令和　６年　１月　　地域産業委員会

ただいまから、地域産業委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告につきまして、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料番号１９番、令和５年度「二十歳のつどい」の実施結果についてご報告をさせていただきます。 　令和６年１月８日、実施形態を４年ぶりに一部制に戻し、大田区総合体育館で実施しました。テーマを「めぐりあい」とし、企画運営を「二十歳のつどい」運営委員が務めました。 　当日は晴天に恵まれ、多くの皆様方、ご来賓の方々をお迎えし、二十歳を迎えられた皆様の門出をお祝いすることができました。 　委員の皆様にもご多用の中、お越しくださいまして誠にありがとうございました。この場をお借りいたしまして、お礼を申し上げます。 　参加者数は３，３７３人で、１月１日現在における対象者６，１２５名の５５％の方に参加いただくことができました。そして、６９名の来賓の皆様にお越しいただきました。 　内容についてです。祝賀式典の後、ステージアトラクションを実施、運営委員会企画のクイズ大会では、大田区観光ＰＲ特使であるシクラメンの皆さんに参加いただきました。 　また、区ゆかりの著名人であるＳＥＫＡＩ　ＮＯ　ＯＷＡＲＩ、隈研吾さんをはじめ、地域の皆様方からいただいたお祝いメッセージを会場で投影、その後、ザ・ビックバンド・オブ・ローグスの皆さんにジャズ演奏をいただきました。 　サブアリーナでは、チェキで撮影するサービスのほか、写真映えするスポット、書道家に希望の文字を書いていただくことのできるブース等を設置し、お楽しみいただきました。その他、青少年委員会による飲料提供コーナー、行政機関による情報提供ブースを設置しました。 　また、運営委員会の専用ホームページにおいて、当日収録した祝賀式典の動画を本日より配信いたします。当日の状況及び対応課題についてです。今回はコロナ禍における二部制から一部開催に戻したことにより、多くの式典参加者が来場され、旧交を温める姿が見られました。参加者の安全確保については、蒲田警察署、委託警備会社と協力し、事故なく終了しました。式典の進行及び周辺の渋滞対策については課題がございますので、今後の状況を踏まえ、次年度に向けて改善してまいります。 　会場においては、昨年度までコロナ対応で密を避けるために入場レーンを設置したところ、敷地内滞留を防止することができたことから、今年度も採用しました。また、受付に消毒液を配置し、希望される方にはマスクを配布できるよう備えました。

私からは郷土博物館特別展の実施報告をさせていただきます。資料番号２０をご覧ください。 　昨年の１０月３日から１２月３日までの６２日間、大田区立郷土博物館において特別展の「海苔商たちの底力」を実施いたしました。 　期間中の特別展来館者数は、延べ１，３３５人となっており、内訳は記載のとおりでございます。 　今回は、大田区の民族文化において、伝統的な「海苔」に着目し、販売者に焦点をあてた内容として開催いたしました。昨年は、大田区で海苔の生産が終了した６０年目の節目の年でもあり、現在も区内で海苔の商いに関わり、伝統を受け継ぐ人々について展示をいたしました。 　会期中は、講演会やまち歩き展示解説などの関連事業も行い、テレビをはじめとした各種メディアでも取り上げていただき、来館者アンケートでも多くの方に「おおむね満足」と回答いただくことができました。 　引き続き、区の歴史文化を感じ、学びを深めることができるような魅力的な展示について研究調査を続けてまいります。

私からは、スポーツ・文化・国際都市部、資料番号２１番、「国際都市おおた」多文化共生推進プランの改定に係るパブリックコメント及び区民説明会の開催につきましてご説明いたします。 　本プランの改定につきましては、昨年５月の本委員会にてご報告させていただいたところでございますが、このたび区民の皆様から意見を募るべく、パブリックコメント並びに説明会の日程が調いましたので、プラン（素案）と併せてご報告させていただきます。 　最初にパブリックコメントですが、実施期間は令和６年１月１６日から２月６日まで、資料は本日お示ししておりますプラン（素案）及び概要版としております。 　閲覧場所は、当課並びに区役所本庁舎２階の区政情報コーナー、各特別出張所、区のホームページとしてございます。 　意見の提出方法につきましては、メール、ファクス、郵送のほか、当課への持ち込みも可としてございます。 　次に区民説明会につきましては、令和６年１月１９日、金曜日、午後７時から、おおた国際交流センター（Ｍｉｎｔｏ　Ｏｔａ）で開催いたします。定員は先着５０名程度としております。 　これらで伺いましたごご意見等につきましては、プラン改定の参考にいたします。また、ご意見の内容につきましても、ホームページ等で公表してまいります。 　改定プランにつきましては、添付の資料、概要のほうで説明をさせていただきます。 　資料左側、プラン改定に関する基本的事項をご覧ください。区は、平成２２年に大田区多文化共生推進プランを策定、５年後の平成２７年に改定いたしました。現在のプランが、今年度で終期を迎えることに伴い、来年度より新たに５年間を計画期間としたプランに改定いたします。 　改定にあたりましては、庁内会議であります国際都市連携調整会議と、区民や学識経験者など幅広い委員で構成する大田区多文化共生推進協議会の二つの会議体を中心に検討を進めてまいりました。また、区民意見の把握のため、外国人区民の生活状況や要望、外国人区民に対する日本人区民の意識などについて多文化共生実態調査を実施いたしました。 　右側に区の動向を記載してございます。区の外国人人口は増加傾向にあり、昨年１２月１日時点では２万８，２９４人に上り、過去最高の数となっております。国籍も１３０か国となり、多国籍化も進んでいるところでございます。 　昨年度に実施しました多文化共生実態調査から得られた結果から見ますと、外国人区民にとりまして、生活情報や防災に関する情報のほか、税金や健康保険など社会保障制度に関する情報についての必要度が高まっております。 　また、日本語の習得に加え、社会保障制度の仕組みが分かりにくいことについても、生活上の大きな困難となっております。 　また、多文化共生意識の醸成につきましては、地域に日本人の知り合いをもっと増やしたいと考えている外国人区民が５０％以上であるのに対し、同じ質問を、日本人区民に向けますと３０％に満たない結果となっています。かなりの意識の違いが見てとれます。 　多文化共生社会の実現に向けた意識醸成、これが大きな課題であることを改めて認識できる結果となっております。コミュニケーション支援と多文化共生意識の醸成が大きな課題であることを踏まえたプラン改定を、作業を進めてきたところでございます。 　次に、本プランの体系図案を示しております。多文化共生社会の推進において文化や慣習、言語など違いを相互に理解していくことが最も大切であるとの思いの下、将来像は、多様な文化を理解し合い、互いがつながり、未来へ羽ばたく「国際都市おおた」としております。基本目標は記載の３点、施策の柱も同じく３点、改定前のプランと同じものとしてございます。 　基本目標に向けた施策を九つの類型に分類し、関係各課との連携の下に実施する２７の事業を設定しております。 　施策の柱１、コミュニケーション支援ですが、施策類型１、情報の多言語化と効果的な発信では、生活に密着した情報の多言語化の充実を、類型２、日本語習得と日本での生活を円滑に送るための取組では、日本語教室の拡充などを中心に進めてまいります。 　政策の柱２、外国人区民の暮らしやすい生活環境整備ですが、類型３、安全・安心の提供では防災危機管理課との連携の下、防災アプリやパンフレットなど防災情報の周知に力を入れてまいります。 　類型４、子育て・教育の充実では、こどもたちへの学習、学習支援や保護者への情報提供をしっかり行ってまいります。類型５、医療・福祉における支援では、福祉部各課との連携の下、外国人区民の増加に伴う課題に対して、重層的な支援に取り組んでまいります。 　類型６、多様性を生かしたネットワークづくりは、おおた国際交流センターにあります多言語相談窓口をさらに充実してまいります。 　施策の柱３、国際理解、国際交流の推進につきましては、類型７、日本人と外国人との交流の充実では、コロナ禍も明け、地域のにぎわいも戻ってきている中、行事や交流を通じて多文化共生意識のさらなる醸成を図ってまいります。類型８、グローバル人材の育成・活躍では、ボランティアの育成や活躍の場の提供に加え、教育委員会の取り組みを通じて国際教育を推進してまいります。 　類型９、「国際都市おおた」の魅力の向上では、シティプロモーションの取り組みや産業振興課の事業等を通じて国際都市おおたの魅力を発信してまいります。 　本委員会でのご報告の後、パブリックコメント期間、１月１９日の区民説明会等、広くご意見を伺い、修正を加えながら、今年度末の完成を目指してまいります。なお、今回、素案をつけておりますが当課からの印刷業者への指示誤りにより、背表紙が灰色に表示されております。人がいっぱい写っているイラストが表紙となります。このイラストにつきましては、日本工学院専門学校の生徒の方に作成していただきました。

私からは、産業経済部の報告のうち２件続けてご報告をさせていただきます。 　まず初めに、産業経済部資料番号２８番、こちらをご覧ください。こちらは１２月４日に開催されました本委員会で補正予算の事案としてご説明をさせていただいたものでございます。その後、補正予算のご承認をいただき、配当されましたので事業の組み立てをして、本日事業を実施できるように調えましたのでご報告をさせていただくものでございます。 　運送事業者支援事業の実施についてということで、まず１番、事業目的をご覧ください。こちら２０２４年問題を主に大きく代表されることに加え、急激な物価高騰などの課題にも直面するトラック運送業界に対してご支援するものでございます。 　運送業界に関しましては、当該業界団体が抱えている課題だけではなくて、この課題が区民生活、区内の産業事業者、こちらのほうの様々な物流のほうに与える影響も大きいということで、運送業界を対象に実施するものになっております。 　２番、事業概要をご覧ください。まず（１）交付対象者でございます。対象といたしましては、まず本社が区内に所在する中小企業者とさせていただきました。また、東京運輸支局に登録・届け出がある法人及び個人事業主とさせていただいております。 　（２）でございます。交付額です。直近１年間、この１年間というのは、１会計年度とお取りください。こちらの売上金額に応じて交付金額を３段階、５万円、２０万円、４０万円と設定をさせていただきました。 　続いて３番、申請期間でございます。令和６年１月２２日から２月末まで申請を受け付けるということで調えております。 　最後、申請先は一般社団法人東京都トラック協会大田支部、こちらのほうで申請をしていただくということで調えております。 　なお、周知に関しましては、本委員会のこのご報告の後、本日の、まず午後に大田区の公式ホームページのほうに本内容を掲載しまして、申請を受け付けるタイミングを計ってＸ、旧ツイッターのほうでも告知、周知をしようと思っております。また、大田区報に関しましては２月１日号に掲載をすると。 　あわせまして、東京都トラック協会大田支部、申請を受け付けるこちらのほうでも、ホームページでも情報を掲載し、また業界団体のネットワーク等を通じても広く周知をしていただくということでお願いをしているところでございます。 　資料番号２８番については以上となります。 　続きまして、資料番号２９番、こちらのほうをご覧ください。こちら、「大田区産業プラザ大規模改修工事」に伴う施設利用の制限についてでございます。 　１番、内容をご覧ください。産業プラザは、大田区公共施設等総合管理計画に基づきまして大規模改修工事、施設の長寿命化を目的として工事を予定しております。工事期間は２番にありますとおり令和７年４月ということで、まだ少し先ですが、この工事に伴いまして、基本的には貸館を継続するということにしておりますが、どうしても工事の直接的な影響が見込まれる部分に関して、一時的な休館であったり、施設の利用制限ということが見込まれることから、利用の受付の開始に合わせて、必要な情報を周知したいということで、本日ご報告をさせていただくものでございます。 　２番、期間は先ほど申しましたとおりでございます。 　３番をご覧ください。利用を休止する貸室と期間でございますが、繰り返しですが、基本的には全館休止ということは行わず、貸し出し可能な箇所に関しましては、多くの方に少しでも使っていただこうと、利用者に対するサービスの低下というのは最小限にとどめたいと考えているところでございますが、工事進捗に合わせまして、利用不可能な期間というのがやむを得ず生じてしまうというこの期間に関して、具体的には工事の契約、こちらのほうが、今後調うことによりまして具体的とはなりますが、現状でもある程度、大まかな期間、場所というのが見込まれております。 　産業プラザの利用受付状況に関しましては、一番早いもので利用の１３か月前に、もうホームページで告知することになっております。いついつは使えません、もしくはこういった状況、条件がありますというものを１３か月前に告知することになっておりますので、工事期間の一番初めの令和７年４月分に関しては、今年の３月、令和６年３月から、もう既にホームページで周知する必要がございます。そのため、今回、委員会でご報告をさせていただき、この後、準備をいたしまして令和６年３月から４月分の、まずは利用に関する制限、こちらの情報をしっかり届けたいと考えております。 　ただし、現状では、最初の３か月、工事最初の３か月、令和７年の４、５、６月に関しましては、準備作業的なものが中心になりますので、利用制限は生じない見込みでございます。ですので、実際には令和６年３月のホームページ公開の時点では、いわゆる行政のほうが優先的に既に押さえているような事情を除きまして、本工事に関わる利用制限というのはない見込みでございます。 　その後、毎月新しい情報を掲載していくことになりますが、適宜情報のほうは４番にありますとおり、４番の下にありますとおりＱＲコードを載せておりますが、産業プラザのホームページのほうで周知をしていきます。 　また、利用可能であっても騒音や振動が生じること、その他の急なお願いをすることもありますので、利用案内時や申請時には、丁寧に、適切にご案内をして、少しでもトラブル、こういったものを起こさないように努めたいと考えているところでございます。

私からは、産業経済部資料３０番、連携協定締結先との新たな中小企業人材確保支援策の試行についてご説明いたします。 　１にございます株式会社リコー及びリコージャパンと区は、令和５年７月にＳＤＧｓ推進に関する連携協定を締結しております。中小企業の人手不足が深刻化しており、特に中核・技術人材の確保が難しい中で、持続可能な経営を支援するため、連携先の専門性を有する人材を区内中小企業で活用できないかという案が生まれ、検討を重ねてきたところです。 　そこで大田区企業人材活用支援プログラムとしまして、連携先のシニア・現役社員の区内中小企業への在籍型出向等を支援し、人材交流を促進することで、区内中小企業の人材確保、経営基盤の強化等につなげることを目指し、令和６年度からモデル事業として実施いたします。 　なお、本事業は大企業、中小企業間の人材交流、人材活用を促進することで、双方の成長を促す連携スキームを構築支援するもので、予算はゼロとなっております。 　スキーム図は５のとおりです。リコーと区内中小企業との人材マッチング支援につきましては、大田区が大田区産業振興協会、公益財団法人産業雇用安定センターと連携して行ってまいります。送出企業、受入企業のメリットは記載の内容を想定しております。まずは、令和６年４月からスモールスタートになりますが、数名の執行ができるよう現在準備を進めております。 　進捗状況や効果等については、今後も委員会でご報告させていただきたいと思います。

私からは、産業経済部資料番号３１、３２の２件につきましてご報告申し上げます。 　まずは、資料番号３１、「第７４回大田区野菜と花の品評会」実施報告および表彰式開催についてでございます。 　本品評会につきましては、１０月の地域産業委員会におきまして開催のご案内を差し上げたところでございますが、１１月２６日、大田文化の森で実施をいたしました。当日は、項番１、（１）のとおり、東京都の専門機関による審査、入賞作品の選定の後、一般開放による展示会、出品物の即売会を実施してまいりました。 　出品数は、（３）のとおり、３４２点と昨年度より増となってございます。傾向といたしましては、猛暑の影響で、葉物がなかなか生育が難しかったということ、反面、果実の生育がよいといったことがございました。 　入賞は（４）のとおり７５点でございます。詳細は、後ほど一覧でご説明申し上げます。また、（５）のとおり、１階屋外では、ＪＡ主催による東京中央農業感謝まつりとして、５階とは別に、即売会や東御市、美郷町、福祉施設等の物産等を行いました。 　コロナ禍の中止、縮小を経て、展示会の実施や、こうした感謝まつりの規模はコロナ前以来のものでございました。当日は雨降る中でも、昨年度の２倍弱、１，２００名ほどの皆様にご来場いただき、販売した野菜も売り切れになるなど盛況であったと認識しております。 　資料２ページ目は入賞状況、ご覧のとおりでございます。大きさ、色艶、葉や花の並び等をご審議いただきました。こちらも傾向といたしましては、昨年度と比して果実が３点から５点に増となってございます。 　また、項番２のとおり、受賞者の皆様、ご家族様を対象に、表彰式を執り行わせていただきます。このほか、資料３、４ページ目は当日の様子などを掲載してございます。後ほどお読み取りいただければと思います。 　こうした事業を通じて、営農者支援という面だけでなく、区民の皆様に農業を身近なものとして、地産地消も考えていただくきっかけにしていければと考えてございます。続きまして、資料番号３２、おおたイチ推しマルシェの実施報告についてです。 　本事業の実施につきましては、７月の地域産業委員会でご案内差し上げたものでございますが、従来のＰｉＯで行っていた商い観光展の後継事業でございます。 　コロナ禍前はＰｉＯに一堂に会す、コロナ禍は地域を回遊する手法と変遷を重ねてまいりました。こちらを振り返る中、より多くの方々の目に留まること、また事業後の再訪につなげることを念頭に、実施方法を今年度大きく変えてございます。 　項番１、実施結果のとおりでございますが、蒲田、大森二つの会場でそれぞれ出店を行いました。蒲田会場や大森・調布地区の１０店舗、大森会場や蒲田地区の８店舗が出店料を払う形で参加いただきました。ご覧のとおり、大森のほうが購買者数、売り上げとも多い結果となってございます。こちらは蒲田会場が駅ビルの７階であったこと、反面、大森が駅ビル１階であり、多くの来訪が得られやすかったことに起因しているものと受け止めてございます。 　項番２のとおり事業実施にあたりましては、はねぴょん健康ポイントやデジタル商品券の利用も促したほか、出展されたお店の現地で使える割引券を発行するなどして再訪も促してまいりました。 　成果といたしまして、店舗へのアンケートによりますと、現時点で約半分の店舗に再訪の問い合わせがあり、売り上げ増につながっているともお聞きしております。 　項番４のとおり、今回の通常の商店街、地元ではないお店を知っていただくことで、またＳＮＳフォロワー獲得につなげた店舗もあったようで、そちらも総合して、販路拡大、再訪につなげられたと思っております。 　かつての商い観光展と比べるとスケールダウンであるものの、より緊密に利用者と店舗とやり取りすることで、次の消費行動につなげやすいことはメリットであり、協会としては、来年度もこの方法で検討していくと聞いております。

私からは、産業経済部資料３３番、スタートアップによる区施設における実証実験の実施についてをご報告いたします。 　まず項番１、実証実験の概要でございます。実施する事業者は２０２０年３月設立のＣｙｎａｐｓ（シナプス）株式会社というスタートアップでございます。 　今回実証するものは、ＢＡ　ＣＬＯＵＤという名称のＩｏＴソリューションで、室内の換気量の自動制御を行うことにより、電気使用量の削減につなげるものでございます。 　対象施設は、産業プラザＰｉＯ、新蒲田区民活動施設及び羽田地域力推進センターのそれぞれ多目的室や会議室などの一部のスペースを予定してございます。 　今後のスケジュールは記載のとおり、今月中に各施設への機器設置を行い、２月の１か月間をかけ当該ソリューションの導入による電気使用量のデータを計測いたします。３月には導入効果を詳細に検証し、今回の実証実験の結果を公表してまいります。 　なお、今回の実証実験は、項番２に記載のキングサーモンプロジェクトという東京都の事業スキームにより実施いたします。当該事業はスタートアップによる行政現場での実証実験を支援することで、行政課題の解決とスタートアップの育成の両面を目的とするものでございます。 　本件は、令和５年度における当該事業に採択されており、実証実験に要する費用は全額東京都の負担となってございます。 　今回の実証実験を通じて、区といたしましても、優れたソリューションを開発するスタートアップの成長を応援するとともに、電気使用量の削減、ひいては環境負荷の低減という課題解決の可能性をしっかりと検証してまいります。

それでは、これより質疑に入ります。質疑は報告順にお願いをいたします。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の対応終了後に順次ご退席いただいて結構でございます。 　それでは地域力推進部の資料番号１９番、令和５年度「二十歳のつどい」の実施結果についてから質疑をお願いいたします。

こちら、先ほどの説明で交通の便のところをちょっと再考するみたいなお話があったかと思うのですが、実際、裏の公園で、実際、この二十歳のつどいの格好をした方が、結構大勢公園のほうに流れて、大勢がいらっしゃったことで、親子が公園を使えないみたいなところがあったかと思うのですが、そういった近所のクレームというか、そういう意見等、声はありましたでしょうか。

今年度の実施につきましては、近隣からの苦情は今現在までにおいて、ございません。 　ただ、滞留対策については毎年の課題でございまして、今後またさらなる工夫が必要だとは考えておりますが、確かに当日も２組ぐらいの親子が公園を利用されている姿は見ておりますし、またそこは安全対策として警備会社、また警察署と協力をして、事故のないように努めたところでございます。 　皆様が安全にお帰りいただけるような工夫を、今後進めてまいりたいと思っております。

私も出席させていただきましたけれども、久しぶりに二部制だったのを一部にして、どのぐらい人が集まるのかなとか、問題なく運営できるのだろうかとかという不安もあったかと思いますけれども、特段、事故、トラブル等がなかったということで、その点に関してはよかったのかなと思います。 　対象の５５％ぐらいですか、３，３７３人が参加してくれたということで、私も中に入って見ていて、後ろを向いたらいつになく、何回も出席させていただきましたけれども、今日はいっぱい入ってるなと見れました。 　それ、すごいよかったなと思ったのですけれども、ちょっと残念だったのが、一部の式典というのですか、区長とか議長のお話があって、その後ちょっと間が空いて２部のアトラクションという形だったと思うのですけれども、その間が、ちょっと非常に時間が長過ぎて、途中でちょっと振り向いたら半分以上いなくなっちゃったのではないかなというぐらいだったので、その辺のつなぎ方、運営委員が基本的にはいろいろ企画したりすると思うので、全て区でどうこうということではないと思うのですけれども、その辺をうまくつないでできればよかったのかなと思いましたけれども、その辺は区としては、何かお感じになった点とかありましたか。

こちらの時間が空いてしまったことについては、大変反省をしているところでございます。今回、式典からシクラメン、それからジャズバンドという形式の違うプログラムが続くことから、展開に時間を要しました。プログラム進行中に、ステージ上で次の演目の設営をする方法も、この間検討してまいりましたが、見せ方としてよろしくないということから、ステージプログラムの前に設営を全て済ませることで、ステージプログラム中はスムーズな進行が可能となるということから、式典とステージプログラムの間に設営をするという流れとしました。 　ただそうは言いましても、スクリーン上に、例えば１０分後にアトラクションを開始しますのでしばらくお待ちくださいなどの文字を写したりですとか、この間にお祝いメッセージの動画を流したりするなど、会場にとどまっていただく工夫が必要でした。来年度実施に向けて改善をしてまいります。

そうですね、せっかく中に入ってくれた人たちに、飽きさせないといったら言い方が失礼ですけれども、間が空き過ぎないような運営の仕方を、ぜひ運営委員会と一緒に考えていただければいいのかなと思います。 　あと、サブアリーナなのですけれども、サブアリーナでもいろいろ記念写真を撮る背景のものがあったりとか、ほかにもいろいろあったと思うのですけれども、ちょっと耳に入ってきたのが、サブアリーナがどこにあるのか分らなかったという意見も結構聞くのです。 　我々なんかは、何回も体育館行ってますし、特に来賓で入ると、左側の階段下に降りて、下に降りていくとすぐ左はサブアリーナで、右がアリーナで、サブアリーナがここだというのは探さなくたって分かるのですけれども、二十歳の人たちは上、スタンドの奥の後ろのほうから入るような形になるのかな。そうすると、サブアリーナはたどり着けないですよね。客席の後ろから入って、客席に座りました。で、式典、アトラクションをやります、終わりましたと言われたら、出てきました。あれ、サブアリーナにはどこにあったのだろうと、多分なってしまうと思うのです。 　その辺を、サブアリーナがここだよということを、もう少し分かりやすく誘導するとか、何か動線を考えるとか、その辺、そういう声があったということも、来年以降やるときに、ぜひそういう意見があったということも参考にしていただきたいなと思います。 　あと、最後に、一番最初に事故がなくてよかったですということは言ったのですけれども、そもそも大田区は、この二十歳のつどいで何をしたかったのかなというのが、すごい残念に思ったところもあります。 　というのは、二十歳のつどいをやります、皆さん来てください、来てくれました、体育館で式典やって、アトラクションやりました、終わりました、どうぞお帰りくださいという感じなわけです。 　体育館に、やはり二十歳の人たちというのは、その式典に参加するというのも一つの目的だと思いますけれども、それと同じか、それ以上に久しぶりの友達に会うというのも楽しみにして来ていると思うのです。小学校以来だと８年ぶり、中学校だと５年ぶり、高校でも２年ぶりぐらいです。久しぶりだね、何してたの、元気にしてた、今何しているのと。よかったら一緒に写真撮ろうかと話をしようと思っても、立ち止まらないで進んでください。１回外に出てしまうと何か混雑しているので、もう中には戻らないでください。歩道はもちろん、歩行者、他の歩行者の邪魔になるから滞留しないでお帰りください。では、終わったらさっさと帰ってくださいと、大田区は、それを目的で集めているのかなと思ってしまうのです。 　でも、そうではないですよね。いつも、この二十歳のつどいがあると、学生時代の友好関係、友達は大切です、一生の宝物ですから大事にしてくださいと言っているのに、そうさせる場をつくってあげてないというのが、見ていて本当に残念で、気の毒だなと思ったのですけれども、だから、もちろん近隣の苦情はあるかもしれないですけれども、それ以上に、すみません、二十歳のみんなにとっては一生の大切な今日は１日なので、ちょっとだけ我慢してあげてくださいというぐらい、もう少し二十歳の立場に立った運営を考えていただいてもいいのかなと思うのですけれども、その辺はどうお考えですか。やはり、そうではなくて事故なくというのが第一になってしまうのか、ぜひ、その辺のお考えをお聞かせいただきたいですけれども。

大田区としましては、二十歳になった皆様を温かくお迎えをし、そして温かく送り出してあげるという気持ちで毎年式典を開催しております。 　当日の現場の状況について、一つだけご報告をさせていただきます。今回は一部制でございまして、後ろに時間的余裕があったことから、式典が終了するまではアリーナですとかサブアリーナ、また敷地内でとどまっていただいて、久しぶりに会うお友達と楽しい時間を過ごしていただくために、式典が終了する１２時３０分までは敷地内から人を送り出さないということを、区は警備会社とも共有し対応しておりましたけれども、１２時には場外で参加者が滞留して、すれ違うことも大変な状況となったところでございます。 　警察からは、将棋倒しの危険性があるために滞留させることはできない旨の指導がございまして、現場で判断をし、外に流す形を取らざるを得ませんでした。 　ただ、式典終了後の滞留としては、毎年の課題でございまして、都度改善に努めているところですけれども、やはり委員がおっしゃったように、なかなか会うことのできないお友達との時間を楽しんでいただくということが、やはりその二十歳のつどいの中では大事なところになってくると思いますので、メインアリーナ、サブアリーナにとどまることができるようにするですとか、そういうことで一斉に場外へ向かう人の流れを抑えることもできますし、来年度の実施に向けては、その点も含めてしっかりと考えて改善をしてまいりたいと考えます。

人が密集し過ぎて事故が起こってしまっては元も子もないので、その点は気をつけていただきたいですけれども、ぜひ、さっきお話しさせていただいた、来る来場者の気持ちも大いに尊重してあげて、行ってよかった、来てよかったな、いっぱい友達に会えて話もできたしよかったなと、区長の話もよかったなと、そう満足してもらえるような式典に、ぜひ来年度以降はしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

私も高山委員と同意見で、そのほかにも感じたのが、私も最後まで式典のほうに参加させていただいたのですが、終わってサブアリーナのほうにいたら、ほぼもうお片付けが始まっている、多分皆さん外に、二十歳の方も外に出ていたのもあるのかもしれないのですが、各ブースがほぼほぼ終わっているような状況でしたので、先ほどの屋外の滞留とかというお話もあったので、もう少し中にいていただくような形のスタイルも取ったほうがよかったのかなと思いました。 　あと、保護者の方からのご意見でも、やはり式典の中に入れないので、外に待っていらっしゃる方も、写真を撮りたくて待っていらっしゃる方もいたのかなというところで、特に警備会社の方も大変、すごく頑張っていただいていて、こういうメガホンというのですか、ああいうので結構促しをしてくださっていて、その声で、なかなか会うことができない、写真も撮れないというところで、ちょっと残念に思っているような声もありましたので、先ほどおっしゃっていましたが、写真を撮ったり、交友を深めたりするような、そういう対策というか取り組みというか、区としても、こういういろいろな流れとか、そういう場所をつくるとか、そういう工夫をぜひお願いしたいなということ思いましたので、要望です。すみません、お願いいたします。

私はステージ進行に関しまして一点だけご要望というか提案というか、私、過去に音楽業界におりましたので、ああいった、やはりステージチェンジにすごい時間かかってしまって、気になりました。 　ステージチェンジが必要な場合に、我々がよく使うのは、個々の楽器、特にドラムとかに時間がかかってしまうので、それを台の上に、もう全てセッティングしてあるのです。それをローラー付きの台の上に載せまして、それを押し込むだけという形でステージチェンジを行うと、例えば紅白なんかは、すごい有名ですけれども、１分ぐらいで全部のステージチェンジを行っていくので、全部ローラーに載せて、全部押し込むだけという形でのステージチェンジを行っております。今後、もし参考にしていただければと思います。 　そしてアーティストに関してなのですが、今回、観光ＰＲ大使特使のシクラメン、そして、ザ・ビッグ・バンド・オブ・ローグスですか、特にジャズとか、なかなか二十歳の方々には難しかったのか、どんどんお客さんというか皆様は会場を出てしまっておりまして、アーティストもそれを気にしながらの演奏という。すごいすばらしい演奏だったので、非常に申し訳ないなという思いがありまして、アーティスト選考方法とか、どのような形で行っておりますでしょうか。

演目につきましては、運営委員がこのようにしたいという気持ちを大事にしております。運営委員からは、今回ジャズの要望がございまして、それで大田区で実績のあるザ・ビックバンド・オブ・ローグスさんにお願いをした経緯がございます。 　今回、演目の組み方として、運営委員が一番工夫をしたのは、最初ステージが始まるときに、ここの大田区の中で防災無線で夕方５時になりますと「夕焼け小焼け」が流れますけれども、一番その運営委員が盛り上がるのは夜の時間帯だとイメージをしまして、その夕焼け小焼けが流れた後に、シクラメンさんでクイズ大会で盛り上がっていただき、その後、本当に大人のまち、大人の夜を表すためにジャズを組んできたというところでございます。 　ただ、演目につきましては、二十歳の方の最近のはやりの曲を流していただくとか、そういうことの助言だったり工夫が必要だったかなとは感じております。 　また、次年度以降に、その点を生かしてまいりたいと思います。

いろいろ気になったところはあるのですけれども、警察署と委託警備会社とで安全確保に努めたということなのですけれども、警察の方はどこを警備していただき、警備会社はどこという部分と、指定管理者の役割と、あと大田区の役割、その辺りの分担と費用負担ですとか、その辺りはどのようにしてこういう事業の場合には行われているのでしょうか。

大田区としては、全体の指揮監督を行っております。警察署には、協力依頼ということで全体を見ていただいております。主に交通安全対策、それから滞留対策で警察には見ていただきまして、委託警備会社におきましても、事故のないように滞留対策を主に見ていただき、また、今回、無料のバスの送迎も行っておりますので、バスの誘導につきましても警察署、委託業者、区と協力をして行ってきたところでございます。 　今回、警備につきましては、約３００万円ぐらいでの委託料となっております。

こういった大きなイベントの場合というのは、施設側というのは安全における責任というのはないのですか、指定管理者の責任というのは。だから、いろいろなイベントをやる場合に、もちろんイベントを主催する事業者、ですから、今回の場合には大田区になると思うのですけれども、大田区が果たすべき役割と、それから施設を維持管理している指定管理者が行うべき役割はあると思うのです。 　今、お話を伺っておりますと、主に警察の方には道路であったりという、いわゆる施設の外側の部分での警備が主だったのかなと思うのですけれども、そういたしますと、施設の中についての大田区の責任と指定管理者の責任の分担というのはどうなっているのでしょうか。

大田区総合体育館の指定管理者とは、定期的に打合せを重ねて、こちら当日まで行ってまいりました。もちろん当日についての安全管理におきましても、何か起きたときには区と一緒になって動くということで確認をしております。 　特に、地震が発生した際におきましても、震度幾つで動くですとか、何か急病人が発生したときにも、こちらに救護所があるので救護所に搬送し、例えば緊急の場合は救急搬送といったような流れですとか、主に安全対策について一緒に協議をしてきたところです。

ほかの事業においても、こういった警備の必要が生じた場合には、主催者が担うのでしょうか。指定管理者が人を出したりするということはないのですか。あるいは大田区から職員を出すということもないわけですか、事業を行う場合に。 　だから、例えば大田区総合体育館において小規模の事業ばかりが行われている場合と、大きなイベントなども行っていくわけですよね。そういたしますと、そういったイベントにおいての収益があれば、それについての安全確保というところでは、事業を行う施設を借りている方の責任も当然ありますけれども、施設を管理している上での指定管理者も一定程度のそういった体制を組んでいるのかなと思うと、ある程度の人員を出していただいたりとか、そういうことはしているのかなと思ったのですけれども、今お答えいただいているのは、特別な何か災害的なことが起こった場合のご答弁であって、通常の施設管理における体制の責任分担というのがよく見えなかったものですから。

今、二十歳のつどいの関係の担当所管のほうからの今、ご答弁だったので、広げてしまうとご答弁は難しいかなと思うので。

今回のこのイベントにおいて、指定管理者からは何人の警備が出てきたのですか。警備というか安全管理における人員配置というのは通常の体制だったのか、それとも通常よりも多く配置されていたのか、どうなのでしょうか。

こちらについて、こちらから何人人数を出してくださいという依頼はしておりませんが、ただ、大規模なイベントでありましたので、その点、網羅できる職員の数を出していただいたと考えております。

やはり、こういった大きなイベントの安全確保の場合には、こちらのご報告にもあるように、区も警察も、そして区が職員だけでなく警備会社にも委託をしながら安全確保しているとするならば、当然に指定管理者においても、どういった配置があって全体として誰がどこの持ち場でどのように安全確保することによって、このイベントがスムーズに安全に行われるかというのを把握しておくのが、やはり事業を主催している者としての役割なのではないかなと思うので、そこの部分は後で結果でも結構ですので、ご報告いただければなと思うのですが、いかがでしょうか。

今回の二十歳のつどい実施にあたりましては、指定管理者とも何度も協議を重ねてきたところでございます。当日の警備計画、それから当日の職員配置についても、全てあらかじめ説明をし、資料も一式お渡しをして、当日に臨んだところでございます。 　引き続き、しっかりと安全対策を行ってまいりたいと思います。

伺いたかったのは、説明をしたかしなかったではなくて、どういう体制でどういう人員配置で臨んだかということについての区と指定管理者との関係が知りたかったのでした。だから、そこの人数の部分を後ほど責任分担も含めて教えていただければと思います。

当日、従事者の数ですが、区職員が６４名出ております。蒲田警察のほうが２４名、警備委託が６３名ということで、やはりイベントの主催の安全確保の責任は、あくまでも二十歳のつどいの主催である大田区地域力推進部にあると認識はしておりますので、ある意味、突発的な災害が発生したときには、大田区体育館を受託する指定管理者の責任ということも出てくると思うのですけれども、あくまでもイベントに関しての安全確保は、主催者である地域力推進部にあると認識しております。

それはちょっと違うのではないかと思うのですね。やはり、人数が多く集まる場合とそうでない場合と、あるいは施設の使い方によって、見ていかなければならないところも違いますし、実際に区であったりとか警察であったりとか警備会社がそういった形で分担をするとしても、施設管理者に対する問合せというのもあると思います。 　それに対応するための人員というのもあると思うので、そこのところは指定管理者が全くどうなっているのかというのを知らずに、区だけがその日使うものだけが警備だとか安全を確保するというのは体制としてどうなのかなと、それはどちらかといえば、区というよりは先ほど委員長もおっしゃっていましたけれども、指定管理者制度というものを運用するにあたっての大田区の姿勢でもあるのかなと思うので、そこは私は大田区の姿勢としては、確認していきたいなと思います。

当日は、通常、体育館運営するにあたって必要な当然、指定管理者の職員の方も当日出勤してくださっていましたし、いろいろな施設を利用するにあたって困ったことに対しての対応は十分してくださったと認識しております。

ほかの部分でよろしいでしょうか。 　今回の二十歳のつどいは、成人年齢の民法改正があってから初めての二十歳のつどいだったわけなのですね。ここの部分については、大田区のホームページの中でも１８歳に引き下げられた、いわゆる民法上の契約の主体になれる１８歳に成人の日を祝うのか、あるいはこのまま２０歳でいくのかということについての検討をしていて、様々な検討の中から、二十歳でいきましょうということに決まったとは書かれているのですけれども、そうなった場合に気になるのが、いわゆる成人になったということについて、１８歳でやると受験であったり就職であったりというところがあるので、集まりにくいから二十歳にやりましょうということになると、やはり元にあるのは成人のお祝いなのかなと思うのですけれども、その辺りについては今回の企画の中でどういった形で新成人に対して、結果としては新成人に対するメッセージだと思うのですけれども、どういったものがどういう形で発せられたのでしょうか。

民法が改正されましてから、二十歳の方を対象として実施をしたのは今年度が初ではなくて、昨年度から二十歳の方を対象に実施しているという経過がございます。 　そして、大田区におきましては１８歳にするか、もしくは二十歳にするかということにつきましては、しっかりと検討をしてまいりました。 　まずは、内閣府実施の世論調査の結果ですけれども、こちらにおきましても、回答者のうちに１６歳から２２歳におきまして、二十歳でやったほうがいいと回答した方が７１％、それから４０歳から５９歳の方も５５％の方が二十歳での開催がよいと回答しておりましたし、また区民アンケートの結果についてですけれども、こちらも区内在住の１５歳から３９歳の男女３，０００名に聞いたところですけれども、こちらも６６．７％の方が二十歳での開催がよい、また３１％が１８歳がよいと回答されていて、圧倒的に二十歳での開催がいいという結果が出たこと。 　また、それを踏まえまして、青少年問題協議会において審議をしたところ、総合的に検討したところ二十歳で行いましょうという、そういう流れとなって、大田区の成人式につきましては、二十歳のつどいということで２０歳で実施するという流れとなって現在に至ります。

そういった経緯があって二十歳で開催しているというのは分かっているのですけれども、そうなった場合に今回の二十歳のつどいにおいて、いわゆる成人になったということについての、行政からのメッセージというものはどんなものがあったのでしょうかというのが知りたかったのです。 　先ほどもいろいろなところでご指摘があるように、確かに久しぶりに皆さんで会って旧交を温めるということも、とても大切なことだとは思うのですけれども、そうはいってもやはり二十歳のつどいというのは、民法上の契約の主体が１８歳になったとはいえ、やはり成人ということのお祝いという色合いがとても強いと思うのですけれども、２年空いてしまうということでいろいろなね、選挙権も１８歳になったりしているので、タイミングとしてはどうなのかなという思いもありますけれども、それでもやはり大人の仲間入りだねということのある種のメッセージというものは、この場において、しかも大田区が主催するものですからね、発せられてもいいのかなと思うのですけれども、その辺りはどうだったのでしょうかということをお伺いしたかったのです。

行政からの情報につきましては、各行政ブースで主に発信をしていること、それから、またホームページ上でも発信を進めているところでございます。 　例えば、地域力推進課からのメッセージとしましては、新成人が狙われる消費者被害に遭わないポイントということで、若い世代が特に契約内容を理解していないことで起こるトラブルが多いですよということからの啓発、うまい話は信用しないでくださいといったようなこと。 　また、フラットおおたでもＰＲをしておりまして、もし今後何か悩みが生じるようなことであれば、相談機関がございますよといったような１８歳で成人を迎えたとしても、まだまだ心はこれから成長していくというところもございますし、生活するにあたりまして、足を踏み外さないような、そんな啓発内容で各関係機関で周知をしてまいりました。

こちらの報告の中にも、行政機関の情報ブースということでの情報発信があったり、ホームページで行政機関から二十歳の方へ向けたお知らせというのがあるのですけれども、せっかく大勢の方が集まっていて、そればかりを言うというのはどうかなとも思うのですけれども、やはり大人になるということによって責任が伴うし、その責任が今おっしゃっているような、思わぬ詐欺みたいなものに巻き込まれてしまったりとか、人生におけるいろいろな選択を誤るというとうまく説明できているかどうか分かりませんけれども、そういう可能性があるからこそ、やはり自覚というと何か説教じみてしまうのかもしれないけれども、自覚を持っていただかなくてはいけないとすると、やはり一番いい機会が、こういった集いなのかなと思うのです。 　そこについて、例えば区長でもいいですし、あるいはそういう役割の教育長かもしれないし、ちょっとよく分かりませんけれども、そういう方からのメッセージというのは発せられたのでしょうか。

区長からは、二十歳のつどいの式典のときに、二十歳となった方、二十歳を迎える方に向けまして、区長からの強いメッセージを発していただきました。 　また、運営委員もそうですけれども、二十歳として自覚を持とうということ、それから、これまで育てていただいた両親にしっかりと感謝を伝えていきましょうねということを、第二部のステージアトラクションの中で皆さんにメッセージとして伝えたということでございます。

自覚という抽象的な言葉や、先ほども消費者被害の話もありましたけれども、私たちは単にお金を使って物を買うだけの消費者ではなくて、やはり主権者であり、様々なものを選びながら生きていく主体だと思うのです。どうしてもそういうところに、なかなかふだんはそんな真面目なことであったりとか堅苦しいことであったりということを、なかなか耳にすることがないこういう時代において、だからこそ私はこうやって区民の税金を使って二十歳のつどいをするのであれば、そこの全体にわたって、そういうことをすれば誰も来たくなくなってしまうと思うのですけど、でもそういうメッセージがあってこそのやることの意義があるのであって、同窓会だけをするのであれば各学校でやってもいいのかなと思うと、だからこそ二十歳は必要なのだよという、この長い日本の慣習の中での成人年齢二十歳というものがあって、集まっていただいているのに、そこは何かとても残念だなと思うのですけど、いかがでしょうか。

今回、実施にあたりましては、委員のおっしゃるような二十歳の自覚を持つですとか、二十歳としてこれから進んでいくために必要なことを、行政としてはしっかりと周知できたと考えております。

どうしても華々しい芸能人であったりとか、著名な方たちのメッセージを受けて、何かうれしい気持ちでいっぱいになるのもとてもいいことだと思うのですけれども、今の日本において、本当に厳しいこととか深刻なことというのを、何か学校にいる間とか、ほとんど知らされずに社会に出て実際に自分で稼ぎ始めて、行き始めて、いろいろな問題に直面しながら、それと自分との関係性みたいなものを見いだせなくなってしまっているのが今の社会なのかなと思ったら、私はもうちょっとこのつどいというものをいい機会として捉えていただきたいなと、これは要望しておきます。

それでは、次、資料番号２０番、よろしいでしょうか。「海苔商たちの底力」よろしいでしょうか。

これ、開いて２か月ですね、開いていただいてよかったと思うのですけど、今回報告がありました入館者数のカテゴリーといいますか、分けていらっしゃるのですが、特に６５歳以上の方が多くて、それでこどもがあまり来場しなかったとなっているのですけど、この内容がそういう内容なのかなとは思ってはいますが、大体これは狙いどおりなのかどうかということを、まずお聞きします。

来館者数の内訳が記載のとおりでございますが、やはり内容という面が一番大きいかなとは思っております。特別展は郷土博物館のジャンルが三つございまして、歴史、考古、民俗という三つで、年によって行っておりますが、民俗というのはなかなか一番、郷土博物館ならではのものがあるといったこともありますので、本来であれば小さいお子さんに来ていただいて、区の民俗や歴史を知っていただきたいというのはあるのですが、やはり今回は海苔商という大田区の歴史のあるもので、現在も海苔に関わっている方がいらっしゃるということですので、そういった形の昔を懐かしんでいただいたりですとか、実際に昔のことを知っていらっしゃる方々、親族の方を中心にということを想定した上で、今回の内訳になっておりますので、もうちょっと来ていただきたかったなというのはございますが、おおむね内訳としては想定の範囲内だなと認識しています。

内容のところに書かれてありますように、大田区の伝統的な産物の一つの海苔で、大森海苔のふるさと館では生産者を主体にして、今回は販売者の海苔商に焦点を当てたということですけど、確かに、今、大田区内は大森海苔を含めまして生産はしていませんけど、それに付随して発展した海苔商、販売のほうが今も課長がおっしゃるようにやっていますし、あと、全国的に歴史的な意味でもいろいろな与えたことというのはいろいろな意味であると私も思っていますけど、これをこどもたちに学習をしてほしいなどというと、上から目線であんまりいいことではないかもしれませんけど、でも、やはり狙いとしてはそこにもっと広がってもよかったのかなと思います。 　それで、今回、郷土博物館で約２か月にわたって行われたわけですが、これの続きというか、次といいますか、何かそういうものというのは、今後、区内でどう生かしていくのか何か考えはあるのでしょうか。

海苔の生産・販売につきましては、委員のおっしゃったように、まず大森海苔のふるさと館がございますので、そちらでまた研究の調査の結果というものがまとまりましたら、そういったところも生かした海苔の資料館での特別展ですか、企画展等では生かしていきたいなと思ってございます。

先ほど課長がおっしゃいましたけど、なかなか民俗学とかそういう分野というのは、なかなかこどもたちがすぐ興味を持つかというところだと、また違う分野でもありますから、様々なことをやりながら、郷土の展示などもやっていきたいということでこれからもこういういろいろな企画を郷土博物館などに勤めてる方だとか、そういう皆さんから出してもらいながら打っていくということでいいのでしょうか。

郷土博物館につきましては、まず常設展で区の歴史ですとか生活の営み等を学んでいただくとともに、先ほど申し上げましたとおり歴史、考古、民俗の分野で、それぞれ学芸員が調査研究しているものがございますので、調査研究のめどがつき次第、特別展という形で広く皆さんに見ていただけるような展開を考えてございます。

今、いろいろ意見を言いましたけど、ぜひ学芸員の皆さんがいろいろな研究成果といいますか、大田区でこういうものがあったのだといういろいろな掘り下げ方はあると思いますので、本当に自由に進めていただきたいなと、これは私の意見ですけど述べさせていただきます。

今回この海苔商というのは何店舗ぐらいの海苔商が関わっている状況だったでしょうか。

今回は大森の問屋組合のご協力をいただいておりまして、問屋組合に加盟しているところだけでも、約４０店舗ほどございます。

分かりました。 　今、４０店舗ということだったのですが、例えばこの特別展に対してどんな関わり方がされてきたとかという部分があれば教えてください。

まず、問屋組合を通じまして、今回の図録を作っていただいたのですけれども、図録に資料提供ですとか、また当時の成り立ちのエピソードなどを寄稿いただいたり、かなり全面的に協力いただきまして、次長のほうにも本当に講演をいただいたりですとか、そういった形で全面的な協力があってこその特別展だと思ってございます。

分かりました。 　この海苔商たちもどんどん代が変わっていく中で、若い世代の方がいろいろな工夫ですとか、活動を続けながらご商売をどんどん盛り立てていきたいということをされてるとも伺います。 　また、今回、特別展を行った結果をもって、また区との今後の関わりも含めて、いろいろ研究いただいて、さらにそういった部分で、ずっと大田区とも関わりのあった産物である海苔でもありますので、これからもそういった部分での区としてのバックアップといいますか、そういう部分もまたお願いしたいと思います。要望です。

それでは、次、資料番号２１番、多文化共生推進プランの改定です。

現在、大田区の中でも外国人の区民の方が大変増えてきている状況ということを先ほどご説明いただいておりますが、外国の方が多く住んでいる地域とか人気の地域とかというのは、どこかあったりとかするのでしょうか。

大田区の中でも、一番外国人の割合が高い地域が蒲田の地域だと認識してございます。

現在、相談の窓口が消費者センターの１階ですとか、あと、Ｍｉｎｔｏ　Ｏｔａとかという形で、蒲田がちょっと多いのかなと思ったので、その他の地域の方々からご不便を感じたりとか、今後、区としてもまた地域の出張所とかもありますけれども、そういう相談窓口を広げていくみたいなそういう考えとかというのはあるのでしょうか。

今現在、人的窓口というのは京急蒲田にありますおおた国際交流センター１か所に集約をしてございます。窓口を広げていくというのが、なかなか人的な問題ですとか、場所的な問題で今進んでいないのですが、まず、こちらといたしましては、今の交流センターの窓口、ここすら周知されてない、至らない部分がありますので、ここをしっかり周知していくということと、あとは、タブレットを用意していますので、各出張所とか出先機関、本庁舎にもタブレットを用意していますので、こういったところで機動的に窓口対応できればと考えてございます。

窓口に行かれる方もいらっしゃると思うのですが、インターネット、ホームページとか、そういうような媒体で調べる方もいらっしゃるのかなと感じたときに、大田区のホームページを見ますと、バナーがあって外国人の方へというところを押すと、Ｍｉｎｔｏ　Ｏｔａにつながるようなところになっていて、そこで相談窓口はここですよみたいな形でつながっていくと思うのですけれども、そのやり方もいいのかなと思うのですが、実際に今、概要のほうで説明いただいた生活の情報みたいなところとかというのが、やはり生活する上で必要な情報を得たいなと思っている外国人の方というのが、ホームページを見に行ったときに、ちょっと調べたいなと思ったときに、そこの外国人の方へというバナーを開いたときに、ごみとか区役所の場所とかそういう分かりやすい言葉でミニホームページではないですけれども、何かそういうふうに一覧で見られると、なおいいのかなと思ったのですが、区のホームページの分かりやすい取扱いみたいなことは考えているとか、そこら辺はいかがでしょうか。

委員のお話のとおり、やはり今のホームページのリンクの仕方が十分であるということではございません。なかなか見づらいというご意見もいただいておりますので、今後、所管課とも連携をしながら、よりアクセスしやすいような、分かりやすいような表示も含めて検討を進めてまいります。

日本語教室一つ見させていただいても、ボランティアでやっていると思って無料なのかなと思うと、違うところを見ると、結構料金が書いてあったりとか、情報がいろんなところに散在しているようなところもあるので、ぜひ見やすいホームページの改訂をお願いしたいなと思っております。 　あと、窓口にいらっしゃった方で、多分職員の方も慣れていないなとか、英語は難しいなとか、ちょっと外国の方と接するのが難しいなと思われる方もいらっしゃる場合に、タブレットとかそういうものがあるということでお話しいただきましたが、よく選挙のときにコミュニケーションボードみたいな形でイラストとか写真とかで、これができないとか、ここが痛いとか医療とかでもそうですけれども、そういう取り組みとかも進められているようですので、そういうちょっとしたところで絵とかイラストとかで窓口でも何かそういうやり取りができるような、タブレットも含めてそういう優しい取扱いをぜひお願いしたいなと思いますが、そこら辺の取扱いはいかがでしょうか。

窓口のやり取りにつきましては、タブレットを使ってやり取りも大事なことだと思うのですけれども、ポイントを絞った表示ですとか、サインも含めて、そういった分かりやすさというものを進めていくように検討してまいります。

あと、やさしい日本語の活用の普及というところでありましたが、私もホームページを見ながら、文化庁に載っているもので、いろいろな説明を自分なりにやさしい日本語に変換してみると、結構、案外難しいなと思ったところですので、職員の方のそういう研修とか、教育的なところというのはどのような形で進めていくとかありますでしょうか。

今現在、２年に１回職員を対象としてやさしい日本語の研修を行っております。これが非常に好評ですので、来年度以降、拡充をしていく考えでございます。

あと、多分地域とかでも、お祭りですとかいろいろなイベントがある際に、なかなかまだ外国の方とかは参加されていなかったり知らなかったりということがあるのかなと思うので、ぜひ自治会・町会のところ、役員の方からでも結構ですので、そういうやさしい日本語の研修とか、もし何かで組み込めるようなところがあれば、ぜひお願いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

地域におきましては、１８色の国際都市事業としまして、各出張所単位で国際交流の事業を行っていただいているところです。 　今後、コミュニケーションの仕方ですとか、事業に関して一歩踏み込んだところで要望も承りながら調整をしてまいりたいと思っております。

それでは、次の資料、よろしいでしょうか。

私は、短い５年弱ぐらいの期間ですけど、やはり香港は当時のイギリス領だった植民地の香港に住んだ経験があるので、外国に住むということはどういうことなのかなというのをそれなりに体験してきたつもりでいるのですけれども、こういったプランを見ていると、日本はとか大田区は、将来どういう区になることを目指しているのかというのをちょっと教えていただきたくて、この将来像の文化を理解し合い、互いがつながり未来にはばたく「国際都市おおた」は、具体的にはどういうことなのですかね。どういう大田区になるのですか。

外国の方が異国で暮らすということにつきまして、やはり不安であったり、また文化ですとか習慣の違いでトラブルになったりとかということがあるのかなと思います。 　今、区内の４％近くを占める外国人区民、これから増えていくと考えておりまして、日本人区民も外国人区民も垣根もなく生活していただけるような環境をやはり整えていかなければいけないだろうということで、文化を理解し合うということ、まず相互理解からスタートするということで、こういった表現にさせていただきました。 　相互理解のもと、皆さんが手を携えて、同じように地域を盛り上げていけるような大田区にしていければと思ってございます。

４％が増えていくと思うというのは、これ、どこまで増えていくかも分からないし、そんなに思ったように増えないかもしれないというのは、日本の賃金があまり上がらない、円安の問題もあって、増えていくのは外国人労働者なのではないかなということが、多分制度的にあるから増えていくと思うという前提になっているのだと思うのですけど。 　海外にいて、もちろん現地の方であったり、同時期にその国ではないところから訪問していらっしゃる方たちといろいろな場面で知り合うことはあって、そこの中で交友関係が生まれたりお友達になったりということはあるのですけど、私の経験では、その地域の行政が外国人同士を積極的につなげるということはほとんどしていなくて、海外において知り合ったり友達になる場所というのは、例えばキリスト教の教会であったりとか、日本人同士がいろいろな場所から来るとしたら、日本人クラブというものがあったりという、企業が出資をしている駐在員に向けたコミュニティがあったりというのはあったのですが、すごく何かこれを行政がやるということの意味を突き詰めて考えると、単なる個人的な仲よしであったりとかということではなくて、今も大田区だけでなくて日本全国どこに行っても、日本語、英語、ハングル、中国語、このぐらいはどこでも並んでますよね、表示にも。 　あれ、この国は一体誰のための国になってしまったのだろうと思って、すごく心配です。 　私も海外に暮らしていたから、いろいろな人と仲よくなりたいなと思いながらいましたけど、でも、それぞれの文化を分かったとしても、それを同じにしてしまうというのは違うし、互いの文化があって大田区であったり日本であったりとかが、それに譲歩して薄まってしまうとしたら、それは違うのかなと、融合していくということはあるし、日本の歴史的な経過を見れば、様々なものを取り入れながらうまく日本式に生かしてきたことがこの日本の強みになったかなというのも私は思っているのですけれども。 　何でこんなことを長々言っているかというと、基本目標のところの３に、外国人も主体的に参画できると書いてあるのがとても気になりました。 　参加していただいたり協力したりということは、場面場面においてあってもいいですけど、私が議員になってから参画という言葉を使うのは、意思決定における関与であって、非常に政治的な言葉ではないかなと思うと、外国人参政権の問題というのは、今いろいろな議論がある中で、何となくですよ、このプランを見ていると、法律として外国人労働者の受入れを合法化しながら、どんどん今、外国人が入ってきているときに、自治体がこういった形で参画という言葉を使いながら、外国人の方のいろいろな場面での関与というものを深めていくと、何か将来的に地方から参政権を認めるような方向に行くのかなと思うと、今まだいろいろな考え方の方たちがいるのに、既成事実化してしまうことはないのかなと思って、何でこの参画という言葉を使ったのかがとても気になりました。それはどうしてなのでしょうか。

この参画という言葉は、プランが策定された平成２２年から表現されているものと認識しています。今、委員からお話のあったような、参政権の問題ですとか、例えば行政の経営に参加するとかということまで想定しているものではありませんので、あくまでも外国人だからといって、いろいろな場面で地域の中で意見を出せないということではなくて、外国人の方の意見も含めて、みんなで考えていこうということで、この言葉を使ったと認識してございます。

何か意見を聞いてしまうところがもうそのままそうなのかなと、別に意見を聞いてはいけないということもないし、人権を侵害していいということも全くなくて、ただ、積極的にあなたはどう考えますか、あなたのためのまちづくりをしますというのが、大田区なのかなと、私は何かまずは区の課題をきちんと解決することこそが、外国からいらしていただいた方にも快適な大田区になっていくのではないのかなと思うので、何か今の答弁にもすごく何か不安を感じてしまうのですけど、どうなのでしょうか。外国人の方たちの課題を解決できるぐらい、大田区には余裕があるのですか。

今のご質問とは若干そぐわない部分があるかもしれませんが、素案の６ページにもございますとおり、あくまでもこのプランは大田区の基本構想があり基本計画があり、また各所管で立てているほかのプランと連携・整合を図りながら進めていくという前提にございますので、このプランをもって外国人向けの大田区をつくっていくということではございません。

いろいろな制度がどんどんと変わっていく中で、法律だとか大田区の方針だとか見ていると、ある程度この国が進んでいこうとしている方向性というのは見えてきますし、私はそこにやはりすごく大きな危機感を感じています。 　気がついたら、日本人と外国の方たちがこの大田区で対立したり、いがみ合ったりすることがないような、そういったものをつくっていくのが大切なのではないかなと思っています。 　多様な価値観だとか、いろいろなものを持っている方たちがいて、それぞれを認めることはとても大切なことだと思いますけれども、それを全部テーブルに並べて、これが全部必要なことなのだよとなったときに心配なのが、やはり地域の秩序であったり規範であったり、あるいは大田区とは何なのとか日本とは何なのという共通の認識だとか理解みたいなものが逆に薄まってしまって、雑多なものになってしまうのではないかなというところにも不安を感じています。 　結果として、コミュニティをつくろうとしているこのプランが、逆にコミュニティとは何なのかということを薄れさせてしまうのではないかなと何かすごく不安に思っています。 　総論としては、誰もが仲よくて、みんながお互いを理解し合ってとなったらいいなと思うのですけど、現実問題として、みんな一人ひとりの暮らしがもういっぱいいっぱいな社会になってきたときに、ゆとりを持ってお互いがお互いを尊重して一歩自分を引きながら生きていくことなどが可能なのかなと思ったりしてしまうのですけど、どうなのでしょうか。こういったプランをつくって、みんながどんどん仲よくなっていくのでしょうか。

このプランは、コミュニティをつくるためのプランではなくて、日本人の生活の中に外国人の方がうまく溶け込んでいけるようなことを目指しています。 　あくまで行政のプランですので、外国人が増えていくことで懸念事項とか心配事項というのは、それぞれの方の中にあるのだと思うのですけれども、あくまでネガティブな部分ではなくてポジティブな部分を前面に出して、これからやっていこうということでこのプランにつなげてございます。 　このプランの事業がしっかり実施されて、いい形になっていけば、今以上に共生社会が進むとの認識のもと、進めているところでございます。

例えばこのプランの中には、大田区多文化共生推進協議会というのが書かれていると、そこの中には多文化共生のまちづくりを進めるためにと書いてあります。まちづくりというのは、いろいろな場面で私たちもよく使う言葉ですけれども、結局はいろいろな形での政策立案に深く関わる場面において、まちづくりという言葉を使うのではないかなと思っています。 　今いろいろな懸念をおっしゃっていましたけれども、それこそが何か国が無理やりつくった方向性なり法律なりにすごく地域が十分に対応できない中で、際限なく外国人を受け入れてしまう、あるいは将来の社会保障における財政的な構造みたいなものをしっかりと分析しないままに安い労働力なら、あるいは労働力が足りないからということで、安易に外国人を受け入れることが、それを地域で何とかみんなで仲よくうまくやっていこうということが将来的に、さらにもっと大きなツケにならないかなということが心配です。 　だから、そういう負の部分というか、マイナス部分をしっかり検証しないままに進んできてしまったものに対して、もうちょっと立ち止まって一つ一つ見ていかないととは思います。 　行政はこうやって制度の中で出来上がってしまったものに対して、どうやって進めていくかということだと思いますけれども、そこは頭のいい官僚の皆様ですから、うまく将来に禍根を残さないような形でのプランになることを期待しています。

この素案を見ましても、大田区は２３区中７番目に外国人の人口が多いということと、総人口に占める外国人の割合は１９番目になっているということで、２３区の中でも外国人の総数は多くなってきている区ということですから、２０１７年に国際都市おおた宣言などもしまして、外国人とあと区民、日本人とどうすみ分け、仲よくしていくかということも含めたプランと私は理解しています。 　それで一つ聞きたいのですが、今回、素案が出されて先ほど内容の説明もしていただきましたが、多文化共生意識の醸成と相互理解の促進ということで、外国人と日本人の間に差があると、特に地域の日本人の知り合いをもっと増やしたいと思う外国人区民が５０％以上あるのに対して、外国人の知り合いをもっと増やしたいと思う日本人区民は３０％以下だということになっています。 　区民の相互理解に向け、さらなる意識醸成が大きな課題だと考えていますが、今までどんなことを取り組んできて、今回プランをつくって進めることにはなるのですが、相互理解の促進というものはどう進めていく考えなのでしょうか。

今までも確かに、例えばいろいろな文書の多言語化でありますとか、地域の交流でありますとか、なるべく外国人と日本人の接点を持ちながらということを中心に進めてきたところではあるのですけれども、確かにほかに必要な部分が結構あるなと考えておりまして、特に今回のプランでは、コミュニケーション支援と生活環境整備というところにやはり力を入れていまして、特にコミュニケーション支援では伝える情報から伝わる情報ということを関連的に考えておりまして、どのように伝えていくかということ、情報の整理も含めて、あとは先ほどちょっと説明の中でお話ししましたけれども、生活していく上での細かいところ、例えば社会保障制度とかというところまで、先ほど鈴木委員からお話のあったような表現の仕方、例えばサインだとかということも含めて、すぐ分かるようなものにやはりしていかなければいけないだろうということで、この辺に力を入れていきたいということ。 　あとは、地域交流の中で、先ほどやさしい日本語のお話もいただきましたけれども、交流をしてそれで終わりというところもありますので、そうではなくて、例えば防災ですとか、そういったポイントを絞ったものにどんどん外国人の方、例えば我々で関係して国際都市おおた大使の方たちにも協力してもらいながら、もう少し草の根的にしっかりやっていきたいということ。 　あと、もう一つは外国人のこどもと保護者に対して、例えばお子さんに対しては、しっかり学習支援をしていく、保護者については、学校制度の理解などをしっかり進めていくような、日本の生活に入っていきやすいようなところに力を入れながらそこで日本人と外国人の距離を少しずつ詰めていければと考えております。

おっしゃるように、防災の問題などで、どうしたらいいか分からないとかというのも、このアンケートの中を見ていると出ていますので、そういうところで分かりやすい表現の仕方を含めて、どうやっていくかということがあるのだと思うのですが、やはり外国人に対する差別意識というのも、いろいろな社会環境の中であって、何か犯罪が起きると外国人がやったのではないかなどという方がいたりなどすることも事実ですし、そういう偏見などをどうなくしていくのかということも私は大事なことだと思っているのですよね。 　外国人と一くくりに言いますけど、いろいろな方がいますからね、そういういろいろな方がいて、ご近所にいるような外国人の方が実際にどういう人なのかというのを知らないで、いろいろな意識を勝手に投影しているという部分なども、私はあると見ていて、そういうところをどうコミュニケーションを図って、それでお互いに知り合っていくのかということは、私は一つの地域で大田区は地域力などと言っていますけど、そういう地域コミュニケーションをつくる上でもすごい必要だと思っているのですが、こういうことは何か今考えられていますか。

いろいろこの間ご意見いただきまして、ありがとうございます。 　今、外国人等の暮らし方など、いろいろご質問いただいているところなのですけれども、やはり大田区としては、望むとも望まざるとも、外国人区民は増えてくると、なおかつ一時コロナで海外からの観光客も減りましたけれども、それも増えつつあると、区はこうした国際化の波にしっかり乗って、積極的に施策を打ち出しているところです。 　そのためのプランであり、これは何のためかというと、やはり日本人区民が、今後、外国人区民が増えることによって不利益をこうむらないように、お互いにやはり生活や文化を理解することで、不安や懸念を先にしっかり把握した上で解決していく、そういった意味でのプランになっています。 　やはり外国人の方にも区のあるいは地域の中で、大田区民としてしっかり暮らしていただけるような取り組みとして、このプランを立てているので、何も全てを外国人に合わせたり外国人支援をするということではありません。 　先ほどあったように、ごみの文化、防災の考え方、それぞれ国で違いますけれども、やはり大田区に来た限りでは、生活衛生の部分あるいは近所とのお付き合いの部分は、お互いにモラル、マナーの部分があります。ルールだけではないと思いますので、そういったものをしっかり理解していただくというのがこのプランの大事なところであって、いろいろ貴重なご意見もいただいておりますので、そういったものは参考にしながら進めていきたいと思いますけれども、根本としては、やはり別に区は外国人にたくさん来てくれなどと一言も言っていませんし、在住外国人を増やすなどという数値目標も出してございません。 　そうした中で、在住外国人が増えてくるというこの実態に向けて、既存のやはり今住んでいる方、大田区民に不安や不利益がないようにしっかり取り組んでいくためのプランでございますので、そうした中では住む外国人の意見も聞きながら進めていくというのが今のこのプランの状況でございます。 　ちょっと佐藤委員のご質問の答えになったかどうか分かりませんけれども、総論で今、ちょっとお答えさせていただきました。

羽田空港国際化だといって、国際化ということは海外からいろいろな人が来るという話で、だけど外国人は増えないよという話にはならないはずなのですよね。そう言っているからには、今、部長が言ったように、別に望んだ、でも、国際化を大田区は望んだのではないかと私は思っていますけど、望んだのか望まないのかとは言っていますが、いずれにしろ外国人区民も増えている中で、どういうことをやっていくかというプランだと私は理解しています。 　もう一つ聞きたいのですが、区民説明会ですけど、これ１月１９日の金曜日の夜、午後７時からということで、場所がＭｉｎｔｏ　Ｏｔａになっていますが、これは１回だけですか。しかも平日の夜１回だけと、場所もＭｉｎｔｏ　Ｏｔａということになると、主に外国人区民の方だとか、そこに関わっている方が対象なのかなと思っていて、私さっき言ったように、日本人区民の方の意識ということも、今、大田区がどうなっているのかということを含めて、ある程度、意識が変わっていかないといけないという、多文化共生推進プランの中でもなっていると思うのですが、その点で考えると、この区民説明会の設定日時とか場所はこれだけでいいのかなという部分があるのですけど、これはどういう考えでこうなっているのでしょうか。

広く区民に周知する観点から、複数回の開催も含めて検討したところですが、まずＭｉｎｔｏ　Ｏｔａでやるということに関しましては、一昨年、立ち上げました新たな多文化共生の拠点であるということですので、こういった事業に関しては全てこちらで行うということがまず前提にございます。 　また、委員おっしゃるとおり、多文化共生分野については、現状では関心のある一部の方々に支えられている部分もあるのかなと思っています。 　説明会は、パブリックコメントのみならず、プランである事業の推進を通じて事業の推進といいますか、日常的に今の拠点の中でいろいろな問合せ等を受けておりますので、改めて説明会という形では、今回は１回ということで、いろいろ検討したのですけれども、決めさせていただきました。 　ただ、説明会をやってパブリックコメントをやって意見を募ってというスキームはありますけれども、これがプランの推進の全てではございませんので、プランを進めていく中で様々な意見を取り入れながら、修正できることは修正しながら進めていきたいと考えております。

やはり、ここが今の到達点というか大田区の現状なのだと、この区民説明会の設定の仕方から私、そう思うのです。 　やはり、外国人支援みたいになっているということを言われても仕方ないというのは、そういうところだと思っているのです。もっと日本人区民の方を含めて、多文化共生はどういうことなのかとか、いろいろな文化があって、それをどういう文化で生きていたり多言語で生きている中で、どういう社会をつくっているのかということを含めて、考えるべきだと思えば、もっと違う設定の仕方もあるし、別にこれだけで、今、課長おっしゃったように終わりではないというのも、私もよく理解はしていますけど、それだったらそれでもう少し構えがあるのではないかと思いましたので、ちょっと以後、もう少しこういうところを見て広げていただきたいということを意見として述べさせていただきます。

それでは、次の資料番号２８番、運送事業者支援事業について、いかがでしょうか。

補正予算で盛り込まれました２０２４年問題などの運送業界への支援ということなのですが、一つちょっと心配してるのは、申請先が一般社団法人東京都トラック協会大田支部になっている中で、先ほど説明の中でもありましたように、ある程度、規模があるようなトラック協会に加盟しているようなところは、この支援というのは届きやすいのだと思うのですけど、小さいところですよね。小さいところが、先ほどの説明だと大田区のホームページや大田区のＸだとか、おおた区報などで知らせるとは言っていますけど、なかなかこれを知る機会というのがすごい限られてきて、業界のネットワークと言いましたけど、そういう中小・零細の運送事業者にはどのように知らせる予定なのでしょうか。

限られた期間で、できるだけ対象の方にはしっかりと申請をしていただきたいというところの問題意識は強く持っているところでございます。今、委員からお話のありましたとおり一定規模の事業者であれば、ある程度つながりというところが見えているのですけれども、特に我々、軽自動車運送事業、貨物の軽自動車運送事業の方、こういったところが統計的にもなかなか十分捉え切れていないというところから、こちらに対する情報の周知をどのようにするかというところは、現状でも正直課題の一つだと思っております。その中で一つは、区の防災危機管理のほうで協定を結んでいる、いわゆる赤帽と呼ばれる軽自動車を使った運送事業者の皆様と協定を結ばせていただいておりますので、そういったところを通じて、区と関係性のあるところと、さらにプラス、できればその仲間内ということで広めていただけるのが、現実的な方法としては一番いいのかなと考えているところでございます。

軽運送事業者だと思うのですけど、黒ナンバーでやっているところも対象になると思うのですが、そういった区内対象の事業所、またその対象者に対して、郵送などでお知らせするということは可能なのですか。

そもそも対象の方を、郵送でもしご案内する場合には、ある程度把握ができている状況でないと、やはり公正性の観点から把握できている人だけ、一部の方だけに郵送、残りの人はホームページという方法はちょっとなじまないかなと考えております。現状、この軽貨物の事業者の皆様、特に個人事業主の皆様とかは、もちろんしっかりと東京運輸支局のほうに届出等をしていただいているところではあると思うのですけど、我々区役所として、その情報を十分に持ち得ているかというと、持ち得ていない、それを収集するための時間があるかというと、補正でいただいた時間から、この年度内に施行するというところではなかなか難しいと考えておりますので、繰り返しになりますけれども、現状ではウェブ媒体、紙媒体、その他もろもろを使って、とにかく周知をして、その知った方にもぜひ発信をしていただきたいというところのお願いをすると考えております。

今、お聞きして、なかなかそういうトラック協会大田支部に加盟をしていて、企業、事業者にはすぐにいくと思うのですけど、それ以外のところはなかなか大変なのかなと聞いていて思ったわけですが、この申請期間が約１か月ではないですか。１月２２日から２月２９日って、これはやはり年度末との関係ですか。あと１か月伸ばすことってできないのですか。

期間の設定に関しましては、我々もできる限り、当然長く取りたいという思いはございました。今回、我々まず東京都トラック協会大田支部のほうに間接補助をさせていただき、トラック協会の大田支部のほうで、各個別に来た申請に対して手続をして交付していただくという方法を取りますので、どうしても申請書類が届いた時期から確認を行って執行していただき、最後は精算をして区のほうに届出をしていただくことを逆算しますと、やはりこれ以上期間を短くすると、今度はトラック協会大田支部の事務処理の時間がなくなり、その公金を使った事務処理というところの適切な確認をする時間というものがなくなってしまいます。そうしますと、結果的に公金の使い方としていかがなものかという状況も招きかねませんので、トラック協会大田支部のご意見なども聞きながら、１か月の事務処理期間ということを設定させていただいております。

ちょっと残念ですけどね。あともう一つは、申請書類を作成するにあたっての支援ということになるわけですが、ちょっと私も申請書類がどういうものかというのは分からないのですが、ある程度の規模の会社だと、そういうことを専門にできる方、また事務員が従業員でいらっしゃるとできるのだと思うのですけど、一人でやっている事業所の人というのは、軽貨物なんて本当に朝から晩までご飯なんかも下手したらおにぎりか何かを片手で食べながら、運転しながらみたいな方もいるのではないかと想像しているわけですけど、なかなかこういう申請書類の作成なんていうことになると、これはこれでハードルが上がっているわけですが、この点は何か考えていますか。

この点も、実は我々当初は先行して実施しているほかの自治体とかの事例を参考に、まず申請書類プラス確認をするために添えていただく書類、こちらのほうをある程度考えていたのですが、実際はそのトラック協会大田支部の一部の方にご意見をいただく中で、やはりトラック協会加盟の方でも、失礼ですけど、それほど大きくない事業者の方もいらっしゃって、特にそういった方から、やはり事務の負担の軽減ということは強く求められました。その中で、現実的に我々が、まず対象であるかどうか。そして金額、こちらのほうを３段階に設定させていただいていますので、その売り上げが確認できる、主にその資格を有しているかどうかと、その金額を設定する上での売り上げ、こちらのほうが確認できる最低限の書類だけを求めるということで、ほかの自治体の例は参考にしておりますが、あくまでも大田区として必要なものだけに、書類を少なくすること。また申請書類はもちろん大田区独自のほうで、これを作らせていただいておりますが、そちらのほうも必要事項、できるだけ必要外のことはもう省いて、またチェック方式を多く入れて、該当するものにはこちらをチェックをしてくださいということも多くすることで、できるだけ申請者の方の負担を少なくし、また申請者の方の負担をすることは、トラック協会大田支部のほうで判断、事務処理をする上での負担も減りますので、もろもろの負担を減らすということで今回申請書のほう、こちらのほう、今日午後予定している区のホームページのほうに掲載をさせていただき、トラック協会のホームページでもダウンロードできるように今、準備を進めております。添付書類も、もう既に東京運輸支局のほうに届出、登録をされていれば、それの控えであったり、あと毎年当然、税に関する届出、決算であったり確定申告は当然されていると考えておりますので、そちらのほうの控えがあればいいということで、添付していただく書類についても新たな作成ではなくて、あるもの、こちらのほうを活用していただくということで工夫をしております。

ホームページにアップされれば、私もちょっとチェックはしますけど、これは確認するまでもないのですが、トラック協会大田支部が申請先で、それを受け取って確認もして、あと足りないものはこれですよとかという話も含めて、申請先ですからやられるのだと思うのですが、トラック協会大田支部に加盟している、加盟していないを別にして、その辺の対応はしっかりされるということで、大田区のほうでも確認を取っているということでよろしいですよね。

ホームページのページのそのもの及びそこに添付する手続を説明する資料、そちらのほうにもトラック協会大田支部と我々産業経済部の連絡先を両方明記しております。トラック協会のホームページにも、そのようにしていただくことによりまして、一応便宜上、具体的な手続に関することはトラック協会のほうにお問合せください。補助制度そのもの、全体に関することは区役所のほうにお問合せくださいとしておりますが、もちろん我々のほうにトラック協会、変な話、相談しにくいみたいに感じ取る方もいらっしゃると思いますので、そういった場合は我々のほうに恐らくお問合せが来ると思いますので、我々のほうでしっかりと、お問合せのあった内容については対応させていただいて、申請までのいろいろな心理的な負担を含めて、ハードルを少しでも下げられるように努めたいと思います。

初めてのことだと思いますので、ぜひその辺をスムーズにいっているかどうかということもしっかりと行政のほうでも見て、進めていただきたいということを要望しておきます。

トラック協会に加盟している事業者の数というのはどのぐらいで、加盟していない事業者数というのは、どのぐらいを想定しているのでしょうか。

まず、一般貨物自動車運送業と特定貨物自動車運送業と、貨物軽自動車運送業、今回この三つ、まずジャンルとしてございますが、トラック協会のほうには貨物軽自動車運送業の方は入っておりません。一般貨物自動車運送業と特定貨物自動車運送業がトラック協会の対象になるのですが、まず母数、全体ですが、こちらにつきましては５２４、こちらのほうはトラック協会も自分たちの会員だけではなくて業界ということで把握されていますし、東京運輸支局のほうにも確認をさせていただいて、大田区に所在をするということで５２４ということで確認をさせていただきました。このうち、トラック協会のほうに加盟している事業者の数ですが、ちょっとすぐに数字が出ませんので、後ほどちょっと個別にご説明しますが、５２４のうち、相当数をカバーできるという数ではありません。もちろん、当然いろいろなお考えで加盟されている方がいらっしゃいますので、相当数をカバーできる数ではないのですが、少なくともそこに関しましては確実に情報としては周知できると思いますので、先ほどの佐藤委員のご質問に対する答弁とも重複しますが、その軽貨物のほか、会員以外の方に、いかに情報として届けるかというところが重要な課題かなと考えております。 　トラック協会に加盟している数が出ました。現在２３０ということで報告を受けております。

登録がないというか、加盟の対象になっていない貨物系自動車の数というのは、数としては把握できているのでしょうか。

こちらは東京運輸支局のほうにも確認をしたのですけど、正確な実態としての数は把握できておりません。参考までに先行して補助事業を実施したほかの自治体にも確認をしたのですけども、やはりそれらの自治体も、ある程度もう推計で実施したと聞いております。今回、補正予算を頂戴するにあたって、我々のほうであくまでも想定で積み上げた数としては２００社、個人事業主を含めて２００事業者いるであろうということで想定をさせていただき、予算のほうを計上させていただいております。

そういたしますと、ちょっと今、お話にもあったのですけれども、今回の補正予算における算出根拠としては、先ほどのご報告いただいている会員外含めた５２４プラス２００事業者を満額事業規模に応じて計算をして補正予算を組んでいただいたということになるのかなと思うのですが、これが幸いにも、それより申請が多かった場合と、残念なことに少なかった場合とではどういう対応になるのでしょうか。

ほかの自治体の例を含めて、現実的なところとしては残念ながら執行が満額いかないほうを想定しております。その場合には当然、しかるべきご説明をその時期にさせていただくことになりますが、我々としてはその執行率が少しでも高まるように考えているところです。こうしたほかの自治体の事例なども踏まえまして、恐らく予算額を超えるようなことはないであろうとは思っておりますが、万が一、幸いにも本当に皆さんがしっかりと申請していただき、我々が想定しなかったところの方も資格を有していて執行するとなれば、そこはもう当然、財政当局とも相談をして、我々部局としては可能な限り対応させていただきたいとは考えております。

足りなかった場合については、そうするともう既にトラック協会のほうに全額補助されていて、そこからの精算ということになると考えたらよろしいのでしょうかね。

委員おっしゃるとおり、我々としてはあくまでも見込みでトラック協会から形上の申請をしていただき、それに対して決定をして補助する。その補助するのは、あくまでも我々が想定している額ですので、あくまでも見込みですが、それで足りて、最終的には精算、必要書類を全部添えて執行した分を除き返金をしていただくということで精算をすると考えております。

金額が十分かどうかという視点もありますけれども、どちらかというと、と言っていいのかどうか分かりませんけれども、協会には入っていらっしゃらない比較的小規模、軽自動車などで営業していらっしゃる方たち、個人事業主の場合にはちょっとまた意味も違ってくるのかもしれませんけれども、そういう方たちにこそ何か届いてほしいなと思うと、なかなか難しい、もうちょっと何か何百万円とかいったらみんなもこぞって申請してくださるのかなと思うのですけれども、その５万円と、先ほどもご指摘がありましたけれども、手続の煩雑さであったりとか、期間が割と限定されている、年度末に向けての人と物の移動が大きくなっていてお忙しい繁忙期ということを考えると、何かそこのところをちょっと残念だなと思うので、仮に増えた場合には、大田区としてはできるだけ対応していただけるという言葉を借りるなら、もうちょっと落ちついた時期にそういった方たちへの補助こそが大切なのではないかなと、これは私の意見として申し上げます。

それでは、次の資料にいってよろしいでしょうか。資料番号２９番、「大田区産業プラザ大規模改修工事」に伴う施設利用の制限について。

先ほど説明の中で、この工事の予定期間は決まっているのですけど、具体的にどこの工事をどれぐらいで、いつやるのかということは契約してからというお話だったのですけど、この契約自体はいつになるのですか。

工事自体が令和７年４月からということですので、規模が大きいものですので、当然議案の対象になりますので、令和６年度中、早ければ第３回定例会、もしくは第４回の定例会ということになろうかなと考えております。令和７年の第１回定例会ですと、我々としては準備としてかなりタイトになるので、できれば令和６年の第３回定例会、もしくは第４回定例会を考えております。今年度、実施設計を行っておりますので、今年度の実施設計が確定すると、ある程度、このぐらいの時期にここを工事するというのは当然設計の段階で決めますので、あらあらの時期は確定します。それを基に、先ほども申しましたとおり令和６年３月から順次ホームページで公開していく情報としては掲載することになりますが、あくまでもそこで掲載できるのは、繰り返しですけど、大まかなということで、多少安全を見て当然、必要な休止期間があれば、そこは休止をさせていただき、適宜、確定して、仮に当初休止していて使えることが分かった場合には、当然ホームページで告知して、使えるようになりました、ご利用くださいというご案内をさせていただくつもりです。

やはり利用者からすると大規模改修自体は、私は長寿命化ですし、必要なものだからやらなくてはいけないものだと理解していますけど、利用者の立場からするといつからいつまで使えないのかというのを早く知りたいということだと思うのですよね。今の話だと、令和６年度だから今年の４月以降ということになりますが、そのあらあらというのが多分この委員会で報告していただけるのだとは思うのですけど、いつになる予定なのか、それだけ確認させてください。

本年度の実施設計は当然、今年度内に納品されますので、その中で、その設計図書と合わせて設計上の工程が示されます。そうしますと、例えばですけれども、令和７年７月から９月までは、どこどこの部屋の直上の天井裏の設備を改修するので、この期間は使えませんということが確定します。今のところ、ある程度の区間で第一フェーズ、第二フェーズのように、どんどん展開していく予定ですので、この期間はどこどこの部屋が直上を工事するので使えませんということが、ある程度分かります。私が詳細といったのは、ある程度、例えば、その４か月間休止期間を取らせていただいた後に、やはり前一週間ぐらいは使えそうだということがもし分かれば、そこはしっかりとアナウンスさせていただくのですが、１か月ごとに順次ホームページで公開していく段階では、その時点で分かっている情報を基に、ご利用者にご迷惑かけないように、工事の可能性があるところは多少、余裕をもって使えませんという案内をさせていただくつもりです。

そのあらあらというのがいつ頃出るかというのを聞いているのですけど。

今年度末の納品を受ければ、我々としてもそれを発注者として確定できれば、まずあらあらの見込みが立ちますので、早ければ新年度の早い時期の本委員会でもご報告できるかなと考えております。

分かりました。もちろん詰めていった中で、いろいろな条件で変わるということは、それは重々よく理解していますので、あらあらでも決まりましたら本委員会に早急に提案していただきたい、報告をしていただきたいということを要望しておきます。

この間、大きな工事などで施設が使えなくなる場合には、この委員会でもやったことがありますけれども、供用の停止の条例が出てくると。今回の場合には、ある部分について長期間にわたるわけではないので、短いから多分、供用の停止の条例にかけるまでもなくというか、かけずに、その都度ご報告していきますので、区民の方にはちょっとはご不自由をかけるかもしれませんが、そうならないようにしますよというのが、この報告なのかなと思うのですけれども、そこでちょっと気になるのが、先ほども指定管理の話をしましたけれども、ここは財団とはいえ指定管理になっていて、施設の使用許可の権限は指定管理者にあると。この場合に、こういった工事における供用の停止について、これまでの長い期間であると、結果として大田区が条例で使えないようにしたということになるわけですが、今回のような場合については指定管理者になるのか、あるいは大田区になるのか、このあたりが結構微妙なのかなと思うのですけれども、どういう位置づけで、これは行われていくのでしょうか。

今回は、その休止、制限がされる要因が、あくまでも大規模改修工事でございます。その大規模改修工事を実施するのは大田区、そして産業経済部のほうが所管になりますので、あくまでも産業経済部の判断のもとに、いつからいつまで使えない、この期間は使えないので、しっかりとお客様に対して周知をしてください。トラブルがないように丁寧に説明をしてくださいという指示を、指定管理者である財団のほうにさせていただくことになります。

今回の場合には、私もこうやって委員会を確認をしたわけなのですけれども、制度上は使用許可権限が指定管理者にあるとすると、この期間、工事があるのだから、工事業者と話し合いをしながら指定管理者が自分たちで判断をして使えなくするということも制度上不可能ではないのかなと。そこら辺については、何か将来的に指定管理者のほうが、いわゆるそれが制度なので、私は指定管理者が問題だと思っているのですけれども、いつは使えるよ、いつは使えませんよみたいなことが指定管理者としてひとり歩きをするような日が来るのではないかなと思って心配なのですけど、そのあたりはどうなのですかね。できないことになっているのでしょうかね。それとも、やっていないだけなのでしょうか。

そうですね、ちょっと不勉強で制度そのものに対するお答えは、私のほうからは今はできないのですけれども、この産業プラザの実態に関しましては、一定規模の小規模なものに関しましては指定管理者のほうに預けている、その指定管理料の中で工事ができるようになっておりますので、指定管理者の判断の下に規模の小さい工事はできます。ただし、それは当然、言葉は悪いですけど勝手にするものではなくて、発注者である区、産業経済部との協議が必要ですので、我々の施設設置者である産業経済部が知らない間に工事が行われた、もしくはそれに伴って、たとえ短い時間であっても利用制限が行われたということは、よほどの緊急性があって事後的な報告を除けば、基本的にはあり得ないと考えております。

今のご答弁は大変分かりやすかったなと思うのですけれども、そういたしますと指定管理者に認められている軽微な修繕の場合には、施設の供用を停止するというか、使用を止めるほどのものでもない範囲の中での修繕の場合に指定管理者に、どちらかというとお願いをしていて、それ以外の区民の利用実態に大きく影響を及ぼすようなものについては大田区がやっているという、そもそもの振り分けみたいなものがあるからと理解していいのでしょうかね。

今、委員がおっしゃったとおり、我々としてはやはり利用者様にご迷惑をかけることが、もう見込まれてしまう場合には、やはりそれは単純に、ここが丸かったものが四角になったので、すぐに丸に戻したいと言われても、いくら規模が小さいとしても、やはりそれはしっかりと事前に周知なりが必要か、もしくは周知が必要ないのかどうか、そういったところを確認する必要がありますので、あくまでも我々、建物設置者が責任を持って当事者の方、もしくは第三者の方にも説明できる状況をしっかりとつくっていく必要があると思っておりますので、基本的には指定管理者のほうが利用者に迷惑をかける要素まで踏み込んで、どんどん進めるというところは、それはあってはならないことかなと考えております。

大変よく分かりました。ぜひ、そういう在り方が本来かなと私も考えますので、私も最近、プラザは時々使わせていただくようになって、すごく使いやすくていい施設だなと思うので、こういった工事もしながら、区民の皆さんに広く使っていただけるようにと要望しておきます。

それでは、次の資料番号３０番、連携協定締結先との新たな中小企業人材確保支援策の試行について。

まずお聞きしますけど、今回経過のところで中小企業は人手不足が深刻化しており、特に中核・技術人材の確保が難しい中で、持続可能な計画を支援するため連携先の専門性を有する人材を区内中小企業で活用できないかという案が生まれて検討を重ねてきたとなっていますが、そもそもこの話ってどこから出た話なのでしょうか。

まず話の発端は、リコーと区の連携協定の中で、この区内企業の持続可能な経営の実現という連携項目もありまして、その中で区内企業の課題を解決していくというところなのですが、ただ先ほどの人手不足、中核人材の確保のところについては、直近のものづくり産業実態調査のデータにも採用を強化したい人材という項目がありまして、その１位は中途採用をしたいということで、これが約６割の企業が中途採用を望んでいると。２位が、社外のシニア人材、それからベテラン人材を活用したい。これが約４割のニーズがあります。３位に新卒ということで、これが４割弱なのですが、新卒を抑えて、やはり中途人材、もしくは社外であってもベテラン人材、シニア人材、こういった即戦力となる技術、スキル、これをもった人材がほしいというニーズは我々把握しておりましたので、そういったところから相談をしていったところです。

そうすると、この株式会社リコー及びリコージャパン株式会社の中で、区内の中小企業に社員を送り出したりとかという、そういう用意があるということでいいのですかね。似たような制度といいますか、大企業と中小零細企業の間で人事交流みたいなものが京都であって、それでこの地域産業委員会で京都に視察に行ったときに、逆ですよね、中小企業のほうから大企業にいくのは結構ニーズがあるのですけど、大企業のほうから中小企業のほうに出向するというのはあまりニーズがなかったのです。それを京都市も苦心していて、それをどう同じようにするかということなんかを苦慮しているのだという話なんかも視察に行ったときにちょっと聞いてきた話としてあるものですから、実際にこのリコーのほうからそういう用意がどれぐらいあるのか、実際にあるのかというのを今、聞いていて分かったのですけど、どういう状況なのか教えてください。

委員がおっしゃったとおり、去年の地域産業委員会で視察された京都市の地域企業「担い手交流」促進事業と、こういった事業がございまして、これは我々のほうも情報をいただきまして、京都市に聞きに行きました。それで、本当にメリット、デメリット、いろいろと課題も聞いてきまして、その中で先ほど委員もおっしゃったのですが、大企業のほうからなかなか中小企業への出向者が出てこないというのもありました。なので、それも率直にリコーのほうには話をしていって、ただ大企業側、リコー側のほうも、やはり今、一つは現場が大分減少しているというところで、社員に新たな経験をさせて能力を育てるというところの機会も少し減っているというのも課題であると。もう一つ大きな課題として、やはり大企業側としてはサプライチェーンをきちんと今、確保していかないといけないと。ただ中小企業側も今、廃業などもありまして、なかなかつき合いのある企業も減っている中で、そういった中小企業とのつながり、しかもきちんとした技術を持った中小企業を育てて、そこときちんとした関係をつくっていくということがリコー側の成長、発展にもつながるというところもありまして、こういった中小企業の今、人手不足もあるので、そこにはぜひ協力させてもらって、双方が成長できる、そういう仕組みを一緒につくりたいというところで、要は大企業から中小企業の下請とか、派遣で行かせるみたいなものではなくて、お互いがウインが、メリットがあって、お互いが成長できるような仕組みを一緒に、大田区も中に入ってつくりましょうという中でつくってきたものです。

今、お話を聞いて、それなりに研究されて話合い、問題点なんかも、課題も出して、今回の試行に踏み切ったということだということは理解しました。今後ですけど、今回リコーとやられるわけですが、同じようなことを京都みたいに少し広げるとか、そういう、やってみてからということもあるのかもしれませんけど、先行きの展望というのはお持ちなのでしょうか。

まず令和６年の４月から、少しでもいいので、スモールスタートでもいいので数名の出向から始めたいと思っておりますが、まずリコーとモデル事業として始めるのですが、我々としてはこれはそこにとどまるだけとも思っていませんので、このスキームをしっかりとここで構築できて、これが双方にとって本当にメリットがあるものであれば、本当に大企業側も裾野を広げられるし、中小企業側も裾野を広げていきたいと思っていますので、まずはそこの最初でつまづかないようにきちんとマッチングのところも非常に大事だと思っていますし、出向した後のフォローアップ、これもしっかりしていかないと、やはりお互いがいいという制度に、もしくは出向者も満足してできる、三方よしの、そういった制度にしていきたいので、そこの効果検証をしっかりしながら制度をつくっていきたいと。そして、また行く行くは広げていきたいと思っております。

今、課長がおっしゃったまさにそのとおりで、リコーもまた区内の中小企業も、また派遣なりされる方も含めまして、本当にいい条件になるかどうかというところが、これがうまくいくか、いかないかの鍵だと思いますので、やってみてどうだったのかという検証もされるというお話ですけど、ちょっと状況もまた報告をしていただいて、それでまた見たいと思います。ありがとうございます。

幾つか分からないところがあるので教えていただきたいのですけれども、例えば、先ほど京都にいろいろ問合わせた中でデメリットもあるとお話をされていたのですが、どういうところがデメリットだとおっしゃっていたのでしょうか。

最大のデメリットが、安定して、この出向者が出てこないというか見通しがたたないというのが一つありまして、要は今年は一人出向した、来年は二人、再来年は三人と右肩上がりに上がるものでもなくて、やはりその年々の社員の状況によって、今年は五人出せたけど来年は二人しか出せないとかいう、そういう出っ込み引っ込み、これがどうしてもあるというのがございます。我々の制度で工夫した点は、まずは予算ゼロでスタートをするというところでございまして、実は京都市、これの事務局機能に予算をかけていまして、当然それが１０年、２０年と積み重なっていくと、やはり億単位でお金がかかってくるわけなのです。そうなりますと、なかなか財政効果とか、そういったところの話にもなってくるというところで、我々が最初にスキームをきちんとしっかりつくって、お金をかけない制度にすることで、この仕組み自体も持続可能な仕組みにしたいというところは、その教訓を得て工夫したところでございます。

それと関係があるのかどうか分からないのですけれども、受入企業のメリットのところには在籍型出向による人件費の負担軽減とあるのですけれども、この場合、出向した方のお給料を今の予算にも関係するのかもしれませんけれども、どこが負担しているのかというのが１点と、今回の場合にはリコーになるのかもしれないのですが、リコーの、いわゆる雇用契約というのは、この期間どうなるのかというのを教えていただけますでしょうか。

まず、この在籍型出向という制度なのですが、これが出向する社員の籍を出向元にまず置いたままで、要するにリコー社員であるままで出向先である中小企業の仕事をするという仕組みでして、雇用契約は、その出向者は両方と結ぶことになります。リコーとも結ぶし、中小企業とも雇用契約を結ぶと。似た制度に派遣労働というのがあるのですが、派遣労働は、その派遣元の企業のみと雇用契約を結ぶという制度になっていまして、そこと違って、この在籍型出向は両方の企業と雇用契約を結ぶ形になっております。それで給与の話なのですが、基本、その出向期間の給与というのはリコーが払います。ただ、その受入企業からは、そのうち何割かを負担金という形でもらいますというのが基本スキームになっていまして、ただその負担金の額ですとか労働条件の詳細については、リコーと受入企業が協議の上、別途契約等を結んで、その中で定めていくという制度になっております。一番わかりやすい例でいうと、では折半しましょうという考え方なのですが、例えば、リコーで１，０００万円給与をもらっている方が、では折半ということで５００万円はリコーが出します。それで、５００万円は中小企業のほうで負担をしてくださいという考え方が一番分かりやすい例かなと思います。

ご説明だけ伺っていると、その受け入れる中小企業にとっては、いわゆるスキルのある方を、言ってみれば安く雇えることになるというところではいいのかなと思うのですけれども、先ほどもご説明があったように雇用が安定しないのではないかと。本体で人が足りなくなれば新しい人を雇ってまで、その出向社員をそのまま出向先に置いておくかといえば、多分いつ呼び戻してもいい契約内容になっているのかなと思うのですけれども、そのあたりがどうなっているのかということや、このケースについて私は非常に懐疑的な部分があって、ずっと様々な懸念をお話ししているのですけれども、双方に雇用契約を結んだ場合に、どちらの株主に、より忠誠を誓うというか、というあたりもとても気になるところなのですけれども、そのあたりはどうなっていくのでしょうかね。そこは大田区としてもジャッジできるというか、見られる部分なのでしょうか。

先ほど、細かい労働契約等々は双方で結ぶという中で、その中には秘密保持契約ですとか、そういったものも入っているのですけれども、忠誠といったところでいえば、当然出向期間中は、その出向先の企業の業務に従事するということになるので、そこがメインになるかと思うのですが、ただ肝なのが、この事業自体は大田区と、このリコーの連携事業であるということでございまして、そこに関しては、やはりリコー側も本当にリコーの名と大田区の名をおとしめるような、そういった人材出向はさせないということは考えてございます。そういう中で、当然中小企業側のニーズに沿った人材をきちんとマッチングして、まずその出向する社員の成長、それをきちんとリコー側のほうも考えて出向させると。その出向期間の中で、区内企業のほうも使うというだけではなくて、その中で社内の変革も推進しながら、またはネットワークもつくっていきながら、その方が帰った後も会社にとってメリットになるような、そういった使い方を双方が理解した上で雇用の契約を結んでいくと、そこに大田区もきちんと立ち会うということを考えていますので、そういったところを担保していきたいと思っております。

最終的な判断は、多分双方の企業の方たちがなさるのかなと思うので、うまくいくことをお祈りするばかりなのですけれども、あえて言うならば、リコーもここにメリットを感じているということになれば、社員の成長という言い方をされていましたけれども、引いてはそれが本体に貢献をしてほしいというところでは社員の成長というのは抽象的ですけれども、何らかのノウハウであったり技術であったり、あるいは人間関係であったりという財産を、そこで構築するということになると、そういう価値のあるところには人を派遣できたとしても、そうでないところには行かないという根源的な問題もまだ残るのかなと思うと、いろいろな形で中小企業の課題というのは大きいのかなと思いました。 　これは私の感想的なお話なのですけれども、人材の中で中小企業の方、即戦力になるようなベテラン人材と中途採用ということを望んでいらっしゃるのが１番とおっしゃっていましたっけね、ということなのですけれども、こちらについても考えてみれば長期的な中小企業の持続可能性ということを考えれば、２番目にある社外のベテラン人材というよりは、中に入っていただいてきちんと学び、それが継続的に、その企業の成長につながる人材を本来は欲しているのかなと思うと、これは一時的なものでしかないとするならば、その一時的なもので返って、大企業に飲み込まれることがないようなところは、本当に何か繰り返しになりますけれども、気をつけていただきたいなと思いました。

それでは、次の資料番号３１番、「第７４回大田区野菜と花の品評会」実施報告および表彰式開催について、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、次の３２番、おおたイチ推しマルシェの実施結果について、いかがでしょうか。

イチ推しということで、私は全ての、ほとんどの店舗から購入させていただいて友人と食べながら、どれがあなたのイチ推しという感じで、とても盛り上がって高評価でした。その中でも、一番並んでいたのが時間がかかるものであったという商品ということもあると思うのですけど、駅名を書く、手書きで書くもの、ありましたよね、標識。標識のミニチュアに駅名というか、自分の名前を書ける。駅名が小さくなったミニチュアに、例えば、「清水ちこ」と駅の看板に見えるけれども自分のオーダーした名前を書けるというところのブースが、とても盛り上がっていて、列がなされていましたけども、あれはこの店舗に名前がなかったようなのですが、何か理由はあったのでしょうか。

すみません、ただいまおっしゃっていただいた名前が書けるというのは、申し訳ございません、私も現地に行って、一通り拝見もしたり買ったりもしたのですが、それはちょっと今、どれのことだか、すみません、私が認識できなくて申し訳ございません。

では、違うものかもしれないので、よろしいでしょうか。

ちょっとお店の名前などが分かればいいのですけど。

よろしいでしょうか。

このようなお答えでよろしいでしょうか。ご来場いただき、ありがとうございます。

はねぴょん健康ポイントアプリの限定スタンプがあったということで、私はこれは残念ながら気づけなくて、はねぴょんポイントを集めているので残念だったなと後から思って、はねぴょんが現れたときに、ここだよみたいな話を、要望ですけどでアピールとか、何かそういう、何かそんな掲示、広告というようなものができていたのかなというところは、いかがですか。

今回、はねぴょんアプリの掲載については、ちょっと、はねぴょん現物でのアピールまではちょっと至らなかったと思っております。もうちょっとアピールしていれば今、お気づきいただけなかった方も含めて、よりお気づきいただいて、もっと認知ができたかなと思っておりますので、今後の実施にあたりましてはアプリだけでの発信ではなくて、こうした事業での発信などもできればと思っております。

よろしいでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、次の資料３３番、スタートアップによる区施設における実証実験の実施について、いかがでしょうか。

すみません、これはちょっと私もよく分かっていないのですが、実証実験自体は２月だけということなのですか。

おっしゃるとおり、データを採るのは２月のみとなります。

それで、これを見ますと、この実証実験に関する費用は東京都が負担するとなっていますが、この産業プラザＰｉＯ、新蒲田区民活動施設、羽田地域力推進センター、それぞれに設置する設備というのは、どんな規模のものになるのでしょうか。

今回の実証実験で使用する製品ですけれども、基本的には空調の制御盤にちょっと取りつける機器がございます。それがおおむね１０センチ四方ぐらいの大きさのものです。あわせて、空調の制御を行う対象のお部屋の中にＣＯ２の濃度ですとか、温度、湿度を測るためのセンサー、これはもう本当に小さい、私が見たものだとテレビのリモコンよりもちょっと小さいぐらいですけれども、そちらのほうをコンセントに一つ指すと、そういったものになります。

これを設備することによって、換気の自動制御を行って電気の使用量削減に効果があると言っているのですが、どれぐらい見込んでいるのですか。

具体的な効果をちょっと測りたいので実証実験をという段階なのですけれども、類似のものでして、同じ製品を昨年度、この事業者、羽田イノベーションシティのほうでも実施したと聞いております。これは単純に民間事業者との間で実施した実証実験と聞いておりますけれども、そちらのデータですと、電力の使用量の削減が期待できるものとしては、いわゆる全熱交換器という換気設備ですね、ロスナイという製品名が著名かと思いますけども、その部分とエアコンの部分がございますけれども、それぞれＨＩＣｉｔｙで実証したときには全熱交換器で使用削減量が８０．６２％、８割減。エアコンのほうは、１５．１％の減と聞いてございます。 　諸条件にはよると思っておりますので、今回の実証実験、２月にかけて行いますが、例えば、偶数日にはこの自動制御をオンにして、奇数日にはオフにして、１か月終わったときにその平均値を比べてどのぐらい削減できたかという推計をすると聞いてございますので、それぞれ条件にもよるかと思いますが、具体的にどのぐらい削減できたかというのをしっかりと検証を一緒にやっていきたいなと思っております。

詳しくは実証実験の結果ということになると思うのですけど、そもそもこのシナプスがこれを売り込むというか、プレゼンするときに、これぐらい削減できるのですよとかとやっているのではないかなと私は思って聞いたのですけど、そういうのはないのですか。

東京都に、このキングサーモンプロジェクトというもので採択してほしいということで事業者が申請をしたと考えておりますが、その際には、その時点で例えば、大田区のこういう施設だったら何％というところは、なかなかいろいろな条件の中での数値になりますので難しいと思うのですが、今までの実績の部分としては、先ほど申し上げた羽田イノベーションシティでの削減の幅ですとか、あとはシナプスのほうで別途行っておりますホテルですとか、様々な施設で実証実験をした結果というのはホームページ等でも公表がされているところでございます。

そうですか、分かりました。このキングサーモンプロジェクトで採択されたものを、これは東京都の制度ですけど、それを都内の市町村を含む都内の行政現場で実証実験を行うというのは、東京都がそういうものをつくって、それで大田区がこれを受けたのは東京都と連携をするということで受けたのですかね。やっていること自体は、私はいいことかと思いますし、新しい技術をいろいろ入れていって、まだ地球温暖化やＣＯ２の削減や、まだ省エネ技術は高めていくという趣旨だと思うので、それはいいと思っているのですが、これを何で大田区がやっているのかだけ聞きます。

経緯の部分、少し言葉が足りず申し訳ありません。そもそも、このキングサーモンプロジェクト、事業者が申請する際には、どういった行政現場で貢献ができるかということをお話をされると聞いております。その中で、今回は電力使用料の削減ということでしたけれども、そのシナプス社のほうから東京都に対して、可能であれば、ぜひ大田区で実証実験をしたいという事業者の意向があったと伺っております。それを受けて、東京都のほうから我々のほうに、こういう企業があるけれども一緒にやりませんかということで打診をいただき、内部で検討し、実証しようと至った経緯でございます。

私も、これって何なのだろうと思ってお電話して、その後ちょっと自分でも調べてみたりしたのですけれども、空調システムということでどちらかというと温度の管理というよりは換気の状態を見るということだったのですけれども、同様のお仕事をしていらっしゃる業界というか企業というのはあるのでしょうか。

全てを把握しているわけではございませんけれども、同じ換気制御という形ではないかもしれませんけれども、電力使用量の削減というソリューションはそれぞれ開発していらっしゃる企業は多数いらっしゃると考えます。

何かそこがポイントなのかなと。この事業のポイントは、その電力使用量という、言ってみればＳＤＧｓにひっかけて、結構キャッチーな感じで、さすがだなみたいなところはあるのですけれども、ただ、この会社のいろいろ中身を見ていると、最終的には換気のシステムについての提案にもなってくると。だからこうやって、先ほどもいろいろありましたけど、ちょっとこの換気システムが古くなっていませんかとか、ここを改善すればこうなりますよとかという形での、そのきっかけが温度管理であったりとかということなのかなと思うと、企業の中で、私はよく分からないのですけど、オフィスビルがそういう定期的な調査をしていますよね、二酸化炭素であったりとかというのを法律で定められて測定しているのがあるのですけれども、こういった形で例えば、大田区に入り込んでいくと、これまでやっていたものがそういったところに法定の測定であったりというところに取り替わっていったりであったりとか、あるいは換気システムみたいなものが当初取りつけていたものから、こういった提案の中での引っ張られる形で、いわゆる既存の事業をやっていらっしゃる方と業態とか事業者みたいなものが大きく転換してしまう可能性があるのかなと思って。何よりも気になるのが、何か実験という形で入り込んで、足場をここに置けてしまうことが、ちょっとリスキーかなと。例えば、ある企業が同じ事業をして今までは大田区の換気システムといろいろなもの、測定であったりとかをやらせてもらっていたのに、もっといい提案があったから奈須委員、ではもうこれからはごめんなさいと言われてしまう、そんな変化をちょっと感じる部分があって、あまり安易にポンポンと実証実験という言葉に乗ってしまうことによって、今まで長年地道にやってきたものを捨て去ってはいけないなと。別にそこを融合しろというわけでもないのですけれども、そこをちゃんと考えていかないと実証実験って私はずっと怖いなと思っているのです。実証実験イコールいいもので、変えるべきとなることによって、これまで採用していたものをがらっと変えてしまうことについて、誰もちゃんと考えないままに、気がついてみたら何か野原に捨て去られていたみたいなことがあったら困るなと思うのですけど、そこのあたりを大田区は考えているのかなと思いました。

冒頭にお話しいただいた、ちょっと基準の部分については、こちらは私が認識している限りでは厚生労働省のほうでしっかりと定めている建築物の環境衛生管理基準というもので１，０００ｐｐｍ以下という具体的な基準があって、それを超えないかという部分については、あくまで法定事項として、それぞれの建物管理者が行っていくのだと思っております。今回の実証実験については、そこの部分は、その基準を変えるものではありませんので、あまり関係はないのかなと考えています。 　後段の実証実験を行ったことによって、それありきになるのでないかというご懸念の部分かと認識してございますが、基本的にはそういったスタンスは我々のほうは持っておりません。当然よりよい、日々いろいろな製品、いろいろな技術が開発されて、より効果的な、効率的な施設管理ですとか、そういった部分の技術というのが行われておりますけれども、例えば、今回実証実験をやったからといって無条件でそれをそのまま続けようというつもりでは、もう全くございません。あくまでもしっかり、その実績、実証実験の結果として、どれぐらい本当に削減できたのか。それが今後、継続的にかかるランニングコストとの関係で費用対効果がどうなのか。また、そういった複合的な点を我々だけでもなくて、きちんと今回のような施設管理であれば、企画経営部ですとか、そういったいろいろな部署と情報を共有しながら、本当にこれをこのまま本格導入すべきなのか、またそれ以外のものについて、もっといいものがないのか、探すのか、それとも従前の管理でやっていくのが一番いいのかといったところは、実証実験の結果をしっかり見ながら、一つ一つ権限の中で判断していきたいと思っています。

分かりました。今、お話のあった１，０００ｐｐｍであったりとか、何かちょっと調べてみたら作業環境測定というのでしょうか、法定で決められている点検というのがあるとすると、全く一致しなくてもどこかで何か重なる部分があることによって、それ以外の分野についての設備の変更であったりとか、機器の入れ替えみたいなものであったりとかという別の業者まで含めて、がらっと変わってしまうこともあるかもしれないので、そこら辺も含めて、丁寧に考えてほしいなと思っています。そもそも先ほどもちょっとご指摘があったと思うのですけれども、こういう測定とか効果の有無というのは、結構何か私の経験上で言うと、結構大きな誤差のある中で、たくさんのいろいろな測定の中のどこの部分を取れば効果があると見えるかもしれないし、どこの部分を取れば効果がないと見えるかもしれないし、全体の中で何を大切にしていくかということもあると思いますので、本当に何か実証実験ってちょっとよくない風潮だなと私は思っていて、私が同じ業種に入っていて、ここの業者が実証実験に入ったとかと思うと、ああ、何で私は選ばれなかったのだろうみたいなことを思うかもしれないなと思いながら、これは読んでいて、公平性ということも考えながら、効果のあることをやっていただくのはいいと思うのですけれども、思わぬところにまで影響することもあるということを、ぜひ何か思いをはせていただきたいなと思います。意見です。

それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、状況変化等はございますか。

状況変化はございません。

委員の皆様から何かございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、継続審査事件を継続いたします。 　以上で本日の請願陳情審査を終了いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回の委員会は、第１回定例会中の２月２７日、火曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４０分閉会