令和　６年　９月　　健康福祉委員会

ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料番号４０番、令和５年度指導監査（検査）結果報告書について、ご報告をさせていただきます。 　こちらの報告書につきましては、令和５年度に実施いたしました、社会福祉法人指導監査、福祉サービス事業者等指導検査の結果を文書指摘のうち指摘が多かったもの、指摘事項の具体的な内容を中心に取りまとめたものでございます。 　まず、１の目的でございます。 　社会福祉法人や福祉サービス事業者等における問題の早期発見と自主的な改善の取組への有効活用を促すとともに、福祉サービスが抱える課題や区の取組を区民の皆様にお知らせし、地域の社会福祉法人福祉サービス事業者等に対する一層のご理解を得るためのものでございます。 　２の構成についてご説明いたします。 　本報告書は、こども家庭部所管の保育所・保育施設等の指導検査結果と合わせて作成いたしたもので、三章立てで構成してございます。 　第一章は、指導監査（検査）の概要、第二章にて、指導監査（検査）の結果、第三章では、資料編となってございまして、内容につきましては別紙の報告書の資料の記載のとおりとなってございます。 　次に、３、指導監査（検査）の実施状況でございます。 　社会福祉法人につきましては、監査対象となる法人数が１９法人、うち、令和５年度に監査を実施いたしました法人が５法人、そのうち、文書指摘が一つ以上ありました法人が４法人となっております。 　以下、介護保険サービス、障害福祉サービス事業者等につきましても、同様に表の中に記載しているとおりでございます。 　最後に、４、公表・活用方法でございますけれども、本報告書は当委員会の報告の後、大田区のホームページに掲載をさせていただきます。また、社会福祉法人及び福祉サービス事業者等への指導監査（検査）、集団指導等に活用してまいる予定でございます。 　なお、本報告書、保育所・保育施設等の指導検査の部分につきましては、こども文教委員会におきまして、所管報告をさせていただいているところでございます。

私からは、資料番号４１番、介護保険業務状況（令和６年６月分）について、ご説明いたします。 　１番、介護保険第１号被保険者数は１６万５，７９３人、前年同月比２２１人、０．１％減となっております。なお、以降、申し上げます人数やパーセントについては、前年同月比でございます。 　今回は新しく昭和２３年７月から昭和２４年６月までに生まれた方が７５歳を迎えられ、昭和３３年７月から昭和３４年６月までに生まれた方が６５歳を迎えられました。 　新たに７５歳以上の後期高齢者になられた方は、いわゆる団塊の世代であり、後期高齢者は今後も増加するものと考えております。 　一方、６５歳以上７５歳未満の前期高齢者の方は、新たに６５歳になられた方の数に比べ、７５歳到達により後期高齢者になられた方が多かったことから、減少傾向にあり、当面この傾向は続くと見られております。 　２番、介護保険認定者数は全体で１，１６９名増加し、要支援１、要介護２の増加が大きくなっております。 　３番、介護サービス受給者数はご覧のとおりでございます。 　４番、施設介護サービス受給者数についてですが、１年前と比較して、介護老人保健施設で受給者数が減少し、介護医療院で増加しております。 　これは、介護老人保健施設を運営している法人が施設を廃止し、既に開院している介護医療院へ業務を全て転換したことなどが影響しております。 　そのほかとして、介護療養型医療施設が令和６年３月末をもって制度が廃止されることから、事業者側が令和５年１２月末をもって事業を廃止したため、前年同月受給者数の合計は介護療養型医療施設の利用者１６名を含めた数値となっております。 　５番、特別養護老人ホーム申込状況についてですが、入所希望者は６月末現在１，２６９名となっております。 　６番、大田区の介護サービス等事業所数についてですが、介護サービス事業所は合計で29事業所の減、介護予防サービス事業所は７事業所の減となっております。総合事業所の増減は１８事業所の減となっております。 　なお、事業所は介護サービス、介護予防、総合事業とそれぞれ事業を営んでいる場合は、各項目で計上することから、重複して計上され、３業態の合計数は区内の実事業所より多くなっております。

私からは、資料番号４２番、令和６年７月特別養護老人ホーム優先入所評価結果について、ご報告いたします。 　まず初めに、優先入所制度の一部改正についてご説明いたします。 　優先入所制度の一部改正については、令和６年４月１５日の当委員会でご報告申し上げましたとおり、今年度から優先度評価の回数を年２回から年３回に変更いたしまして、申込者の評価機会を増やしました。 　また、施設に実施していただいておりました二次評価を廃止することで、施設の負担を軽減するとともに、評価から入所までの期間を短縮させていただいております。 　それでは、資料の説明に入らせていただきます。 　１番の申込件数でございますが、今回の申込期間である令和６年３月１日から６月３０日までの新規申込件数３５９件、こちらに再申込件数１４１件を合わせ５００件となっております。 　そのうち、申込取下件数が７件となりましたので、評価対象件数は４９３件でございます。 　２番の評価結果でございますが、評価対象者の合計は１，１７２件となっております。また、令和５年９月及び令和６年３月の評価においては、二次評価を実施しておりましたので、二次評価対象外の合計８０件を加えた１，２５２件が今回の評価の時点で、入所を申し込まれている方の総数となります。 　３番には、要介護度別の評価結果内訳を記載しております。

私からは、資料番号４３番、大田区健康ポイント事業業務委託事業者の選定結果について、ご報告いたします。 　大田区健康ポイント事業は、令和元年度に事業開始し、事業開始から５年が経過したことからプロポーザルを実施し、受託候補者を選定いたしました。 　項番１、受託候補者ですが、株式会社中央ジオマチックスとなっております。地図の調整や地理空間情報サービス、それを生かしたＩＴサービスなどを行っている会社になります。 　項番２、選定理由ですが、区が求める機能や委託内容を全て実装、実施が可能であり、将来的に機能を追加する場合も柔軟な対応が可能であること。また、本区に導入した場合の運営体制、ヘルプデスクなどの運用保守も適切であること。また、価格が導入年度と運用年度ともに安価であり、料金体系から利用者が増加した場合も予算に影響がないこと、以上から、受託候補者として選定いたしました。 　項番３、応募事業者数ですが、８事業者の応募がありました。 　一次審査で３者に絞りまして、二次審査を経て決定しております。 　新たなアプリは、現行の機能をほぼ継承できる予定ですが、詳細については受託候補者と詰めてまいります。 　新アプリの切替えは、令和７年４月を予定しており健康アプリは休眠ユーザーが多いことから、登録者の継承はせずに新たに登録を募っていく予定でございます。 　現行アプリの使用は、令和７年３月まで可能ですが２月の抽せん会をもってためたポイントの利用は終了となります。このため、利用者に対し今年１２月末ごろに来年度にアプリの切替えを行うこと、現行アプリのポイントについては、１月と２月の２回の抽せん会でご利用いただくことを、アプリのお知らせ機能等で丁寧に周知していきたいと思っております。 　また、新アプリについて広く区民に周知するため、区報、区公式ホームページ、Ｘなどでも情報発信していく予定でございます。

それでは、これより質疑に入ります。 　臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　まずは、監査の結果報告書からです。

社会福祉法人のということなのですけれども、そもそもの社会福祉法人の改革があって、そこの中でいろいろな形で社会福祉法人の皆さんにもその役割をきちんと果たしていただいているかどうかということで、こういう監査が行われていると思うのですけれども。 　そもそも社会福祉法人が地域福祉の担い手として、こちらのところにもどんな評価をしていくかという中にも、非営利ということでの役割ということが打ち出されているわけなのですけれども、大田区としては社会福祉法人と、いわゆる営利企業が福祉に従事する上で、この監査において保育のほうでもたしか、いわゆる保育所の監査というのも行っているのですけれども、どこに大きな違いがあるのでしょうか。

今、委員からご指摘いただいたところですと、本日の報告書の別紙の中の４２ページに社会福祉法人に関する実施方針というのを区のほうで作ってございまして、そちらの冒頭、基本方針の中に区といたしましては、法人が法改正の趣旨を十分理解した上で、社会福祉法人の自主性・自律性を持った運営を行うことができるようにというところの方針が書いてございます。 　私どものほうの指導監査担当課に関しましては、昨年度も今年度もそうですけれども、法人の運営、特に法改正がされた後、公益的な部分での非営利性のところ、指導項目が幾つか重点として項目を掲げてございますけれども、そういったところをしっかりと中心に監査の対象として見させていただいて、よりよい運営ができているかどうかというところを大事な部分として実施しているというところが特徴でございます。

そういう中で、ここの中にも書かれているのですけれども、社会福祉法人といっても、大田区が監査の対象としている法人というのがあると思うのですけれども、大田区が監査をしている法人というのは、別に多分、大田区に登録しているわけではないと思うのですけれども、なぜ大田区が監査の所管になっているのでしょうか、ここに書かれてる皆さんというのは。

今、おっしゃっていただいたところ１９法人全てであるのですけれども、こちらは全部、所轄庁は大田区にしかない部分の法人ですので、直接、大田区のほうで法人の監査対象とさせていただいているというところでございます。

所轄庁の意味がよく分からないので、そこのところをご説明いただけますか。というのが、所轄庁が大田区でないとその社会福祉法人は大田区内での福祉のサービスを担うことができないのか、あるいは、ただの登録をしているだけなのかとか、その辺りがよく分からないものですから、教えていただけますか。

今、ご指摘いただいた法人の取り組みの運営の中で、大田区だけで今、法人運営がされているというのが１９法人ですというところが回答の趣旨になります。 　他区にまたがって運営されていたりとかという場合は、東京都などと所轄の区域が変わってきますので、今回の１９法人に関しては全て大田区のみで行っていただいてる法人というところになります。

そういたしますと、割合が大田区が一番多いからということではなく、大田区のみでサービスを提供していてくださっている法人について監査が大田区で行われるということのようなのですけれども。 　一方で、地域貢献というか、そこの部分に重点的に営利企業とは違って、監査もしているということなのですけれども、地域貢献というときにどのようなものを地域貢献と言うのかなというのが私もよく分からなくて、そもそも地域の住民福祉を担う、こうした担い手であることこそが地域貢献の最たるものではないかなと思うのですけれども、いわゆる国の社会福祉法人改革の中では、ちょっと違うようなものまで含めて地域貢献という形になっておりまして、私には何かここまでやる必要があるのかなというところもあって、それが過大な法人の負担になったり、あるいはこれは私の感覚なので分かりませんけれども、そうやって地域貢献をすれば、支出も伴うわけですね。 　そういたしますと、本業のほうにしっかりと注心していただくほうがふさわしいのではないかなと思ったりするわけです。 　１９法人が大田区の中で福祉を展開していただいているとするならば、他地域で展開していらっしゃる社会福祉法人に担っていただくよりは、新たな福祉サービス、あるいは新たな事業所展開というときにも、この１９法人に担っていただくのがやはり地域の実情も知っていてよいのかなとも思ったりするのですけれども、その辺りでの地域貢献についての国の考え方であったりとか、あるいは大田区の評価であったりというものはどのように考えているのか、教えていただけますでしょうか。

今、委員がご指摘いただいたところでございますけれども、ご指摘のように社会福祉法人の１９法人の皆様も幾つか事業が主要項目として、やはり設けられておりますので、社会福祉事業も本来のやるべき中心になる事業がありつつも、実は社会福祉法、今度は第２４条の２項というところに、法改正によって明記された地域における公益的な取り組みもというところが付け加えられてきました。 　なので、おっしゃっていただいたように大田区内の中で利用者が要求するサービスの提供をやるのが主でもありながら、大田区の中の地域の皆様とも公益的な取り組みも行っていただきながら、安全・安心に福祉サービスがお互いに享受できるような形をとっていくというところで１９法人の皆様方にも認識をしていただいて今、取り組んでいるというところでございますので、おっしゃっていただいたように地域の中で、特に大田区の中で、そういった状態がこれからも継続ができるような形で指導監査自体はまた継続をサポートさせていただきたいというところでございます。

過去のいろいろな規制改革関係の議事録を読みますと、営利企業のこういう非営利法人、私はたたきに感じるような記録というものが多々見られます。 　言ってみれば、税制優遇などが行われていることによって、同じことをしていながら、営利、非営利でなぜこんな違いがあるのだといった発言もありますので、そういった流れの中で非営利法人改革みたいなものが行われてきたのかなとも感じるところがあるので、もちろん地域貢献は営利企業の皆様もしていただいておりますし、こういった社会福祉法人の方たちが今もご指摘いただいたように本業の福祉サービスを提供する上で、さらに地域の地盤というか土壌というか耕すことによって、そのサービスがより効果的に、あるいは地域に広がるような形でできるというのはとても大切なことだと思うのですけれども、やはり経済的な負担が大きくなり過ぎたり、あるいは人を配置しなくてはならないということになりますと、本業にも差し障りがあるということにもなりますし、その辺りは十分に踏まえた上で監査をしていただきたいなと思いますし、今後の福祉サービスの展開においても社会福祉法人、非営利法人への評価というものを十分踏まえていただきたいと思うわけなのですけれども、その辺りはどう考えていらっしゃるか、お願いできますか。

ご指摘いただいたように、大田区内における今１９法人の社会福祉法人の皆様には公共性、非営利性、安定性というところを求めて監査の実地に入っているところでございます。 　引き続き、各法人の皆様方ともそのポイントに関してはきちんとぶれることなく、お互いで区民のために享受できるような形の福祉サービスをしっかり法人としてもやっていただけるように、我々も指導監査、特に上からとか高圧的ではなくて横から、やはりしっかりとサポートできるような形で助言指導をしていきたいと思っているところでございます。

営利、非営利と一言で言いますけれども、なかなか区民の皆様にはご理解いただけない部分も大きいのかなと思うわけなのです。 　社会福祉法人であったり、あるいは学校法人であったりというところの中での、非営利ということについては、どのような要件をもって非営利と大田区としてはみなしているわけでしょうか。あるいは、法的にでも結構なのですけれども。

こちらに関しては、言葉どおりですけれども、あえて法人の皆様方とも認識しているのは、利益を目的としないというところに一貫して認知していただいているというところでございますので、そちらのほうを遵守しながら福祉法にのっとって法人運営をお願いしているというところでございます。

私も、かつて勉強したことがあるのですけれども、大学院の聴講生だったときに、営利・非営利というのは原則があるのだよと先生から教えていただいて、このように整理をするのだなということで大変勉強になったのですけれども。 　一つが、いわゆる利益剰余金の分配をしない、株主の配当のようなことですね。これをしないというのが、今、言っている利益の目的なのかなと。 　株式会社においては、いかにその利益剰余金を出して株主配当を上げるということが本来の目的、資本家のための利益剰余金ということが大きな目的になってると思うのですが、それだけではなくて、いわゆる最初に何らかの財産を持って法人運営を始めたときに、やめたと言ったとしても、持ち分は持ち出せないと、例えば私財を投じて、この土地をこのサービスに使いましょうと言って、やめますからこの土地は返してくださいは言えないので、途中で持分の分配もできないと。 　しかも解散したときにも、その土地などについての資産は、いわゆる理事などに帰属するものではなく、最終的には同じ事業を継続する社会福祉法人などに、これは何というのでしょう、譲与というのですか、移管をするという形、あるいは最終的にそこが見つからなければ、もう国庫に返納すると、東京とかちょっとそこのところは曖昧ですみません。行政に返すということで、私財をなげうって様々な事業を展開したにもかかわらず、その財産についての帰属についてはあくまでも非営利で地域の貢献のため、社会福祉のためにということになりますので、そういった厳しい環境の中で事業を行っていらっしゃるということが、やはりその営利法人とは異なった特徴を持っているのだと思うのです。 　ぜひそこのところは、しっかりと評価していただきたいなと思うわけですけれども、今までいろいろ申し述べてきた中で、地域貢献について大切ではありながらも、なぜこれについて私がこだわるかと言いますと、結果としてどういうことが起きるかというと、内部留保をためない結果になると、ですから、新しい事業展開をしようと思っても、内部留保がなければ、次の事業に展開できないということになるわけなのですが、この地域貢献と内部留保については、何らかの関係があるのでしょうか。 　例えば、内部留保がこのぐらいたまったら表に出せとか、たまり過ぎだよという指導などについては、ちょっとこの監査もちゃんと読んでいないのですけれども、その辺りはどうなっていて、大田区としてはどう考えているのか、内部留保は少ないほうがいいと評価しているのか、その辺りを教えていただけますか。

今、ご指摘いただいたところに関しまして、本報告書には詳細に記載してはございませんけれども、今回の制度改正の法改正に伴って社会福祉法人のご指摘いただいた内部留保、もしくは不透明なところの会計財務状況が課題でございました。 　それを明快にするために、法改正によりまして法人が保有する財産、これは事務継続に必要な部分を控除しても、まだ残額が余ってしまいますというところに対しまして、社会福祉充実残額という言葉で義務づけられたというのが一つございます。 　おっしゃっていただいたように、第一順位は社会福祉事業を主として事業をしていただくのが法人の大事な部分でございますけれども、先ほどの地域貢献との取り組みとの兼ね合いもありますし、あとは職員の処遇の改善とか、人材への投資とかという、あとは建物の設備の充実とかというところで、内部留保を巨額にためない形で、もう少し経営的にも透明性を持った形の非営利としての法人格の立場で運営をするようにというところの法の改正の趣旨がございますので、そちらの部分を区側としても認識した上で法人のほうに行って指導監査と同時に認識を共有していると。 　会計に関しても、指導監査で見させていただいているところもございますので、なかなか運営上、黒字だったり赤字だったりというところも少しあったりはしますけれども、不透明な内部留保の状態ではないですねというところをしっかり指導監査で見ていくことは、今後も継続していくというところでございます。

確かにいろいろな形で社会福祉法人も批判を受けることもありますし、そうした意味では現場で働いている方たちは低賃金なのに、理事の報酬は不当に高いのではないかといった批判が見られるということも承知しておりますけれども。 　一方で、不透明な内部留保についてはきちんと指導していくということで、とても大切だと思うわけなのですが、そういう中で、例えば将来的に大田区の福祉需要を鑑みた場合に、やはり新しい事業展開が社会福祉法人が担い手になって行われるべきであるといったような場合に、その将来的な目的が不透明ではなく透明に掲げられている場合には、この内部留保というものはためていいような法解釈ができるのでしょうか。 　それとも、将来的な事業展開における重要な資金の積み立てであったとしても、内部留保については許されないのでしょうか。

今、ご指摘いただいた件に関しましては、こちらの場で、すぐさま答弁をするのはなかなか難しいところではございますけれども、法人に指導監査に入っている段階では、今の各法人の事業運営が、実際にお客様へのサービスも含め、あとは職場の中も含めまして、運営が正しくされているのかというところをお互い確認をしながらの１年１年の監査状態でございますので、そこに自主自律的な公益的な非営利的な取り組みの事業がまず担保されるかどうかというところを、我々が横からもサポートしているという状況でございます。 　内部留保が拡大するしないというこの先に関しての未来予測に関しては、区のほうから何か言っていることは特段ございませんので、そこは法人の大田区内での貢献によって、これからまた未来１０年、２０年後どうしていくべきかというのは考えていただいているというところかなと思ってございます。

一時期、様々な福祉サービスの担い手としての社会福祉法人を拝見いたしますと、本拠地が区外どころか、非常に遠いところから展開してくださっているような社会福祉法人もありまして、そういう意味でどうしてこういうことが起きるのかなと思ったのですけれども、やはり都心部のほうはなかなか財政状況が厳しい中で、地方のほうがそういった展開ができるような、いわゆる財政状況にあるのかなという感覚も持っていたわけなのですけれども。 　一方で、営利企業は今、内部留保がすごく、特に日本の場合には積み上がっていて、まさかのときのためだというご主張もありながら、コロナのまさかであったり、あるいは様々な震災のまさかであったりというところでも、内部留保が表に吐き出さないという、一方でそういった営利企業の体質がありながら、この社会福祉法人の内部留保の問題については、ご答弁のようにまずは経営状態をしっかりと透明にして、区民からも理解を得られる状況にしていくというのはとても大切なことだと思いますけれども、今後の地域の福祉の担い手として、ふさわしい状態にしていくために、区内の社会福祉法人をどう育てていくかということについては、十分に何か考えていただきたいなと、これは要望しておきます。

今回、対象法人数が１９法人ということで、これはこの５年間変わらないという数みたいなのですが、昨年度、監査をした法人数が５法人ということで報告がされています。 　この報告書にありますように、２０１６年度までは２年に１回指導監査するとされていましたが、２０１７年度以降は、国の社会福祉法人指導監査実施要綱が制定されたことに伴って３年に１回、指導監査を実施するということでされていますけれども、単純に計算をすると１９法人だと６法人とか７法人とか、１年間やらなければいけないのですが、これ、大体いつも年によって監査する法人数は違うのだとは思っていますけれども、５法人というのは大体計画的だったのかどうか、まず、それを伺います。

今、委員ご指摘のように、実施要綱の方針も含めまして原則３か年に１回というところでございまして、今、全て１９法人ありますので、単純に割り算すると６か所前後というところは計算されるのですけれども、原則の３か年に１回とは別に、会計人による監査に準ずる監査がなされている法人の場合は、適正であった場合に関しては５か年に１回でいいですよとか、もしくは公認会計士の方が専門的に法人に入って書類の提出がされた場合は４か年に１回でいいですとかといった形で、若干１年ぐらいずれたりというところがございますので、しゃくし定規に毎年６か所に行かなければいけないという状況ではなくて、基本的な法人数に対して、次年度は幾つでいけるという形を計画的に改めてきちんと検証しながら組み立てて選定して実施しているというのが現状でございます。

そうしますと、予定どおりだったということだと聞きました。 　それで、ちょっと分からないから聞くのですが、文書指摘率というのをそれぞれ出すわけですよね。どれぐらいの法人で、またどういう分野で、文書指摘率が何事業所で指導数が幾つで文書指摘率が何％だったというのを出しているわけですけれども、これはどうしてこういうことをされているのでしょうか。

ご指摘いただいたように、例えば社会福祉法人の例で申し上げますと、先ほどご紹介させていただいた別紙の報告書の４２ページに実施指導方針というページがございまして、その４２ページに一般監査としての重要な項目というところがございます。 　行った法人先に、法改正に伴って定款をはじめ評議員や理事、議事録等々を幾つかポイントとして見なければいけないというラインがございます。そのガイドラインに関して、適切に行われているのかどうかというところを毎年の指導監査で、指摘が生まれるのか生まれなくても大丈夫なのかというのを見ているという状況です。 　なので、委員がおっしゃっていただいたように実施しなければいけない中で、行った先の法人、事業所に関して指摘がなく運営がなされているということが本来望ましいところではあるのですけれども、実は昨年と一昨年と比べまして、今回この指摘率という形に設けさせていただいたのは、実施に伴って行った先で指摘があるのかないのかというのが大事なポイントになりますので、その指摘ができるだけ少なくなっていくことを我々は視野に訪問させていただいているというところでございます。

そうしますと、今のご答弁だと、文書指摘率が０％に近くなればなるほど好ましいと考えていて、高くなっているというのは、監査した結果、何かしら指摘しなければいけなかったということを言ってるわけですよね。 　だから、いろいろな例ということで載せていただいているので若干読ませていただきましたけれども、好ましい事例からこういう指摘の具体事例があったということが書かれているわけですが、いろいろありますよね、勤務体制の確保とか、給付費の計算のところでどうだったかとか、あと、先ほど来言っているように運営が定款や法にのっとってできていたのかどうかということを含めてやるわけですけれども、もともと２年に１回だったものを、要綱の制定によって３年に１回にしたということになっていますが、やはり運営をどのようにしていくかというところで、かなり法人も気を使うところだと私は思っているわけですけれども、やはりこれはこうやって指摘をしながらちゃんと運営するようにということを目指すということにしているわけですよね、今のお話ですと。 　だから、文章指摘率というのを出して、それでその結果、今後のことということで区のホームページに掲載するとか、集団指導等に活用すると言っていますけれども、こういう事例があったからこれを皆さんで直しましょうねという、そういう公に公表して直してもらうということを狙ったものなのですか。その辺をもう少し教えてください。

ご指摘いただいたとおり、毎年の実施法人監査に関しましては、各介護保険サービス、障害福祉サービスの事業所の皆様方が正しく事業運営ができているかどうかというところを確認させていただくというところでございます。 　なので、適切な状態であれば問題ないところを不適切な状態であれば、そこは細かいところですけれども、改善して適正な状態に戻していただければというところの助言を行政指導として行っています。 　それが少なくなっていけばいくほど、健全な状態が担保される状態に区側としてはサポートさせていただくというのを、相手方のご協力によって成り立ってるというのが指導監査の状況でございます。 　おっしゃっていただいたとおり、実地の指導だけでなく、ほかの事業者も含めまして、集団指導という形は、これはまた別の形で設けてございますけれども、大田区内の中で共有していただいてどういったところが適切でなかったというポイントに関しては共有をして、全事業所や法人の皆様方が、そういったことが立て続けに起こらないような形で注意喚起をしているというところが、毎年、１年ごとにブラッシュアップさせていただいているというのが事実でございます。

今回の文書指摘率８０％というのは、これは多いものになっているのか、例年に比べてどうなのかということが一つと。 　あと、今のお話だと法人のほうが直していかなければいけないということになっていますけれども、実際に制度的だとか作成している文章だとか提出する文書のほうで、なかなか煩雑になっているというものなどがあるのではないかと、ちょっと想像できるわけですが、そういうことを受けまして、ここなかなかいつも文書指摘せざるを得ないというところが多い場合は、制度的なものも少し改善をしようという動きもあっていいのかなと思うわけですが、その点について区としてどう考えているか、また、東京都や国などに意見などを上げたことが過去の事例としてあるのかどうか伺います。

ご指摘いただいたとおり、指摘率の経過に関しましては、例えば五つの法人に出向いて四つの法人に指摘が一つ以上あった場合ということなので、パーセンテージに８０％という形の数字が出てきます。 　例えば、同じように５か所行っても３か所で済む年もありますので、そこによって６０％、８０％という数字の経緯はございますけれども、行った先の法人の中での指摘が生まれないことが本来望ましいのですけれども、おっしゃっていただいたように、ある程度、事務の中でも作業や数字の部分の入力も含めた整理の部分でかなりお手間がかかっていたりとか、職員の異動や変更によって少し引き継ぎがなされてなくて指摘にされてしまったりとかという事象は、毎年のように見受けられます。 　なので、どういった形で事業所の中で正しい状態が継続できるのかというのを、いろいろな参考事例も含めまして、区のほうからも助言をさせていただいて、この状態であれば来年度は指摘がなくできるかなという形もお言葉をかけさせていただいているというところでございます。 　なかなか一足飛びに０％になるとかというのは難しい部分ではございますけれども、やはり人間対人間でそこはもう地道に言葉で助言をさせていただいて、法人や事業所の皆様方のできるだけの事務の簡素化とか効率化というところに関しては、寄与できればなという形で、職員も含めまして現場に行って声をかけさせていただいているという状況です。

後のほうで聞いた、こちらのほうで改善するようなことがあったのか、またそういう意見を上げたことがあるのかということはどうでしょうか。

特別な事象または今までにない状態のことに関する傾向と対策は、東京都のほうへも確認共有といいますか状況の報告はさせていただいている、相談はさせていただいています。 　大田区だけで起きている事象なのか、また他区の状況も含めまして、東京都にも相談をさせていただいたりというのは実際にはございます。

先ほど、答弁でもありましたように、５法人中４法人で文書指摘があれば文書指摘率が８０％になるのだという話だったのですが、それは計算すれば分かるのですけれども、なぜこういうわざわざここで法人で指摘法人数とパーセントまで載せるのかな、何か意味あるのかなということをちょっと思うわけですよ。 　やはり中身がどうだったのかというところが大事だと思いますので、この文書指摘率というのは、私はあまり理解できないものですから、いろいろ聞いてみました。

指導監査の報告ありがとうございました。 　目的の自主的な改善の取り組みへの有効活用というものが、大変に大きな目的になると認識しています。 　資料の９ページの中段に好ましい事例として、地域における積極的な実施ということで、地域の関係者とか、他法人との連携で様々な事業を展開しているところ、または法人自身が抱える問題についても、目標を掲げて具体的に取り組んでいるところとかがとてもすごいなと思いました。 　一方、これはどうなのだろうというところも目についたのですけれども、やはり人材不足とか、現場力の低下という形になるのかなと思ったのですが、例えば１４ページなのですけれども、介護計画が作成されていない時期があったり、それからアセスメントが初回のみだったり、または家族に説明を確認できていなかったりという介護現場、または保育現場としては２８ページぐらいになりますが、水遊びの監視が配置できていなかったとか、防災対策の状況で訓練の実施がなかなか難しかったりとか、あとは午睡に関しても、定期的に行われていなかったというところで、一歩間違うと大変な取り返しのつかない状況下の現場を抱えながら、ただ、人材不足というのは本区だけに限らず、どこの区も抱えていらっしゃると思います。 　その中で、指導監査を行う中で、各施設が毎回見直しをされて改善に向かっていくというところのお話を伺ったのですけれども、丁寧なお声がけをしていただいているということもよく分かったのですが、前回と比較して改善されていないという、そのような状況はどのぐらいだと捉えていらっしゃいますか。

ご指摘いただきましたように、今回令和５年度の総括報告ということをさせていただいて、毎年、前年の報告をさせていただきながらの１年１年でございますけれども、令和５年度に関しましては、令和４年度と比べても監査の結果は総じて大きな変更や変化というのは特段ございませんでした。 　よくはなっていないところでもありますけれども、特段すごく悪くなっているわけではない、訪問している事業所や法人の相手方も違いますので、一律にははかれないところなのですけども、ただ、行く年、行く場所が違う中でも同じような不適切状態になっていたりという指摘せざるを得ない、文書指摘をせざるを得ないという状況は生まれ続けてはいるというのが現状でございます。 　ですので、法人は１９法人であったり、介護は８００事業所前後だったり、障害は６００事業所前後だったりという、大田区内の事業所の数もものすごく多いのですけれども、一生懸命現場の皆様方は利用者のためにサービスをというところで働いていただいている中での指摘ですので、我々区側としてもなかなかつらいところもあるのですけれども、何とか安全や安心のためのサービス利用が享受できる形に持っていくためには、ご指摘いただいた１３ページ、１４ページの報告書にあるような内容を、しっかりと改善をさせていただくような形で言葉をかけさせていただいているという状況でございます。 　また、指摘があった事業所に関しては、しっかりと１か月以内に、これは毎年報告させていただいていますけども、改善状況報告書というものを必ず事業所からいただいてございますので、改善がしていくというところを担保させていただいて、よりよい事業運営を継続してくださいという形で、検査自体は進めているという状況でございます。 　ただ、指摘がないというところは毎年起こってしまってございますので、そこはしっかり受け止めながら指導させていただいているという状況でございます。

危機管理というところでは、大変にこれからもなお精査していきながら、皆さんと取り組んでいっていただきたいという要望と、あともう一つ、集団指導の場合にリモートワークでというところもあったと思いますけれども、その参加率というのが表示されていないようなのですが、そこら辺はどうなのでしょうか。

ご指摘いただいた集団指導、コロナ禍の中ではオンラインを中心に形態を変えましたけれども、昨年、また今年もそうですけれども、今、法人対象の１９法人に関しては対面式で集団指導連絡会といった形で、情報の共有を年に２回設ける形に戻してございます。 　介護と障害の事業所の数が多いので、こちらは昨年ご報告させていただいてますけれども、ユーチューブの動画配信とかｅラーニングでの配信を含めて、情報の共有、状況の共有をさせていただいて、ポイントとなるところに関しては、大田区内の中で共有ができるような形を進めているというところでございます。 　あと、参加率に関しましては、今、手元の資料ですと９９％ぐらい、１か所、２か所がちょっと見られなかったというところの報告は確認できてますけれども、ほかの部分の事業所は全部参加率は確認できてございますので、その辺はしっかり区のほうでグリップできればと継続してまいります。

大変に高い参加率でよかったかなと思いますが、事業所の熱量によって集団指導の結果がどう出るかというのも大きく変わってくると思いますので、そこももう１個考えていただけるとありがたいかなと思います。 　最後に、大変に人材不足の中で、次の介護保険の業務状況にも大きく関わってくることだと思いますが、区はどのように人材センターも区独自で頑張っていらっしゃるということは分かるのですが、今後の方向性みたいなもの、人材不足、難しいです、質問も。 　これを受けた指導監査の評価を最後に伺います。

ご指摘いただきましたとおり、人員の基準とか配置人数というのも指導監査の大事なポイントでございますので、しかるべき人数が職員配置されていることを確認しながら、いなければいけない方がいなかったりというところは福祉サービス上いけないことですよねということで、現場に入らせていただいてございますので、逆に実地指導へ行く中で、現場間の温度を知り得るというところでございます。 　ですので、福祉管理課、あとは介護保険課、高齢福祉課、障害福祉課、各所管課とも共有しながら現場の例えば人材の不足だったり退職が出てしまってとかという状況に関して、つぶさま、また情報共有しながら区としてどう進めていくべきが一番望ましいかというところは、指導監査の立場からもバックアップしていければと考えてございます。 　評価としては、しっかり法人に対しても、介護、障害に関しても実施させていただいているというところでございますので、１年１年に１回の報告にはなりますけれども、しっかり今年度も実地指導させていただく中で、現場間と温度を一緒にしながら進めていきたいと考えてございます。

すみません。やり取りをいろいろ伺っておりますと、監査と検査という言葉が出てきまして、この社会福祉法人については、監査ということでご報告をいただいている一方で、保育所は検査をしているということなのですけれども、社会福祉法人に関しては検査はしていないということなのでしょうか。 　あるいは、監査と検査の位置づけの違いとかがちょっとよく分からなくて、何となく監査というと、もう一つだけでボンと出てきてしまうと、いわゆるその法人に対する評価みたいなものが決定してしまうような形がするのですけれども、検査というと日常的な感じの中で、少しずつ指導をしながらということになるような気がして、その監査と検査ということについて、大田区としてどのように使い分けているのか教えていただけますか。

申し訳ございません。特段、保育のほうはちょっとまた所管のほうが保育サービス課にはなりますけれども、我々福祉部の指導監査担当課の動き方としては、同じ意味合いです。言葉が違いますけども、検査も監査も一般的な現場訪問でのチェックに関しては、同じ形でございます。

そういたしますと、たまたまこうした形で定められている３年に１回なのか５年に１回なのかということでの法人への監査の結果については、報告書としてまとめていただいているけれども、日常的な検査的な法人への指導というものは行いつつの、定期的な総括のような形での報告と思ったらいいのでしょうか。

ご指摘いただいたとおり、年間の報告として今回取りまとめているものでございますので、そういうご理解でよろしいかと思います。

そういたしますと、先ほども指摘があったのですけれども、その指摘ではなくて指摘率ということで５法人の幾つが文書指導が行われたかということでの割合になりますと、非常に割合も大きくなりますけれども、保育所のいわゆる検査などを見ておりましても、指導があったかなかったかということでの評価があるだけなので、数字が独り歩きしてしまうと、非常によくないようにも見えたりしますので、本質的なところは改善しているかしていないかとか、中身についての細かい指導がどうなっているかとか、あるいはもう非常に深刻な問題についてのミスがあったのかなかったのかということになるのかなと思いますので、その辺りは工夫していただきたいなと思う一方で、あまり細かくやると本当に、これは特に非営利法人、営利法人に関わらないことですけれども、過度な負担になることによって本業への何か負荷がかかって本業がおろそかになるというのもどうなのかなとは思いますので、その辺りは何か近年、監査とかそういったものがすごく増えてきているというのが、難しい時代だなと、これは感想として述べておきます。

先ほど、社会福祉法人はおおむね３年に１回という形で計画を立てていらっしゃるという話だったのですが、介護保険サービス事業者とか障害福祉サービスのほうは、これを見るともう少し長いスパンでやられているのかなと思うのですが、どれぐらいの期間でやられているのか教えてください。

介護・障害事業者数に対して、今現在の実施の年数の周期が約９．６年とか１０年弱という形が現実でございます。

障害のほうもお願いします。

ほぼ一緒でございます。

あと、先ほどほとんどの事業所というのは真面目にやられていて、指導が入った後に改善されて業務改善報告書を１か月以内に出されて、その出されたようにしっかりと改善されていると思うのですが、中にはやっている中で改善がされていないという話が、例えば利用者からお話があったりすると、この５年という計画の中でもう少し早めて、そこはちょっと要注意みたいな形で指導監査をすることはあるのでしょうか。

ご指摘いただきましたとおり、指摘をさせていただいた際に、改善状況報告書をお作りいただいて取り組みをしていただくというのが大前提ですので、そのときの指導助言はしっかりさせていただく中で、委員がご指摘のように、のちのちになっても改善が見られなかったり、また再発していたりというところの状況があれば、次年度に再度また行ったりと、もしくは緊急性があれば関係する所管と一緒に現場訪問してというところも対応しているところでございます。

安心しました。ほとんどの事業者が真面目にやられていると思うのですが、そういった悪質な事業者について、しっかりとフォローアップというか、再度検査して業務改善されるように、よろしくお願いいたします。

ほかにいかがですか。 　続いて、介護保険業務状況について、こちら。

先ほど報告ありましたように、団塊の世代が７５歳以上を迎えるということで、７５歳以上の方が増えていると、６５歳から７４歳よりも７５歳以上が増えているという報告でした。 　それで、介護保険認定者数の状況ですけれども、これも先ほど報告があったように、要支援１、要介護２などが増えていると。ただ、要介護４や要介護５が昨年同月比と比べると減っているという状況がありますが、これは区としてはどのように分析されているのでしょうか。

要介護４、５が減っている理由というのは、なかなか特定するのは難しいのですけれども、コロナ禍での認定調査を一時的に延長していたという状況がございまして、その場合、割と高い介護度が出る方に関しては、わざわざ介護度を下げるというよりは現状の介護度を維持しているという状況の方が多かったと思っております。 　去年から、認定調査を再開させていただいている状況の中では、ご自宅に訪問し、現状の状況を確認した結果、介護度が下がるということのケースもあるかと考えております。

そうしますと、介護認定の再調査をした結果、状況に合わせると介護度が下がるケースが増えていると、そういうところが多いのではないかと見ているということでしょうか。 　それに合わせて、要介護２とか要支援１、要支援１というのは、今までこういう区分に入らなかったような方も入ってきているのかもしれませんけれども、そういうところが増えているという状況なのですか。

ケースとしてよくあるのが、一時的に入院されていると、入院されてるときに要介護申請をされて、そこで要介護４とか５とか出たと、ただコロナ禍だと、その後、調査するということはなかなかできなかったので、要介護４、５を維持したまま継続されていたというケースもありますし、中には要介護４、５の中で実際にはお亡くなりになってしまうという方もいらっしゃいますので、そういったことをいろいろ含めて、件数が若干減ってきていると考えております。

もちろん、増えたり減ったりといろいろな流れの中の話なので、一概にこれがという話ではないとは思っているのですけれども、ただ上限の中で今、課長がおっしゃったようなことも含めて、いろいろなことがあると思いますから、そこをしっかり見ていただきたいと思います。 　あと、５番の特別養護老人ホームの申込状況なのですが、５月の健康福祉委員会、昨年１２月末の数字ということで、入所希望者数は９８８人出ているわけですが、今回１，２６９人になったと、大分増えているなという印象なのですが、後の報告の入所申込が年２回から３回にしたということなども何か影響があるのか、これはどのように見ていますか。

件数が増えた状況なのですけれども、令和５年６月末と比較して、令和６年６月の入所状況が増えている状況は、新規申込者数が２６人から２７２人という状況なのですけれども、これは令和６年度からの優先入所の評価回数を７月、１１月、３月と３回とした結果、７月の評価月の申込みの締切りは６月末であったということで、例年の締切月の申込書が集中してしまう傾向にあって、入所希望者数が増加したと考えているところでございます。

そうすると、評価回数を増やしたということでその影響ということなのだという報告ですが、潜在的に入所希望者というのはそんなに変わっていないと見ていいのですか、これは切っているところがここだからというお話だと思うのですけど、全体的には高止まりは高止まりだと思っているのですが、それとしてはそんなに変わっていないのではないかという評価でいいですか。

特に大きく入所状況が変わっているという認識は、現在のところ持っていないというところでございます。

あと、これは次のところでまた議論すればいいと思いますので。 　あと、６番の介護サービス等事業所数ですが、地域密着型サービス以外、前年同月比で見て大分減っているということで、昨年１２月末現在と見てもずっと減ってきているわけです。特に居宅サービスのところが、昨年１２月末で６６４事業所があったのが、６４８事業所ということで１６事業所が減っていると。 　一方で、３番の介護サービス受給者数というところで、居宅介護のサービス受給者数というのはずっと増えてきていると、需要は多いのだけれども、それに応えるような事業所数が今、減ってきているということは、先ほどの監査の議論ではないですけれども、なかなかこれ、私は深刻な状況が一つあるのかなと見ているわけですが、この原因としてはどう見ていますか。また、どこら辺でこんなに減っているのでしょうか。

今、委員のご指摘の６番の居宅サービス（介護サービス事業所）の減少なのですけれども、昨年の同時期と比べますと２１件減っている状況でございまして、その内訳は居宅訪問の居宅介護支援事業所がマイナス７件、訪問介護がマイナス６件、訪問看護がマイナス２件、通所介護はマイナス１件、通所リハビリテーションがマイナス１件、短期入所療養型介護がマイナス４件、福祉用具がマイナス１件、特定福祉用具がマイナス２件、合計しますと２１件の事業所が減っているという状況でございます。 　具体的に主な理由というのが、なかなか難しいところではあるのですけれども、やはり人手不足とか、あと、管理者の退職ですとか、やはりそういったところ、あとは事業所の統合とか、あと、法人名の変更・廃止とかそういったものもいろいろ含めてこういった状況になっていると認識しております。

今、課長、昨年の同月比で２１事業所が減ったということを言われたのですが、昨年末から比べると１６事業所減っているわけです。だから、昨年までに５事業所減って、今年に入ってから１６事業所が減っているのです。 　この間、陳情なども出されていますけれども、４月の介護報酬などの見直しによって、特に居宅サービスのところで診療報酬が下がったという話があって、それから減っているのではないかということが全国的には特に地方などでは介護サービスそのものができなくなってきているというところも、そういう事例がかなり出てきてる話が出ているわけですが、４月以降というところはどうなのか。 　昨年１２月末までは２１事業所のうち５事業所減って、１月から６月の間に１６事業所減っているわけですけれども、月別まで取っているか分かりませんけれども、私は４月以降にかなり影響が出ているのではないかと思いますが、この点について、数字は持っていますか。

すみません。４月以降の逐次の減少状況というのは、我々のほうではなかなか把握しているところではないのですけれども、今現在、手持ちとして資料がないのですけれども、４月以降、報酬改定等があって、委員のおっしゃるとおり、なかなか事業者としては厳しいというお話は各事業者の方々との懇談会等でお話は伺っているところでございます。 　その中でもやはり一番厳しいという理由の中では、人手不足といったところが一番苦しいのかなといったところが、現状としては伺っている中での認識でございます。

ぜひ、今、９月ですから、この６月末というところから、また３か月近くたっているわけなので、課長はこの出ている数字以上の感覚も含めて、今、ご答弁されているのだと思いますから、そこは私は深刻な課題があるのではないかと思っています。 　それで、居宅介護サービスを受給される方というのは増えていながら、これからもどんどん増えるのだと思うのです。特養ホームなど、そんなに増えているわけではないので、施設が。 　だからそうやって考えると、居宅サービスをする事業所をどう確保していくか、また、今、人手不足などがあるのではないかというところに介護報酬の引き下げなどの問題も、私はかなり影響が出ているとは思っているわけですが、今、区としてこういう介護事業者に対して、人材不足ということがあるのではないかと認識はあるわけですけれども、今現在、区としてこれに対してどういう対応を考えていますか。

今現在というよりは、継続して事業者と一緒に懇談会を通じて意見を交換させていただいたり、ハローワークや就職活動の面接会なども区と共催して行っているという状況でおります。 　なかなかこれといった人材確保を行う上での抜本的な改革というのは、難しいのですけれども、ほかにも介護の担い手の補助として人を何とか確保するとか、そういった新たな事業も一応実施しているところでございますが、一つ一つ積み重ねて介護人材の確保を実施していければなとは考えております。

ぜひ、これは全国的な課題になってくると人手不足、その人をどう確保するかということが、この介護基盤そのものをどう守るかという話になってくると思いますので、区独自の対応ということが、私は保育の分野でもありましたけれども、すごい必要な課題だと思いますので、ぜひ早急に対策を講じることを強く求めておきます。

人材不足のことと予防のことと、二つご質問させていただきたいと思います。 　本当に先ほどもお伝えしたように、人材不足は本区だけではなく、日本全国が抱える本当に悩ましい問題ではある中で、東京都と品川が居住支援策などを取っていると認識しておりますが、そのところを大田区はどのように捉えていらっしゃるか、お願いいたします。

居住支援手当、東京都のほうで採用して５年未満の方には２万円、そのほかの方には１万円、居住支援手当を出していただいているという状況は、なかなか画期的な施策だなとは考えております。 　そういった、ある意味、働いている方を守るというか、この物価が一番高い東京の中で、どうやって生活を維持していくかといったところで、東京都のほうは施策を実施していただいてるといったところなのですけれども、区として具体的に今、何か手当を増やすというところまでは、今のところ状況としてはなかなかないのですけれども、この物価高騰の中で何かしら施策が打てれば、我々も逐次考えて前向きに取り組んでいきたいとは思っております。

福祉人材交流センターも頑張ってくださっておりますので、大田区独自として、その居住支援を含めた新たな取り組みを要望させていただきたいと思います。 　要支援、要介護の認定者率は、大田区は東京都とか全国とか比べても低くて、それはフレイル予防を取り組んでいらしていただいたという結果であると思いますが、一方、この２番の介護保険認定者状況の前年同月比を見ると、やはり３．６％アップしているということで、どこの学会だったか、今、思い出せないのですけれども、コロナ禍から現在に至るまで、高齢者が脳疾患、心疾患で大きな重篤な疾患を患っている率が高止まりでいるという、そのようなエビデンスがあるという、そういう発表を目にしたときに、やはり認定者数もこれから大幅に上がっていくのであろうということは覚悟しなければいけないなと、特別会計を見ても、繰入れというのが毎年大きく動いているというところでは、やはり予防というところに、さらに重点を当てて手厚くしていかなくてはいけないと思っています。 　今までも手を尽くしているとは思いますが、幅広く新しい角度で柔軟なこの予防という対策に対して、大田区はどのようにお考えでいらっしゃるでしょうか。ちょっと所管が違うかもしれませんが。

今、委員ご指摘の介護予防、大田区でいうとフレイル介護予防事業というのを実施しているところでございますが、やはり介護に一度、要介護３とか４とかになってしまうと、なかなかそれから改善するというのが難しい状況でおります。 　なので、介護予防というのが、やはり一番重要な施策となっているというのは、我々も非常に認識しているところでございますが、コロナ禍でもリモート介護予防といいまして、ご存じだと思うのですけれども、遠隔でそういった接触せずに介護予防に取り組む状況もあって、区としてもコロナ禍での皆様の介護を、それ以上、悪くならないような施策は打っているのですけれども、今後も新たな介護予防の事業が取り組めるようなものがあれば、前向きに我々としても取り組んでいく状況ではございます。

昨日まで元気でいても、脳梗塞で倒れれば要介護４とかと診断されてしまうわけですので、ご本人にとっても家族にとっても、また様々な予算にとっても、大変にこの予防というものは大事だと思いますので、所管を超えて、特に特定高齢者のグレーゾーンの方を中心にしっかりと手厚く予防をして、連携して進んでいっていただくことを要望したいと思います。

聞き漏らしていたら申し訳ないのですけれども、ご説明もいただいたのですが、７５歳以上の方が増えているにもかかわらず、介護度の高い方たちが減っているというのは、どのように評価しているのかというのを伺いたくて、何か認定の基準などでこの間、違いがあるのでしょうか。

認定調査というのが各ご家庭に訪問するということを認定調査で行っていたのですけれども、コロナ禍でなかなかそういった各ご家庭に訪問するということをせずに、現状の介護度を例外的に維持するという施策をコロナ禍のときに実施していたといったところがございます。 　そのため、一度高い介護度が出ていた方、要介護４とか、ここでいうと要介護５とか、一度出た方に関しては、実際には状況は改善されているのですけれども、高い介護度が出ているので、そのままその高い介護度を認定のまま継続していたといったところがあったと、今現在、コロナが落ち着いたので訪問調査を今、逐次行っている状況でございます。

先ほどもその説明を受けたのですけれども、それはコロナのときには高い介護度の方が減っていかなかったというのは分かるのですが、新たに介護の認定をしたのであれば、新規に当然ここにもあるように７５歳以上の方も増えていますので、体の状況が高齢化に伴って悪くなった方たちが、新たに介護度４、５に認定される方たちが相当数、新規に増えて当然のことだと思うのですが、そこが増えていないのがなぜかということなのです。 　結局は、現状における高齢者の状況がコロナの前よりも改善しているのかどうかというのが知りたいのですけれども、その改善という意味は、数が減っているかどうかということで、そうではなくてもともとの数が多過ぎたということなのですか。そこら辺がよく分からないのですけれども。

要介護４から介護度が減少した方もいれば、もちろん委員のおっしゃるとおり、要介護が新たに４になった方もいらっしゃるのですけれども、全体的に先ほどおっしゃった、コロナ禍というのは３年間ございましたので、その３年間積み重なっている部分があるので、それが解消されてきて、数字として表れているのではないかと我々は今回考えているところでございます。

そういたしますと、一旦高い介護度を取っても、通常であれば、その後、順次、次の認定のときに介護度が下がるはずだけれども、その下がる方たちがこの何年間かはいなかったので、それが継続しているけれども、それがいわゆる現状の判断の中でこういう数字になったとするならば、いわゆる７５歳以上の方たちが増えた今後については、いわゆるコロナ前よりも要介護４、５になる方たちというのは増える傾向にあるのかどうかというのが一番関心事なのです。 　いろいろなところで団塊の世代が７５歳以上になれば、福祉需要が増えるということを言われているわけですけれども、このデータだけを見れば、今ご説明のとおり事情があるにしても、それがコロナ前よりもどうだったのかというのが一番重要なこの数字から、私たちが読み取らなければいけないということだと思うのですけれども、そこについてはどのように判断していらっしゃるのでしょうか。

まさしく２０２５年問題、７５歳の方が全ての年代の方が後期高齢者となるという状況の中では、今後、要介護４、５に関しては、やはり徐々に上がっていくものとは考えております。

それがいわゆるコロナ前の状況に比べてどうだったかということを、きちんと数値の中でも示していくべきではないかなと思うのですけれども、その辺りの数字というのは大田区としては把握していらっしゃるのでしょうか。もし把握しているとすれば、コロナ前に比べてどのようになったかというのを教えてほしいのですが。

すみません。今、コロナ前の状況の数値を手持ちで持ち合わせておりませんので、なかなか一概には言えないところではあるのですけれども、要介護４、５に関しては、特に大きく変動をする要素がそこまではないものとは認識しております。

介護に限ったことではないのですけれども、国が言っているほどに、もちろん高齢化が進むので様々な福祉需要はあるにしても、様々な制度の変化の中で、いわゆる財政負担として見た場合にどうなのかというと、違う状況も見えてくるわけですね。 　別に財政負担が軽くなるということではなくて、税からいわゆる医療保険に負担が移っていったりとかいう中でのことを考えますと、私たちは何に対してどのように負担をしていくかとか、どこにサービスが足りないのかということをしっかり見るためにも、こういうデータはきちんと理解ができるような形での分析というもの、あるいは数字の出し方というものをしていっていただきたいなと思います。私も過去の数字をもうちょっとよく分析したいと思います。 　もう１点が、皆さんからもいろいろな角度の中でご指摘のあった事業所数が減っている問題なのですけれども、特に居宅の部分が減っていて、それがいわゆる人手不足というご指摘があったのですけれども、例えば居宅介護について施設数が７減っているとか、次がちょっと聞き取れなかったのですが、居宅の看護でしょうか、６減っているということなのですけれども、この辺りについては、もともと幾つの施設が幾つに減っているのかということをお伺いしたいのが１点と。 　減っている事業所については、ほかの事業に転換したというご答弁もあったかとは思うのですけれども、事業所の規模についても、もし分かれば教えていただけますでしょうか。

今、現状あるものとして訪問介護事業所数でございますが、こちらは令和５年度の前年同月比で１４７件から令和６年で１４１件になっている状況でございます。事業者規模は我々のほうではなかなか把握できるものではありませんので、今ここではお答えができないといったところでございます。

そういう中で、今お話を伺っておりますと、いわゆる居宅の事業所が減ってしまうと、ただでさえなかなか人手不足で今もヘルパーをなかなか確保することが難しいというお話も聞くわけなのですけれども、在宅での介護というのが難しくなりはしないかなと思うのですが、この事業所が減ることによる区民生活への影響というのは、今もう出ている状況なのでしょうか。それとも事業所数が減ったとしても、それを賄えるだけの事業の規模があると理解してよろしいのでしょうか。

やはり訪問介護事業所が減っているという状況の中では、ある意味、皆さんがご利用されるときに、なかなか利用したい時間に訪問に来ていただけないという可能性は出てくるという認識でございます。

私もそのような話は聞いているので、そうなのかなと、これはいわゆる高齢福祉に限らず、障がいなどではもっと前からいろいろな形でよくないことかもしれないのですけれども、事業所が結果として利用者を選ぶような形になっている状況があるというのは聞いているので、非常に深刻な問題だなと思うわけですが、そこの中で理由の一つに単価の問題があるということなのですけれども、私の理解の中では、国は様々な報酬単価を算定する際に、その影響も踏まえて単価を算定していると聞いています。これは多分、伊佐治委員長もご存じだと思うのですけども、元老健局長の先生からもお伺いをしていますけれども、介護報酬において上げる場合にはそのサービスの供給量を増やすため、下げる場合にはその供給量を減らすためとまでは言いませんけれども、減らすことも見越した上で単価というのは定められていると聞いたことがあるわけですけれども。 　そうなりますと、いわゆる居宅サービスを一方で国がある意味、制限しているような結果としては形になっているわけです。 　そこに加えて、今この人材不足ということがあり、特に家賃が高い東京の中での影響というのが非常に大きくて、先ほどもご指摘いただいて、東京都であったりとか一部の自治体では、居住支援ということで住宅費の補助をし始めているということなのですけれども、これはもともとで考えますと、在宅における単価が下がったのであれば、その単価相当分を上乗せするという考え方もあると思うのですけれども、ここにおいてこの大田区としても画期的なというご答弁もあったかと思うのですけれども、ここでいわゆる家賃補助をするということと、単価が低くなったことということについての相関関係であったりとか、影響については考えていますか。

介護報酬に関しては、全国一律で決められているものですので、介護報酬に上乗せして区がそれを払うという考え方は基本的にはないといったところでございます。なので、東京都としては家賃の補助という形で、ある意味、介護で働く方々の支援を行っているという施策だと考えております。

名前は家賃かどうか分かりませんけれども、私は介護報酬に上乗せしてとは言っていなくて、相当分についての補助と、家賃も補助するのであれば、下がっている単価に相当するだけのものを支払うと、家賃で払うということになると、これ、様々な他の昨日も本会議場で私は指摘したのですけれども、国が法改正をしている居住支援などについて、今後、家賃補助が出てくるのではないかなという、要支援者に対する施策など全体の影響を考えても、別の影響が出てくるのかなと。 　一方で、国と東京都というのはほぼ連携をしながら施策を進めているとすると、一方で在宅について締めつけをしているわけですね、サービス供給量を減らしながら、こういった形で家賃補助をしていくということになると、ある意味、時間差によって先ほどちょっと指摘したのですけれども、小規模のいわゆる大局的に厳しい事業者が事業を撤退していったりとかいうこともあったりするのではないかなと思うと、大田区としても今後の少し先、あるいはもうちょっと先も踏まえた上での支援をしていかないと、いわゆる介護を担う事業者の構図というか、そういったものも大きく変わってしまうのではないかなと思うのですが、その辺りの政策分析みたいなものはしていらっしゃるのでしょうか。

委員のお話の中で、やはり介護報酬に関しては基本的に国の定めたものに従って支払うというのが我々の考えでございまして、それにプラスアルファして、何かしら施策を打つというのもあるのですけれども、基本的にはこの国の介護報酬は適切に行われているという状況で対応していきたいと考えております。

そこと、いろいろな形でこの国の報酬の単価の変更というのが、介護サービスにおける区民への影響というのももちろんありますけれども、担い手である事業者の構造を変えていくという影響もあり、最終的に言うとそれが最近、家賃補助というのはすごく大きくなっているのですけれども、それが私は最終的に日本の賃金体系というものを全国同一にしていく方向に進むのではないかなと思っていて、非常に大変なことが起きるなと思っています。 　結果として、今、東京は土地が高いですけれども、そういった地価にもどのように影響していくのかなとも思いますと、国が何を考えているのか非常に分かりにくい、こう考えているのでこうするとは、国はなかなか言いませんけれども、こういった変化に対して何か対症療法的にずるずると追従していくことが、将来的に大きな悪影響を及ぼすのではないかなと、これは私の予想として申し上げておきます。

ほかによろしいですか。 　（「はい」と呼ぶものあり）

続いて、三つ目、特別養護老人ホーム優先入所評価結果について。

これは二次評価についてしなくなりましたということなのですけれども、それによる約１年以上たっているわけですね。影響のようなものは、何か把握していらっしゃるでしょうか。

制度を変えさせていただいたのは、実は今年度からになりまして、二次評価をやめさせていただいた優先入所評価の結果をご提示するのは、今回が初めてになります。 　ですので、現時点のところでは、具体的に何か影響があったということは聞いてはおりませんが、施設の皆様からは二次評価はやらなくなったことで、とても事業的な負担感がなくなったというお声はいただいております。

私が何年か前に、この健康福祉委員会にいたときにちょうど陳情が出まして、いわゆる１年中いつでも申し込めるようにということで陳情が出たわけなのですけれども、そのときにちょうど私も討論したわけなのですけれども、こういう形で来るのかと思って、結局、二次評価がなくなるということは、あなたは特養に入れる権利がありますよと、だけれどもどこに入るかについてはご自分で選んでくださいということになったと思っていいのでしょうか。 　それとも、実際には一次評価の後、あなたは特養に入れるだけの優先度、緊急度みたいなものを持っていらっしゃるという認定があった場合に、その後の施設の決め方について教えていただけますでしょうか。

お申込みの際に、どこの特養に入りたいかということは、お申込みされる方自身が選んでいただいて、それを基に私どものほうも一次評価をした結果を各施設のほうに名簿としてご提示させていただいております。 　ですので、基本的にはご希望された施設から、それぞれ順番が来た時点で施設のほうから申込みをされた方にお声かけさせていただいている状況でございます。

分かりました。いわゆる施設のご希望される数なのですけれども、二次評価がなくなる前と後で数についての変更はあるのでしょうか。

奈須委員、すみません、基本的なことはご自身で調べてきてもらってもいいですかね。そんなの調べればすぐ分かる話ではないですか。

そうなのですか。

だって書類とか全部出ているのですから、ホームページにも。答えはいただきますけれども、もうちょっとちゃんと調べてきてください。

では、お願いします。

今のお話ですけれども、先ほどと同じ回答になりますが、基本的にお申込みの際にお好きなだけご希望される施設に丸をつけていただけるようになりまして、特段制限ございませんので、あくまで利用者、お申込みされる方のご要望に応じて選んでいただければという形になっております。

そういたしますと、結果として、例えば私が知っている範囲では、横浜市のような現状と同じで、入れる権利を得た後は、大田区の場合には施設から申込みというか、お問合せがあるということなのですけれども、いわゆる全部の施設に丸をしていれば利用者からも各施設に連絡が行くことになるので、何かほぼその中での調整ということになってくるということになるのではないかと思うのですけれども、そういう現状があるということでよろしいのでしょうか。 　４月からは、まだ始まったばかりなので、どういう影響があったかについては承知していないということなのですけれども、特に何も変わらないと大田区のほうでは思っているのでしょうか。

以前は二次評価の結果を踏まえて、各施設から申込みをされた方にご連絡をさせていただいたという状況でありますが、二次評価をやめた現在なのですけれども、区のほうで評価をさせていただいた結果を申込みされた方に、あなたの結果はこれでしたということをお知らせするとともに、分布表というものを一緒に同封させていただいております。 　なので、例えば受け取った方の結果が６０点だったとすると、希望された施設で６０点の場合は、大体何番目ぐらいに声がかかるかといった目安についても、合わせて提示させていただいておりますので、横浜市の場合はお申込みされた後、いつお声がかかるかという目安がないということは聞いておりますので、そういったところとは少し違うのではないかと認識しております。

私、横浜の入所のお手伝いをしたことがあるのですけれども、施設からは連絡がなくて、利用者のほうから全部の施設に希望するところ、どこでも選べるわけですね。そこに連絡をして、交渉でもないですけれども、いろいろ見極めながらどこにするかを選び、あちらも空いている空いていない、いろいろございますので、そこの中で決まっていくという、いわゆる措置から契約で言うと、その契約に限りなく近い状況になっていると思うわけなのですけれども。 　１点お伺いしたいのですが、今、分布表というお話もありましたけれども、これまでの入所の場合と新たな方法になった場合とで、いわゆる大田区で優先入所の順番をつけていて、結果としてどの方が入れたかというのの一覧を前から持っていらして、それを私、見せていただいたことがあるのですが、今は開示請求をしても出てこなくなっているわけなのですけれども、何が言いたいかというと、優先入所基準において上のほうにある方でもなかなか入れない状況があると、いわゆる施設側から選ばれる状況にあるのではないかと指摘をさせていただいたことがあるのですが、これが二次評価がなくなってしまうことによって、さらにそれが大きくなって、入れるだけの要件は満たしていながら入れない方たちが、今後、二次評価がなくなったことによって、どうなっていくのかなと、増えるのか減るのかなというところがとても気になるところなのですけれども、その辺りは今後、大田区として把握をして、改善できるような状況になっていくのでしょうか。

誠に申し訳ありません。委員がご覧になったという一覧については、私のほうは存じ上げないところではあるのですけれども、二次評価を廃止させていただいたところではあるのですが、最終的に施設に入るにあたりましては、施設側で入所検討委員会というものを開いていただいて、第三者の委員も交えた中で公平公正に判断していただいているとは認識しております。 　また、区のほうでもそういった検討委員会でどんな議論がされたかという議事録なども頂戴して、随時確認はさせていただいているところでありますので、今後、今回二次評価をやめたことでどのような影響があるか、まだ１回しか実施できていないところもあるので、気をつけながら確認してまいりたいとは思います。

過去において優先入所の基準というのがあって、区としては優先度の高い方から、当時はですよ、一番からこのように順番があったわけです。その中で、誰が入所できたのか、できなかったのかということについての表を、当時の課長がお持ちでいらっしゃって、もちろん個人名などは消えておりましたので見えませんでしたけれども。 　私はそれを見せていただいてどのように理解をしたかというと、優先度の高い方でも入れない方はいるのだなということが分かって、当時はそれがいわゆる医療的なケアの必要な方などの場合には、施設側でそういった準備がなければ入れないということもあったのですけれども。 　一方で、その後、様々なことをお伺いいたしますと、例えば手間がかかるとか、いろいろな中で受け入れにくい、それは身体的なものも経済的なものもいろいろあるとは思うのですけれども、そういう方たちがなかなか選ばれにくい状況というのはどうしてもあるとするならば、それがこういった入所の仕組みが変わることによって排除されるというのは非常に厳しい状況だなと思っております。 　ただ、２０００年前後に、措置から契約へということで、福祉サービスが大きく変わって一部の福祉については、契約という、言ってみれば市場経済に限りなく近い形でのサービス提供ですから、契約というのは利用者が選択できるといういい面がある反面、サービス提供者からも選ばれてしまうと、お互いの合意のもとにでないとサービスが成立しないという非常に、いわゆる社会保障、福祉における圧倒的な欠陥を私は持っているのではないかなと思っておりますので、その辺りは、やはり大田区というのは東京都の福祉のとてもいい面というのですか、それをきちんと引き継いで今日まで来ていると思っています。 　それはどの職員の方とお話をしていても、やはりこう言ったらあれかもしれません、他の自治体とは違うものがあって、それをきちんと守っていると思っておりますので、二次評価があることによる様々な区民の皆様へのご不便があったとするならば、あるいは施設の皆様への、それを一つ乗り越えて軽減されたという評価があるとしても、守るべきものが守られるように、今、おっしゃっているような検討会での議事録であったり、それを大田区がきちんと確認をしながら事業者との信頼関係のもとに特養の入所が進んでいっていただけたらいいなと要望するわけなのですが、その辺りはいかがでしょうか。

おっしゃるとおり、二次評価をやめたことによって、区民の皆様に不利益が生じるというのは本末転倒だと思っておりますので、今後もその辺り、きちんと押さえていきたいと思います。ありがとうございます。

続いて、健康ポイント事業の委託事業者の選定結果について、こちらはいかがでしょうか。

令和元年から５年間ずっと続けてきてくださいました、５年間ですよね。一番ピークだったときのユーザーの人数と、そして、今の人数を教えていただいてもよろしいでしょうか。

ピークだったというところが、アクティブユーザーという数と捉えてよろしいですか。そこの部分の数字というのは、すみません、捉えかねるといいますかというところなのですけども、今、現時点でのアクティブユーザーというところだけなのですけども、今現在４万４，３０２人というところで、登録者数としては当然、今が一番ピークということになっております。このうちの約２割がアクティブユーザーとしてご利用いただいているというのが、今の現状でございます。

一度登録すると増えていくというところで、その稼働率というか、そういうものというのは、つかんでいらっしゃいますでしょうか。

それが先ほど言った、全体の２割の方がほぼ毎日お使いになっているというところが把握しているところでございます。

今、２割使っていらっしゃるユーザーの方の年齢層みたいなものというのは把握できますか。

このアプリについては、開始当時はなるべく若い方に使っていただくというところを目標にやってきたところなのですけども、実際このアクティブユーザーとしてお使いになってる方は、割と高齢の年代の方が多いというところでございます。

開設当初は１８歳からということで、楽しく健康づくりを支援していくという、そういうコンセプトで進めていただいていたと思います。 　そうすると、今、若い方たちがちょっと離れているのかなと、娘を見ていても、民間のアプリなどを使っているのを見ると、自分の要求に合ったものが選べるという観点から、離れてしまうという要因の一つがそこなのかなと。 　でも、一方、万人に喜んでいただける内容にしていくというのは裏腹で、それはすごく難しいのだろうなということも感じました。 　今後、例えば高齢者層にターゲットを絞って、フレイル予防みたいな、そういうお考えがあるのかないのか教えてください。

先ほどおっしゃっていただいた、本当に当初は若い人ということで、ただ、区としては楽しみながら健康づくりというのが一つポイントになるのかなと思っております。 　民間アプリがたくさん出てきておりますので、区としましては、やはり区としての信頼性、区のアプリとしての信頼性、また、区の情報を得る一つのツールとしても位置づけられているアプリでもございますので、できるだけそこの部分を大切にしながら基本的な機能をあまり過度に飾らずに、基本的な機能をしっかり安定してやっていきたいと思っております。 　結果として、恐らく高齢者の方に長く使っていただけるようになっていくのかなとは見込んでいるところでございまして、そういった中で高齢者の方が先ほどフレイルの話もありましたけれども、毎日、健康づくりに取り組むことで自立度を保っていただく、そういったものの一つのツールとして、有効に活用していきたいなと思っているところでございます。

方向性など分かりました。私たちも見守っていきたいと思っております。

ほかにいかがですか。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

すみません、先ほど、東京都の居住支援手当の件で私のほうから、家賃という言葉を使ってしまったのですけれども、家賃あるなしにかかわらず、居住支援手当、事業者のほうが東京都のほうに申請すれば補助が出ますので、もしかしたら誤解を招くような発言がありましたので、訂正させていただきます。

小峰委員と奈須委員、よろしいですか。大丈夫ですか、今の話。

そうすると、先ほど私が言っていたように、いわゆる介護報酬の単価相当分を支援するのと、あまり変わらない制度だなと聞いていて思いました。

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回は１０月１５日、火曜日の１０時から開催をしたいと思います。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分閉会