令和　７年　４月　　総務財政委員会

ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に、順次ご退席をお願いいたします。 　所管事務報告につきまして、一括して理事者の報告をお願いいたします。

私からは、企画経営部資料番号１の大田区職員定数基本計画の策定について、ご説明をさせていただきます。 　まず、資料でございますが、スライド４枚目までの横判の資料が概要版、それ以降、大田区職員定数基本計画令和７年から令和１０年と書いてある縦判の資料、これは本編ということになりますけれども、今回は概要版でご説明をさせていただきます。 　それでは、スライド１枚目、第１章の１、計画の目的でございます。 　背景としましては、これまでは様々な業務改革により職員定数を縮減、減らすことを主眼に置きながら適正に管理をしてきたところでございますが、近年は、多様化・複雑化する行政需要に迅速、かつ、きめ細やかな対応を行う必要があり、これに着実に対応する区職員の確保が不可欠となっているところでございます。 　一方で、人材の確保は厳しく定年退職を迎える職員は高水準で推移する状況でございます。また、今後の推計では、業務量に対して職員数が不足する見込みとなっております。 　このような状況に対応するために、今回の職員定数基本計画では、今後の職員数や業務量等の見通しとともに、定数の適正管理に向けた方向性と戦略を示しております。全庁がこの危機的な状況を認識して、各部局において経営的視点を持った組織運営を行うとともに、各職員が自分ごとと捉え本計画で示す取組を強力に実行した上で、これにより着実に施策を推進できる持続可能な体制を構築することを目的としているところでございます。 　続いて、２の計画期間でございますが、令和７年度から令和１０年度までの４年間としております。これは、基本計画第１期の中間見直しにあたる４年間と合わせております。 　次のスライドでございます。左側３の定数管理における今後の方向性と戦略でございます。 　（１）の今後の見通し、推計でございます。 　まず、①ですが、定数管理の新たな視点としまして、「冗長性」を加味することといたします。冗長性を持たせることで、新たな行政需要に柔軟に対応できる弾力性のある体制の構築と休職などに伴う人員配置など、働きやすい環境の構築と感染症や震災対応など、危機管理体制の強化にも対応することができます。 　それを踏まえまして、右側②でございますが、これまでの推移と今後の推計でございます。 　図表の棒グラフ①が現員数、働ける職員数、②の折れ線グラフが配分定数、業務量でございます。③が、棒グラフと折れ線グラフの差である過員となりますが、図表の一番右側の令和１４年のところを見ていただきますと、配分定数が現員数を上回る推計となっているところでございます。 　続いて、スライド右側、（２）番の推計を踏まえた定数管理の方向性でございます。 　改めまして、今後の推計から令和１４年度には、業務量が現員数を上回る想定となります。このような危機的な状況に対応するために、今回、この計画では、戦略及び方策を示しまして、全庁を挙げて経営改革に取り組むことで、業務量に見合った現員数の確保とともに、一定数の過員を維持して就職先として選ばれる魅力的な職場環境の整備を目指しております。 　このため、条例定数（４，１３５）内で業務量に見合った人員の措置を実施するとともに、本計画期間においては、現員数に対する過員の割合を令和６年の約９％から１０％に引き上げまして、令和１４年度には１２％確保することを管理目標として定めます。 　イメージとして図表を示しておりますが、折れ線グラフ、業務量を引き下げるとともに、棒グラフ、現員数を上へ伸ばすことで業務量に見合った人員と過員を確保することとしております。 　続いて、次のスライドでございます。（３）の定数の適正管理に向けた戦略でございます。 　管理目標を達成するための戦略及び方策としまして、折れ線グラフを引き下げるための行うべき業務への対応と棒グラフを上に伸ばす職員体制の強化の二つの視点で設定をしております。 　視点１の行うべき業務への対応については、三つのステップで実行いたします。 　まず、ステップ１は、事業の必要性・主体の見直しでございます。 　既存業務のうち、事業見直しによる統廃合で削減、民営化等で実施主体を見直しによる廃止を行います。 　次に、ステップ２として、実施手法の見直しでございます。 　民間や外郭団体を活用した委託、公民連携などの推進により直営でやらなければいけないものを選定をいたします。 　最後に、ステップ３として、直営で行う業務に対して、ＤＸの推進による効率化、業務の削減、また、その後、会計年度任用職員や専門職などを効果的に活用できる体制で事業を実施することといたします。 　また、右側の視点２の職員体制の強化については、採用数の増加に向けた取組、長く働いてもらうための取組、会計年度任用職員の確保と活用などを行うことといたします。 　これらを、全庁を挙げて強力に取り組むとともに、大田区持続可能な自治体経営実践戦略を通して、実施状況の確認を行います。 　以上が、第１章でございます。 　続いて、右側のスライドですが、第２章の１としましては、第１章の職員数と業務量等の推計における考慮事項としまして、これまでの取組と検証、現計画における定数措置した新たな行政需要への対応や業務改革について、さらには職員数のこれまでの推移や区における職員１人当たりの区民数などをお示ししているところでございます。 　続いて、次のスライドでございますが、第２章の２としまして、職員体制における現況として、年齢構成から、退職者数が高水準で推移する見込みであること、病気休職、育児休業は増加傾向で、今後も同様の傾向が続く見込みであること、採用については、近年の合格倍率から職員確保は引き続き厳しい状況が見込まれることなど、これまでの推移から分析をしているところでございます。 　また、３では、業務量の推計にあたり抽出した今後想定される事業についても記載をしているところでございます。 　第２章の詳細につきましては、後ほどお目通しいただければと思います。

私からは、公共施設整備について２件ご報告させていただきます。 　はじめに、馬込地区公共施設整備に係る基本構想（案）について企画経営部資料番号２番に沿ってご説明させていただきます。 　今回、ここでご報告いたします基本構想の位置づけでございますけれども、馬込地区全体を俯瞰的に捉えまして、整備を進める公共施設を位置づけるとともに、設計や竣工後の運営段階までを貫くコンセプトをまとめたものとなってございます。 　それでは、資料Ａ３概要版の左側をご覧ください。 　整備対象施設でございますけれども、馬込地区におきましては、老朽化が進む公共施設が数多く存在しており、本基本構想案では老朽化が著しい昭和４６年以前に建築された建物と、その周辺の施設を中心に関連計画での位置づけや関係部局との協議を踏まえまして、整備対象施設を位置づけてございます。 　具体的な施設については記載のとおりでございますので、ご確認いただければと思います。 　続いて、資料概要版左下をご覧ください。コンセプト（案）についてでございます。 　コンセプト（案）につきましては、地域特性や関連計画などを踏まえまして、幅広い世代が利用しやすい環境づくり、歴史・文化・自然など地区の特性に合った施設づくり、災害時に備えた防災拠点機能の強化の大きく三つの柱を整理させていただいております。 　なお、この案については、施設ごとに定める基本計画の検討段階において、さらに深めてまいりますことを想定しております。 　次に、資料の真ん中の列をご覧ください。 　中馬込地区でございますが、財産交換を予定しております東京地下鉄用地と隣接する区有地を一体的に活用しまして、出張所、保育園、図書館の複合施設の整備を想定しております。 　工事ステップについては、記載のとおりを想定してございます。 　また、資料の真ん中下段部分ですが、ここでは出張所や保育園を複合化せずに、改修して長く使い続ける場合の課題と合わせ、複合施設の整備により、それら課題の解決や生じるメリットについて整理しておりまして、今回こうした検討に基づいて複合施設化を想定することといたしました。 　続いて、資料の右上をご覧ください。 　南馬込地区でございますけれども、令和３年に取得した土地を活用しまして、この土地に隣接する区民センター、児童館、保育園と新たに図書館のサテライト機能からなる複合施設の整備を想定してございます。 　最後に、資料右下のスケジュールについてです。 　まず、事業全体のスケジュールですが、資料に記載のとおり、今年度は基本計画の検討に着手しまして、その後、設計、新築工事と取り組みを進めてまいります。 　また、資料には記載はございませんが、本基本構想（案）については、来月には住民説明会を開催するとともに、対象施設に設置する意見箱などにより、区民の皆様や施設利用者の皆様のご意見をいただいた上で確定させてまいります予定です。 　最後でございますが、本件につきましては、総務財政委員会のほか、地域産業委員会、健康福祉委員会、こども文教委員会においても同様に報告をさせていただいております。 　続きまして、企画経営部資料番号３番、（仮称）上池台二丁目複合施設（洗足区民センター）基本計画（案）についてでございます。 　こちらのほうも、主にＡ３概要版にて説明させていただきます。 　本件については、昨年３月の常任委員会にて単独建て替えとすることや基本構想の内容についてご説明させていただいておりまして、今回、その続きでございます。 　資料に沿って、基本計画（案）のご説明をさせていただきます。 　まず、資料概要版左上、策定の目的をご覧ください。 　本基本計画は、建物の設計に必要な条件となる事項について、ハード、ソフトの両面からまとめたものです。 　１番として、周辺環境の分析、二つ目に、建物ボリュームの検討及びゾーニングの考え方、三つ目に、昨年度定めた施設コンセプト実現に向けた施設機能の具体化を行っております。これにより、利用者活動に資する諸室や施設の条件整理を行いました。 　まず、資料左側２番の計画地周辺環境の分析、こちらのほうをご覧ください。 　施設環境とのつながりについては、洗足流れ沿いであること、住宅地の中に立地していることを考慮して、建物アプローチや駐車場の位置などを決めてまいります。 　続いて、３番の建物ボリュームとゾーニングの考え方についてご説明いたします。 　建物ボリュームは、法規制等から基準と同程度ということになります。ゾーニングとしては、コンセプトにも掲げている「つながる・ひろがる」を実現するために、居場所交流空間などつながりに配慮してまいります。 　フロア構成としては、機能連携を図りやすくするために、類似した機能を同一フロアに配置してまいります。 　続きまして、右上、４、コンセプトの実現に向けた「施設機能」の具体化のところをご覧ください。 　基本構想で定めた施設機能について、ハード・ソフト両面から検討しまして、利用者の活動の具体化を図っております。 　検討にあたっては、記載にありますような取り組みを通じて所管の事業内容の掘り下げを行いました。 　具体化させた利用者の行動については、枠囲いの中に太字で示した設置予定の施設機能ごとにまとめてございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 　続いて、その下の５、建設中の対応についてでございます。 　建て替えにあたっては、一体的に解体・新築をしてまいりますが、こども機能については代替地における仮設運用を行います。 　学童を含む児童館については三本松公園の拡張用地の一部を、子ども家庭支援センターキッズなについては洗足池児童館の一部で、それぞれ仮運用を行い事業の継続をしてまいります。 　なお、区民センター機能につきましては、建て替え期間中は代替地を確保することができなかったということから、休止とさせていただく予定です。 　右下、今後のスケジュールでございます。 　令和５年、令和６年で基本構想基本計画をまとめてまいりましたが、本年度からはより詳細な設計業務を行ってまいります。 　なお、工事は令和９年度から始めることを想定しておりますが、竣工時期については設計業務の中で詳細を検討してまいります。 　また、住民説明会の開催を予定しておりまして、４月の常任委員会での報告後、５月に住民説明会等を開催し、区民意見をいただいた上で、本基本計画を確定させていく予定です。 　最後になりますが、本件につきましては、総務財政委員会のほか、地域産業委員会、健康福祉委員会、こども文教委員会においても同様に報告をさせていただいております。

私からは、工事請負契約３件に係る報告をさせていただきます。 　初めに、総務部資料１番、報告番号１番をご覧ください。主要第２３号線整備工事（池上新参道）その１についてでございます。 　契約金額は１億３，２００万円。契約の相手方は株式会社伊藤組。契約年月日、工期、工事場所、工事内容は記載のとおりでございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和７年４月２日、第１回目の入札におきまして、価格評価点と技術評価点の総合点で落札者を決定する総合評価落札方式により、株式会社伊藤組が落札しております。予定価格は１億３，５５８万７，１００円で、落札率は９７．３５％でございました。 　続きまして、報告番号２番、入新井第五小学校外壁改修その他工事（Ⅱ期）についてでございます。 　契約金額は１億３，３１０万円。契約の相手方は三ツ木建設工業株式会社。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりでございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和７年４月２日、第１回目の入札におきまして、三ツ木建設工業株式会社が落札しております。予定価格は１億３，６５２万１，０００円で、落札率は９７．４９％でございました。 　続きまして、報告番号３番、大田区産業プラザ大展示ホール及びコンベンションホール吊物機構設備改修工事についてでございます。 　契約金額は１億４，３００万円。契約の相手方は森平舞台機構株式会社。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりでございます。 　契約にあたりまして、本施設建設時の当該施設の施工業者であり、これまで保守点検で当該事業者が実施をしております。今回、改修工事にあたりましては、事業者の技術を必要とする設備改修工事となるため、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第２号の規定に基づきまして、随意契約を締結いたしました。

私からは、区民部資料１番、大田区特別区税条例の一部改正について、資料に沿って報告いたします。 　地方税法等の一部改正に伴い、特別区税条例について緊急に条例を整備する必要があったため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、３月３１日付けで本条例の一部改正について専決処分を行いました。 　条例の改正の概要は、大きく次の２点です。 　１点目は、本年１１月以降、新たな排ガス規制が５０ｃｃ以下の原付バイクに適用されることとなり、その基準を満たす原付バイクの製造が困難になることから、従来の原付免許で新たに総排気量５０ｃｃ超、１２５ｃｃ以下の原動機で、最高出力を４．０ｋｗ以下に抑えた、いわゆる新基準原付の運転が可能となる改正道路交通法が４月１日に施行されました。 　これに伴い、軽自動車税種別割に、この新基準原付の税率をこれまでの原付と同じ２，０００円とする地方税法の改正がなされ、大田区特別区税条例もこれに合わせ、改正するものです。 　２点目は、身体障害者等が軽自動車税種別割の減免を受けようとする際に、運転免許証を提示することが区税条例で規定されていますが、３月２４日から免許情報個人番号カード、いわゆるマイナ免許証の運用が始まったことから、提示する書類にこれを追加したものです。 　このほか、行政手続における特定の個人を識別するための番号利用等に関する法律が改正され、４月１日に施行されたことに伴い、法に生じた項ずれに対応しております。 　改正内容は、別紙新旧対照表のとおりです。 　改正条例の公布日は令和７年３月３１日、施行日は令和７年４月１日です。 　専決処分の理由ですが、種別割の標準課税の区分の見直しに伴う地方税法の改正について参議院での議決及び改正法の公布が３月３１日であり、４月１日の法施行に合わせて、緊急に条例の規定を整備する必要があったこと。 　また、マイナンバーカードと運転免許証等の一体化に伴う改正道路交通法が令和７年３月２４日に施行されたことに伴い、区民税の減免申請に関して緊急に条例の規定を整備する必要があったためでございます。 　なお、本改正については、地方自治法第１７９条第３項の規定に基づき、次に開催される議会で改めて報告し、承認を求めてまいります。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いしたいと思います。 　まずは、企画経営部からの報告について報告順にいきます。 　一番はじめ、職員定数基本計画について、資料番号１番、これについてはいかがでしょうか。

私なりの理解したポイントという意味では、このまま放っておくと、業務量が現員数を上回ってしまって、令和１４年度には過員がなくなってしまうという、そういうことに対して対処していきましょうということで、業務量を下げる方策と現員数というか過員を確保していくような方策を取っていこうということかと思います。 　業務量を下げるほうのやり方というところで、この資料でいうと３の（３）の視点１ですか。行うべき業務への対応というところが出てくるかと思うのですが、確認なのですけれども、ステップ１、ステップ２、ステップ３と進んで一番最後のところが残った区の直営の仕事の部分を事務職と専門職と会計年度で担うということが最後に示されるのですけれども、この専門職といっているのは、技術職とか保育職とかそういうものにあたるものでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございまして、事務職ではなくて技術職ということで、専門の技術の職種の方々の効果的な活用という意味合いでございます。

現員数とか、あるいはそもそもの定数とかというときに、毎度のように確認していることですけれども、それに該当するのは最後のグラフの中でいうと事務職と専門職で会計年度は定数とか現員数とか、そういうところには入らないということでよろしいですか。

委員、お見込みのとおりでございます。

今、見ている視点１のほうは、業務をどう減らしていくかというところになるかと思うのですけれども、一方で、視点２のほうで職員体制の強化というところで、こちらは過員を確保していくための方策になるかと思うのですが、ただ、一番最後に会計年度任用職員の確保と活用ということで、今の過員にあたる部分というか、定数とか現員数に入らないのだけれども、会計年度任用職員を確保と活用というところがここに入ってくるということで、一応、考えというか分からなくはないのですけれども、教えてください。

職員体制の強化のところで会計年度任用職員が入っているというところは、視点１のところで会計年度任用職員を効果的に活用していくというところの中で、会計年度任用職員にあたっても、今、確保がすごく難しいような状況だというところもありますので、これをちゃんと確保していく取り組みということも並行してやっていかないと、ステップ１の部分の実現にもならないというところもございまして、このような形で両方の部分で会計年度任用職員については出てきているというところでございます。

視点１と視点２を見たときに、視点１のほうは、ある意味いろいろな手法というか、今あるものをいろいろと段階的に活用して、折れ線グラフを下げていこうというのが、イメージがある程度ついてくるのですが、逆に視点２のほうで本当に人材を確保していくと本当に今いろいろと今回の大田区基本計画の中でも担い手の問題が共通課題として挙げられていますように、その部分は非常に難しい状況にあるのだろうと思うのですが、特に決め手というとあれですが、効果が上がりそうな方策というのはどれになるとかというのはございますか。

まさしく採用数の増加というところは、大田区も、特別区の人事委員会採用ということもございますので、なかなか大田区だけで決めるということからできないというところでございますが、この間、やはり公務員の採用については、特別区だけではなくて国だとか、都とも同じような状況でございまして、直近ですと国も、やはり人事院勧告の中でも厳しい状況だというところも含めて、金銭的な部分だけではなくて公務員の魅力、こういうものを伝えていかなければいけないということで、職員採用に向けてはいろいろな手法をやっているというところでございますので、こちらについては、特別区人事委員会の中でも同じような取り組みがされるだろうというところを注視していくところではございますが、やはり入っていただいた後に、辞めないような取り組み、この部分について区の中では進めていかなければいけないと思っているところでございます。 　長く働いてもらうということで、少しでも、今、普通退職でしたら、そういうような退職者も多くなっているところでございます。このような取り組みを区独自、または休職者ですけれどもメンタルの関係もございますので、このようなところを研修も含めてやっていかなければいけないというところで、そちらの部分には区としては力を入れていけるところかなと思っているところでございます。

分りました。ありがとうございます。 　先ほど会計年度のことを触れたのですけれども、最後に、会計年度任用職員も今、確保が難しくなっている状況という部分もある一方で、どうしてもこういった働く人の確保というときに、いい言葉ではないですけれども、調整弁みたいなことが言われることがあって、会計年度任用職員の皆さんがその調整弁にあたる役割を大きく見ると果たしている部分があるのかなと思う部分もあります。 　そう考えたときに、もっと働きたいのだけれども条件があると、もちろんその条件が働きやすいからこの仕事を選んでいるという場合もある一方で、生活の保障という意味で、これで生活が成り立つのかとか、いろいろなご家庭の事情とかあると思いますので、そういう中で結果これを選ばざるを得なくなっている会計年度という身分を、求職をされている方々のそういった満足に暮らしていけている状況かどうかとか、そういったところは採用する際に何か考慮とかされている面はあるのでしょうか。

会計年度については、少しいろいろ職によってやはり専門的なものをご活躍いただくために条件を付しているようなものもございますし、基本的にはそのような条件に合わせた形での金額の設定等々はしているところでございます。 　また、日程の設定なども、そのような形でやっているところではございますので、引き続きこちらについては会計年度の活用、特に人材の確保という部分については、制度の部分については、より検証していく必要があるかなと思っているところでございます。

今、おっしゃったとおり、会計年度の仕事の中にもいろいろなものがあって、専門性の高いものについては、例えば専門職的な仕事を別にやられていて、その掛け持ちのような形で、以前、私がそういったスタイルで、まだこの会計年度ができる前ですけれども、役所に関わらせていただいていたので、そういう形で視野を広げるとか、自分の力を様々な世界で生かすという意味で選ばれるというプラスの方向の方もいれば、そうではない場合もあるかと思うので、そういう意味でも魅力的な職全体もそうですけれども、会計年度の仕事自体も選ばれるものにしっかりなっていく意味で、いろいろと工夫を考えていただければと思います。

一番はじめのところにありますように、今まで大田区は職員定数をどんどん減らすという、そういう方向で適正化というもとに学校の給食に始まり民営化をどんどん進めて、職員定数をどんどん減らしてきたと。 　しかし、今回のこの方向性については、一番大きなことが冗長性ということが出ておりまして、例えばコロナもそうですし、国の給付金の事業もそうですし、本当に想定していない事態になったときに、職員の皆さんが本当に大変になっているというのを間近で見ていて、本当に心配でした。 　しかし、今回この冗長性ということで意義も述べられておりますけれども、今後、様々なことが起こり得る可能性があるということで、要するに私は余裕を持った配置にするということだと理解しているのですけれども、意義がここに書かれておりますけれども、再度この冗長性についてご説明していただけますか。

この冗長性につきましては、大きくはやはり二つの視点ということで考えているところでございます。まさしく、一つはまず弾力性のある体制構築という部分では、やはり新たな業務等々が今後発生してくる可能性もあるという状況でございますので、そのようなところで柔軟に必要なときに必要な人をつけられるという事業を進めていくために、そのような必要性があるというところでの体制の構築とともに、もう一つが職員が働きやすい環境の構築と危機管理ということで、まさしく一つ危機管理という部分ではコロナ等々何か災害があったときとかに、やはり人材をそこに集中的にやりながら、ほかの業務を止めないような形ができるというところとともに、働きやすい環境という部分では育児休業、病気休暇等々が職場で出たときにも、その都度対応ができると、このような部分が結果的に職員の働きやすい環境につながるというところもございまして、冗長性はこの２点を踏まえて考えているところでございます。

コロナのときに、保健師等が本当に大変な状況になっていて、４地域庁舎の保健師も集中するような形になって、結果的に私は女児の虐待のことが未然に防げなかったのではないかという思いが、まだ引きずってあるのですけれども、この弾力性の体制となると、具体的に言いますと、例えば感染症対策課の職員を常時プラスするとか、防災危機管理課の職員をプラスするとか、そういう具体的な人数というものは、今この場ではお話しできるのでしょうか。

どちらの課に何人ということではなくて、やはり何かあったときに必要なところに、いろいろなところに配置されている人たちの過員の中で一気に持ってくるという考え方でございますので、どこの課に何人というところではないところでございますが、今回、管理目標というものを定めておりまして、その中で過員の割合というものについては、こちらもスライドの中でもご説明をさせていただきましたが、管理目標ということで過員の割合を今の９％から１０％に引き上げると、このようなところが一つ目標としては数字として持っているところでございます。

何かあったときに対応できるためには、例えば研修だとか、訓練だとか、そういったものを常時やっていかなければいけないと思うのです。消防署がいつも火事があるわけではなくて、いつもいつも火事だとか災害の訓練を毎日やっていると同じように、やはり公務の職場でもそういう訓練の時間がとても必要だと思ってます。 　例えばコロナのように、今まであったことのない感染症が起きたときに、防護服はどうやって着るのかとか、そういうこともできていなかったと私は、日本中ができていなかったと思いますので、そういう経験をしているわけですから、絶えず研修、訓練、それをするための時間、そのための過員というのを私は望みますので、ぜひご検討をよろしくお願いしたいと思います。 　それと、定数を４，１３５人にして、後ろから２枚目の大田区職員定数基本計画の第２章のところに、職員数と業務量の書いてあるグラフですけれども、結果的には、定数は４，１３５人なのだけれども、現員が今、令和６年度で３，９３６人と、かい離があるわけですけれども、これについてはどのように考えればいいのでしょうか。

条例定数というのは、本当に働いている職員数の上限というところでございまして、実際はこの３，９３６人というのが、今、働ける人数というところでございます。 　また、これにつきましては、やはり今回、推計を出したところも踏まえますと、少し業務量のところが増えてくるような現状があるというところもございます。 　この３，９３６人については、過員の数も含んでいるというところでございまして、改めて推計を踏まえて、少し増えてくる過員の部分ということをある程度加味した上で、４，１３５人という中では、やはり収まってくるというところもございましたので、この条例については４，１３５人のままということにしているところでございます。

ということは、現員を４，１３５人にしていくという方針という意味でよろしいのですか。

いや、そういう意味ではございませんので、上限として４，１３５人があるという意味合いだけでございます。

先ほど来、出ている冗長性の観点から、その現員について、本当に業務量に見合っているのか、今後の様々な課題に見合っているのか、ぜひお願いしたいと思います。 　それで、その下に大田区は人口が同規模の他区と比較して同水準だと、こう書いてあるのですけれども、これは定数ですか、現員ですか。

こちらについては定数でございます。

定数で言われて、大田区はそんなに１人当たりの区民数が他区と変わりないよと言われても、これは定数ですから、現員ではないなと私は思いました。 　それと、最後になりますけれども、やはり気になる最後のページにあるメンタル不全による休職者が増加傾向だということで、これは全体でメンタルのほうが、青ですよね。３５名ということで、令和４年が３２名、令和５年が３５名、年々増えているのですけれども、これに対しては様々な理由があるとは思いますが、ここで何か改善の方策があったら教えてください。

まず、資料でございますが、令和５年のところは１１４名に対して赤の７９名というのがメンタルの数字でございます。こちら、やはり基本的にはメンタルの休職者が増えてきているという状況の中で、この部分につきましては、やはりこの原因となるようなもの、ハラスメントなのかどうかでしたり、このようなところをしっかりと課全体で、部全体でということで確認をしていくか、監察できるような形にしてかなければいけないというところもございますし、また、やはり職員が持ってしまって、なかなか言えないという状況というものをなくすために風通しのいい職場でしたり、何でも話しやすい職場、このようなところも職場の環境としては必要かと思っているところでございますし、そちらをちゃんと監察をして気づく管理職、このようなところも必要だと思っているところでございます。

職員のメンタル不全の増加について、ずっと毎回、人事白書等が出るたびに質問させていただいているのですけれども、返ってくる答えはいつも同じでして、本当にこれでメンタル不全による休職をどう減らしていくのかというところが、大変難しいなと思っております。 　先ほど、すみません、私、間違えました。令和４年と令和５年では、メンタル不全が１名減っているということですね。増え続けているのではないということは、再度確認させていただきますけれども、働きやすい職場、それから公務労働ですので、金もうけではないわけでして、カスタマーハラスメント対策等もありますけれども、区民の皆さんにとっては区の職員は、やはり頼るところですので、そういった意味でも、きっとメンタルが厳しい状況になってしまったりするところもあると思うのですが、先ほど来お話ししたように研修だとか、生きがいだとかの研修とか、そういったものをまた頑張っていただいて、１人でもメンタルで休職する人が出ないように、よろしくお願いしたいと思います。

職員定数については、様々な論点があることは承知しているのですが、一般的に社会全体では、お役所仕事、たらい回し、これが公務員に対する一般的といったら失礼なのだけれども、そういう見方が強いところは残念ながらあるわけであります。 　もう大分前になりますけれども、大田区に４名のＸ線技師が勤務してました。各東南西北ごとに、どんな仕事をしているのかなと月報を開示したら、月に１回Ｘ線の現像液を交換する、これが唯一のＸ線技師の仕事でありました。 　Ｘ線を撮らないのですよ。職員のＸ線は１億円もかけてよそに委託していますし、区民のＸ線も撮らない、ただいるだけ。これを当時の保健所長に聞いたら、その人は民間から来たのですけれども、びっくりしましたと、公務職場というのはタイムスタディをしない。タイムスタディというのは、この仕事に１人でどれぐらいの時間がかかるかというのをタイムスタディといいますけれども、これを一切しないのだと。したがって保健所も同様で、タイムスタディをしていないから、こういうＸ線技師が４名もいて何も仕事がないということになってしまうという議事録に残っていますけれども、こんなことが過去にありました。つまり、タイムスタディをしない。 　今回、冗長性の人員計画を図るにあたって、この仕事は正規雇用の職員が何人かかって、何日かかる仕事だという、いわゆる民間で言うところのタイムスタディというのを各職場ごとにやったのですか。

こちら、今回、今年度、定数を本来の配分定数ということで決めるにあたっては、やはり委員おっしゃるとおり、一つの課にある業務、これに対して何人が必要で、どのぐらいの業務時間があるので何人という形で部署からいただいた上で、それを踏まえて１人が働ける時間数というのがありますので、そこを踏まえて人数の算出をしているというところではございます。

これはつい最近でしたけれど、内部通報が私にあって、国保年金課の職員が勤務時間中にあんパンを食べていると。それからネットサーフィンをやっていると、突然いなくなって長い時間、帰ってこないと、所管の課長に言ったところ注意しても直らないのですよという、注意しても直らなかったら処分するしかないだろうといって、結果としては直ったらしいのですけれども、まだまだ残念ながら四千数百名の職員の中には、勤務時間中にあんパンを食べてネットサーフィンしてどこかへ行ってしまう者がいるのです。 　こういうのは全てがそうではないけれど、やはり冗長性の中にあまり冗長性を拡大解釈すると、あんパンを食べるのも冗長性になってしまうわけだから、その辺はメリハリのある人事管理ですかね、一生懸命やる人はそれなりの評価をする、そういう駄目な場合にはちゃんと職場規律、服務規律を守らせるということが必要なのですが、ただ、人数について議論することではなくて、働く職員、頑張る職員を評価するということも重要だと思う、どうですか。

各課で配分の定数をつくるときには、ヒアリングという形で基本的な管理職同士でやるところではございますが、少しでもそういう場面で聞き取るところをしっかりした上で、そのようなことがないように、少しでもそれが減るようにというところは確認をした上で進めていきたいと思っております。

私、東日本大震災があるまでは、公務員の職員定数などはなるべく少ないほうがいいと思っていたのだけれども、気仙沼の保健所で東京都の医療救護班の一員として、全国から入ってくる医療職の人のチェックインを担当して、すごいなと公務員の医療職はこんなに来てくれるのだと、必ずしも人数を減らせばいいのではないのだなということを痛感したことがあるので、冗長性というのは否定するものではありません。 　ただ、働ける職員がいて、冗長性だと思うのです。その中で、入庁５年以内で、５年ではなくても何かの数字でいいのですけれども、いわゆる早期退職する職員は大体どれぐらいいらっしゃるのですか。

数字として持ち合わせたのは、直近、令和３年から令和５年でございますが、普通退職と勧奨退職者、こちらの割合でございますが、これも職種によって違うところでございますが、一般的に一番多い事務職でございますと、今、持っているところで３．１％が退職率でございます。

３．１％というのは、入庁何年、若い人という意味ではなくて、全人数における退職率ということですね。

全ての職員の普通退職、勧奨退職でございます。定年退職以外の退職者でございます。

あとは、全ての職員という数字ですと捉えてないかもしれないのですけれども、メンタル休職者の中の、やはり入庁５年以内のメンタル休職者の割合などを取っていただくと、志を持って入庁してきた職員が短期の間に、ここは駄目だと思うのか、または、とても勤められないと思うのか、もっと給料の高いところがあったのか別にして、やはりせっかく経費をかけて優秀な職員を採用したのに、短期で辞めてしまうというのは、冗長性の中でももったいない話ですので、その辺は分析されていますか。

今、持ち合わせの中で、直近でどのぐらいの方がメンタルになったかというところの数字は持ち合わせていないところでございますが、やはりメンタルになった原因でしたり、その原因が何によって起こったか、それをどうすれば今後ならないようにしていくかとかというところについては、これは総務部とともに情報を持った上で再発防止、そういうところがないような形では進めていかなければいけないというところを思っているところでございます。

どこぞの県庁で、公益通報制度が変に使われてしまったということもあるのですけれども、やはり何かが起きたときに上司にも相談できないときに、ＳＯＳを出せる環境が簡単に自分の身分を明かさなくても相談できるという仕組みを広範囲にわたって広報されて、せっかく入庁された方が職場環境によって退職されるようなことのないように、そのことがやはり働きやすい大田区役所、定年まで頑張って区民のためにやるぞという気持ちをつくり上げるのではないかと。 　それから、これは答弁はいりませんけれども、管理職になりたがらないというのは、本当に困ってしまうもので、よほど自分の上司が目標にならない管理職なのか、または管理職になっても給料と責任が見合わないのか、その辺をちょっと原因を考えていただいて、東京都の人事委員会があるので、大田区だけ管理職の給料を上げるわけにはいかないだろうけれども、やはり管理職になっている方が朗らかに働いて、あんな管理職になりたいなという管理職ばかりだと、こんなにならない、管理職試験を受けないということにならないのではないかなと思うので、その辺はぜひ冗長性の中を含めて研究をしていただければと、答弁はいらないです。

ほかはいかがでしょうか。

今、メンタルの休職者のお話がありまして、そこら辺でお伺いしたいのですが、職員のメンタルのストレスチェックみたいなものは定期的に行われているのかというのと、先ほど犬伏委員からもありましたけれども、緊急性に発するＳＯＳではなくて、定期的に自分の職場がコミュニケーションが取れてる職場なのかとか、職場が元気なのかとか、どういう状況なのかというのを定期的に発信できるようなアンケートでしたりとか、人事考課とかそういうところではなくて、定例的に何かそのように職員の方が発することができるような、そういう取り組みがあるのかないのか教えていただきたいと思います。

ストレスチェックにつきましては、毎年やっているところでございます。それを踏まえて、健康相談窓口というものもございますので、このような周知ということはやっているところでございます。

職場の今、置かれている状況とか、そこら辺を定期的に何かアンケートとか、そういうところはなかなか今ないような状況ですか。

個々のアンケートというよりも、ストレスチェックの中で、職員がどのような状況に置かれているかということをチェックすることで、職場全体でもどのような職場なのかということを把握できるような形にはなってございます。

また、気づいていけるといいのですけれども、なかなか気づかなかったり、ずっと籠もっていて結局お休みされてしまう方もいると思うので、何か上手に、今の方は目の前にいてもあまりこう話すというよりかは、同じ会議にいてもＱＲコードで書いてくださいみたいな、何か不思議な状況というか、そこで言えばいいのにと思っても、打ち込んで画面上にこれはどうなのですかみたいな形で質疑をするようなケースもいろいろな会議に行くと、すごく目にすることもありますので、何か匿名性だとか、言いやすい雰囲気をまずはステップとして持っていただいて、その後に面談とか小まめに丁寧な取扱いをしていただければいいかなと思ったところでした。 　昨年、いろいろ今の資料の中にもありましたけれども、経営戦略が示されたところになっておりまして、そこがすごく大事なのかなと思っております。 　先ほども評価というところがあったと思うのですが、生み出された経営資源とか、また、人的資源についても適切な配置がなされたとか、そういうところについて人への評価とか、あと職場への評価とか、そこら辺はどのように考えているのでしょうか。

今回、評価という視点でございますと、まさしく基本計画、実施計画をつくったところでございまして、今年度、事業に対しての行政評価の仕組みを決めるところでございまして、このような中で、当然、評価に対して、よかったというか、いい結果が出たものについては、やはりお金の面でしたり、人の面、このようなところがうまく連携できるような形という仕組みを今後、考えていかなければいけないというところでございますので、それにつながるような仕組み、職場につながるような仕組みというのは考えていかなければいけないと思っているところでございます。

ぜひお願いしたいなと思います。 　各部局で、また各課で、いろいろな対策を練ったり、いろいろ相談して体制を組んでいただく中で、経営会議という言い方があれかはよく分からないのですが、部長とか副区長とか区長とか、そういう方が集まった会社で言う経営層のような会議の場で、各部局からそういう見える化というのですか、こうやってこういう取り組みをして、このように財源ができたとか、こういう取り組みですごく効果があったとか、区民の方に喜んでもらえたとか、そういう見える化をしながら各部局と連携をしながら横のつながり、また縦のつながりをしっかりとつくっていただきたいなと思います。 　区長からも本当に住み続けたい大田区という、具体的なメッセージが示されて、そういう中で皆さんが一丸となって、これから実施計画等で進められていくのかなと思いますので、本当に職員の方のモチベーションが全てかなと、すごく感じるところがあるので、そのモチベーションをどう向上していくか、つくっていくかというのが管理職の皆さんのマネジメントにかかっているのかなと思うのですが、そのモチベーション向上について何か方策、いろいろな職場環境とかコミュニケーションの向上とか、賃金の面とか、様々ふくそうする課題ではありますけれども、何かモチベーション向上について、大田区としてこのようにやっていきたいとかいうものがあれば、ぜひ教えていただきたいなと思います。

やはり、職員のモチベーションは非常に大事だなと思ってございまして、そういった面で管理職であったり係長であったり、いろいろな職場での関わる人間がおりますけれども、そういった中で職場風土ですとか、個々に対する目の配り方ですとか、そういったことを丁寧に行うこと、コミュニケーションを円滑に取っていく、そういったことから、その職員がどのようなことを考えているのか、どんなことの仕事に対して意欲を持っているのか、その全体に対して取り組みを一緒に考えていく、そういったところでモチベーションのアップにつなげていきたいと考えてございます。

ぜひ、スピード感を持った対応で職員の方も区民の人から評価をされて喜んで、また上司からも評価をされて喜ばれるような好循環が行われるような、そのような職員の体制と、またモチベーションの向上に、ぜひ期待したいなと思います。

よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、この件については以上で、次に行きます。 　資料番号２番、馬込地区公共施設整備に係る基本構想（案）について、こちらはいかがでしょうか。

馬込地区公共施設整備に係る基本構想（案）ということで、大田区全体の基本構想、基本計画でも文化ということが今、非常に力を入れられるようになって、この基本構想（案）のコンセプト（案）のところにも、歴史・文化・自然など地区の特性に合った施設づくりということで、非常に馬込地区の公共施設の在り方というのも大田区を代表する文化のうちの一つであるこの馬込という意味で、大変大事だなと思っています。 　伺いたいのは、今回、中馬込と南馬込と二つあるわけですけれども、その中馬込のほうの、Ⅰ期、Ⅱ期、Ⅲ期という感じの整備を進めていきますという形で、米印のところでⅠからⅢ期の対象施設は今後、詳細に検討するということで、今回の基本構想の次につくる基本計画の辺りで明らかになってくると思うのですが、ただ、想像するに、今、保育園と出張所はⅡ期、Ⅲ期施設というところの該当箇所に今、建っていますので、中馬込もですね。それで、東京地下鉄用地のところが、まず整備をされて既存の保育園、出張所がそちらに移って、それで、今、保育園、出張所のほうがあるところがⅡ期、Ⅲ期で整備されて図書館が移ったりしてくるのかなと、単純に見ると想像がつくのですけれども、その辺はまだ基本構想という段階では、そこも含めて明らかではないということになりますか。

お話のとおり、今後の基本計画以降、具体的には検討していくということなのですけれども、今回、複合化ということで、この敷地全部を一体的に一つの敷地として考えて計画を考えることができるということからして、そのボリュームを、例えばⅠ期施設のほうにある程度まとめて、その中で３施設ございますけれども、機能を維持していくということも可能になってくるということから、メトロとの用地交換、これを予定されていますが、用地交換後の土地を十分に活用できるということも含めて、こういった計画が有効ではないかという想定はしているところでございます。

分かりました。建物の建て方ということと、施設の使い方もいろいろとあると思うので、その辺はまた基本計画の段階で明らかになってくればいいかなと思います。 　この同じ中馬込のところで、文化センターについては、改修期間中は一時休館するということになっているわけですけれども、文化センターの利用者の皆さんに、代わりにここを使ってくださいというご案内とか、その辺はどう考えられていますか。

具体的に整備を行う時期というのは、また少し後になってまいりますので、今後、やはり今回の施設整備をしていく中で、いろいろな活動団体等の情報を集めつつ、実際に整備する、工事に入る段階においては近隣の公共施設、新しい公共施設も今度、立ち上がっていますので、そういったところも含めた、近隣の公共施設でどういった活動継続ができるかということは、調整させていただきたいと考えてございます。

すみません、今おっしゃった新しい施設が立ち上がっているというのは、何を考えられているのですか。

今回ご報告させていただいた複合施設のことでございます。

既に工事が進んでいる部分のところについて確保するということですね。

そのとおりでございます。

分かりました。別の施設になりますけれども、昨年できたスマイル大森なども、これは事情がまた違いますけれども、やはり今までよりも使用料がちょっと上がってしまって、今までどおり使えないと、割と高齢の方がこれまで例えばエセナおおたの中の部屋を使われていて、活動量が減ることでコミュニティとしての機能が続けられなくなるというお話もあったりするので、間がいろいろ開いてしまうと、特に高齢の皆さんのコミュニティにとっては、グループなどにとっては、そこで活動が途絶えてしまうとか、そのことで元気がなくなってしまって別の部署のお世話になるみたいなことになると、よろしくないかなと思いますので、その辺の配慮というのはお願いしたいかなと思います。 　それから、南馬込のほうなのですけれども、こちらはまさに郷土博物館なども関わってくるので、さっき言った文化という面も非常に強い部分が出てくるかと思いますが、今回の対象となっている馬込区民センター、こちらはゆうゆうくらぶ馬込が今あるわけですけれども、これはほかの施設の整備を見ていくと、ゆうゆうくらぶとか老人いこいの家とかは、シニアステーションに置き換えていくような動きがあるかと思うのですが、新たに整備していく中で、シニアステーションが入ってくるとか、そういったことは今の段階ではどう考えたらいいのですか。

ゆうゆうくらぶなのですが、基本的には区民センターの高齢者施設、そこで利用を専用で使っているという位置づけでございます。 　今後、ゆうゆうくらぶにつきまして、やはり幅広い世代の人、多くの方々に使っていただくという考えのもと、機能の見直しというのを検討しているというところでございます。 　この南馬込の公共施設のほうには、既に、馬込地区はシニアステーションが２か所ございます。そういった関係で、新たにシニアステーションを設けるという考えは今のところございません。

この後、また質疑をする次の事務報告の上池台二丁目複合施設とか、あちらのほうは、まさに施設内の区民センターについているゆうゆうくらぶがシニアステーションに移っていくというのを先ほどご説明あったかと思うのですけれども、必ずしもそれが一般的というわけではなくて、その地域の事情でやっていくということで、相対として例えば現在高齢者の皆さんのための施設が地区全体のどこかで確保されていれば、従前の施設のままそこに代わる機能のものが入れ替わって入ってくるということではないという、そういう考え方でいいですか。

お話のとおりでございまして、地域、地区の全体を見たときに、どのように施設が充足しているのか、利用率等そういったデータを含めて、適正な配置というのを、それぞれの公共施設整備の中で検討していくという考え方で進めているところでございます。

分かりました。もう１個、最後にＺＥＢの話が今回出て、中馬込のほうですか、出てきているわけなのですけれども、概要版のほうではなくて本編というのですか、そちらのほうに拝見していくと、コラムでＺＥＢの話も出ていて、それでその中に今後、公共施設を新築する際にはＺＥＢの基準を目指し進めますという表現がある中で、今回、中馬込のほうについてはＺＥＢを考えながらやっていくという感じの話があり、ＺＥＢ基準などにより環境に配慮した建物の整備の話がここに出てきて、一方で南馬込のほうはそういう話が出てこないのですけれども、先ほどのようにコラムにあるような表現を見ると、基本的には目指していくのだけれども、それをやるやらないの判断というのは、どういったところで出てくるものなのかなというところを確認させてください。

ＺＥＢ基準の実現ということに関しては、新築するものは基本的に前提条件という形で、改修する場合には、それぞれの条件の中で目指していくというのが基本的な考え方になります。 　ここの中馬込のほうで、ＺＥＢが実現できると書いてあるのは、要はこれまでの計画ですと、全部改修という位置づけになっているものを複合施設として新築するという形であると、要は設計の中でより確実にＺＥＢ基準の達成ができるというメリットがあるということで記載させていただいているところでございます。

その場合、南馬込のほうは、新しく取得した土地に建てるものは新築ということになるかと理解したのですけれども、どうでしょうか。

おっしゃるとおり、新たな更地に新築するということで、先ほど申し上げましたとおり、新築については基本的にはＺＥＢ基準を満たすという設計をしていきますので、こちらのほうも確実に新たな施設でＺＥＢ基準を満たした施設整備が可能であろうと考えてございます。

ＺＥＢにも、こちらのコラムに書いてあるように、広くは４種類あるわけで、どの水準を目指すかとかは、立地だとか、施設の形とか、そういうもので判断していくような感じになりますでしょうか。

基本的には、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ、この水準は確実に満たしていくということでございます。 　施設の条件とか、あるいはここで多分、創エネと記載があると思うのですけれども、創エネ施設がどのぐらいできるのかというところなど、設計の中で実現可能であれば、Ｎｅａｒｌｙ　ＺＥＢを目指していくという考え方で設計は進めてまいります。

分かりました。大田区は、蒲田清掃事務所がこのＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで、お隣の品川にエコルとごしという施設、あれがＮｅａｒｌｙ　ＺＥＢでやっていて、私も見学させていただいて、イメージは持ったところなのですけれども、可能な限り上の水準を目指していけるようにと思います。ありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。

一つだけですけれども、この馬込地区というのは非常に坂が多い地域で、ここに出ている地図だけ見ると、全然想像ができないのですけれど、そういう意味では、かなり住民の皆さんはご苦労があるところだと思っておりました。 　それで、中馬込のところに東京地下鉄用地から出張所、保育園部分の坂道の移動の円滑化とあるのですけれども、高低差の解消とあるのですけれども、これは坂の上の人と下の人ではまた違うのではないかと思うのですけれども、この高低差の解消という意味の説明をすみません、もう一度、お願いします。

建物をばらばらに整備するより、一つにまとめてしまえば、下と上をつなぐ動線が作られやすいということでございまして、この場合、東京地下鉄用地側が低くて、文化センター側が高いのですけれども、それを上から下まで一体の建物を、ここに複合施設として整備すれば、下から上に行くときに建物内のエレベーターを使って上に抜けられると、そういう考え方もできるということで、メリットとして挙げさせていただいてございます。

理解できました。ありがとうございました。 　例えば、出張所に行く区民の皆さんがどこにお住まいになるかによって、便利になるとか楽になるとか、様々なご意見があると思っておりましたので、これは建物の中で調整できると理解しまして、ありがとうございました。 　文化センターについても、先ほども庄嶋委員からもありましたように、私も休館にするということについて、何年もかかる、何年かな、休館ということになりますと、日頃の日常生活に入っていた文化活動とか、スポーツ活動とかがなくなってしまうということに対して、フレイル予防の観点から非常に心配をしております。どこか何とかできないかなという思いでおります。 　それから、住民説明についてですけれども、利用者の方や近隣の方の説明というのは、今後どのようにされるのでしょうか。

本委員会後、地元町会の皆様などにご説明さしあげた上で、来月には住民説明会という形で、この基本構想（案）についてご説明をする機会を設けます。 　また、インターネット、ホームページ等でこの基本構想について周知するとともに、各関連施設において意見箱、こういったものを置かせていただいて、利用者の方々等、広くご意見を頂戴しながら、その意見を参考にさせていただきたいと考えているところでございます。

区として、責任を持ってある程度のちゃんとした計画を区民に説明して示していく、これは区としての責任で、私は必要だと思うのですけれども、住民の皆さんや近隣の皆さん、利用者の皆さん、意見を何を言っても区は聞いてくれないというご意見が様々な、今、施設の改修のところで出ておりますので、ぜひ意見を聞くだけでなく、もし少し計画の中で見直す点等があるかということも、真摯に住民の声を聞いていただきたいというのを要望しておきますので、よろしくお願いします。

ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、続いて、上池台二丁目の複合施設、こちらについてはいかがでしょうか。

上池台二丁目複合施設、こっちは基本計画という案ということになるので、より具体的なものが示されていますので、細かい話も含めてなのですが、概要版のほうではなくて本編のほうに、各フロアで１階から屋上までの平面図的なものが出てくるわけですけれども、北側の部分というのがエントランス、南側の西側のほうにメインのものを持ってきて、そちらのほうに施設を寄せていくという感じの造りになるのかと思うのですが、１階の部分に関して言うと、駐車場とか駐輪場とか管理エリアというものが北側の部分に入ってくるのですが、図面の見方でいうと、要は駐車場とか駐輪場の部分は２階以上が屋根みたいな形で、その下に入るような感じになるということでよろしいですか。

今後、具体にはさらに設計というところで詰めていくことになりますが、現時点で建物の規模が目いっぱいになってくるということを考えると、お話にありましたとおり、やはり掘り込み型の駐車場という形になってくることは想定されるかなと思います。

区民の皆さんが利用できるスペースを、できるだけ確保するという観点は大事かなと思っております。 　その意味で、今回、これを拝見していると、先ほど言いました、現在の２階部分のゆうゆうくらぶの部分がありますが、今回、シニアステーションという形で高齢者施設の部分は変わっていくのですが、ただ、シニアステーション専属の場所というか、そういうものが見当たらず、多目的室のところが所管兼用、別の言い方で括弧でシニアステーションを含むと集会室機能のところは出てくるのですけれども、そういうことでシニアステーション専門の部屋というか、そういったものはないような感じになるのですか。

施設機能の使われ方というところからいろいろと分析しますと、集会室等で実際に行われている活動とか、その内容がどちらかというとフレイル予防のための体操であったり、ダンス・ヨガといったような取り組みが今されているということで、貸館機能の中でも、今後も引き続きそういった利用が想定されるだろうということでございます。 　そのときに、シニアステーションの機能とかなり合致する部分がありますので、使われ方としては、同じ施設で十分、両方が対応できるだろう、それをしっかりと利用率等を含めて、有効活用していくということで、大きくはそこの価値観の部分で、シニアステーションの活動も両立できないかということで、今、検討を進めているところでございます。

価値観ということで言うと、ここでいうと多目的室と、それから体育室ということになると思うのですけれども、多目的室の部分というのは何室、１室だけですか、それとも何か大とか、小とか最近、分けたりしますけれども、複数あるのでしょうか。

今後の施設整備の考え方としましては、やはり利用のされ方も、大人数から少人数まで多様な利用のされ方がございますので、そういったことを踏まえますと、ある程度、可動式の間仕切りなどを使って、多様な使われ方に対応できるような施設の設計ということを考えていく必要があると思います。 　したがいまして、今後、設計の中で何室ぐらいを使えるようにするかというところは、所管課のほうとも打合せをしながら具体に詰めてまいりたいと考えてございます。

施設をどれぐらいの方が利用する、どれぐらいのエリアの方が利用するかとか、そういうことで必要な部屋数とかが変わってくると思います。 　先ほども例に出した、スマイル大森のシニアステーションのフローはありますけれども、やはり幾つか専用のものを持っていることでいろいろな事業が展開できる部分がありますが、今の上池台二丁目のほうの考え方ですと、それもちょっと柔軟にというかシニアステーション専用ではなく、ほかの利用もそこで分け合いながらというか、使っていくようなことで需要が収まるという見込みであるのなら、そういう考え方も成り立つのかなとは思います。 　ついでですけれども、さっきのシニアステーションの入れ方のときに、最近、包括とシニアステーションをセットで入れるというケースがありますが、ここは包括は入れてはこないという感じになるのでしょうか。

現在この地域を管轄する地域包括支援センター上池台でございますけれども、受託法人である響会の施設の一部を無償で利用しているということで、そちらのほうで十分対応できるので、場所としては、移転を予定はしていないというところでございますが、やはり連携というところで言えば、十分に必要なところでございますので、今後の運用についてはしっかりと所管のほうと調整しながら、問題ないように検討してまいりたいと思います。

分かりました。 　それで、もう１点、ここの特徴というか、ぱっと図面を見たときに、先ほど言いましたように貸館の部分は多目的室と体育室で、それ以外ですごく目についたのが交流スペースという表現であったり、居場所交流という表現であったりの部分で、ここはフリースペース的な予約とか必要なしで使える場所のイメージということになりますか。

おっしゃるとおり、基本的には予約の必要のない場所ということでございまして、こちらのほうは、やはり多世代、多様な方々にいていただけるようにということで、先ほど馬込のほうでも、ゆうゆうくらぶのほうが多くの方々に使えるようにということでご説明さしあげましたが、こちらのほうも、ゆうゆうくらぶの機能を一部残すような形も想定して、多くの方々に居場所として使っていただける、あるいはそこの施設を利用した方々が利用前後で、いろいろな交流をすることによって、コンセプトでありますつながる・ひろがるということを実現していくということを想定して、空間づくりというのを今後検討していきたいと考えてございます。

分かりました。「つながる・ひろがる地域の輪」というのが本当にコンセプトで、非常に幅広い年代の皆さんを対象とする施設であるという意味で、かねがね私、複合施設の案件の際などは、特定の施設に目的がないといけないのではなくて、気軽に立ち寄れる空間が重要であるということをこれまでも言わせていただいておりますが、そういう意味では、そういった機能をここが果たす部分があるのかなと思っております。 　聞き忘れたのですけれども、先ほどの１個前の馬込のときに聞いたのと同じような質問になるのですが、区民センターの部分が運用休止の期間、そこの部分については代替の地は見つからなかったというのを先ほどお話だったかと思うのですが、代替地は見つからないとしても、代わりにこういうところが使えますよというご案内とか、そういったのはこちらの上池台二丁目複合施設に関しては、どのように区民センターの部分については考えたらいいですか。

こちらのほうは差し迫った問題として、やはりそういった調整をしていかなければならないという時期に来ているところでございます。そうした中で、近隣の公共施設でいうと、例えば池上特別出張所もありますので、そういったところの集会室、会議室、そういったものをうまく使えるようにするとか、そういったことは調整してまいりたいと考えてございます。

池上とおっしゃいましたか、今、雪谷ですよね。

失礼しました。雪谷特別出張所です。

とにかくある資源を柔軟な活用で提供して、その間を乗り切っていくというか、やっていただければと思います。 　最後の質問になりますが、先ほど居場所交流のフリースペース的なというか、予約なしで使えるような部分の話なのですけれども、現在も洗足区民センターは指定管理者が管理運営する形を取っていますけれども、やはり自由に使えるスペースも含めて、実際、この説明を拝見しますとスペースの中でもいろいろな企画が考えられていたりするわけですよね、居場所の機能だったりあるいは多世代交流のイベントのようなものだったり、この辺はもし指定管理者制度を引き続き取る場合は、そういった内容を企画することも含めて、その役割になると考えておいてよろしいですか。

運営については、やはり運営主体が基本的にはどういうことをやっていくのかということを決めて、指定管理者の場合だと自主事業等いろいろ検討していくというところになるかとは思うのですけれども、やはり施設のコンセプトであるつながる・ひろがるということで、地域の方々がいろいろなことをやる中で、接点の居場所として機能していくというところについては、将来的にもそういったことをきちんと踏襲を引き継いで利用のほうを検討していただきたいというのが、現時点での思いというところでございます。

再三、申し上げているスマイル大森も広めのフリースペース的なものをつくっていただいて、やはりそこが場としてあるだけではなくて、何かいろいろな仕掛けがないと交流が生まれたりはしないということで、今いろいろと工夫と努力をされているところかなと思いますので、こういった場を設けていかれるという方向性はとてもよいと思いますので、それが十全に活用されるような運営の仕組みも含めて考えていっていただければと思います。

地元なので、二丁目のほうは結構長い時間やられてしまったので、全部聞かれてしまったのだけれども、さっき課長のほうで各フロア可変式でいろいろやっていただけるということ、これはすごくありがたいなと思っております。 　各フロアで、いろいろな機能をゾーニングとして置いていくことは大事なのですけれども、それが今後どういう形で使われていって、そこの機能がちょっと細くなってきた。逆にこっちの機能が太くなってきたというときに、いろいろ変えられるというのは大事なことだなと思っているのです。 　こういう施設は、課長ともいろいろ話したときにもお話ししていますけれども、何十年に１回の建て直しなのです。ということは、これから先はまた何十年も使うことになるのです。それをカチッと決め過ぎてしまうと、やはりせっかくあるのに誰も使っていないね、この部屋となってしまうと、それはせっかくの複合施設という形でつくっているのに、何か使っていないからそこのところに何かを置き込もうということができるならばいいのだけれども、そうなったときに空室でずっと何も使われていないとなってしまう施設だと、本当にどうにもならなくなってしまうから、そういった部分で、これから災害とかになったときには保管施設という形での体育室の利用とかもあるわけだから、こういうところも考えていただきたいなというところも含めて、今後、住民説明会というところがあると思うのですけれども、その住民説明会に関しての進め方、これはまた地域でいろいろな人と関わりを持っているので私も、ご相談いただきたいと思います。 　意見を聞いてる部分もあるし、あと、こんなことができないのかな、あんなことができないのかなということも聞ける場面、その場面を設定してくれるのはありがたいけれども、行けない人もいらっしゃると思うので、そういうタイミングの部分も含めてお話しさせていただきたいなと思うので、今後もそういう柔軟な上池台だけではなくて、これから大田区が公共施設を整備していく上で考えていかなければいけないことというのは、時代によってこどもが多いとき、高齢者が多いときはあると思うので、そういうのが柔軟にできる施設をつくっていかないと、本当に箱物と言われてしまうと思うので、やはりそういう利用の仕方を考えていただきたいということを、質問も全部言われてしまったから、意見でお伝えしておきます。

やはり時代とか、その時々によって求められる行政需要というのは変化するということは、委員おっしゃるとおりだと認識してございます。 　したがいまして、今、可変式間仕切りというところを申し上げたのですが、それだけではなくて、長期的に見たときに間仕切りをしっかり変えられるという、例えば構造的な耐力壁をここに設けてしまうと動かないよねというところではなくて、可能な限りスケルトンで一旦戻して、またつくり変えられるということを念頭に設計してまいりたいと思います。 　これは、やはり上池台二丁目複合施設においても重要なことですけれども、公共施設全体を見回したときに同じような考え方というのは非常に重要な観点かと思いますので、今回の上池台二丁目複合施設（洗足区民センター）の建て替えだけではなくて、全般を見て、そういった対応というのはできるような検討をしてまいりたいと考えてございます。

お願いします。

ほかはいかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

ないようなので、では、企画経営部からの報告についての質疑は以上とさせていただきます。 　続いて、総務部からの報告について、工事請負契約の報告について、３件ありました。 　質問はありますか。いかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

よろしいですね。では、総務部の報告については以上とさせていただきます。 　最後、区民部からの報告について、大田区特別区税条例の一部改正について、こちらについてはいかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

よろしいですか。 　では、区民部からの報告についての質疑も以上とさせていただきます。 　本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　続いて、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、その後の状況変化等は、いかがでしょうか。

状況に変化はございません。

委員の皆様から何かありますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、継続審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情審査は終了といたします。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査についてを議題といたします。 　本件については、３月の委員会で委員の皆様へ周知をさせていただいたとおり、全会派一致で賛同の得られた要望事項について、議長に申し送りをしたいと考えておりましたが、今回、各委員からのご提案はございませんでした。 　よって、本委員会としては、要望はなしとさせていただきます。 　以上で、特別区議会議長会の要望事項調査についての協議を終了いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、５月１４日、水曜日、午前１０時から開会するということになります。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

１４日ですので、お間違えのないようにお願いいたします。 　以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２９分閉会