令和　６年　７月　　健康福祉委員会

ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料番号２３番になります、令和６年度福祉部事業概要についてご報告をいたします。 　令和６年度の福祉部事業概要につきまして、作成をいたしました。前半に部の目標、大田区らしい「地域共生社会の実現」に向けて、後半には令和６年度の主な取組み及び各課の事業一覧、また、資料といたしまして福祉部組織、分掌事務などをまとめてございます。詳細につきましては、説明は割愛させていただきます。後ほどお目通しをいただければと思います。ご不明な点がございましたら、所管課長に個別にご確認をお願いいたします。

私からは、福祉部資料２４番、障害者就労施設等からの物品等の調達についてご報告をさせていただきます。 　国等による障害者就労施設等からの物品等の調達の推進等に関する法律に基づき、令和６年度大田区における障害者就労施設等からの物品等調達方針及び障害者就労施設等からの物品等の調達実績として報告いたします。 　まず初めに、令和６年度の調達方針の概要でございます。調達目標は、令和５年度実績を上回ること。主な取り組みとしましては、優先的な調達にあたっての庁内への周知、施設等が受注可能な作業など、調達の推進に必要な情報の提供、障害者就労施設等の供給能力向上のための支援などでございます。 　次に、調達の実績でございます。令和５年度は見込額で、総額２億２，３５４万１，５９８円でございまして、令和４年度実績総額２億１，８７２万７，６２５円と比較しまして、約２．２％増となってございます。 　また、両年度の物品及び役務、それぞれの金額は記載のとおりで、物品は前年度と比較して１８３万８，１９６円の減、役務につきましては６６５万２，１６９円の増となっております。

私からは、健康政策部資料番号２５番、令和６年度の健康政策部・保健所の事業概要について説明をさせていただきます。 　内容のつくりでございますが、健康政策部の現在の計画であります、おおた健康プラン（第三次）の基本目標三つに合わせた事業の取組み状況、組織、分掌事務、令和５年度の事業実績などをまとめております。詳細な説明は割愛させていただきますが、お目通しいただきまして、何かご質問ございましたら、後ほど私どもにお問合せいただければと思います。

私からは、健康政策部資料番号２６番、災害時医療の情報通信体制の拡充についてご報告申し上げます。 　目的です。災害時の通信体制の強化を図るため、地上通信網に依存しない通信回線の拡充を図ります。 　２、整備済みの回線です。現在、災害時優先携帯電話と地域ＢＷＡという大田区だけで使える公共専用の周波数帯を使い、ネットワークの回線を整備を行っております。 　３、現状と課題です。現在、整備されている通信体制につきましては、いずれも地上にある無線基地局を経由し、そこから地上通信ケーブルを介して遠隔地と通信する体制となっております。 　能登半島地震では、電柱の倒壊によりまして、光ケーブルのほか携帯電話の基地局から地上ケーブルも同時に被災したことから、携帯電話が使えなくなるという事態になりました。通信ケーブルに依存しない通信環境の構築が課題として、この災害で見えてまいりました。 　４、今回整備する通信回線でございます。人工衛星によるインターネット接続を可能とする通信回線を整備いたします。被災地と被災地外を直接結ぶことで、安定的に通信が可能となります。 　５、受信アンテナの配備台数につきましては、２５台を予定しております。配置先等は、記載のとおりでございます。 　６、運用開始でございますが、本年１０月を目途に契約、運用開始を予定しておりますが、事業者と契約条件が整い次第、契約のほうは進めてまいりたいと考えております。

それでは、これより質疑に入ります。 　臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　なお、各部の事務事業概要については、事務事業がまとまった旨の報告であります。そのため細部にわたっての質疑は個別にご対応をいただくということで、委員の皆様のご理解とご協力をお願いいたします。 　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。まず、１番目の福祉部事業概要についてです。

細部にわたっては個別でというお話がありましたので、全体の話を聞かせていただきます。 　まず、昨年度の事業概要と比べて今年度大きく変わったところ、または、これが目玉で変わってるというところがあれば教えてください。

昨年度と大きく変わっているところは、まずは、昨年の末に地域福祉計画を策定させていただきました。その部分の図柄も含めて抜粋させていただいている部分もございまして、そういった部分の地域福祉共生社会の実現というところを記載をさせていただいています。それから、もちろん福祉部の目標的には若干変わっているところがありますけれども、方向的には、そのところが基本的に大きく変わっているところかと思います。 　個別の事業に関しましては、基本的には踏襲の事業が多うございますので、そういった内容の実績ということで記載させていただいているところです。

昨年から今年度にかけて、大田区の中では基本構想ができまして、今年度、基本計画を作るという段階になっていると思うのですが。この点について、基本構想の分野ができたということで、反映されているようなところはあるのでしょうか。

基本構想、もちろんこの福祉部事業概要全体の考え方としては、基本構想にのっとった考え方で、分掌等も含めて、その方向を基本に記載させていただいているところがございます。 　それから、今年度に新たな基本計画が定まる予定でございます。それに伴いまして、重点プログラムとそれからリーディング・プロジェクトを作成してございます。そういった部分の表記の仕方です、リーディング・プロジェクトに入っている部分のところの表記が記載されている、そこが変わっているところでございます。

私もこれを全部じっくり読み込んでいないので、これからしっかり見ていきたいと思っているのですが。細かいといえば細かいことで恐縮なのですけど、例えば、この３ページにある大田区らしい「地域共生社会の実現」に向けてというのがあるのですが、昨年はこの表題が、あたたかさあふれる大田区版地域共存社会の実現に向けてと書いてあるのです。本当に細かくて恐縮なのですが、区長はよく、あたたかさあふれるということを言っていて、基本構想の中にもそういうことが入っているわけですが、これを外した意味というか、意味合いというのはどんなところなのでしょうか。

表題には、大田区らしいという形で書かせてはいただいているところでございます、６年度の、３ページの一番上のものです。ただ、文章の中には、あたたかさあふれるというところは４行目になるのですけども、そういった中身のところでは記載させていただいている部分でございます。

私も、この福祉部の目標ということで、割と近年、この福祉部としての目標という部分が、スローガンのように掲げられているわけなのですけれども。今もご指摘があったのですが、変わったけれども、実質的には細かく見れば網羅されていて、変わらないというお話をなさっていたとは思うのですが。私が気になったのは、だとしても大田区らしいという言葉がここにあえて書かれておりまして、大田区らしいということが意図することというのは、どのようなことなのでしょうか。

大田区らしいというのは、まず一つは、ずっと地域力という言い方で継続されていたと思いますけれども、地域の力がやはり大田区は基盤が整っているというところがございます。そういった部分を強みとして進めていきたいということが一つ大きな特徴かなと考えてございます。

そういたしますと、この大田区らしいという言葉がどこに係るかというと、大田区らしい地域共生社会をつくるのかという。そうなると、大田区らしい地域共生社会というのは、共に生きるということになりますので。今地域力という言葉もあったのですけれども、共助という、共に生きるというと、どうしても福祉というと共助という言葉が思い浮かぶわけですが、誰が誰を支えるのかというのが、ちょっとこのスローガンですと、とても見えにくくなっているわけですが。 　私の中では、基本的な福祉というと、公助。大田区がやることというのは、公で何をするかなのに、いきなり区民の皆さんで共に支え合ってくださいねというと、そこには行政の存在がなくなるのですが、ここが指している大田区らしい地域共生社会というのは、今、地域力という言葉もありましたが、誰が誰を支えるのか、そして、そこに大田区はどのような立ち位置で来るのかというのが、ちょっと去年からのスローガンや目標と比べて一歩踏み込んだという印象があるのですけれども、そこの辺りはどうなっているのでしょうか。

まず、地域福祉を進めていくというところが一番大きな目標に、福祉部の目標にはなっているかなと思っているところでございます。その中で、地域福祉の中で自助、共助という形がございますけれども、基本的に区の役割、それから事業者ですとか、そういう専門機関、事業者等の役割、あるいは社会福祉協議会も含めたそういった福祉事業者等の役割、そして区民の皆様の役割と言うとあれかもしれませんが、そういったいろいろな観点の中でお互いにできることをやっていく、できることをやることによって、支え合うことによって区民福祉を向上していく、そのようなことで進めていきたいと考えています。

多分区民の皆さんが知りたいのは、自分が何かあったときに、いろいろなケースがあると思うので、この体系を拝見いたしますと、高齢福祉もあれば、こどもについてもここに関わっているという体系図になっていますし。 　そういう意味では、いろいろな部分で福祉ということによって、いざというときの区民生活を支えてくれるのが大田区だと思うのですけれども、今のお話だと、例えば大田区とか、事業者とか、社会福祉協議会がどのように区民を支えるかということが、地域共生社会という意味なのですか。 　何かどうしても共助というと、区民同士が支え合いなさいという印象が強くて、とても冷たいような感じがするのですけれども。ここの中では、そうすると、今おっしゃっていた区とか事業者とか社会福祉協議会がどうやって区民生活を支えるかということが基本になっていて、この大田区の福祉という制度が成り立っていると考えてよろしいのでしょうか。

先ほども申し上げたとおり、地域福祉社会を進めていくという中では、それぞれの役割が大事だと思ってございます。地域福祉計画等にも記載させていただいていますが、これまでも、これからも区がやっていく事業というのは進めていかなければいけないと思っていますし、そういったところは区民福祉を進めていく上で大変重要なところだと思っていますので、私たちはそれを進めていくつもりでございます。 　ただ、一方では、区民同士の助け合いというところを、よりきめ細かな助け合いも必要だと思っていますし。また、お互いに支援される側、する側という一元的な、一方的な方向性だけではなくて、お互いの強みの中で地域社会で生活していく、その中で助け合っていける部分は助け合っていくというところも必要だと思っているところでございます。

若干、補足をさせていただきます。事業概要の４ページをご覧いただければと思いますが。事業概要の４ページの一番上に、大田区地域共生社会推進本部について記載がございます。今、奈須委員もおっしゃっていますが、もちろん地域力、共助というのは大事ではございますが、その地域共生社会を積極的に展開していくときに、区がきちっとそこをまとめていくという考え方で、大田区の場合は大田区地域共生社会推進本部、大田区長を本部長に据えて構築を進めているということがございますので、そういった意味で、区がしっかりと責任を持って全体を引っ張っていくという体制はつくられていると考えております。

多分、思っていることというか、こうあってほしいと願っていることは同じだとは思うのですけれども。ただ、今のご説明の中で言えば、ちょっと乱暴な言い方になるかもしれませんが、区であったり、事業者であったり、社会福祉協議会というのは、言ってみれば仕事として、広い意味で仕事として、財源も一定程度担保された中で公助なり共助なりを支えるとするならば、区民の皆さんというのは、本来は税金を払ってやってもらえるはずのことを、あえてそれにプラスして、できることはやってくださいという体系になっているのかなと思うわけなのですけれども。そうなった場合に、私もやはり地域の中での支えというのはとても大切だと思いますし、ある意味、それがあることによる安心感というのもあるとは思うわけなのですけれども。 　では、現実的に共助できるのかと考えますとね、私、これ何回も言っているのですけれども、厚生労働白書の何年版だったか忘れてしまったのですけど、社会保障であったり、福祉というものの成立の経緯について書いてあります。 　そうすると、やはり資本主義経済というものが進行していくと、家庭内で支え合っていたものについて、労働力として貨幣経済を獲得する社会になっていくと、地域であったり、家庭内でできないことが出てきたと。だからそれを公助で支えていきましょうというのが、いわゆる社会保障の発端だったと思うのですが。そうなると、区民の現状というものをまず把握した上で、今の区民が、どの程度共助に関われるのかという認識がなければ、この共に支え合うというのは絵に描いた餅になるか、あるいは区民に非常に酷なことを求めることになるのではないかなと。 　結果として、最悪の場合には、福祉の低下につながるというおそれもあるので、現状の認識、把握と、共助でやる部分と公助でやる部分というのを明確に示していかないと、これ言葉としてはとても美しいと思うのですけれども、そこが非常に心配なのです。 　さらに心配なのは、今年そこに大田区らしいということがあって、大田区は地域力があるから、言ってみれば共助でやっても大丈夫なのだと言っているようにも受け止めかねないというか、この目標と体系がそうなっているのですけれども。公助と共助と自助というものの割合であったり、範囲であったりというのを、もっとこの中で目標として掲げるのであれば、明確にしていかないといけないのではないかと思うのですが、その辺りはどこかにきちんと書かれているものなのでしょうか。

奈須委員、ちょっといいですか。これは事業概要なので、公助をまとめた書類になると思うのです。

でも共助と書いてある、ともに支え合いと。

公助がどれぐらいの割合を占めるのかと、ここ書いてあります、公助は。 　これは全部公助の事業なのだから。

割合を占めると書いてないではないですか。

事業が全部書いてあるではないですか。

では、何でここに地域力と書いてあるのですか。福祉部の目標の中に書いてあるのです、地域共生社会と、だから聞いているのではないですか。

だから、この推進本部の体系図を見ても、分かるではないですか、今質問をした内容は。

分かるではないです、だったら公助だけを書けばいいと私は思います。あえてここに地域共生社会と書いて、先ほども答弁の中で、何度も大田区は地域力があるから、地域力があるからとおっしゃっているのですから、そこを踏まえて私は伺っている。

そんなのは前からではないですか、今始まった話ではないでしょう。

でも大田区らしいと書いてあるから聞いているのではないですか。

個別の事業の話なので、個別でやってください、迷惑です。

違います。福祉の目標に書いてあるではないですか。

次に移ります。

何でそんなことをおっしゃるのですか。委員長おかしいのではないですか。

２番目に行きます。障がい者の就労施設から。 　（「私の発言だったのに、委員長がさえぎったのです」と呼ぶ者あり）

議事進行権は私にありますので。 　（「だったら、言った本人に聞いたらどうですか」と呼ぶ者あり）

では、要望として、簡単にお伝えさせていただきます。 　（「そうやってさえぎっているではないですか」呼ぶ者あり）

静かにしてください。奈須委員、静かにしてください。指名しておりません。

認知症について要望させていただきます。認知症の予防が全面的に出ているかなと。そして、あとは要介護高齢者支援事業ということで、寝たきりの高齢者に対して、美容とか理容とかという、そのようなことが確認できるのですが。 　２０２４年１月１日に認知症基本法が施行されて、そこには認知症に罹患しても尊厳を保持しつつ、希望を持って暮らすことができるということがうたわれておりまして。例えばＭＣＩ、軽度認知障がいの方が、それでも活躍できる共生社会として今地盤を築いているという、とても先駆的な事例のある大田区ですので、そういうものもしっかりと実践計画の中に入れていただきたい。認知症に罹患しても、共生社会として受容できる、そして一人ひとりの個性が活躍できるということを具体的に実践計画の中に入れていただきたいということを要望させていただきます。

お答えは結構ですか。

結構です。

ちょっと私も、奈須委員の今言っていたもの、気になっていたところなのですけど。一つ確認ですが、この３ページの大田区らしい「地域共生社会の実現に向けて」というところで、主要３計画、大田区地域福祉計画と、おおた高齢者施策推進プラン、また、おおた障がい施策推進プランの三つの計画の共通の方向性ということで今回まとめられていますが、方向性１、２、３と、孤立を生まない・多様性を認め合う地域づくり、地域の多様な主体の参加の推進、分野横断の包括的支援体制の強化ということを言っているわけですけど。これ、この主要３計画の中の共通の方向性ということで、わざわざ言っているわけですが、これが今、大田区が目指しているこの３計画の方向性ということで間違いないのかということが一つと。 　これが重要なことだということで、わざわざ掲げているということでいいのですか。

区といたしましては、主要３計画、これがばらばらな方向性を向くということは、あり得ないという形で思ってございます。そういった意味で、その方向性、それぞれの分野は、高齢あるいは障がい、分野は違ってきますけれども、方向性としては同じ方向を向いて、福祉部として一つの束になって取り組んでいきたいと考えてございます。 　そういった意味では、この方向性は同じ方向を向いているということですし、その部分が大切だと思ってはおります。

この方向性３の分野横断の包括的支援体制の強化ということは、重層的支援体制の整備だとかも言っていますから、そういうことも含めて言ってるのかなということで理解できるわけですが。ほかのところは地域づくりですよね、孤立を生まない・多様性を認め合う地域づくりで、地域の多様な主体の参加の推進、だから大田区がコーディネートみたいな役割を果たすのかなということを、これを見ていると私は感じるわけです。ここに大田区の役割が、そのコーディネートみたいなところにとどまってしまうのかな。もちろん、大田区が全て全体を把握できるというものではないということは、私も分かっていますけど、共助そのものを否定するつもりはないのですが、大田区の役割は、共助の……。

佐藤委員、ごめんなさい。この概念は、別に今回初めて出てきたわけではないのです。

いや、ここは初めて。

この絵自体は、前からあるではないですか。

この地域共生社会のイメージというのは、昨年は出てないです。

これ地域福祉計画の中にあるでしょう、この絵。

そうですか、今読んだ方向性の……。

何度も言うのですけど、今日は事業概要をまとめましたという報告をさせていただいていて、今お話をいただいているところというのは、もう前の地域福祉計画とかで議論されているわけです。

この方向性１、２、３が主要計画の共通方向性ということで議論があったのですか。

議論があったかどうかは分からないですけど、報告はあったわけです。

だって議論があったと、今委員長が言ったから聞いただけです。

だから議論をするための報告があったわけですから、議論をするかどうかは、その人の勝手ですけど。今日は、あくまでもそういうものをまとめた、この事業概要をここに出させていただいているだけですから。

すみません、委員長、そんなに深める話ではなくて。確認しているのは、この共助というか、この地域づくりの担い手づくりも含めたコーディネートみたいなところが、今必要なのかということを聞いているだけなのです。

だから個別のことですよね、それは。

これは個別ですか。

はい。

全体のことではないのですか。

だから、その計画のときに議論をしているのだったら分かるのですけど、今日は、だからそれをまとめたものを皆さんにお出ししているだけなのです。

いや、これ個別で聞いて、答えられるのですか。

個別で聞かなかったほうが悪いのではないですか、それは。今まで出してきているのに、福祉部としては。 　聞いていいですけど、まとめてお願いします。

いや、まとめているつもりなのですが、まとまってなかったですか。

はい、まとまってないです。進めてください。

そういう３計画の中で、今言ったようなコーディネートを中心でやっていくということでいいのでしょうか。

もちろんコーディネートは大事だと思っていますし、そこのところは、区としてもできる部分を強く進めていく必要があるかと思います。 　ただ、一方では、先ほども申し上げているとおり、区の事業としてしっかりやっていくべきものはたくさんあると思っていますので、その部分をまずやらなければ、まずというか、その部分をしっかりとやっていかなければいけない部分がございます。 　そのほかで、そのプラスとして、事業者、あるいは、その地域の自治会・町会も含めまして、そういった皆さんと力を合わせていくというところの意味でのコーディネートというのが必要だと思ってございます。

これからも１年間、議論はありますけど、ぜひ大田区の役割というところが、そこでとどまるのかなというところは、ちょっと私は疑問がありますので。個別の計画や個別の施策をどう進めていくかというところの話にもなると思いますので、それは引き続きやっていきたいということを意見として述べさせていただきます。

すみません、またさえぎられてしまうかもしれませんけど。さっき伺ったことで、１個だけお答えいただけてないのですけど。いろいろ私の中で考えはありますけれども、共助をどこまで区民に求められるかについての区民の生活実態についての把握というのはできているのですか。

まず、共助は大事だと思ってございます。ただ、共助を区として強制するという、そういう立場には一切立つつもりはございません。それぞれが、何度も言いますけども、できる中で、できる範囲の中で同じ地域福祉をつくっていきたいというところでございます。 　そういった意味では、それぞれの事業者も含めて、いろいろなお立場の方が、やはりいろいろなお力があるというところの中なので、それぞれその場の状況の中で判断していくということが必要だと思っています。

こうした年度年度での福祉の目標の中で、言葉の使い方が変わることによって変化することもあるかもしれませんし。私が気になっているのは、今年度、あるいは今後において、国が、新しい子ども・子育て支援制度などもそうなのですけれども、新しいプランを出していくときに、サービス供給体制における、その削減をもって財源を確保するという表現もあります。だから、いろいろな部分で小さくなったものが、最終的に共助のところに最後に結果として落とし込まれる、そういうふうになる可能性もある中で、少しずつ言葉が変わることによって言葉が一人歩きして、区民に大きな負荷がかかるような状況になるというのは、非常に危惧を覚えるところです。 　だから、少なくとも共助という言葉や地域力という言葉を書くのであれば、区民の生活実態がどうなっているのか、そういうことについてもしっかりと把握した上でやっていただきたいなと思います。そこはやってらっしゃらないということでよろしいのですよね、先ほどの答弁。

この地域福祉計画もそうですし、高齢者施策推進プラン、それから障がい者施策推進プラン、様々な区の個別計画を立てるとき、もちろん基本構想のときもそうでしたが、区民に実態調査等を実施して、その実態調査のデータも議員にということではなくて、区民の皆様に公開して、その上でそのデータ、実態調査の数字をもとに計画を策定しているものでございます。

少なくとも、その実態調査で区民の地域力だとか、共助においての役割がどこまで求められるかということの把握になっているかどうかは分からないですけれども。例えば雇われて働いている人というのは、ここ十数年、もうちょっとかしら、その中では全体の雇用者のうちの２割から、もう１割程度に減ってきていると、日本全体の中ですと。 　いろいろな意味で、区民の状況は、もちろん経済状況もそうですけれども、いろいろな意味で変化を生じているとするならば、そういった福祉に実態として必要なデータというものが拾い出せるような状況というのがつくられていないといけないのではないかなと、これは私の意見として申し述べておきます。

続いて、２番目、障害者就労施設等からの物品等の調達について、こちらはいかがでしょうか。

この障害者就労施設等からの物品等の調達についてなのですが、先ほど報告があった物品と役務というところで、物品のほうが令和５年度は、４年度に比べて下がっているというところと、役務が上がっているというところの理由というか、それぞれ細かい原因というか、というのが分かったら教えてください。

もう一度ちょっとご質問をいただいてもよろしいですか。

今ご説明があった、物品と役務の令和５年度と４年度を比較して、物品のほうが下がっていると、役務のほうは上がっているということで、その理由というか、原因というか、区ではどのように分析しているのかというのを教えてください。

物品のそちらの関係でございますけども、主な要因をご説明させていただきます。 　まず、役務の伸びからですけども、役務の伸びにつきましては、パンフレット等の印刷関連で約４８４万円が増えたということと、あと公園清掃等の清掃関連で約１３３万円増えているところでございます。 　一方、物品が減っている理由でございますけれども、主な要因としまして、事務用品や切手等の購入で約１２４万円減、また、出張所のイベントですとか、保育園等のおやつなどの食料品の購入で、約４８万円減ったというところが要因でございます。

なかなかいろいろ苦労をされながら、この目標達成をするためにやられていると思うのですが。今、結構物価高騰で、なかなか価格転嫁をしていこうというのを、国とかも言っていると思うのですが。物価高を上回る所得増へということで、特に労務費とかというのを価格転嫁するために政府でも進めていると思うのですが、この役務のそういった価格転嫁というか、工賃を上げるとかというところとかというのには、大田区として推進していらっしゃるのかというのを、ちょっと確認したいのですけど。

物価高騰で、やはり今委員お伝えのとおり、いわゆる工賃等につきましては、原材料費等から差し引いた額を分配する形になります。ですので、原材料費がいわゆる物価高騰で上がっているという部分では、少なからず利用者の工賃に影響がある部分があると思いますけども、ちょっとこれ参考値ではございますけれども、若干質問からずれる内容もございますけども、大田区の生産活動支援施設連絡会に参加しています施設の就労継続支援Ｂ型の施設の平均工賃が、令和４年度の２万１，１５０円から昨年度、令和５年度は２万４，０１０円と、おおよその額ですけども、上がってございますので、そういった部分では、物価高騰も含めて施設の努力も含めて対応させていただいているということをお伝えしたいなと思っております。

今、物価高騰で約３，０００円ぐらい反映されているということだったのですが、先ほどご報告があった公園清掃とかの役務についての給料というのは、上がっていたりするのでしょうか。

公園清掃につきましては、単価のほうが、例えば平米当たりの単価が決まってございまして、そちらのほうは令和３年度以降、こちらの確認している限り、順次上がっているという状況がございます。 　一つ、こちらにつきまして、例えば公園清掃の平米単価というのは、特別区全体の土木の主管課長会の発行しております、東京都の積算基準書というのがございます。そちらを参考に算出というところで。参考までに、例えば令和５年度、掃き清掃ですと平米当たり１１．０７円、拾い清掃が１平米当たり６．５６円という統一の単価でございました。それがそれぞれ掃き清掃が１１．９２円、拾い清掃が７．０７円という形で上がってございます。

価格転嫁が進んでいるというのは分かったのですけど、引き続き、障がい者のこういった労務とか物品に対しても、しっかりと価格転嫁を推し進めるいただけるように、よろしくお願いいたします。要望です。

日々ご尽力いただいておりますことに、心から感謝を申し上げます。物品といって思い浮かぶのが、流木のプランターとか、レトロバッグとか、七宝焼きとか、クッキーとか、そういうものが思い浮かぶのですけれども。そもそもこの障害者優先調達推進法というのは、障がい者施設で作った物品とかサービスの受注先が確保できるための法律だということが大前提になっていると思うのですけど、この目的というのは、障がい者の方の自立支援で、要は働く喜びとか、社会的な貢献ができるということと、それから、あとは地域のコミュニケーションというところで、障がい者支援の醸成を図っていくということだと思います。 　この二つというのは、とても満たされていると思うのですが、この推進法の達成目標を掲げて年々アップしていまして、今、様々いろいろなことを伺いましたけれども、総額としては、令和３年度から少しずつアップされていると見て取れます。この達成目標をアップするために必要なことを教えてください。

まず初めに、健康福祉委員会の委員をはじめとしまして、区議会議員の皆様方には、福祉の店ですとか、各障がい福祉施設の製品を積極的にご購入いただきまして、本当にありがとうございます。 　今、委員からお話しいただきました、自立に資するという部分は本当に大きいところでございます。そういった中で、いろいろな部分の取組みはございますけども、正しく障がいについて知っていただくですとか、それから、どういったことをこういったことで請け負えるとか、そういった情報の提供というのが、まず大事かなと思っております。 　また、特に一例というか、幾つか例を挙げますと、大田区の庁舎の中でも福祉の店があったり、コスモがあったり、各出張所でイベントがあったりする中で、障がいの方が外販に出かけたり、そういった交流を含めて、そういった理解啓発をしていることと、広く障がいのある方ができるのだということを知っていただくということを、丁寧に庁内周知する、部課長を含め職員に知ってもらうということが必要で、そういったことを率先して区がやることによって、皆さん、地域の方々にも、これを公にすることによって、さらにこういった意識を醸成していただく、高めていただくということが大変必要かなと思っております。

先ほどの平野委員のお話にもかぶるのですけれども、やはりどうやってさらに拡大していくかというところでは、質の向上というものが、その目標の中に隠れているのかなと思います。この推進法の中に質の向上というのはうたわれてないという認識なのですけれども、やはり低賃金、どうしても障がい者の方は低賃金で、何とかできないのかなと私もいろいろと探ったりしたのですけれども、やはり営利団体でない、予算のある中でということとか、それから、低コストという付加価値が低い仕事だったりとか、あとは市場の競争力になかなか追いついていけないという、そのようなことが原因であるならば、この質の向上というところで技術力を投資していくということに関しては、いかがでしょうか。

まさに委員がおっしゃるとおり、質の向上というのは大変必要だと思っております。例えば、障がいのある方、それぞれの強みというのがございます。こちらの部分、そういった特性も最大限生かしながら、その方が自分らしく自己実現も図りながら、いろいろな部分で、例えば作品の制作だとか、そういったことも含めて、いろいろな形の可能性をこれから進めていくというか、研究していく、取り組んでいくということも非常に大切なことかなと思っております。

販路拡大ももちろん大事なのですが、おっしゃっていただいたように、特性を生かして、大田区ならではの大田区ブランドみたいな形でできることも、一つ頭の隅に入れていただきながら、大変かもしれませんが、技術力というものを向上していただくよう、再度要望して終わります。

すみません、私、何年か前に物価が上がり始めたときに、区内の関係事業者には、全部発注単価、あるいは公定価格を物価の高騰に合わせて引き上げたと確認した年がありました。 　あわせて、公園清掃などについてはどうなっているのか伺ったら、上がってなかったのです。結局、最低賃金にかからないからということだったのかもしれないのですけれども、そのときにいわゆる障がい者雇用という、雇用という、労働という印象を与えるような言葉を使っているけれども、実態としては違っているのだなと思って、何か複雑な思いになったのですけれども。 　今のご答弁ですと、少しずつ上がっているということなのですが、これはやはり建設工事であったりとかいうところでの、あるいは福祉の場面での公定価格の中での人件費というか、賃金相当の上昇率と連動する形になってはいるのでしょうか。大田区としては、先ほど特別区としてというお話もありましたけれども、ここの中での引上げ方というのは、どのような考え方で行われているものなのでしょうか。

その単価の決め方、算出につきまして、例えばどういった形で人件費と連動しているかという詳細につきましては、私の所管の部分では、ちょっと難しいお答えになるかなと思っております。

少なくとも最低賃金をお支払いすることができない現状の中で、それでも先ほどもおっしゃっていたように、自立支援になったりとか、障がいの皆さんを知っていただく、理解を進めるという中で、あるいは働く喜びを知っていただくとか、いろいろな意義のある中で、では、ずっとこの差がこのままあっていいのかということにも議論はもちろんあると思いますが。では、広がっていいのかという問題にもなってくるかなと思うのです。 　一方で、公の税金を使っている中での労務費についてはどんどんと上がっていく中で、障がい者の現場でのこういった作業における報酬みたいなものが、それとは伴わずにいるということになると、乖離が生じてしまうのかなと思うので。そこはやはりきちんと見ながらというのですか、しかも本来どうあるべきかというのはとても大きな問題だと思いますけれども、議論していただきたいなというのは要望しておきます。 　もう一方で、役務の問題はいろいろな課題もあると思いますし、何かもっと大田区内の公園でとも思いますけれども。一方で、地域の皆さんに清掃をお願いしているようなところもあるので、いろいろな課題もあると思うんですが。 　もう一方の物品なのですが、先ほどのご答弁ですと、事務用品であったり、切手というお答えがあったのですが。切手だったらいろいろな場面で使うかなと思うと、大田区で使っている切手をどこから調達するかというのだと、経由するだけだったら、もうちょっと拡大することもできるのではないかなと思ったのですけれども、事務用品であったり、切手というものの発注の考え方というのは、何か基本的な部分があるのでしょうか。

なかなか切手を今使わないという部分もございますが、そういった部分では、拡大という部分では、ちょっと今、コメントというか発言はちょっと難しい部分ではございますが。 　例えば、この物品の部分で、例えばパンフレットですとか、そういったものの用紙ですとか、そういったものは積極的に発注をしているところでございますので、そういった大量に発注する際には、あと、めどが立つといいますか、定期的に計画的に買えるものについては、こういった形の障がい者施設等に発注するように声掛けをして、これからも継続したそういった取り組みはしていくということで、お伝えさせていただければと思います。

ちょっと教えてほしいのですけど、この障害者就労施設等と書いていますが、就労施設のほかに、ほかにはどんなところがあるのでしょうか。

例えば施設のほかには、例えば施設単体ではなくて、共同受注の窓口ですとか、それから、いわゆる特例子会社などが含まれます。なので、施設等という形となってございます。

今回これを出すにあたって、受注可能な作業の内容とか、施設の一覧というのが、大田区生産活動支援施設連絡会、おおむすび連絡会と書いていますけど、この２１の施設でこれを出しているということでいいのでしょうか。

受注先につきましては、例えば、もちろんおおむすび連絡会というものを庁内に周知をしておりますけども、こういった先、例えば特例子会社も含めて、こういった形のこういった施設があるですとか、そういった施設が、例えばこの優先調達法の例えば随意契約の対象の可能な施設とかということは、おおむすび連絡会の加盟以外の施設、全国も含めてですけども、庁内には周知しているところでございます。

先ほど、ほかの委員からもいろいろ出ていますけど、調達目標は昨年度の実績を上回ることということで、毎年少しずつという話もありましたが。昨年度、２０２３年度は、２２年度に比べて総額で４８０万円ぐらい上がったと。ですが、物品のところでは１８０万円ぐらい下がっているということになりますが、そのいろいろな理由というのは、もう先ほど出されたとおりなのですけど。この物品が下がっている中の一つとして、やはり物価高騰という、仕入れとか、材料費とか、燃料代とかを含めて、そういうものも上がっているということもあるのでしょうか。

今ご報告させていただいたことにつきましては、区が調達をするというところでございますので、区が幾ら予算の中で発注した額をお示ししているものでございますので、例えばそれが物価高騰によって、その資材自体が上がったとか、その物自体が上がったとかというところの回答はちょっと私どもとしては難しいかなと思っております。

分かりました。ちょっと私が勘違いしていました、それは。そうすると、その物品の購入自体が減っているということで、これが出ているということなのですね。 　それで、いろいろと今、理由はおっしゃったとおりですけど、これ実績を上回ると、毎年何とか上回っているということは、これで私は相当の努力もあってやられていることだと理解はしますが、なかなか物品と役務とそれぞれ上げていくというところは、課題があるのかなと思います。この間の努力も含めて、先ほどお答えもありましたので、また繰り返しは聞きませんけど、やはりどう周知徹底をするのか、また、技術的なことや物の単価のことも含めて、ほかの委員の皆さんからもありましたので、ぜひちょっと努力もしていただきたいということも要望しておきます。

先ほどのいわゆる発注先と言ったらいいのですか、の中で、私も、この等というのは気になっていたのですけれども。よく障がい福祉施設などのお祭りでクッキーを買ったりとか、アクセサリーとか袋などを買ったりするという、そういう施設だけが対象かと思っていたのですが、今、特例子会社というお話があって、ちょっと違うのかなと思いました。 　いわゆる、私の理解では、特例子会社というのは、本来、企業が本体で法定雇用率を満たさなければならないところ、本体では雇用できない、いろいろな事情があるのだとは思うのですけれども、そこの中で特例子会社を作り、特例子会社での雇用についても、いわゆる本体での雇用とみなすというのが特例子会社だと思いますと、そこでの就労、障がい者を雇って、雇用していくということの責任というのは、やはり企業が経済活動の中でやるべきことであって、そこに税金で支援をするというのはどうなのかなと思ったのですが。ここのいわゆる物品調達のこの金額の中に、特例子会社まで含めて入っているということなのでしょうか。

昨年度の実績につきましては、特例子会社は含まれておりません。

おおむすび連絡会の中にもいろいろな事業者がありますし、よく見る事業者もあれば、あれ、ここはどこなのだろうという初めて見るようなところもあるわけですけれども。税金で発注するとか、税金を使って働いていただくとか、役務をこなしていただくという場合に、対象をどこにするかというのは、私は、もう少しやはりいろいろな意味で、先ほども切手は使わなくなってきているというように、限られた財源を限られた皆さんに効果的に使っていただくという、やはり公的な役割があると思いますと、本来、事業者が事業を立ち上げた目的の中でやる部分ときちんと整理をしていく必要があるのではないかなと思って。今、特例子会社は対象ではないということで、それは当然だなと思ったのですけれども。そこら辺は明確にした上で、貴重な財源がきちんと必要な方に届くような形でやっていくということでよろしいのでしょうか。

そのとおりでございます。

では、続いて、三つ目、健康政策部と保健所の事業概要について、こちらはいかがでしょうか。

事業概要ということで、母と子の対応というところで、かなりたくさんの支援を重ねていただいている中で、予防的支援事業というそのものが全面に出ています。虐待防止というところでは表には出てないようなのですが、そこら辺はどのように捉えたらよろしいのかを教えてください。

１２ページの部分になるかと思いますけれども、予防的支援推進とうきょうモデル事業の部分になるかと思います。こちらのほうということなのですが、事業の目的としては、虐待を未然に防ぐ、妊娠中からの寄り添った事業という内容になっております。 　こども家庭センターと、私ども保健所と一緒にやらせていただいている事業ということですので、虐待という視点では、こども家庭支援センターの事業のほうに色的には濃く入ってくる部分になるかと思います。 　ポピュレーションの部分で、私ども母子保健事業、保健所の事業として支えていくということになりますので、あえてこちらのほうには文章化はさせていただいておりませんが、ちょうど今日ですけれども、こども文教委員会で、こども家庭センターの件が所管で入っていると思います。ということで、今年の１０月以降、こども家庭センターが開設されますので、来年度の事業概要については、ちょっと表現を工夫させていただこうかなと考えております。

ぜひお願いいたします。毎日のように悲しいニュースが飛び込んできて、残念な事件、事故だったと思うのですが、孤立化したお母さん自身も苦しかったのだろうなと感じたところでは、やはり支援というものと、それから連携というところは非常にこれから大きな課題というか、大きな問題、ポイントになっていくのかなと思いました。ぜひ、この底流に流れているものは、すごくよく感じられて。しかも大田区では、その隙間を埋めるように産後ケア事業とか、転入子育て世帯面接とか、様々なほかではないものも入れていただいているという認識ですので、そこをさらに強化できるように、よろしくお願いいたします。

では、続いて、災害時医療の情報通信体制の拡充について、こちらはいかがでしょうか。

今回のこの災害時の通信体制の強化ですが、これは確認ですけど、１次補正の中にあったもので間違いないですか。

先般行われました臨時会でご承認いただいた補正予算の中に含まれたものでございます。

今回、受信アンテナ２５台の配備をするということで進めるわけですが、これはちょっと私はよく分からないので聞くのですけど、災害時はもちろんこうやって使うということですが、災害が起きていない平時はどういう状況になるのでしょうか。

平時は、訓練のほうで使ったりということになりますが、通信速度の関係から考えますと、有線のほうが当然速いので、平時は各そういう医療機関といいますか、そういったところも有線は使って、これを日常的に使うというものではございません。

そうしますと、平時は有線のほうが早いから、使い物にならないというか、有線を使ったほうが早いという話になると思うのですけど。今お話にありましたように、訓練をするという話で、やはり訓練しておかないと、急に使ってくださいといっても、なかなか使えないものだと思っていますので、その訓練というのはどういう割合で、使う人がどういう形で今考えていますか。

例年、８月から９月の委員会で、訓練についてはご報告させていただいておりますが、そういった救護所の訓練の際に、当然こういったものを立てるということも訓練をして、全体的にそごがないように、災害時でも使えるように練度を高めていきたいと考えております。

緊急医療救護所１５台で、軽症者救護所が４台で、災害薬事センター１台、健康医療政策課１台、各地域健康課４台、これはそれぞれのところのアンテナですから、そこに合わせて使う方が、このアンテナ線に沿って使うと思うのですけど。実際によく分かってないので聞くのですけど、利用するのはそんな難しいものなのかどうか、それをちょっと確認したいのですが。 　つまり、はい使ってくださいと言って誰でも普通の電話みたいに、また無線みたいに使えるものなのかどうかというのが、ちょっと技術的な問題ですけど、よく分かってないので。それはやはりかなり訓練しないと難しいものなのかどうかも含めて、分かれば教えてください。

機械のほうを北のほうの方角に向けて、機械といいますかアンテナです、アンテナを北のほうの方角に向けて見通しがいいところに置いた後は、順番にコードをつないで、電源を入れて、最後、最終的にはＷｉ－Ｆｉでつなぐので、それほど難しい電気技術が必要だというものではなくて、何回か訓練すれば十分に使用に耐えるものということで。個人販売もしているぐらいのレベルですので、それほど難易度が高いものではないということでございます。

現状と課題というところでも、能登半島地震での電柱などの倒壊などによって、光ケーブルのみならず無線基地局で地震後に地上通信ケーブルを使う携帯電話が使用できなくなったということも言われていますが、実際にこれ能登半島地震でも使われて、能登半島地震の後ですか、使われていると聞いていますが、その辺の現状というのはどう把握されていますか。

能登半島地震の際には、総務省の要請で、最終的に１，０００台ぐらいは現地にあったのではないかと言われております。各避難所とか、それからこういった医療機関とか、そういったものを衛星回線を通じて域外と通信をしていたと聞いております。 　そういった形で、今回は医療機関ということではございますが、通信の安定性を図るということで、能登半島の地震を教訓に、我々も整備の必要性を感じて整備するということに踏み切ったということでございます。

前に、ＰＨＳがあった時代に、それは災害用の通信手段としてということで、大田区は活用したという記憶もあるのです。今回こういうＳｔａｒｌｉｎｋのような形で医療機関とということでやるわけですから、これはこれでいいと思っているのですが。いろいろ技術が進んだり、機能更新が進んでいく中での災害時の通信体制をどう強化を図っていくかということは大事な課題になっているわけですが、これはここで答えられるかどうか分かりませんけど、医療機関以外は考えとかは、区はあるのですか。これ災害時の医療機関の話なので、全体の話ではちょっと答えられるかどうか分かりませんけど、そういう考えがあるかどうかは聞いていますか。

他区の状況では、災害医療というわけではございませんが、北区が興味を示して、今準備をしているということは聞いております。 　各医療機関が、独自でこういったものを持つという動きをしているところは聞いておりません。 　あと都道府県レベルになりますと、離島が多い沖縄では、結構これを使おうという動きがあるとは聞いております。

災害のときに、北海道のあれはブラックアウトが起きたときにも、やはりいろいろなデマが出たりして、情報がやはり行かなくなると、いろいろなことが起きるということを言われていますので、これは災害時の医療のところも、やはりそういう意味では重要なことなので、ぜひ通信手段、情報通信手段の確保というところに力を尽くしてほしいと思いますので、そのことを進めてください。意見です。

高コストだと思いますが、人命というところで英断していただいたと受け止めています。人工衛星は、地上インフラの影響を受けにくい反面、豪雨などの悪天候で電波が減衰してしまって不安定になるという、そういうことも懸念されるようなのですが、この地域ＢＷＡ回線と人工衛星と両方を使って対応していくという認識でよろしいのでしょうか。

通信速度から言えば、当然、地上経由、ケーブル経由のほうが当然速くて。衛星経由ですと、現状、技術的な水準としては、例えばＺｏｏｍを使った会議はできないと言われております。ですので、原則は、我々としても、動画が使える地域ＢＷＡを使いたいとは考えておりますが、いわゆる強靭化ということを考えて、データでもやり取りできるということでは、今回、この衛星回線というものを入れたということでございますので、二つのいいところを使いながら、ただ、地域ＢＷＡの場合は、一般的に携帯電話と同じですので、飛ぶ距離が２キロから５キロぐらいと言われていますので、そのエリアの中の基地局が全て駄目になった場合は、もう衛星を使わざるを得ないということで、そういった形で強化していくという、今考えてございます。

リアルにやり取りできるものと、情報に遅延があるというところで、本来でしたらシームレスに連携が取れるのがいいとは思いますが、そこになるには課題が大きいかと思いますが、技術というところでは自動的に変わるようなものが出てくることを期待しつつ、ぜひお力を入れていただきたいと思います。

私も基本的なことが分からなかったので、今、小峰委員からも高コストというお話もありましたけれども、携帯電話だと契約したら毎月利用料が発生するとか、携帯電話会社が幾つか思い浮かんだりするわけですが。この人工衛星の場合には、誰に対してどういった費用が発生し、使っていくというイメージになるのでしょうか。

現在こちらのほう、国内の大手３社のキャリアが代理店になっておりまして、そのうちの１社と契約を結ぶという方向で今考えております。 　ですので、お金の支払先は、その契約相手の１社ということになります。 　それに含まれるものとしては、機械のリース料と、それから我々で言うところの月額の基本料というものが含まれて契約をするという形になります。

その３社というのは、いわゆる日本全国どこの会社も選べるのか、あるいはエリアによってすみ分けがされているとか、あるいは人工衛星も幾つかあって、それぞれが人工衛星を持っているのか、ちょっと使用権があるのか分かりませんけれども、その辺りはどうなっているのですか。なぜその中の１社を、大田区としてもう既に選択すると決めているのか。

まず、こちらのほうは日本側の代理店が３社ございますので、最終的には、こちらを運営しているアメリカの企業が統括するということになります。 　衛星につきましては、現在、１万基程度飛んでいると言われておりますので、その１万基の衛星を当然リレーをしながら通信をしていくということでは、どのキャリアも平等に通信ができるという状態ではあります。３社のうち当然１社と契約せざるを得ませんが、それは当然リース料とか、契約が一番有利な事業者と契約すべきが公契約の基本でございますので、一番安い事業者と今契約を結ぼうということで動いております。

ちょっと相見積なのか何だかよく分かりませんけれども、そこについては、いわゆる競争性であったりとか、価格における優位性みたいなものも発揮された上での選択と理解していいわけですよね。 　これは本当に基本的な話になるのですが、先ほど数キロずつ飛んでいくと、その中継１か所が分断してしまうと、それによって電波が飛ばなくなるから、いわゆるこれまでの通信網では災害時に難しいというのは何となく分かったのですけれども。そういたしますと、この２５か所というものの１か所が駄目になったとしても、イメージとしては最悪１か所でもあれば、そこの１か所では通信ができるような状況なのでしょうか。同じように壊れるとすれば、数は別にして、壊れる可能性というのはあると認識してよろしいのですか。

こちらのほうの衛星通信のほうは、まず高度約３５０キロ前後に一番低高度の衛星がございまして、そちらのほうに、先ほど申し上げた北側に向けたアンテナで受信をして、関東で受信できる基地局があれば、そのまま関東エリアで電波を落として、そこから地上の通信網を使っていくということになりますが、例えば関東の基地局が被災をすれば、極端な話、アメリカでも、カナダでも、ヨーロッパでも受信ができますので、そこで受信して、そこから地上回線を通じて日本に戻してくるということも可能ですので、そういった面では地球規模のネットワークが構築できているという考えでよろしいかと思います。

そういたしますと、先ほど関東の基地局とかアメリカとかいうお話もございましたけれども、この２５台を整備している箇所が、それに代わるような形の存在になって、衛星と直での通信ができるのですか。それとも、やはりそれよりもう１段階大きな受信の基地があって、そこでは必ず受信をしなくてはいけなくて、そこから飛ばすというイメージなのでしょうか。

こちらのほうは、多分ご家庭にあるようなＷｉ-Ｆｉのルーター、その１台が衛星とつながって、外部と通信できるようなイメージですので。この１台があることによって、その地域の携帯をお持ちの方の通信が改善するというものではなくて、あくまでも救護所に我々が配ってある情報機器とつながって通信するということでございますので、あくまでも救護所の従事者が救護所間同士で医療リソースのやり取りをするというために使うものでございます。

目的が災害時医療というお話だったので、救護所での設置箇所が多くて、いわゆる行政の箇所というのは、本庁舎と各地域庁舎だけになるというイメージなのですけれども。これはやはり１か所設置するごとに、とても高額ということなのですか。

今回、月額でこの２５台、機器のリース料、それから月の基本料などを入れまして、約２００万円弱となっております。それが高いか安いかという評価は、ちょっと難しいかなと思います。

とても細かい話で恐縮ですけれども、例えばそれが５０台だと幾らとか、１００台だと幾らとか、ある程度包括的な形で契約ができているもので。基本的に考えると、この２５台があれば、いわゆる災害時の医療体制において、例えば物資であったりとか、被害者におけるその状況などが適正にやり取りができるという判断の中で、この２５か所が選ばれていると思ってよろしいのでしょうか。

まず、台数が増えたらというところは、こちらはもう個々に事業者と交渉になりますので、当然同じ台数でも契約条件とか、あと契約時期などで変わってくると思います。 　あと使える場所というところでは、緊急医療救護所だけですので、そこのいわゆる医療陣の皆さんがお使いいただくということでは、直接区民が何かお使いいただけるという環境を整備するものではございませんので。ただ、けがをしたときに、最適な医療を受けられるようなサポートをしていくというものですので、その辺そういったご理解でお願いできたらと思います。

それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回の委員会は、８月６日、火曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、皆さんよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１６分閉会