まると思うけれども、委員から特徴的な発言があったら教えてください。
地域も、そこが一番だと思って住んでいると思うけれども、細かい問題点などはあるのです。この機会に、それも表に出してもらうのは大事なことだと思います。 選出方法などの難しい話は私に分からないけれども、少なくとも、当該地区の建ぺい率、容積率が変わっても、メリットを受けるような人は委員になっていないだろうから、精神としては、いいまちをつくりたいということですよね。我々は賛同しなくてはいけないと思います。都市整備部長の話を聞いて終わります。
（なし）
本日のところは継続とさせていただきまして、次回の委員会で審査を行いたいと考えております。よろしいでしょうか。 （異議なし）
その他の継続審査中の案件は、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのようにさせていただきまして、以上で案件表の１番を終わらせていただきます。
本日は、（１）エイトライナー促進協議会第31回理事会・総会の開催について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、以上で、案件表の２番を終わらせていただきます。
初めに、（１）委員会視察についてです。 長期日程では、常任委員会の視察期間ということで、今回は10月17日（木）から10月25日（金）まで日程の枠をいただいております。 本日は視察日程について、お決めいただきたいと思います。 皆さんも日程はあるかと思いますけれども、正副委員長といたしましては、10月17日（木）から10月18日（金）までの１泊２日と考えております。いかがでしょうか。
宿泊を伴う視察の場合には、議員それぞれの事情や負担もあるし、それ以外にも事務局の負担もある。何より、予算上たくさんの税金を使わせていただくことも含めて、日程そのものもできる限り柔軟にというか、日帰りも含めてお考えになるのが一般的にはあるかと思います。 先ほど委員長が日程を決めたいとおっしゃったから、私は違和感を持ったのでお聞きしました。今日日程を決めるというお諮りですか。
今、池尻委員から日帰りという御意見をいただきましたけれども、正副委員長といたしましては、他の自治体の事例等を学び、それを区の施策にきちんと反映させることが重要であるという話は、以前にも池尻委員にさせていただきました。 貴重な意見として承っておりますけれども、本日は１泊２日で行くことを含めて、各委員にお諮りさせていただきます。 正副委員長としましては、１泊２日でしっかりと他自治体の取組を学べるよう有意義な視察にしていきたいと考えております。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
委員派遣における行政視察については、議員必携の本を見ていると、「委員会の審査や調査の過程で現地を調査する必要が生じたり、あるいは他市町村の実態を調査して判断資料を得なければ結論を出せない場合は」というまず大前提がある。加えて、「委員会において議決し、議長の承認を受ける必要がある」となっているようです。 これは必携や解説本ですけれども、権威のある解説本なので自治法なり会議規則の解釈としては間違っていないと思います。 そういう面から見ると、まず、日程だけ決めるのは筋が違う。行き先、目的も含めて、委員会として議決をするのが、法令あるいは規則の理解だと思います。 ただ、日程の候補がなければ調整も進められないのは理解しますけれども、この場で決めるのは違うのではないか。それを決めるのは、最終的に、行き先も含めてきちんと整理をした上で委員会の議決をするのが本筋だろうと思います。この点は委員長のお考えをお聞きしたい。 目的についても、先ほどの委員長の言葉をすぐに思い出せないですが、見聞あるいは見識を広めることは一般的に大事なことだけれども、委員会の行政視察は予算を使って直接公費で行くわけですから、必要性や意味については厳密な議論が必要です。私は、それが法令の趣旨だと思います。 そういう点で、後者は、目的をどこにするかについても、慎重に、あるいは十分に議論していただきたいというお願いです。 前者のこの場で日程だけを決めるのはおかしいと思っています。その点はいかがでしょうか。
視察については、どうしても相手先の自治体との調整があろうかと思っております。 まずは日程を決めさせていただいて、視察の場所や目的等については、正副委員長として、改めて８月以降の委員会で皆さんにお諮りする予定でおりますので、御理解いただきたい。 日程ありきというのも御意見としてしっかりと受け止めさせていただきますけれども、相手先に日程を打診しないと、いつですかと言われたときに、各自治体の意向があるものですから、まず日程を調整し、８月以降に皆さんに報告させていただきたいと思います。
ただ、相手先が見つかるか、あるいは受けられるかもまだ分からない状況だから、そういう意味では、この日程を候補として調整、検討に入りたいということであれば了解しますけれども、ここで日程を決めるというのはお諮りとして違うと思います。 あえて、今日決めるとおっしゃるのだったら、私は事務局にも考え方を確認しなくてはいけないです。決めるとおっしゃるのですか。
まずは、10月17日、18日の１泊２日を目安として、他の自治体に打診していくということで御理解いただきたいと思います。 視察先に打診する関係がございますので、ぜひ、その辺のところは御理解いただきたい。
◆池尻成二委員 今のお話で、おおむね理解できたと思いますが、念のため、事務局には委員派遣における委員会の議決の意味を確認してもらえますか。
ただ、議決に当たっては、当然、行き先や目的、趣旨も含めて共有した上での議決になるので、日程ありきという感じでお諮りされないようにというか、そういう誤解を受けないように、ぜひ、御努力というか御配慮いただきたいと申し上げて終わります。
それらを基に、正副委員長で検討させていただきたいと思います。よろしいですか。 （異議なし）
それでは、そのようにさせていただき、次回以降の委員会で正副委員長（案）をお示しさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 次に、（２）その他に入ります。 初めに、口頭報告が２件ありますので、説明をお願いします。
○かしわざき強委員長 この点について何かありますか。
実際に影響を受ける世帯数や人数がどれくらいいたのか、教えてください。
私自身が、説明の中で非常に問題があると思った点を指摘しておきたいと思います。 説明の中身については、区が動画を作成し、事業の中身や補償について説明を行いました。特に、用地取得と補償については区が作成した冊子を参照するように説明しています。 冊子には、建物移転補償について、「現在の価値及び機能を補償する」と書かれています。つまり、これは全額補償するものではないことを示していると思います。 しかし、参加された方はきちんと理解していなかったと思います。区は、全額補償されないことを動画も含めてきちんと説明することが必要だったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
参加者から「補償額の担保は何ですか」という質問がありました。これに対して、区は「補償算定用の基準がある」と。これ自体も非常に分かりにくい説明です。 さらに、参加者から「実費を上回ることになるのか」と聞かれました。しかし、区はこれに対して答えなかったのです。「補償の内容については違うこともあるが、個別に調整させていただきたい」と言いました。これでは分からないです。 実際に再築補償が全額補償されないことについて、突っ込んで聞かれているわけです。こういうときに、減価償却分しか補償されないということを区はきちんと説明するべきだったのではありませんか。
そのことは事実ですから、しっかり説明するべきだし、冊子の文言も非常に分かりにくいです。先ほど言ったように、「現在の価値及び機能を補償する」としか書いていないです。この説明では分からないです。 きちんと事実を説明することが必要だし、そのために説明の中身や冊子の表現についても修正するべきだと思います。いかがでしょうか。
結局、行政側には後ろめたさがあって個別に調整すればいいと思っていると取られかねないような状況だと思います。 区は、道路の必要性を繰り返し強調してきましたが、一方で、住民合意だけでなく、補償も十分ではない中で、本当に地権者の方が苦しむということが、この間ずっと続けられてきました。 国がそうなっていないということはありますが、本来であれば補償の中身も生活再建できるような形にするべきだとお願いして終わります。
○かしわざき強委員長 それでは、次の報告事項をお願いいたします。
（なし）
（なし）
６月18日の委員会にて御報告させていただきました。 河川大会の日時、場所につきましては、８月８日（木）午後１時から、調布市のグリーンホールとなっております。 また、６月21日の議会運営委員会でも説明があったと思いますけれども、今回も議長を含む都市整備委員会の委員で参加することにしたいと思います。よろしいでしょうか。
練馬の周辺でも、善福寺川、石神井川上流の調整池問題は、都議会を含めてかなり議論になっている状況があります。 そういう中で、事業に対する様々な意見、あるいは論点があることをしっかり踏まえるべきで、単純に促進とは言えない要素もたくさんあるのが一点。 それから、私は特定の事業運営に限った陳情大会は時代が違うという認識があります。加えて、これは、幹事長会、議会運営委員会の申合せの中でも確認されていますけれども、河川大会については、まだ議員派遣の根拠の整理がついていないということもあります。 私としては、参加の是非も含めて、今お話しした趣旨に立って判断させていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
それでは、集合時間等は事務局を通して改めて御案内したいと思います。よろしくお願いいたします。 以上で、案件表の３番を終わらせていただきます。 次回の委員会は、８月22日（木）午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、都市整備委員会を閉会とさせていただきます。