令和　６年　９月　　健康福祉委員会

ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず、付託議案審査といたしまして、提出者からの説明及び質疑を行います。 　次に、請願・陳情審査といたしまして、新規付託分の請願・陳情について理事者見解を受け、質疑を行います。 　その後、補正予算の報告を除く所管事務報告につきまして、理事者から説明を受けたいと思います。 　そして、次回開催予定である明日、９月１９日は、まず、付託議案の討論及び採決を行い、続いて、新規付託の請願・陳情の取扱いを決定いたします。 　次に、補正予算に関する説明及び質疑を行った後、本日説明を受ける所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 　また、９月２７日、金曜日も委員会の開催を予定しており、新規に付託される議案があれば、その審査を行いたいと思います。この日につきましても、所管事務報告を受けたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員は、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、本委員会に付託されました３件の議案の審査を行います。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております案件一覧の付託議案審査上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　それでは、まず、第９４号議案　大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア糀谷の供用停止に関する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、福祉部資料番号３２番、第９４号議案　大田区立シルバーピア条例に規定する大田区立シルバーピア糀谷の供用停止に関する条例についてご説明をさせていただきます。 　対象とする条例は、大田区立シルバーピア条例でございます。 　制定の理由でございますが、本年１２月１日から始まります、特別養護老人ホーム糀谷と、シルバーピア糀谷の複合施設の大規模改修工事に伴い、当該工事期間中、住宅の使用を停止するためのものでございます。 　工事の終了予定は、令和８年３月３１日となってございます。 　現在の居住者１３世帯につきましては、今月と来月１０月で他の区立シルバーピアないし高齢者アパートに転居いただくことがもう決まっておりまして、順次引っ越しを進めているところでございます。 　工事終了後は元の居住住居に戻っていただく予定となっておりますが、希望する方につきましては転居先で居住を続けることも可能としております。 　制定する条例内容は、添付している委員会資料の裏面にございます別紙のとおりとなってございます。 　施行年月日は令和６年１２月１日でございます。

それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。

このシルバーピア糀谷ですが、今、説明がありましたように１３世帯入っているということで、今月、来月から順次引っ越しもして工事に備えるということなのですが、これは大体、区内の高齢者施設、他のシルバーピアに引っ越されるということでよろしいのでしょうか。

はい、お見込みのとおりでございます。 　区が保有しています他のシルバーピアないし高齢者アパートに移転していただきます。

シルバーピアですから、高齢者の方がお住まいになる住まいで、高齢者の方の引っ越しということになりますけれども、その引っ越し先、高齢者住宅だとか、他のシルバーピア、この引っ越し先について、今住まわれている方が引っ越される場合にご希望を取られたとか、ご相談したとか、納得の上に引っ越されるということでよろしいのでしょうか。

昨年度のうちから工事の予定はもう、するということは決まっておりましたので、空き室を、空くたびに候補を挙げまして、ご本人と面談の上、ご希望を考慮の上で移転先を選定しております。

これはちょっと答えられるかどうか分からないのですけれども、今、対象になっている方というのは何歳から何歳までの方になるのでしょうか。

具体な年齢はちょっと個人情報にあたりますので、あれなのですけれども、１３世帯、そのうち１世帯だけお二人でお住まいの、世帯なのですけれども、あとは単身者でございまして、下は６０代から上は９０代までのご年齢で、平均でいいますと８２歳になります。

平均で８２歳、上の方は９０代ということですから、なかなか引っ越し自体がとても心身ともに負担がかかるのだと思うわけですけれども、例えば今回、今年の１２月から再来年の３月末まで供用を停止するということで、その間に工事をするということなのですが、引っ越し先で、高齢ですから、また引っ越しして戻ってくるというのも大変だという希望があった場合は、これは、引っ越し先のところでお住まいになられるということになるのでしょうか。

ご希望があれば、そのまま引っ越し先で、そのまま住み続けられることとしております。

分かりました。 　あと、毎回この供用停止という条例が出るたびに私も聞いているような気がするのですが、この期間が大体１年ちょっとかなという期間を供用ができないということで、今回、停止条例が出されているわけですけれども、この期間というのは何年以上とか、そういう規定とかあるのでしたか。

特に、規定で何年以上とはないとは思いますが、基本、条例で定めている物件を供用停止するものですから、条例の制定を今回お願いするものでございます。

最後に確認ですけれども、このシルバーピアのところに限っていえば、こういう改修工事をする場合は使えないということになると、こういった供用停止に関する条例は毎回出されているということでよろしいでしょうか。

そのとおりでございます。

よろしいですか。 　ほかにいかがですか。

今回は１３戸が対象ということですけれども、今お話があったように、その方たちについてはこの期間、別のところに行っていただき、ご希望があれば戻ってくることもできれば、そのまま住み続けていただくこともできるということなのですが、大田区での、今のお話ですと、シルバーピアと高齢者アパート全体の施設を活用しながら今回の、比較的、転居を伴う大規模な改修を行うということなのですけれども、今後、かなり全体としては、ちょっと調べてみたのですけれども、戸数が多い。５００から６００まではないぐらいの戸数がある中で、どのくらいのタイミングで改修、改築をしていくのかなというのが気になるのですけれども、常に、例えば今日は１３世帯というお話がありましたけれども、１３世帯くらいが常に供用停止をしながら全体の改修を行っていくのか、あるいは、たまたまなので何年かに１回、こういう事態が起きるというか、そのあたりの全体の見通しというのを教えていただけますか。 　なぜかといえば、これが常に行われているということになりますと、全体の施設に対して一定割合の戸数は使えない状態だということになりますから、表に出てくる、いわゆる高齢者の住宅の戸数と実際に使える戸数というのが違ってくると思うのですね。 　たまたま今回は１３世帯ということですけれども、場合によっては５０世帯、１００世帯が一挙に改築になれば、それだけ区民の皆様がお入りいただく住宅の数が減ってくると思うのですけれども、そのあたりの全体としての見通しはどう考えていらっしゃるのでしょうか。

今回は、先ほど申し上げましたとおり、特養の老人ホームと同じ建物で、５階の部分がシルバーピアになっているので、その区立の部分の改築ということになっています。 　この先あるのかという話になると、特養蒲田が令和８年くらいに工事に入る予定になっていますので、そこもシルバーピアが入っていますから、令和８年くらいにまたお話が出てくるやになろうかと思います。 　ただ、全てが区立ではなくて、民間の建物を借り上げてシルバーピアにしているものもありますので、そこの建て替えとかになってくるとちょっと読めないものですから、その辺は、区立の部分だけの計画的なものであればある程度分かりますけれども、全てが全てとなってくるとちょっと、計画的には分からないところがございます。

その部分については後で、特養についても同様のことをお伺いしようとは思っていたのですけれども、今のお話ですと、どちらかといえば、特養の改築計画に大きく影響されながら今回の対応は、いってみれば、特養がやるから、それに対して、利用者様にご不便のないようにというか、現在の生活を継続できるためにどうしたらいいかということでご検討いただいた結果がこれであるということだと思うのですが、やはり、全体的な見通しというものがないと将来的に、ある一時期に改修、改築が集中してしまったりということになるとか、あるいは、いわゆる住宅の戸数が激減してしまうとか、今も民間の方のということがありましたけれども、これも特養にも関わることだと思いますが、いずれにしても税金で区民の皆様の生活を支えている大切な施設なので、そのあたりは、やはりしっかりと見通しなり計画というものをつくった上でのこういう提案がなされるべきかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

当然のことながら、先ほど申しましたように、区立とか区営の部分については、施設の保全と話し合いながら、そういった、建築の診断とかも定期的にした上で、いつ、どのタイミングで建て替えるか。当然、区立のシルバーピアとか特養だけではなくて、区のほかの建物もいっぱいございますので、そういったものをそれぞれの予算の範囲内で、どの建物を、適正な年度に建て替えるかというのは計画されてございますので、それに従って、前もって我々としてはそこにお住まいの方を順次、ご不便のないようにですね、当然ご負担はかけるのですけれども、その住まいについてはきちんと確保して、ご移動していただくということは計画してございます。

後ほど特養の部分も出てくるので、そちらのほうでこのことに関してはご指摘させていただきたいと思いますけれども、今、例えば単純に数で割り込んでみますと、１３世帯というのは、シルバーピア、高齢者アパートにおける大体２％ちょっとになるわけですね。 　この程度の中で順次、順番に改築をしていくことで施設が適正に維持管理ができていくということなのか、これは、２％は多いから、やはり１％程度でなのか、５％、１０％なのかというあたりは、ぴったり正確ではなくてもいいと思うのですけれども、これからの高齢化率であったり、あるいは法改正になって、多分、生活困窮者の住宅の支援の制度が今度できますので、そういう意味で、住宅に関わる法令というのも大きく変わってくると思いますし、そういったものと関連する中で、ぜひそこのところは考えていただきたいと、これは要望しておきます。

ほかにいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第９５号議案　大田区立特別養護老人ホーム条例に規定する大田区立特別養護老人ホーム糀谷の供用停止に関する条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。

私からは、資料番号３３番、第９５号議案　大田区立特別養護老人ホーム条例に規定する大田区立特別養護老人ホーム糀谷の供用停止に関する条例についてご説明をいたします。 　資料番号３３番をご覧ください。 　対象とする条例ですが、大田区立特別養護老人ホーム条例となります。 　制定の理由ですが、大田区立特別養護老人ホーム糀谷の大規模改修工事を行うにあたりまして、工事の期間、当該施設の供用を停止するため、新たに大田区立特別養護老人ホーム条例に規定する大田区立特別養護老人ホーム糀谷の供用停止に関する条例を制定するものです。 　次のページをご覧ください。 　供用停止の期間ですが、令和６年１２月１日から令和８年３月３１日までの間となります。 　この条例につきましては、令和６年１２月１日から施行いたします。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この特養ホーム糀谷ですが、先ほどのシルバーピア糀谷と同様というか、同じ建物ということで、同じ期間、供用停止をするということですが、たしか定員が１０４名だと思いますけれども、現在は何名入っているでしょうか。

現在入居されている人数なのですが、申し訳ありませんが、把握しておりません。 　と申しますのも、本工事に伴いまして、入居されている方については、今年の４月以降、順次、社会福祉法人長寿園が管理する別の施設などにお移りいただいている状況でございます。 　また、本施設については工事を開始させていただくことから、本年の４月から受入れ自体も停止させていただいております。 　ですので、現時点で何人という人数については、申し訳ありませんが、把握しておりません。

そうすると、もう１０４名定員数のところで、大分、今、減っているかなと、聞いていて想像がつくわけですが、さっきのシルバーピアは１３世帯１４人ということでしたけれども、今回というか、この特養ホームの場合は定員が１０４名ですから、先ほどよりももっと大規模に移動もしなければいけないということになるわけですが、今お話というか答弁がありましたように、他の長寿園の施設に移っていただいているということになりますが、特養ホーム以外で、長寿園の特養ホーム以外に移っている、そういう方はいらっしゃるのですかね。 　容易に想像がつくのは、区内の長寿園がやっている特養ホームへ移っているということは想像つくわけですけれども、それ以外の方がいるかどうか、分かれば教えてください。

私が把握している情報としては、長寿園の所有するほかの特養に移るという形でしか、伺ってはおりません。 　移るにあたりましては、ご本人並びにご家族の皆様のご意向を伺った上で、ご移動をいただいているところでございます。

つまり、ちょっと聞きたいのは、特養ホーム以外の場所、高齢者施設といってもいろいろあると思うのですけれども、特養ホーム以外のところに行くケースもあるのかなということと、あと、今、ご家族と本人の意向を聞いているということですが、それにかなわないようなケースというのは想定されているのかどうか、分かれば教えてもらえますか。

実際のところ、例えば有料老人ホームなど、いろいろな施設はあろうかと思うのですけれども、そういった施設は入居にあたり一時金などの高額なお金が発生するかと思います。ですので、実際のところそういった施設にお移りになるというお話は、現時点のところでは把握してはおりません。

分かりました。 　あと、何ていうのですかね、入居料。最初に入るときのお金ではなくて、施設使用料みたいなものも含めて、この特養ホーム糀谷の建て替えにあたって、ほかのところに移った場合に、条件が今までより変わっているということがあるのかどうかというのはちょっと心配しているわけなのですよね。もちろん、同じものでなければいけないということは希望では出すのですけれども、必ずそうならないケースというのもあるのではないかなということもあるので、そういう状況があるのかどうか、把握されているか教えてください。

委員おっしゃるとおりで、例えば同じ長寿園の施設でも、民立の施設がございます。そうしますと、やはり例えば食費などの費用が、現在の区立特養よりも若干高めに設定されておりますので、差額というものが発生してまいります。 　なので、今回、区立特養の修繕工事、区側の事情によりまして皆様にご迷惑をおかけすることになりますので、そういった差額についてはきちんと精査をさせていただいた上で、本年度の予算に見積もってございます。

そういったことも考えられて動いているということが確認できたので、よかったです。 　あと、先ほどのシルバーピアでもちょっと心配はしたのですが、この特養ホームに入られている方のほうが、シルバーピアに入っている方よりも健康面では大変だとは思うのですけれども、やはり平均年齢は、シルバーピアの場合は８２歳といっていましたけれども、年齢の状況とかは分かりますか。

誠に申し訳ありません。平均年齢などは把握しておりませんが、委員おっしゃるとおり、確かにご高齢であるということと、要介護の認定が下りているということから、シルバーピアにお住まいの方よりも、健康的な状況としては若干厳しいということはおっしゃるとおりでございます。 　ですので、移動にあたりましても、ご本人のご体調、ご意向を踏まえた上で、きちんと準備を整えた上で移動していただくとともに、移動先では、現在、糀谷で働いている職員が、移動先でも継続してご支援を続けていくという状況でございます。

認知症などの方は、やはり環境が変わるとその症状が進んでしまうことがあることもよく指摘されていることだと思いますので、環境を変えざるを得ないことは私もよく理解はしていますけれども、そこにどう配慮するかというのが大事かなと思います。 　今のお話がありましたように、これ１０４人が定員数ですけれども、大体１００名規模で動くということになっていますが、今後、移られて、やはりそこにまた戻ってきたいという希望がどれぐらいあるものなのかということと、あと、この特養ホームの供用を停止して建て替えをすることは、今回初めてではないと思うのですが、過去のときの状況などの傾向が分かれば教えていただけますか。

今現在、移動を始めていただいた状況ですので、今後、実際どのくらいの方がお戻りになるかは、またそのあたりは実際に戻れる時期が確定次第、ご意向を確認しながら進めてまいりますので、現時点でどうということはまだ分かりかねる状況ではございます。 　直近の特養池上の工事が今年の７月３１日で完了しております。その際には、８０名ちょっとの方にまず外に出ていただいた上で、そのうち半分ぐらいの方が、今後お戻りになられると聞いております。

まずは、先ほど同様、この１０４人ということなのですけれども、区立全体の定員と、それから、私立を含めた区内全部の特養の定員を教えていただけますか。

特養の区立施設は区内に３施設ございまして、全部で４４５床ございます。特養全体の床数としましては、１，９１４床ございます。

そうした中で、今回はこの１０４名の方につきましては多分、区立、私立含めまして、長寿園の中で移転をしていただくということで、同じ法人の中で支えることができるということでの計画だと思うのですけれども、区内のこういった区立の特養、あるいは長寿園が含まれているかどうかは分かりませんけれども、こちらについては、そういたしますと、適正に受入先を確保できるような形で改修改築計画というものは行われていると考えていいのでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

やはり、最近はなかなか入所も、入りやすいといっていいのかどうか分かりませんけれども、選考にいろいろな課題があるというのは承知をしているところですけれども、やはり、そうはいっても大切な施設だと思いますので、そこに支障が出ないようにしていただきたいなと要望しておきます。 　もう一方、気になったのが、やはり、では私立はどうなるのかということなのですね。 　今のお答えの中でも、全体数から見まして、区立の数というものはかなり減ってきている中で、特養を支えてくださっているのが私立、民立の特別養護老人ホームということになりますと、やはり、区としても今後の大規模な改修改築計画における数の把握というものをしておきませんと、民間には民間のいろいろな財政的な事情であったりとか、いろいろな計画の中でお考えいただくことになると思うのですが、ある時期に集中してしまうということがありますと、やはりこれが利用者様に、あるいは、区民の皆様に大きな影響を及ぼすことになると思うのですが、私立を含めた区内特養におけるこの改修改築の考え方というものは、大田区はどうしているのでしょうか。

基本的には、今、委員おっしゃったとおり、民立については民立の施設のほうで、計画など長期的に考えていただいているという認識でございます。 　また、実際、ほかの施設、民立の施設からは、改修工事にあたって、区のほうに何か便宜を図ってもらいたいといったご意見、今までのところはいただいておりません。

私もこのところがちょっと気になりまして。 　所管がどこになるのかというのもありまして、大田区の特養、大田区内にある特養ですから、大田区としてどこまで把握できているのかも気になりましたし、今のご答弁のように、民間は民間の中でやっていただいているということだと思うのですけれども、一応、認可をしている東京都にもお伺いをしてみたのですね。そういたしましたら、東京都ではそういった施設の改修改築についての把握はしていないと。ただ、一方で当初の施設の認可において、どういった形で今後施設を運営していくのかという中で、大規模な改修であったり、改築であったりというものも含めて計画は出していただいているので、それを区が把握しているものと思っていますということでお答えをいただきました。 　ですから、やはり民間であって、大田区には関係ないようにも感じるところではありますけれども、やはり当初の認可の責任が東京都にあり、それを地元大田区としても了承しながら施設が運営されているとするならば、やはり今回の場合には、同一法人が比較的規模が大きく、区内で支えていただきやすいということがあると思いますけれども、私立の場合には、１法人だけで運営していただいているところもあると思いますし、複数法人があるとしても、今度は区内以外のところで施設をお持ちのところもあると思うので、そういった改修改築になった場合にどうしていくかというのは、非常に大きな課題になってくるのではないかと思うのですね。 　そのあたりについて、やはり大田区としても、区内全体の特養についての改修改築をどうしていくかということを考えていく必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

お話にありましたとおり、今後なのですけれども、例えば築年数が２０年以上の特養が区内に七つありまして、そのうち三つが区立になります。残り四つは民立民営の特養ということになりますが、例えば先ほどの東京都のお話なのですけれども、民立民営の施設の方が東京都の補助金を活用して工事をされる場合、区のほうにも意見書というものを提出の必要がありますので、そういう場合は区のほうで把握できる状況にあります。 　そうでない場合は、なかなか区で事前にいつから工事が始まるといったことは、残念ながら把握できかねるところもあるというのは現状ではございますので、今後、何かの機会に、例えば特養、養護の施設長会などございまして、そういったところで情報共有させていただきながら、区全体として、より安心安全に皆様にご利用いただけるように検討していくことは可能なのかなと思いましたので、そのようにさせていただければと思います。

いろいろ詳細にご調査いただいてありがとうございます。 　やはり区が把握できるところについては把握していくとしても、把握できない部分についてどうしていくかというのも、やはり、確かに施設建設においては、設置においては補助金を使われていないとしても、通常の運営においては、法の中で、公定価格の中で給付がされているわけですから、そこをどうやってこの施設を適正に運営していくかというのはとても大切なことだと思いますので、ぜひそこのところは考えていただければなと。これも要望しておきます。

質疑は以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第９６号議案　大田区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、資料番号３４番、第９６号議案についてご説明をさせていただきます。 　資料をご覧いただければと思います。 　まず、改正の理由になりますが、さきにご説明いたしましたとおり、大田区立特別養護老人ホーム糀谷の大規模改修工事に伴いまして、工事の期間、併設いたします大田区立糀谷高齢者在宅サービスセンターを一時移転するために、条例の一部改正をするものになります。 　改正の内容ですが、５、新旧対照表にありますとおり、大田区立糀谷高齢者在宅サービスセンターの位置を改めるものとなります。 　こちらの条例につきましては、令和６年１０月３０日から施行いたします。

それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。

今ご説明がありましたように、さきのシルバーピア糀谷や特養ホーム糀谷の大規模改修工事に伴って一時住所移転するということなのですが、確認しますけれども、この蒲田二丁目８番８号には、今、蒲田高齢者在宅サービスセンターがあると思うのですけれども、これとの関係ではどうなるのでしょうか。

おっしゃるとおり、現在、蒲田デイサービスが入っている建物の同じフロアに丸ごと糀谷のデイサービスを移させていただいて、そこで糀谷のデイサービスとして営業を続けさせていただくものになります。

今の蒲田のデイサービスと糀谷のデイサービスを同じ場所でやるということになりますと、それぞれ狭くなるのかなというイメージがあるわけですが、そのところはどう、今、把握されているのでしょうか。

まず、蒲田のデイサービスにつきましては、若干、現在よりも利用する施設の範囲は狭まるのですけれども、運営基準上、同じ施設の基準をクリアしておりますので、運営基準上何も変更ございません。 　糀谷のデイサービスに関しましては、現在の施設の広さより若干狭まることになりますので、運営基準上、１日当たりの定員数を、現在４０名のところを３５名に縮減させていただいて運営を継続するという形になります。

定員を、この糀谷の場合は現在４０名を３５名に縮減するというお話でした。 　蒲田のほうは、今、定数が幾つで、変わらないという説明だと思うのですが、今、定数は幾つなのでしょうか。

蒲田は４０名になります。

この定数を、糀谷の高齢者在宅サービスセンターは減らすというのは、面積上の基準からということになると思うのですが、現在の糀谷高齢者在宅サービスセンターの利用率は、定数は４０名になっていますけれども、どんな状況になっていますでしょうか。

現在の糀谷デイサービスの利用率ですが、大体６０％後半、平均それぐらいになります。 　今年度の４月以降の平均になりますと６８％になります。

そうすると、３５名に減っても、今の利用をされている方は利用が続けられるのではないかと、そういう見通しということになりますか。

１日当たりの利用定員が決まっていることから、デイサービスにおかれましては、毎月、どの曜日に何人の方がご利用になられるかという割り振り表を必ず作成されておりまして、それに伴って、３５名のバージョンでやはり今回もつくっていただいているのですけれども、何とかいけそうだということで、運営上問題ないと認識しております。

あと、今、糀谷を利用されている方が蒲田に移るとなりますと、送迎があるということだとは思うのですが、場所が糀谷から蒲田と、大分離れているのかなと、私の認識ではあるのですけれども、この点については、利用者にとっての不便はないのでしょうか。

やはり、今回、移動していただくにあたりまして、利用者の皆様、ご家族の皆様に事前にご説明をさせていただいております。皆様、一旦、納得していただいた上で、蒲田デイサービスと同じ建物へお移りいただくという認識でおります。

それと、先ほどある程度、糀谷のほうが、定数が減っても今の利用者数からいうと何とか回るのではないかという見通しを持たれているわけですが、ただ、これからですよね。この１、２年間でそんな急に増えるかはどう見ているのかということになるとは思うのですが、高齢者が増えてきて、それに伴って利用者も増えてくるということが予想されている中で、その見通しというのはどう見ておられるのかということと、あと、この大規模改修工事が終わると、糀谷の高齢者在宅サービスセンターの定数というのは現在の４０名と変わらないのかどうか、ちょっとここをもう１回確認しておきます。

今後の定数の話ですけれども、戻った暁には予定どおり４０名でのスタートになろうかと思われます。 　今後の見通しなのですけれども、現時点で確約したお答えをすることはちょっと難しいのかなとは思うのですけれども、現時点での利用率、あとは区立の在宅サービスセンター、ほかにも民立のデイサービスございますので、そういったところも含めて、いきなり区立のデイサービスが満杯になってあふれることはなかろうかなとは推察できます。

よろしいですか。 　ほかにいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　以上で本日の付託議案審査を終了いたします。 　続きまして、請願・陳情審査に入ります。 　審査事件を一括して上程いたします。 　本委員会には、新たに２件の陳情が付託されました。 　まず、６第４５号　新型コロナワクチンの定期接種についてレプリコンワクチンの導入中止を求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

私からは、受理番号６第４５号　新型コロナワクチンの定期接種についてレプリコンワクチンの導入中止を求める陳情について、ご説明並びに見解を申し上げます。 　まず、趣旨ですが、国会、厚生労働省に対して、新型コロナワクチン接種に関し、レプリコンワクチン導入中止を求める意見書を区議会から提出すること。 　区は、広く情報収集を行い、懸念されるリスクを周知し、医師からもワクチンの特性、リスクについて口頭説明し、同意を得るよう勧奨することというものでございます。 　次に、ワクチンに関する概要です。 　ワクチンの承認については、厚生労働大臣が薬事・食品衛生審議会の意見を聞いた上で、集積したデータ等を専門的な知見に基づき薬事承認しております。 　予防接種法に基づき、国民に接種するかどうかは専門家が議論の上、厚生科学審議会で決定され、公衆衛生上の必要性や薬事・食品衛生審議会の審議内容、海外での実績などを加味して判断しております。 　新型コロナワクチン接種は、予防接種法上の特例臨時接種から定期接種へ移行し、１０月から実施をいたします。区は、国の方針や予防接種法に基づき、接種対象者に対して接種体制の構築や接種勧奨を実施します。 　また、医師は、予防接種の問診及び診察の際、予診票に基づいて体調の確認を行っており、接種を受ける方は、予防接種の効果や副反応について理解をされた上で接種することが求められております。 　副反応による健康被害については、予防接種法に基づく予防接種を受け、健康被害が生じ、予防接種と健康被害との因果関係を厚生労働大臣が認定した場合、国から救済を受けられる予防接種健康被害救済制度がございます。厚生労働省はホームページでこの審査結果を公表しております。 　また、区は、ワクチン接種の啓発資料や区のホームページで、副反応及び救済制度の情報を提供しております。 　次に、理事者見解です。 　新型コロナワクチン接種は、国、厚生労働省が決定、実施しており、接種にあたっては、ワクチンの有効性だけではなく、副反応などのリスクを理解していただくことが重要です。 　区としては、国の方針や予防接種法に基づき、接種対象者に接種機会を提供する責務がございます。ワクチンの有効性、安全性及び副反応リスクなどの内容を、引き続き、分かりやすく情報提供してまいります。

では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

これ、レプリコンワクチンの導入に関しての陳情は前回も出てきていたものもあったと思うのですけれども、そのときはまだ国のほうで、ワクチン接種の中にこのレプリコンワクチンが入ってくるのは分かっていなかったという状況があって、今回、１０月１日からの接種に関しては、このワクチンがたしか４５０万回分、計画に入ってきていると思うのですけれども、状況が変わった中で、大田区としての見解というのは基本的には変わっていないのですか。

国の方針や予防接種法に基づいて進めるということで、変わってはございません。

これは区の皆さんにお伺いすることではないのか分かりませんけれども、結構、医療関係者の中で、このレプリコンワクチンは、理由にも二つ目に書いてあるのですが、本当かうそかは、ちょっと僕は専門的ではないので分からないですけれども、接種者から非接種者にワクチンの成分が伝播するみたいな、そういうことを書いていらっしゃる方もいるのですけれども、そのあたりは大田区としての見解を何か持っていますか。

今、委員ご質問されたシェディングという現象ですけれども、実は先月、今回のレプリコンワクチンを製造、販売するＭｅｉｊｉＳｅｉｋａファルマの説明会、ワクチンの説明会がございました。その中で、シェディングについて大田区から質問させていただいたのですけれども、メーカー側は、シェディングという現象はないと。それから、メーカーがシェディングがあるというところを認めたという事実もないということだったので、基本的にはそういう現象はないと考えています。

それを聞いて安心しました。 　あと、もう一つ、これは情報としてもし持っていたらで結構なのですけれども、これは治験をベトナムで、ちょうどコロナの感染が広がっていたときに、ベトナムでたしか１万２，０００人ですかね、要は、人で治験を行って、その結果をもって厚生労働省は承認をしていると思うのですけれども、そのベトナムの国内で認められたシェディングとか、ほかに何か副反応的なものとか、そういう情報は何かＭｅｉｊｉＳｅｉｋａファルマからは提供があるのでしょうか。

まず、シェディングについては、ベトナムの治験の中においては、確認はされていないです。 　それから、副反応に関しては、これはメーカーのホームページとかで今後も提供されると思いますけれども、基本的にはほかのファイザーですとかモデルナですとか、そういうワクチンと同じような副反応は、このワクチンに関しても発生するということは認められています。 　ほかのワクチンに比べてその頻度が高いというところはないので、同程度の発生頻度と我々も説明を受けています。

最後ですけれども、このメッセンジャーＲＮＡは、一番最初に出てきたときには、今回のレプリコンワクチンでなくてもすごく危険だとか言われて、我々も使ったことがないものだったりするものに対する抵抗というか、そういうものはやはり一定数あるのかなと思うのですけれども、今回の陳情の趣旨は、導入中止を求める陳情か。 　大田区として何か区民の皆さんに対して、例えば医師会とかと連携して、これは別に特段危ないものではないですよとか、そういうことは特にやる予定はないですか。

先ほど申し上げましたとおり、ワクチン接種に関しては、その有効性だけでなく副反応などのリスクがあるということを十分に接種者本人が理解された上で接種を受ける、そういう環境づくりが必要と考えておりますので、これまでと同様、引き続き分かりやすい情報提供ということを進めてまいります。

ほかにいかがですか。

定期接種に変わったということなのですけれども、これまでの接種と定期接種との違いはどのように変わったか教えていただけますか。

予防接種法上、昨年度までは特例臨時接種という扱いだったのですが、今年度から、季節性インフルエンザと同様の定期接種という扱いに変わりました。 　具体的には、接種費用なども昨年度までの無料から有料に変わったり、対象者は昨年度までは６か月以上のほぼ全区民という対象者だったのですが、今回は６５歳以上の高齢者を中心としたハイリスク層といわれる方を対象にしております。

大田区として勧奨ということを先ほどもおっしゃっていたと思うのですけれども、対象者であったり、費用の助成についての違いは分かったのですけれども、位置づけとして、区民にしますと、特例臨時接種と定期接種と、区民から見た場合に何が大きく違うのでしょうか。 　特にない、変わらないということですか。

法律上、まん延のおそれがあるというところで、この新型コロナワクチン接種については特例臨時接種という扱いになって、約３年ほどそういった扱いになりました。 　まん延のおそれがなくなるということで、先ほど申し上げました他のインフルエンザなどと同様の定期接種化に踏み切ったということで、これは全国的な、統一的な扱いということで今年度変わったというものでございます。

インフルエンザのようなというところは分かりやすいのかなと思ったのですけれども、流行った場合にかかってしまうことですごく大きな影響を受ける人がいるかもしれないから。 　これは私の考えなので間違っているかもしれませんけれども、心配だったら受けて、症状なりを緩和することもできるかもしれないから選んでくださいねという、そういう位置づけであり、特例臨時接種よりも、そういった意味ではコロナに対する見方も社会全体、政府も変わってきているということでいいのかなと思うのですけれども。そういう中で、そもそもの位置づけが変わっているところがマスコミなどでの報道の中ではいろいろありますし、ネット上を見ていても、全く逆のことをおっしゃっている方がいるのですけれども、そうはいっても、テレビなどを見ていると、すごく怖くて、かかったら大変という報道もあれば、大変と思ってしまう方もいるかもしれなくて、そうではなくて大丈夫と思っている人もいると。 　そういう中で、先ほどから繰り返しご答弁の中でも、副反応もあれば、その効果の程度についてもいろいろなご本人の考え方の中で選択できる状況を大田区としてもつくっていきたいということなのですけれども、具体的には、今回、定期接種に際して、大田区はどのような形で副反応など、プラスマイナス両方の側面がある中で、今回はどういう情報提供をしていくということなのでしょうか。

ただいま準備しております対象者に関して、予診票を送付する準備を、１０月１日からの開始に向けて準備を進めておりますが、その中で、そのようなワクチンの特徴などをお伝えできるような周知の形も取っておりますし、区のホームページでも、厚生労働省のより具体的な中身にリンクできるような、そういったサイトもつくっていますし、それ以外にも、この副反応、有効性が分かるような情報提供というのは、これからも考えていきたいと思っております。

やはりネット上に載せるのは、関心の高い人は見に行くかもしれませんけれども、思い込んでいる人はその思い込んでいる中で選択したり判断をしたりするということがあるので、いろいろな情報の中で選べる状況をつくるというのは、昨日も本会議場で私が申し上げましたけれども、大切だなと思うのですね。 　そういう意味で、やはり、この陳情者がいろいろご懸念なさっているような内容の全てが書けるかどうかはいろいろあるとは思いますけれども、そうは言いつつも、マイナスの情報もある、副反応などもあるということなのですけれども。 　２点お伺いしたいのですが、現時点で副反応についてはどの程度あって、この間のワクチン接種における副反応というのは、ほかのワクチン接種に比べて多いとか少ないとか、そのあたりの評価はどうなっているのでしょうか。

先ほど申し上げました予防接種の救済制度に関して、そういう制度を設けている中で、その申請をされる方というのも一定程度いらっしゃると。 　ただ、具体的に、大田区に何件申請があるかというところは、数としては多いか少ないかというのは判断できないのですが、確かにこのコロナワクチン接種を通じて、こういった救済制度についても、区としても周知していますが、以前と比べると認知されるようになってきたなという認識もしておりますし、そういった情報提供も今後も進めていく必要があると考えております。

インフルエンザに比べてすごく多いとか、全然少ないとかという表現の仕方はなかなか難しいかなとは思いますけれども、ただ、そういった形で救済制度があり、その救済を求める方たちもいて、こういうところに公表されているとかということをきちんと提供していったほうがいいのではないかと思いますので、そのあたりは工夫していただきたいなと思うのですが。 　ここからが、いわゆる一般論だけなのですが、今回、多分、陳情者は、これまでのワクチンではなくて、レプリコンという、私も詳しくなくて申し訳ないのですけれども、新たな種類のワクチンについてのことを指摘なさっているのかなと思うのですけれども、私も事前にお伺いをしている中で、先ほども詳細なご説明をいただいて、たしか薬事・食品衛生審議会と厚生科学審議会、この審議会の中での議論を経て決まっていくというお話で、私がご連絡したときにはこの審議会の議事録はまだ読めない状況で、開催もしていなかったと思うのですけれども、現時点で、これらの審議会において、この陳情者が懸念していらっしゃるレプリコンワクチンについての議論というのは、どんな議論があったのか教えていただけますか。 　と申しますのは、先ほどシェディングという言葉が出てきたのですけれども、シェディングとすごく使われている割にはよく分からないところもあるのですけれども、シェディングの定義もよく分からない中で、いってみれば、売ってもうかるメーカーからの評価だけでは、なかなか選択というものがしにくいところはあると思うのですよね。 　売っているものを、危険だし悪いものだから買ってくださいとは誰も言いませんから、そういう意味では、いいところについてはおっしゃるけれども、悪いところについては言わないとは言いませんけれども、伝わりにくい部分もあるかもしれないと思いますと、少なくとも、この２つの審議会の中での議論がどうだったのかお分かりいただければ教えていただきたいのと、もしなければそのことを。まだ読んでいないようであれば、私もまた明日までにきちんと読んでおきたいと思うのですけれども、そのあたりは審議会の開催についてはどうなっているのでしょうか。

この厚生科学審議会、薬事・食品衛生審議会の開催状況については、詳しい内容については把握できていないのですが、今知る限りですと、９月の上旬に厚生科学審議会が開かれて、レプリコンワクチンについても、ほかの複数のワクチンの中の一つではあるのですが、ほかの複数のワクチンと同時に薬事承認、今回のワクチン接種として使用するというところは伺っております。

たしか、私もちょっと忘れてしまったのですけれど、前にこのコロナワクチンについての委員会での陳情のときに、私も結構調べる中で、ワクチンを接種した人の呼気からほかの方にうつる可能性があって、そのことについて厚生労働省のいろいろな記録の中にも書かれている。 　ただ、その程度についてきちんと検証をすることで、いってみれば、ワクチンを打ったら健康な人が他の人にうつしちゃって、それでどんどん広がって悪くなる程度と、それから、リスクを抑え込むことによって、本来感染が広がっていったであろうものが広がらなくて済むのかとか、そこの判断はとても重要なのかなと思うのですよね。 　いってみれば、ワクチンという種類そのものが、ある種の病原菌を体の中に入れて抵抗をつけましょうということなので、表裏一体のリスクをはらんでいる中での予防方法なのかなと私は思っているので、そのあたりがとても重要だなと思っているのですけれども、そのあたりについては今回の薬事・食品衛生審議会の議論の中でどの程度かということが今後検証の上で、承認であったり、皆さんに打っていただく上で重要であると書いてありますけれども、そこの議論は行われていたのでしょうか。

詳細についてはまた確認したいのですが、先ほど申し上げました、国の審議会で薬事承認もされ、かつ、新型コロナワクチン接種として使用されるということを承認されたということを伺いましたので、今回の１０月からのワクチン接種についても、レプリコンワクチン以外にも複数のワクチンの中の選択肢の一つとして今回の新型コロナワクチン接種で使用されるということを認識しております。

お薬、医薬、医学のこと自体が、私も知識が圧倒的に足りないので難しいところではあるのですけれども、そういう中で唯一といっていい厚生労働省の資料、そこをきちんと読み込むことによって、あとは自分の持っている考え方であったり、知見というものとの照らし合わせの中で、このワクチン接種についてどうすべきかというのを考えていかなければならないと思うのですが。 　そういう中で、過去の記録の中では、接種した人の呼気からうつるかもしれないことについての評価ということが書かれていながら、そこの部分について厚生労働省がどう判断しているかということの記載が見つからないというのはちょっと不安だなとは思いました。 　取りあえず、今のところは。

ほかにいかがですか。

先ほども、初めてのことになるといろいろな心配なお話が出てくるということが他の委員からも出されていましたけれども、シェディングのところで、先ほどの説明ですと、直接その製薬メーカーに聞いたところ、そういうことはないのだと否定があったということなのですが、一方で、シェディングに関しては、臨床研究の成果がないだとか、そういうことをシェディングの心配をされている皆さんから出されているという状況があるわけですけれども、この点について、製薬メーカーから出されているもの以外で否定するようなものは何かあるのでしょうか。

先ほど石川が申し上げた話に加えてなのですけれども、先日、厚生労働大臣からも、この呼気について、接種者から非接種者に伝播するかということに対して、そのような事実はないという見解が示される場面がございました。

その科学的根拠、根拠ですよね、何を基に大臣はそういう見解を出されているかというのは分かりますか。

これは、先ほど申し上げた薬事・食品の審議会、厚生科学審議会のそういった議論を踏まえてそのような発言をしたと考えております。

それと、今回の趣旨に出されている２番の、このレプリコンワクチンの導入に先立ち、さらなる研究結果の論文や長期的な安全性データなど、政府の公的機関に限らず広く情報収集を行うこと。 　３番の、接種券の送付時には、レプリコンワクチンと過去に使用されたｍＲＮＡワクチンとの相違点を説明し、懸念されるリスクについても記載することということが、陳情者の皆様が出されているわけですけれども、これについては、区はどういう対応をする予定でしょうか。

今まで我々も幾つか、そういう報告、文献を見ていますけれども、実際にシェディングで感染をした、シェディングで被害に遭ったという事例は見つけることができませんでした。厚生労働大臣もそういう事例はないとおっしゃっています。 　ただ、今後、これから未来の話ですけれども、そういう事例がもし出てきたとすれば、それは、我々も適切に収集して、その結果をどう解釈して区民にお伝えするかというところは検討していきたいと考えております。

２番と３番のところは、区としてはどういう対応をされますか。

こちらの内容についても、今、石川が申し上げたことも加えて、引き続き、分かりやすい情報提供というところで、こういったリスクや知見などが加わって、新たな情報が出た時点で、必要に応じてしっかりと情報提供をしてまいりたいと考えております。

今のご答弁を伺っていてちょっと感じたのですけれども、例えば厚生労働大臣がシェディングの事実はないということをおっしゃっていて、あるいは、事例は今のところ見つかりませんというのは、多分、どんな病気にかかったとしても、誰からうつったかというのは、感染経路を特定するのは難しいですよね。 　何となく、ああ、そういえばゴホゴホいっている人の隣にいたから、あの人からうつったかもしれないとか、うちの子が風邪になってしまったら、ちょっと風邪で一家が順番に風邪になったわということが分かったとしても、もしかしたら、その直前に一緒にいた方からうつっていたかもしれないので、そういった意味では、事実関係、因果関係として、多分、感染経路について立証することはできないから、事実があるかないかといえば、ほぼ全ての感染症において事実はないはずなのですね。 　ただ、そう思われるとか、あるいは流行っているということは言えたとしてもということなので、そこのところは何か、ある種の言葉のレトリックのような部分はありますから、それをどうリスクを判断していくかということ、私たちがそれをどう捉えていくかということが重要であって、事実であるかないかということが一人歩きしてしまいますと、その陰に隠れている様々な問題を見過ごすことになるのかなと、これは私の考えとして申し上げておきます。

では、本日については、質疑は以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、６第４７号　ＰＣＲ検査、抗原検査の不確実性を区民にわかりやすく広報していただきたい陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　それでは、理事者の見解をお願いいたします。

私からは、受理番号６第４７号　ＰＣＲ検査、抗原検査の不確実性を区民にわかりやすく広報していただきたい陳情について、ご説明並びに見解を申し上げます。 　まず、６第４７号の趣旨ですが、ＰＣＲ、抗原検査は、陽性反応が出ても新型コロナウイルス感染を意味しないこと、ワクチン接種副反応による健康被害を、区は周知、公表することというものでございます。 　次に、ＰＣＲ、抗原検査に関する概要です。 　この２つの検査は、新型コロナウイルス感染症罹患の検査手段として国、厚生労働省が有効性を認めたもので、ＰＣＲ検査は、ウイルスを特徴づける遺伝子配列、抗原検査は、ウイルスを特徴づけるたんぱく質、抗原が体内に存在しているかを検査するものです。いずれにしましても、正しい方法で適切な時期に実施することで有効性が保たれます。 　予防接種による健康被害については、先ほど、６第４５号でご説明したとおりでございます。 　次に、理事者見解です。 　ＰＣＲ、抗原検査は国が有効性を認めた検査方法で、特にＰＣＲ検査は精度が高く、検査を活用することで、有効な感染症対策につながります。 　なお、患者治療の必要性や周囲への感染可能性については、検査のみではなく、医師の総合的な判断が求められており、陽性の場合は医療機関に相談するよう勧められております。 　また、予防接種による健康被害については、６第４５号の見解と同様でございます。

では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　よろしいですか。

ＰＣＲ検査は今お話しのとおり、精度が高いというお話でした。 　体内にウイルスがいるかどうか調べる方法で、ウイルスの遺伝子のＲＮＡを見つける仕組みという認識をしております。 　喉とか鼻から採取した唾液とか、たんとか、それを取り出して、その中にあるウイルスのＲＮＡを特別な方法でＤＮＡに変えて、何度もコピーして増やすことで、体内に少ししかウイルスがなかったとしても検出できる、早い段階で、感染しているかどうかが分かるということが、調べたら出てきました。 　適正に検査をすれば、１００％ではないにしても、精度の高いものが検出できる。そして、その上で、それだけではなく、ドクターに総合的な判断をしてもらうということで安全性が担保されるという、こういう認識でよろしいでしょうか。

今お話しいただいたとおりでございまして、このＰＣＲ、抗原検査だけでは１００％正しい判定ができないというところで、それだけでなく、医師が患者治療の必要性とか、周囲への感染可能性というのを、この検査だけでなく医師の総合的な判断で最終的に決定していくという仕組みでございます。

よろしいですか。ほかにいかがですか。

そもそものところで、ＰＣＲ検査と抗原検査の目的は同じなのでしょうか。違うのでしょうか。 　それぞれ多分、特徴があると思うのですけれども、教えていただければと思います。

基本的に、この検査をする目的は、その患者の中に新型コロナであれば新型コロナのウイルスがいるかどうかというのを調べることが目的です。 　その検査の違いは、先ほどご説明したとおり、遺伝子を調べるのか、抗原といわれているたんぱく質を調べるのかという、この２つの種類があって、それぞれお金の問題ですとか、時間の問題ですとか、そういうのも考えた上で検査を、どれをするかというのを選ぶということになります。

先ほどからも、ＰＣＲについては精度が高いと。 　私も、コロナが始まってから、本会議場でも、この委員会でも、何度もいろいろな形で発言はしてきていますので、重複になるところは過去の議事録も見ていただきながらの話になると思いますけれども、そうはいっても、何を言っているかが分からないとあれなので。 　ＰＣＲについては、特に私が気になったのは、精度は高いとは言いながらも、増幅をするというのですかね、何倍にするかというのが時々で違うと。それによって、私も数は忘れてしまったのだけれども、何億だったか、何千万だったか。 　そういう形で、私は医学の知識があまりありませんので、自分の中では、虫眼鏡で見るのか、電子顕微鏡で見るのかと同じで、その倍率が高くなれば高くなるほど小さなものもよく見えるようになるし、たくさん見えるようになりますから、それによって、そのときでどのぐらいの増幅回数、何倍にするのかというのによって、いってみれば、陽性になりやすくなったり、なりにくくなったりするので、そういう種類のもので検査をしても、何人陽性になったかというのでは、実際に知りたいことを知ることができないのかなと。 　だから、先ほどもお伺いしたのは、目的は何なのかということなのですね。 　新型コロナについては、ウイルスが特定できていないのではないかと。そもそも、ウイルスを分離できたという論文はどこにもないのだと言っていらっしゃる方もいるので、これも私は医学に詳しくないのでよく分かりませんけれども、アメリカが分離したといったら、その論文を引き下げたとか、取り下げたとか、いろいろなことが言われていますけれどもね。私もそこについてはなかなか、英語も得意ではないし、医学的な、どこを見たら何があるのかもよく分かりませんけれども。 　そういう人もいる中で、ではウイルスがあることが分かりましたとか、あるいはたんぱく質があることが分かったといっても、目的はそこではないと思うのですよ。誰の中にも何かのたんぱく質があれば、ウイルスもいるかもしれないけれども、それがその人の体に入ったことによって、その人の症状が非常に重くなってしまったり、周りの方にうつしてしまったりすることが被害を広げてしまうから問題で、その目的がＰＣＲと抗原検査においてしっかりと役割を果たしてきているのかというのが多分、この陳情の一番大きな目的なのではないのかなと。 　今のＰＣＲであったり、抗原検査のそれぞれの特徴を見ていると、それだけでは実態を把握し、私たちがその通知を見たときに、大変だから、少し風邪対策しっかりしなくてはいけないなみたいなことをできるかどうかということだと思うのですね。 　そのあたりは、ＰＣＲや抗原検査において有効な数値として、確かにそういう種類のものだとはしても、使われてきたのかということが、私はすごく気になるわけなのです。ある時々において倍率が高くなってみたり、検査の回数が増えてみたりすれば、それはもう陽性者の数が増えますのでね。そのあたりはいかがなのでしょうかね。

今、委員がおっしゃられたとおり、本来、一番大事なことは、陽性になった方に感染性があるのか、治療が必要なのか、それが分かることが大事なことなのですね。 　検査が陽性になるということは、先ほどご説明したとおり、ウイルスが体の中にいるよということが分かるだけで、委員がおっしゃったような、その患者をどうしたらいいのかというところの判断は、基本的には医者がやることになります。 　なので、その検査を基に患者をどうするかというのは医者が判断することになるので、検査だけではなくて、医者に相談する、受診をするというところで、今、委員がおっしゃった目的がようやく果たせるようになるとご理解いただければと思います。

やはり、この委員会でも毎回、陽性者数を報告していただいていたときがありまして、そのときにこの委員会の委員だったこともありますので、そのときに、だから、何倍に増幅したものですかとか、あるいは、この陽性者の検査の中で、ＰＣＲ検査は何割で抗原検査は何割なのですかということを伺いましたけれども、結局はそれを選んでいるのは各検査機関になるので、そこは、本当は分かっていたのかもしれませんけれども、分かりませんということでお答えいただいたので、私たちはその数字しか見ることができませんでした。しかも、それが増えたり減ったりすることにとても一喜一憂してしまったわけなんですね。その方たちがどこでどういう形で検査をしたのかも分かりませんでした。 　だから、そういう意味では、無料の検査所があのときはたくさんまちに出ましたから、全く健康な方がちょっとやってみようかなというのも、念のために調べてみようかなという方も多かったと思いますし、だから、そのあたりが多分、この陳情者における一番の不安なのかなと思うのですけれども。 　そういう不安を持っていらっしゃる方がいる中で、あるいは実際にこの検査が、今も医師というお話がありましたけれども、そういった形で適正に使われるのかどうかが疑義のあるところであるから、こういう陳情も出てくると思うのですけれども、そういう中で、この検査についての、分かりやすく広報してくださいということがありましたけれども、その適正な検査であり、区民がこの検査によって自分の健康を守れる、いたずらに不安に思ったり、いたずらに大丈夫だからということで、ちょっと分かりませんけれども、無理をしてしまったりということがないようにするために何ができるのかとか、何をすべきだとお考えでしょうか。

先ほどからもお話しをしているとおり、これは検査と、それから医師の診察、判断が合わさって初めて有効な患者対策ということにつながるものなので、我々もそうですけれども、ご相談があったときには、まず、ご心配であればお医者さんに相談をしてくださいということをご案内しています。 　ですので、いろいろキットなども売っていて、自分で検査もできるのですけれども、その検査の結果をそのままうのみにするのではなくて、心配なことがあれば医療機関を受診してくれというところをご案内していくというのが我々のスタンスになります。

すみません、ちょっと変な質問を二つしたいのですけれども、これ、趣旨にある上の４行ぐらいのところなのですけれども、大田区にはいたずらに区民の恐怖心をかき立てることなくと書いてあるのですけれども、これは大田区として、いたずらに恐怖心をかき立てたことはあるのですか。

私どもとしては、そういった認識はございません。 　ただ、繰り返しになりますが、ワクチンに関する様々なご意見があることは認識しておりますので、しっかりとその有効性、副反応などについては、今後も、これまでも、これからもしっかりと周知に努めてまいります。

あともう一つ、件名にはＰＣＲ検査と抗原検査のと書いてあるのですけれども、なぜか趣旨の下の４行にはワクチンの接種について書いてあって、これはワクチン接種について、下の部分２行なのですが、大田区内で把握していることがあるなら公表していただきたいと書いてあるのですが、把握していることを隠していたことはあるのですか。

そのような認識はございません。 　健康被害については、健康被害救済制度はあります。申請される方も一定数いらっしゃいますが、非常に個人情報を扱っているところがありますので、公表できるところ、できない部分はありますが、そういった個人情報に触れないところについては、しっかりと公表してまいります。

その２点を確認したかったので。 　先ほどの６第４５号もそうだと思うのですが、いろいろなお考えを個人でお持ちになるのは自由だと思うのですけれども、大田区としては粛々とやるべきことをしっかりとやっていただいているということを確認できたので、明日またしっかりと意見、態度を表明したいと思います。

何となく、今のお話を伺っていて、陳情者の肩を持つわけではないのですけれども、多分これは、大田区にはいたずらに区民の恐怖心というの、「には」の後に点があるとよかったのかなと。大田区にはこうしてほしいですよねということだったのかなと思うので、そこは恐怖心をかき立ててきたからやめなさいという趣旨とは違うのではないかなと思いました。 　今、把握していることはといったのは、まさにご答弁にもあったように、救済制度の中で、救済を求めてきた人たちがどのくらいいるのかというのを、やはり私も先ほど委員会でご質問させていただいたように、では、どのぐらいの方たちが、もちろん、因果関係について立証はできていませんし、そこのところは、いろいろこれからの課題があるとは思いますけれども、そうはいっても、そういう中で悩まれている方が一定数いるということをお伝えするというのも、やはり新しいものに対して判断する上で、とても大切なのではないかなと思います。 　ここからは私の考えになりますけれども、やはり、特にコロナ以降、どうしてもいろいろな対策において、本来行うべきことが遅れて、逆に、お金で解決できるようなことばかりに特化されてきているのかなと。 　ワクチンであったりとか、あるいは、これはお金とは関係ありませんけれども、動くのをやめてみなさいと言ってみたり、夜出るのをやめてみなさいと言ってみたり、その前に私は、十分な栄養、適度な運動であったりとか、あまりストレスをためないようにとか、休息をするとか、そういう、本来、健康において大切な体をつくっていくということをあまりにも言わないで、そうではない対症療法のところに走り過ぎているところに、その背景にある、ワクチンにおいて私たちはすごく多額の税金を使いましたし、多額の税金を使ったことによってどれだけのリスクを軽減することができたかという検証も今できていないと思うのですね。なぜかといったら、打たなかった場合にどうなったかというのは誰も知ることができないからなのですね。 　そういう意味で、いろいろな意味で、こういう何かがあったときに、それによって利益を得る人たちがいる中で、私たちがどうやって生きていくのかということを選択できる世の中にしていくというのがすごく難しい時代になっていると思うのですけれども、常にそこの部分を忘れないでいたいなと、これは私の考えとして申し述べておきます。

本日について、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料番号３６、生活困窮者自立支援事業等の事業者公募についてご報告いたします。 　今回の報告事業は２件でございます。 　項番１、事業名・事業目的等でございますが、まず１つ目、大田区生活再建・就労サポートセンター及び大田区ひきこもり支援室でございます。 　事業目的は、大田区における生活困窮者及び地域社会からの孤立が長期にわたる者の経済的自立・就労に向けた支援を行うものでございます。 　主な事業は、自立相談支援、就労準備支援、家計改善支援、アウトリーチ等を通じた継続的支援の事業でございます。 　応募資格は、区内に本部・事業所を有する法人または特別区において生活困窮者への相談支援等の事業実績を有する法人でございます。 　２つ目の事業は、子どもの学習・生活支援事業でございます。 　各年代の子どもの課題に応じた学習支援、生活支援を行うことにより、将来の進路選択の幅を広げ、貧困の連鎖を防止するものでございます。 　応募資格は、こちらも区内に本部・事業所を有する法人または特別区において生活困窮世帯の子どもに対する学習支援等の事業実績を有する法人となります。 　項番２の選定方式でございますが、公募型プロポーザル方式で行います。 　項番３の今後のスケジュールでございますが、１０月１日より区報、ホームページ等で募集し、１０月いっぱい応募を受け付けます。１１月より審査及び選考を行い、１２月下旬には事業者を選定いたします。

私からは、資料番号３７番、１０月以降に開始する予防接種費用助成についてご説明をいたします。 　まず、項番１、新型コロナウイルス感染症と高齢者インフルエンザについて、昨年５月以降、新型コロナウイルス感染症は感染症法上の５類となり、本年度から予防接種法上の特例臨時接種から定期接種となりました。 　インフルエンザとの同時流行に備えて、安定した医療体制確保及び経済的負担軽減を目的として、予防接種費用の助成を行うものでございます。 　対象者はともに、６５歳以上か６０歳から６４歳で法令に定められた障がいのある方になります。 　自己負担額は、新型コロナは２，５００円、生活保護受給者等は０円になります。 　新型コロナ接種費用は、第３回区議会定例会で接種費用予算案を上程いたしております。 　なお、当初は自己負担額３，５００円で進めておりましたが、１，０００円を東京都が助成することとなり、現在、自己負担２，５００円で準備を進めているものでございます。 　この自己負担額は、東京都議会でも第３回定例会議決後に確定するものでございます。 　また、インフルエンザは０円になります。 　助成回数は、それぞれ各１回で、両ワクチン接種間隔に制限はありません。また、同時接種も可能となります。 　接種期間は、新型コロナは１０月１日から来年の３月３１日まで、インフルエンザは１０月１日から来年の１月３１日までとなります。 　接種方法は、契約医療機関に直接予約をしていただいて、個別に接種となります。 　周知は、対象者に予診票を個別送付、また、区報や区のホームページ等への掲載、区設掲示板や医療期間等へのポスター掲示を進めてまいります。 　続きまして、項番２番、小児インフルエンザについてです。 　こちらは予防接種法に基づく定期接種外として、任意接種の扱いとなります。 　対象者は、生後６か月以上から中学３年生以下の方になります。 　自己負担額は、接種１回当たり２，０００円を助成。接種費用は医療期間ごとに設定されます。 　助成回数は、生後６か月以上１３歳未満は２回まで、１３歳以上中学３年生以下が１回となります。 　助成期間は、１０月１日から来年の１月３１日まで。 　助成方法は、契約医療機関で自己負担額から２，０００円を控除して支払われます。 　周知については、区報をはじめ、子育て応援メールの活用など、幅広く利用を呼びかけてまいります。

私からは、資料番号３８番、５歳児健康診査モデル事業の実施についてご報告いたします。 　本事業については、昨年度の国の補正予算を受け、大田区の３医師会とともに大田区に適した実施方法を検討してまいりました。他自治体の実施モデルが少ない中で、区に適した実施体制とするため、モデル事業から段階的にスキーム構築を図り、効率的かつ効果的に５歳児健康診査を実施してまいりたいと考え、第２次補正予算に計上させていただきました。 　項番１、事業の目的ですが、５歳児は言語理解力や社会性の高まりから発達障がいが認知される時期であり、この時期に健康検査を実施してこどもの特性を早期に発見し、早期支援を行うことで、円滑な就学などに結びつけていくというものでございます。 　大田区は、対象児が毎年５，０００人弱いるため、３歳児健診のように全員を集団健診で新たに実施することは、医師の確保などの点において難しい状況です。 　また、対象年齢の幼児は、大多数が保育園または幼稚園に就園しており、それぞれの園で毎年健康診査を実施していることから、保育園の園医に、園の健康診査の中で発達の状況を確認いただく園医方式を基本にしたいと考えております。 　項番２、対象者ですが、就園児については（１）のとおり、区内保育園６園の年中児クラスの在園児１１５名程度を対象とします。区立保育園は記載の３園、私立保育園も記載の３園にご協力をいただきます。 　園の選定ですが、本事業を検討いただいている医師会の小児医療検討会の委員が園医を務めていらっしゃる保育園を選定しております。 　一方、未就園児については（２）のとおり、今年度５歳になる保育園等に所属していない児２５名程度を予定しております。未就園児については、集団の中での行動経験がないため、５人１組として集団観察を行います。今年度はモデル事業として健診の流れを検証することが目的であるため、未就園児全員を対象に健診を実施するのではなく、誕生日月などで２５名を抽出して実施する予定でございます。 　また、発達障がいに関する健診や支援については、保護者にこどもの発達障がいを受け入れていただくことが大変重要となります。ご家庭によっては、診察を受けることに抵抗のある保護者の方もいらっしゃいますので、アンケートを送付する際に、モデル事業への協力の同意欄を設け、ご同意いただいた方のみを対象としてまいります。 　項番３、実施内容ですが、まず（１）、就園児は１０月に各保育園で実施される定期健康診断において、家庭や保育園での状況を保護者や担任の先生が事前にアンケート回答をし、それを参考に園医が発達の状況を確認します。 　次に、（２）、保育園とは別に小児科医による集団健康診査を大森と蒲田の地域健康課で毎月１回実施いたします。 　未就園児は、心理士による集団観察の後に小児科医による診察を行います。 　就園児については、保育園の健診で発達障がいの疑いがあった児のみを集団検診にお呼びし、医師の診察や心理相談などを行います。 　さらに、（３）、発達障がいの専門医である小児神経科医による発達相談会を蒲田地域健康課で月に１回行います。保育園の健診または区の集団健診で発達障がいの可能性が高いとされた就園児、未就園児を対象といたします。 　保護者の発達障がいの診察に対する抵抗感をやわらげるため、発達相談会という名称で実施し、併せて心理士による心理相談も行ってまいります。 　項番４、実施時期ですが、令和６年１０月に保育園の定期健診を実施し、１１月以降に毎月集団健診、発達相談会を地域健康課で実施してまいります。 　項番５、今後の予定ですが、令和７年度はモデル事業を拡大し、令和８年度に、早ければ本格実施してまいりたいと考えております。 　なお、健康づくり課事業として、本件に加えまして、産後ケア事業についても明日報告する第２次補正予算に計上させていただいております。併せてご審議のほどよろしくお願いいたします。

それでは、質疑は次回行うこととし、本日は調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、明日、９月１９日木曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　次回の委員会では、付託議案の討論・採決、そして請願・陳情の取扱いを決定いたします。その際、議案の討論につきましては、３件の議案を一括してお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。 　なお、陳情につきましては、１件ずつ取扱いについてお伺いしますので、よろしくお願いいたします。 　以上をもって健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３０分閉会