// 発言者（5名）
// 発言（51件）
本日、理事者におかれましては、案件に関わる方のみの出席とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 また、説明及び答弁は着席のままでお願いいたします。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○たかはし慎吾委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で案件表の１番、継続審査中の案件を終わります。
（１）石神井公園駅南口西地区第一種市街地再開発事業に係る公益施設の整備に関する覚書の交換について。資料１－１及び資料１－２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。
◆島田拓委員 まず、この覚書を結ぶことによって、どういった効果があるのか教えてください。
◆島田拓委員 そうすると、この間、準備組合と協議をしてきたということは、どれぐらいの面積が必要で、どれぐらいの金額、単価になるのか、そういったことも協議されてきたということですか。
◆島田拓委員 ちなみに、金額は幾らぐらいになるものなのでしょうか。
◆島田拓委員 その財源は、どういうものになるのですか。
◆島田拓委員 そうすると、区の単費で賄うということになる。区債を発行して、区の財源を使って支払って購入することになるということでしょうか。
公益の場合だと、普通の民間のテナントと比べると、どれぐらい金額の差異があるのか。分からなかったら別にいいですけれども、もし分かれば教えてください。
今後、金額が高騰することも考えられなくはないと思います。その辺りはどうなのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、事業を取りやめるかどうかは別にして、価格が高騰する可能性もあるということですね。
それで、覚書の解除については、社会情勢の変化等によって解除することができるとなっています。具体的に、社会情勢の変化とはどういったことなのでしょうか。
◆島田拓委員 例えば、紛争というのはどういったことが考えられますか。
それで、今回の床を買うことによって、どういった機能が入り、どういった機能が新しくなるのか。 公共施設等総合管理計画の実施計画だと、石神井庁舎の機能が移転してくることになります。面積が増えるのかどうなのか、どういったところが拡充されるのか、そういったところを教えていただければと思います。
◆島田拓委員 既存の機能について、面積等が増えるといったことはあるのでしょうか。
今回は2,600平方メートルぐらいの床面積になるということで、こちらは貸し部屋の面積は含まれていない。 実際に入る機能、移転してくる機能としては、広くなるというよりも、コンパクトにするということですか。
それで、残る機能は石神井庁舎に残す。 石神井庁舎については、今後、どのようにするのか、残った機能、残る機能も含めて、どのようにしようと考えているのか、お答えください。
◆島田拓委員 ちなみに、石神井庁舎については、長寿命化するという方向は検討されているのでしょうか。
◆島田拓委員 新しいフロアの部分ですけれども、修繕積立金も含めて、ランニングコストはどれぐらいになるのか。分からなければいいですけれども、もし分かれば教えていただければと思います。
お金がないと言いながら、かなりの金額を投入する。 既存の機能についても、移転するメリットは、駅前になるということでしょうか。 もちろん、乳児一時預かりとか、生活サポートセンターが新設されるということです。 しかも、石神井庁舎の在り方については、まだ検討段階という状況です。 そこまで多額のお金をかけてやる必要があるのか疑問があります。石神井庁舎の在り方も含めて、検討していく中でもっとやるべきです。 ここまで来てしまっている状況ではありますが、しっかりと検証して、見直していくことが必要ではないかということをお願いして、終わります。
今回の覚書は、練馬区と組合の二者の間で結ばれた覚書です。今回の覚書の法的な位置づけは、どのような形になるのか。例えば、契約書に準ずる形になるのか、そういった意味での位置づけについて教えていただけますか。
すなわち、売買契約を前提としたものということで、区としても、あるいは組合としても、大きなものだと思います。 ただ、その一方で、先ほど島田委員からの指摘があったように、例えば、実際の購入費用は、概ね30億円程度である。 ただ、その金額も、今後変更される可能性があるということ。また、管理費については、全く今のところでは分からない。購入することがほぼ確定なのだけれども、実際、それが毎年幾らかかるか分からないというのは説明がつかないのではないか。 概算でもいいので、管理費が幾らぐらいかというのは出していらっしゃるのでしょうか。
また、今回の組合の中での話として、覚書の公開については、区長と組合の理事者の二者の間で結ばれたことになっているのですが、組合の中での合意形成はどのようにされたのでしょうか。
今、理事会や総会にかけられて半数の方が合意をしたということですが、今回は理事会と総会どちらも行われて、そこで合意形成が行われたということですか。
この組合員の方は現在25名と以前から聞いているのですが、その中にも、当然、賛成していない方も多くいらっしゃると伺っています。 その中で、区として、なぜ今、この覚書を結ぶ必要があったのか、どうしても私としては理解できない部分でもあります。 というのも、御存じのとおり、練馬区、あるいは東京都に対する裁判も行われている中で、地域の住民の方々も様々な意思をお持ちです。 今回の覚書は、公益施設の整備が円滑に行われるということで、当然、整備自体を前提としたものを、今この段階で行おうとしています。 なぜ今、この時点で行う必要があるのかお答えいただけますか。
今回のお話は、権利変換計画をやるがために、区として組合のために覚書を行ったということですか。
裁判が続いていて様々な意見が出ている中で、こういった形で進めてしまうこと自体、非常に大きな問題だと思います。 今、権利変換計画の話が出ていて、この説明の中でも、来年度中に権利変換計画が認可されるとなっています。来年度の記者発表資料の中でも、その地域の権利変換計画に係る費用として、たしか30億円ぐらいが計上されていたかと思います。 昨年度の委員会の中では、もし、こういった事業が必要になるとしても、絶対に練馬区として強制収用はしないとお答えになっていましたが、地権者の合意がない限りにおいては、強制的な対応は行わないということは、今も変わらないということでよろしいでしょうか。
たしか、昨年度の委員会の中ではしないと明言されていたと思います。そこは、後で議事録をしっかりと確認させていただいた上で、改めて発言を求めたいと思います。 いずれにしても、今、このような形で覚書を進めていくこと、そして、この中で権利変換計画が令和５年度に認可されて、建築工事を令和６年度から着工して、実際には、令和９年度には開設するということで、どんどん進めてしまっていることについて、先ほど、島田委員からも話がありましたが、住民の合意がきちんと取られていないのではないかと指摘せざるを得ないと思います。 私たちとしては、今、こうして実施計画などの形で示されていますが、この計画に沿うのではなくて、まずは地域の合意を丁寧に取っていただきたいということを改めて申し上げて、終わります。
地域の者としては、法的に認められた要件を満たして手続をすることは分かるのですけれども、それでいいのですかと私は問うているわけであります。 特に、この開発の核となる地権者の方が反対して、さらに裁判まで起こしている状況を考えますと、より丁寧な進め方と対応が、私は個人的には必要ではないかということを意見として申し上げておきます。 そして、この計画について、石神井庁舎の機能を移転するということ。これが計画にも書いてあることは私も存じ上げておりますけれども、今の石神井庁舎には会議室があります。 これは所管が違うので、データがあればで結構ですが、会議室がどれぐらい使用されているか分かりますか。
会議室機能は新しい再開発ビルには移転をしないで、石神井庁舎の利活用の方向が決まるまでは残すという理解でいいわけですよね。
これは、前提として、今の会議室の利用状況がどうであるかということも大きく関わってくると思うのですけれども、新しく建て替えた場合に会議室機能を備えますとなったとしても、工事中は、そのエリアから会議室がなくなるわけであります。近くには、ピアレスの２階に区民交流センターがありますけれども、かなり利用率があると思うのです。 だから、それを補完することには、私の実感では、なり得ないと思っています。その辺りは、どう考えていらっしゃいますか。
それから同様に、今の石神井庁舎には自転車置場と駐車場があると思うのですけれども、再開発ビルの中にはそういった来庁者用のスペースを設置する方向なのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
◆沢村信太郎委員 これも同じような質問で、所管が違うので、もしデータを持っていなかったら申し訳ないですが、手続等や会議室利用も含めて、現に石神井庁舎に来ている方がどういった交通手段でいらっしゃっているのかということは分かりますか。
しかし、手続するところを離れてしまうわけであります。利用状況は今お聞きできなかったので分かりませんけれども、そういう方にとっては、車でいらっしゃるとか、あるいは、自転車でいらっしゃる方も結構いるとは思います。 私は、駅前にあるから利便性が上がったとは言えないと思います。 だから、その場所を確保しなかったとか、できなかったというのはあるのだろうけれども、私は課題ではないかと思います。 今後、石神井庁舎の利活用を探る上で、そういったことも課題としては、私はあると思います。これも意見して申し上げておきます。
今、技監から、立地特性で、車でいらっしゃる方もいるというお話がありましたけれども、私は、そこはどうかと思っています。歩いて数分のところですから、それほど影響はないと思います。 多少なりとも、そういう方にとっての利便性は劣ると、地域のものとして私個人は思っております。 いずれにいたしても、そういったこともしっかりデータとして調べていただいて、今後の在り方もしっかり考えていただきたいと思います。 前提としましては、冒頭に申し上げましたとおり、私は進め方について、拙速な部分もあると思っております。これは改めて意見として申し上げて、終わります。
◆藤井たかし委員 ２ページの、これまでの経緯の中の、東京都が認可したこの手の関連は日経新聞の首都圏版に載るのだけれども、今回は新聞報道されましたか。
何を聞きたいかというのは、設立認可を受けるというのは、手続を含めて大変なことではありませんか。 区の都計審、都の都計審を経て、いろいろな段階を経てのことでしょう。簡単に説明できますか。
だから、こういう大きな認可というハードルを経ての再開発の組合が設立されたわけです。当たり前だけれども逆ではないですよね。
それで、私は、神社を中心にこの話が持ち上がったと思っています。 今年の正月に、お参りに行った方に、もう来年はできませんと、そういう状況になっているらしいです。 要は、神社を壊すから、現時点では今年のお参りが最後ですよと。 その辺は間違いないですか。
先ほど裁判の話が出たけれども、神社を壊すと神社事業として支障が出るわけだから、あまり言いたくないけれども、訴訟を含めて逆のこともあり得ますよね。 だから、よく分からないけれども、ここまできていて、権利変換だからお金にかえることもできるし、収用ということはない。確かに、収用はない。 お金にかえることができるし、場所をここでお願いしますという話は、これは話合いのもとだから、100％の希望がかなうかどうかは知らないけれども、権利変換というのは、そういうことですよね。 そういう段階にきているということを、長引けば長引くほど、関係者にとって、不幸とは言わないけれども、本当にどうかと思っています。 だから、私が丁寧にやってほしいというのは、それは以前に思ったし、そう思っていたけれども、ここまでの段取りを経ているのに、なぜかと思うのだけれども、分かりますか。
でも、そういう状況になって、これから違う形が起きたときに、私は逆に訴えられたらどうなるのだろうと心配しているのです。 私は素人だけれども、結構、その辺が耳に入ってきてしまうのです。 それから、公益施設が３、４、５階。私は、駅前に区民のための財産を確保するのは大前提だと思っている。自分が不動産を好きだから。 既に上はどんなものだろうという話があるぐらい、一般の人で逆の期待をされている人もいるのです。一般の人も買えるのか、地権者の関係しか駄目なのかという話も入ってきている。 これは止めることによって、どれだけの影響が出るか。また、３、４、５階については、ここまでいい場所は、石神井公園でもなかなかないからかもしれないけれども、一般の人に売ったらまた違うのではないかという話があるぐらいです。 私は、この覚書を持たないと、向こうも今以上に、仮に区がもう少し譲ってくれといっても、絶対に譲らないと思う。 多分、少なくしてくれというぐらいのことを思っているはずです。これは、この行為というのは、本当に区民のためには大事なことです。 今より増やしたい、それでは、６階まで無理して区が譲り受けたいと言っても、絶対にうんと言わないと思う。では、３階、４階でと言ったら、そちらの方がありがたいという雰囲気を持っているのです。 それが現状の市況かどうかは分からない。石神井公園という地域の特質かもしれないし、本当にいい場所だと思う。 だから、そういう状況だから、本当に変な形で止めるのはどうかと思っている。ここまで来たら、先ほど誰かが30億円と言ったけれども、今までの規模が違うお金がここに予算計上されているわけです。そこは皆さんも理解すべきだと思うけれども、どうですか。
それなりの金額で借りるのです。そうしたら、私は、74万人の人口があって、３千億円の予算規模を持っている区であれば、もう少しあってもいいのではないか。これを無理して譲り受けるのではなくて、私からすると３フロアというのは、ぜひともあった方がいいと思います。これから予算特別委員会があるけれども、私は、地域のためにも、それから、いろいろな思いを持っている人のためにも、流れと、法律では３分の２あれば再開発できることになっているわけです。３分の２は確保されているわけでしょう。そこは本当に重い事実として、もう一度言ってほしい。 直接いろいろな人に対応するから、その部分をもってお願いしたいけれども、西部地域まちづくり課長の答弁を聞いて終わります。
（なし）
○たかはし慎吾委員長 以上で、案件表の２番、報告事項を終わります。
口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
（なし）
（なし）
それでは、次回の委員会は第一回定例会中の開催となります。 日程案では２月10日（金）午前10時からの開催となります。よろしくお願いいたします。 以上で、都市整備委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。