// 発言者（9名）
// 発言（50件）
ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 継続調査事件を一括して上程いたします。 所管事務報告につきまして、理事者から一括してご説明をお願いいたします。
私からは、資料番号５７番、令和４年度指定管理者モニタリング結果について、ご報告申し上げます。 モニタリングは地方自治法第２４４条の２、第１０項の規定にあります指定管理者の管理する公の施設の管理の適正を期すため、指定管理者に当該業務の状況、経理の状況について必要な報告を求めることができるとの規定があることから、毎年実施しております。今回の報告対象は、高齢福祉課所管１施設３０棟、介護保険課９施設、障害福祉課１２施設となります。 本年度は総合モニタリング対象施設はございません。 介護保険課、障害福祉課所管施設で実施方法に丸印がついている施設につきましては第三者評価の対象施設となります。 まず、高齢福祉課所管施設でございますが、本年度は通常モニタリング実施年となり、指定管理者による自己モニタリング、財務審査、所管課による履行状況の調査などを行っております。 指定期間は本年度、４年目となり、労働条件審査につきましては該当年でないことから今回の評価の対象にはなっておりません。 受託法人につきましては、大田まちづくり公社でございます。 指定管理者の自己評価、高齢福祉課の評価、財務審査とも良好な結果となっております。 続きまして、介護保険課所管分の報告となります。
私からは、介護保険課所管の９施設について、令和４年度のモニタリング結果をご報告いたします。 指定管理者は、９施設とも社会福祉法人池上長寿園となります。 指定管理期間は、全ての施設が令和８年３月３１日までとなってございます。 実施結果につきましては、各施設とも管理運営、職員体制、情報管理、安全危機管理、施設管理などの業務を適切に履行しておりました。 公認会計士による財務審査では、財務状況は重要な問題点は見つからないと判断するとの結果でございました。 また、指定期間の３年目に労働条件審査を行うこととしており、今年度実施しました結果、労働環境は適正に保たれているという結果でございました。 なお、モニタリングの実施方法についてでございますが、先ほどもご説明させていただいたように通常モニタリングは原則、毎年実施することとしておりますが、評価手法に通常モニタリングとの共通点が多いため、第三者評価受審の年は通常モニタリングに変えております。資料の右側に実施方法で丸がついているところでございます。今後も指定管理者及び各施設との連携を密にして、課題の解決に向けて取り組んでまいります。
引き続きまして、私からは資料内、障害福祉課所管の対象施設５法人１２か所につきまして、ご報告をさせていただきます。 令和４年度のモニタリングにつきましては、通常モニタリング受託施設が６か所、第三者評価受審施設が６か所でございました。通常モニタリング施設につきましては、セルフモニタリング及び、区の職員による現地調査を実施しまして、全施設において協定に基づくサービス水準を満たしており、適正な運営を確認いたしました。 財務審査につきましては、指定管理者を受託している５法人について実施し、全て良好という結果でした。 労働条件審査につきましては、大田幸陽会、東京都手をつなぐ育成会の施設として久が原福祉園、しいのき園が対象で、いずれの法人も審査結果は良好であるとの結果でした。 令和４年度は新型コロナの感染症の影響がまだ残る中、いかに施設の活動を再開、充実していけるかの、コロナからの正常化を目指した各園での工夫や取り組みが行われておりました。引き続き、施設との連携を十分に取りまして、課題への取り組み、適正な施設運営を目指してまいります。 資料番号５７番、令和４年度指定管理者モニタリング結果についての報告は以上となります。
私からは、資料番号５８番、令和５年９月特別養護老人ホーム優先入所第一次評価結果について、ご報告をいたします。 優先入所のための評価は、３月と９月の年２回行っております。表の１の申込件数でございますが、今回の申込期間である令和５年３月１日から令和５年の８月３１日までの新規申込件数は６３８件、再申込件数の１３７件と合わせて、７７５件となってございます。そのうち、申込取下件数が２６件となりましたので、第１次評価の対象件数は７４９件でございます。 表の２の令和５年９月第一次評価件数でございますが、第一次評価を行った結果、第二次評価の対象となりました方は、６８９件でございました。対象の方は６０件でございます。 表の３の令和５年３月及び令和５年９月の第一次評価件数につきましては、評価については１年間の有効期間がございますので、令和５年３月の第二次評価対象者である４３４件を含め、今回の６８９件と合わせまして、１，１２３件が第二次評価対象者の合計となってございます。 第二次評価対象者外の方の合計７５件を加えました、第一次評価件数の合計は１，１９８件でございます。この件数が令和５年９月時点での特別養護老人ホームの入所対象者数となります。 表の４に、第一次評価件数内訳としまして、要介護度別の件数と構成比を記載しております。
これより質疑に入ります。 臨時出席説明員につきましては、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席いただいて結構でございます。 それでは、資料番号５７番、令和４年度指定管理者モニタリング結果について。まず、高齢福祉課の報告につきまして、ご質疑をお願いいたします。
高齢福祉課の部分ではないですけど、先ほど課長から課題の解決に取り組んでいくことが大切だということでご説明というか、お話をいただいたところなのですけど、やはり過去のモニタリングを見ていくと、やはり毎回課題というのが抽出をされていて、私たちとしては、それがどこまで改善をされているのかというのが、やはり大事なのですよね。今ちょっと高齢福祉課の分野なのですけど、例えば、見させていただくと、久が原福祉園であったりとか、新井宿福祉園というのは、結構課題に対して、例えば、グループホームの入所者が増えているからバスが足りないと、移動手段としてバスを新たに確保したとか、そういう改善が見えているというのがとてもすばらしいと思って見させていただいているのですけど、例えば、このシルバーピア等の管理を行っている大田まちづくり公社の事業として、過去のモニタリング結果を見ると、交流がコロナで希薄化をしていたから、これからちょっと地域と連携して交流を取り戻していきたいと、その中で団らん室を使ったりしたいということが書かれていたのですけど、今回のこのモニタリングの内容を見ると、あまり何かその部分に触れたりというところがなかったのですが、過去の課題に対する改善の状況というのをもう少し明確に示したほうがいいと思うのですけど、その辺はいかがですか。
シルバーピア等のモニタリングにつきましては、私も現地のほうに赴きまして確認に同席しております。その中で令和５年から、２類相当から５類に、感染症が変わったということで、団らん室の使用の拡大というものが確認できております。ただ残念ながら、今回の報告につきましては令和４年度中ということですので、記載のような拡大というところにはまだ至っておりませんが、引き続き、事業者から拡大に努めた足跡が分かるような報告を求めてまいりたいと考えております。
もちろん今年度中の取り組みを評価するわけではなくて、これはあくまでも令和４年度の評価ということなのですけど、実際自己評価をやっているのって令和５年の６月なのですよね。やはりそういう面、最新の情報も含めて評価をしていくということは大切だと思うので、できれば過去の課題に対しての改善の状況とか、そういう項目を増やしていくのも一つだと思いますので、その点はご検討いただきたいと思います。
ほかにございますか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、続きまして介護保険課の報告につきまして、ご質疑をお願いいたします。
一つだけ。下丸子の高齢者在宅サービスセンターなのですけど、指定管理者の所見等を見ても分かるとおり、若年性認知症のデイサービスができてから、かなり利用状況が増えているということで、これは大変評価をできるところだと思っている反面、所管課の総合所見を見てみると、一般通所介護、これが減っているということで、そもそも私は以前から言っているのですけど、高齢者在宅サービスセンターっていらないだろうと。もう民間のデイサービスが充実をしているのだから、そろそろ、例えば、この一般通所会議の部分って、ニーズがないから減っているのですよね。この状況を見ていただくと分かるとおり。だったら、こういう評価をした上で、この先の展開として、例えば、今やっている若年性の認知症対応のデイサービスの人数を増やしていくとか、あとは一般的な認知症対応の通所介護の定員を増やしていくとか、何かそういう改善に向けた視点というのが所管課としてあるのか、お答えをいただきたいと思います。
下丸子高齢者在宅サービスセンターの利用率は、ちょっと低いという傾向があるのですけれども、これは定員数が多いとか、入浴設備がないということの影響もあると聞いております。認知デイの１２人の定員のうち、現在３名が若年性認知症の定員となっておりまして、若年性認知症の潜在的な対象者というのは２００から３００人ぐらいと言われていまして、現在定員が３名ですけども、それ以上にやはりニーズがあると見込まれていますので、そちらのほうにシフトするとか、そういったことも今後考えていきたい、実際考えているところでございますが、若年性認知症の定員については最近増やしたばかりで、なかなか予算上の問題もありまして、さらに早急に増やすという状況にはないということで、対象者、利用者に対する丁寧なフォローをしながら、次のステップにいっていただくような支援をさせていただいているところでございます。
定員を増やしてきたことは承知をしているのですけど、別に若年性にとらわれず、一般的な認知症対応の通所介護、この部分も利用率が５５．２％から７２％に令和４年度の時点で上昇しているということなので、こういうところにシフトをしていくのも一つだし、先ほど課長の答弁の中でもあったとおり、入浴施設がない、この一般通所介護ってそんなに今ニーズが高くないので、そういうことを考えていくと、あまりここに定員の重きを置く必要もないと思っています。なので、こうやってほかにも高齢者在宅サービスセンターがたくさんありますけど、そろそろ歴史的な役割を終えたということを認識をいただいて、できれば民間のサービスを積極的に活用できる体制へと取り組んでいただきたい。逆に言えば、大田区でなければできないところ、この認知症対応型通所介護もそうだし、若年性認知症対応型のデイサービスもそうですし、そういうところにちょっとシフトをしていくのが当然の視点ではないかと思いますので、ぜひ早急な、そういう考え方の転換をしていただきたいと思います。
ご要望でよろしいですか。
はい。
高齢福祉関係の今回のモニタリングというところで、モニタリングの在り方というか、その点でもお聞きしたいのですけど、公の施設、本当は区が管理していたものを民間のノウハウを使って管理を行うという制度で始まったと思うのです。公の施設を担うということですから、やはりそこでうまく運営されているというところとか、向上している、そういった面はすごく頑張っていらっしゃるということを思うのですけれども、では本当に区民にとって、先ほど入浴サービスのこととかありましたけれども、本当にそれが生かされているのかどうかということとか、私がやはり一番知りたいのは、この労働環境のところでも大体うまくいっているということなのですけど、いろいろなマスコミ、報道機関などを聞いても、働く人たちの、例えば、入所している人とうまくいかないで辞めていくこととか、それからまたそれぞれの質の高まりとか、研修とか、いろいろあると思うのですけど、定着率とか、そういうのがどうなのか。公務員だったら、そんなに辞めたり、そういうこともないのでしょうけれども、そういうことの環境が、なかなか見えづらい。その実態そのものが、うまくいきましたで解決していいものなのかというところを考えるのですけれども、そういったことは、この施設、大田区が全てそういう何もなく済んでいるわけではないと思うのです。定着率とか、それからどれぐらいの人たちが入れ替わるのかとか、そういった点については区のほうは、モニタリングの中で把握をされているのでしょうか。
池上長寿園の例で申し上げますと、令和３年度と４年度の離職率というのを法人全体で調べておりまして、令和３年度が正規、非正規合わせた合計が１２．３４％、令和４年度が１２．７％、若干上がっていますが、全国平均から見ると令和３年度が１４．３、令和４年度が１４．４％でございますので、池上長寿園については昨今、介護人材の不足が言われておりまして、とみにそれが高まっておりますけども、その中で離職率も徐々に上がってきてるかと思いますけども、池上長寿園については、こういう数字が出ております。
全国平均より低いからいいのかどうかということもあるし、もしかしたら区立、区営でやっていたときは、こんなに離職率があるかどうかということも、その点では、やはりサービスをお願いしながら、労働環境ということを考えていかなくてはいけないし、特にこういう老人ホームとかには入所されている方も人生の経験がいろいろ違うので、本当に働く人たちも苦労されていると思うし、それに比べて賃金がなかなか伴わないということもあるので、ぜひそういった視点から公共サービスを担うというところを考えていただきたいと思います。 すみません、この障がい者施設もお聞きしていいですか。
次にやります。
はい、よろしくお願いします。
介護保険課につきましては、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、続きまして、障害福祉課のほうに対しましてご質疑お願いします。では、すがや委員、続けてください。
では、すみません、続いて、先ほど課長のほうから第三者委員会のモニタリングと、それから通常の毎年１回のモニタリングというところでお話がありました。同じような内容になりますけれども、障がい者施設でも働く人たちが不足していることとか社会問題になっておりますけれども、そういう人権費率とか、それからあと定着率とか、そういった点については、どのように捉えていらっしゃるか。なかなか、このモニタリングで労働環境についてはあるのですけど、良好というのがあるので、ちょっとご説明を求めたいと思います。
法人の離職率等につきましては、少し幅がありますが、６％程度のところから１５％程度のところまで、施設によっていろいろにはなっています。ただ、今、各法人とも雇用した方の職員の教育及びキャリアの考え方みたいなところを随分整理をしていて、第三者評価でも、その辺りを随分評価していただいている法人もございます。スキルを上げる、障がい者のサービスとしてのスキルを上げるだけでなくて、その中でのキャリアラダーですとか、キャリアパスみたいなところの整理ができてくると、職員の皆さんのモチベーションも上がってくるということで、その辺りは一定の評価をいただいているところです。
この秋も高齢者、特養ホームもそうですけど、それに続いて各障がい者施設のお祭りがあって、私たちも参加させていただいたのですけど、本当に手作りで皆さん苦労されて、頑張っていらっしゃるし、職員の皆さんもにこにこと一生懸命やっていらっしゃるというお姿が見えるのですけど、やはりこのグループホームとか、そういう障がい者の施設もなかなか入所施設になると、もっと人が集まらないという話なども来ていて、人材育成と、それからやはり定着できるような賃金の保証という、そういったところにも、ぜひ大田区としては経費削減というのも一つの目標であるのですけど、やはりどこに予算をかけるのかと、人と人の育成というところで、人と人が関わるというのが一番大事で、困難な事業でもあるので、ぜひ今日は、このモニタリングの結果というところなのですけど、要望しておきたいと思います。
モニタリングの結果をちょっと見させていただいて、今本当にすがや委員がおっしゃったことがものすごく重要と思っておりまして、介護保険のところで本当は言わなければいけなかったのかもしれないのですけど、こうした福祉施設の中でも、やはりカスタマーハラスメント的な、職員が業務上受け入れなければいけないところも越えて、例えば、セクハラとかパワハラとか、もしくは利用者の方が力ずくでとか、いろいろということもたくさん今、社会課題になっていると思いますけれども、このモニタリングの中でもそういうことはあまり書いていなかったかと思うのですが、こういう各施設とかで、例えば、そういうカスタマーハラスメント的な対応というのを、この指定管理者の方に、どのような対応をしているかどうかというのは、ヒアリングだったりというのはされていますでしょうか。
指定管理の施設につきましては、私ども区の職員も一緒にご相談に乗っていくというシステムもあるのですけれども、今、法人の中で施設長だけでなく、法人本部のほうで、中のハラスメントもそうですし、カスタマーハラスメントについても相談をするという体制が少しずつ整えられてきているところになりますので、今後もまたその辺りは注意をしながら見ていきたいと思っております。
前指導監査担当課長の立場で、若干ご発言をさせていただきます。今回、モニタリングの結果で出ております、池上長寿園、それから大田幸陽会、この２法人につきましては、大田区内で事業所が完結している法人で、指導監督庁が大田区になってございます。したがいまして、指導監査のほうで、社会福祉法人の指導監査ということで入らせていただいております。ちなみに池上長寿園につきましては、毎年ということではないのですが、令和５年、本年の９月２０日、それから大田幸陽会に関しましては、１０月１８日に社会福祉法人に対する指導監査も実施してございます。 その中で、様々な法人指導の視点、基準というのが国、東京都から示されておりまして、その中にハラスメントや、それから先ほどすがや委員からもお話がありました、最低限の労働条件の守るべきことといった項目についても、指導監査項目に入っておりまして、それらについて、両法人に関しては指導監査を行った結果、適正に執行されているということが分かっておりますので、合わせて補足説明とさせていただきます。
安心をいたしました。しかし、やはりなかなかこれは働いている方が言い出しにくいようなことでもあると思うので、引き続き、今、２法人についても教えていただきましたけれども、進むようにお願いしたいのと、やはりそうはいっても離職については、辞める理由って人間関係が一番大きいと思うので、仕事がきついとかというのはあるかもしれないのですけど、そういった意味からも様々なご配慮をお願いしたいと思っております。
ご要望でよろしいですか。
はい。
すみません、ちょっと聞き忘れて、この指定管理者モニタリング委員会というのがあると思うのですけれども、設置要綱において、今回の、この報告された内容は、そういった委員会にかけられて、そして出されるのか、その関係ですね、例えば、問題が発生したときに、そういう委員会が開かれるのか。例えば、今、同僚議員がお話しされたように、そういう問題のことが発生するというか、やはり社会的にも検討すべきではないかとか、これまでの方向でいいのかどうかという内容を含めた、そういった、こういうことを盛り込もうとか、そういったことの委員会ではないかと思うのですけれども、その役割を教えていただきたいと、すみません、お願いします。
平成２２年の資料によりますと、モニタリング結果の点検、検証、モニタリング制度の在り方や実施方法についての検討、モニタリング制度に関することということが使命ということで記載されております。
書かれているということはあるけれども、その中できちんと把握して、問題点を精査するとか、そういう役割ではないのですね。２２年以降やられていないということではないのでしょう。設置要綱で、委員長日額２万２，０００円とか、いろいろあって、私はモニタリングをただやるだけではなくて、やはりそういったことについて、区民には公表するのだけど、区からこういうことはやってくださいとやるのだろうけれども、何のための委員会なのかと思ったりもしたものですから、ちょっと質問したのですけど。
所管課が現在、企画課ではないかと思われますので、企画課のほうにつないでまいりたいと考えております。
確かにそうですね。要綱には経営管理部企画財政課において処理するとはなっているのですけれども、やはりその委員会の、これだけ公の施設をお願いしているわけですよね、指定管理者制度というところで。ぜひ、その担当部署としてもつかんでいただきたいし、その要望はきちっと上げてもらいたいということを要望しておきます。
ほかの委員の方いかがですか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、続きまして、資料番号５８番、特別養護老人ホーム優先入所第一次評価結果につきまして、ご質疑をお願いします。
別に、この結果を見てどうこうという話ではないのですけど、この間、決算特別委員会のときもお話をさせていただいたとおり、今、この二次評価対象者の方に実際入所の順番が回ってきて、入所しませんかという連絡をすると、かなりの割合でお断りをされる人数が増えてきているということで、結構これって、そもそもの入所対象者、よくいう待機者という言葉に置き換わると思うのですけど、ここにも影響してくる話だと思うので、私はこれから、ぜひこういう評価をしていく中で、この二次評価対象者の中で入所を断った方々がどれぐらいの割合いるのかということも、もう少し明確に示したほうが、適切な待機者という数字に置き換わっていくのかと思うのですけど、そういう改善というのはできるのですかね。
委員がおっしゃるように、私ども、この作業をして各施設に名簿を提供するということになりますけども、名簿を受け取った各施設の担当者が、順番が来た入所の希望者に声をかけたところ、既に有料老人ホームに入所したとか、今はまだタイミング的には早いと考えていますので、在宅でもうちょっと頑張りますとか、そういうお声があるような方が増えてきているという声を、施設の担当者の方から伺っているところでございまして、その辺が客観的にどうなのかというところも調べてはおりまして、ただ、その結果、本人の辞退とか、死亡等で入所に至らかなったという方がいらっしゃいまして、その割合が５年前と比較して令和５年は若干増えてきた傾向が見られます。もうちょっと時間をかけて、こういった傾向について照査してみたいと思っているところでございます。
ちょっと教えてもらいたいのですけど、参考のところに第二次評価対象者の人数というところで、区外特養の定員と書いてあるのは、これはどういう施設と把握して、その定員数が設けられているのか、ちょっと教えてもらえますか。
この定員でございます、１，８０８人と今、書かれているのですが、現状、区内には１９施設ございまして、それの定員の合計は１，９１０人でございますが、現在、特養池上については大規模改修の工事中でございまして、休止をしておりますので、その１０２人分の定員を差し引いたものが１，８０８人でございます。それに区外の特養で大田区が入れる特養のベッドが５５人分ありまして、それを加えますと１，８６３人でございまして、そのうちの６０％を第二次評価対象者の人数と、おおむねさせていただいているという説明でございます。
その区外にあるというのは、幾つの施設、１か所だけなのですかね。
主に多摩地域のほうに５か所ございます。それぞれ、例えば、２０名だとか、１０名の入れるベッドを持っているということでございます。
では、それぞれの施設は、絶えず空き状況を把握しながら、区のほうでそこに手当することになり得るということですかね。
そうですね、空きがあって希望があれば、そこに入所のあっせんをしていくという形になります。
分かりました。
よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上とさせていただきます。 本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回の委員会は、第４回定例会中の１２月１日、金曜日、午前１０時から開会となりますので、よろしくお願いいたします。 以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 午前１０時３４分閉会