令和　７年　３月　　健康福祉委員会

ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　調査事件を一括して上程いたします。 　初めに基本計画・実施計画（案）の作成について理事者から説明をお願いいたします。

私からは、各部共通資料１番になります大田区基本計画・実施計画（案）及び大田区基本計画・実施計画（素案）に係る区民意見公募手続（パブリックコメント）の実施結果についてご報告をいたします。 　本件につきましては、本日全常任委員会で同時にご報告をさせていただいてございます。 　資料をご覧ください。 　まず項番１の概要になりますけれども、計画（素案）に係るパブリックコメントを実施した上で、今回計画（案）として取りまとめたものでございます。 　続きまして２番、素案からの主な修正点というところで、１番から３番まで記載させていただいてございます。パブリックコメントでの意見を踏まえた修正、それから主要事業ごとに事業費を追加、組織改正に伴う所管部の名称の修正などを行ってございます。このほか、個別事業等につきましても検討の進捗に伴う追加修正を行っております。 　続きまして項番３、パブリックコメントの実施結果につきましては、資料記載のとおりでございます。２８名の方から７２件のご意見を頂戴いたしました。 　最後に項番４でございます。今後の予定でございますが、今年度中に決定、公表の予定でございます。 　ページをおめくりいただきまして、大田区基本計画（案）概要版がございます。計画の概要につきまして、簡潔にご説明をいたします。 　概要版の１ページでございます。計画の目的でございますが、基本計画で掲げた将来像を実現することとしてございます。計画の期間は基本計画は８年、実施計画は３年で、実施計画は毎年度更新いたします。 　計画の位置付けにつきましては、基本構想、基本計画、実施計画を合わせて総合計画とし、個別計画との計画間調整を図ってまいります。 　２ページと３ページ、こちらは計画策定の背景として、大田区の特徴、人口のほか、財政、職員数など経営資源に係る内容でございます。 　続きまして、４ページ、５ページ、８年後の大田区をお示ししているところでございます。ソフト、ハードに加え、デジタル活用の３点の観点から、８年後に実現すべき具体的なまちづくりの姿を掲げております。 　続きまして６ページ、共通課題になります。分野横断的かつ中長期的な視点から取り組む必要性が高く、地域社会全体にも共通するものとして少子化、つながりの希薄化、担い手不足、この３点を挙げてございます。これらに対応する事業につきましては、実施計画で整理、お示ししてございます。 　続きまして、７ページでございます。こちらは施策体系です。四つの基本目標の下に２８の施策を設定しております。本編では、これら一つひとつの施策ごとに目指す姿と指標、目標値、現状と課題、施策の方向性を記載しております。 　８ページ目以降につきましては、個別の内容が中心となってございますので、後ほどまたお目通しいただければと存じます。 　なお、ページが飛びますが２４ページに、持続可能な自治体経営実践戦略の案がございます。こちらは総務財政委員会の所管となってございます。 　最後に、表紙を含めます全体のデザインや各ページの写真などにつきましては、公表物として調整を進めていく中で、適宜修正、追加等をしていく可能性があるということでございます。

それでは、委員の皆様からの質疑に入りますが、あくまでも健康福祉委員会なので、そこに関する内容を質疑いただきたいと思います。

これはパブコメも一緒でいいのですよね。もう全部まとめてで。 　では、ちょっと基本的なことからお聞きしたいのですが、今回パブコメで件数が２８人提出で件数が７２件ということなのですが、前回の長期計画と基本計画のときの数字があったら教えていただきたいのですが。

前回の基本構想のときのパブコメということでよろしかったでしょうか。基本構想のときは、６４名の方から１３３件のご意見をいただいてございます。

ちょっと今お聞きし、比較すると半分ぐらい。人数でいうと３分の１までいかないけれど少なくなっているとか、意見数も半分ぐらいになっているのかなと思うのですが、福祉部の方に聞くとちょっとあれなのかもしれないですけれど、全体としてちょっと、例えばもう少し広報が足りなかったかなとか、意見が欲しかったかなと、そんな話は出ていらっしゃるのでしょうか。

件数が少なかったというのは、事実だと感じてございます。ただその理由につきましては、今後また細かい分析をしていかなければいけないのかなと思ってございます。 　広報、周知につきましては、もちろんホームページあるいは区報等も使って広報させていただいてございますし、ユーチューブ等で動画も配信したということもありますので、比較的広報につきましてはしっかりと頑張ってきたという認識ではございます。

様々な広報をやられているとは思うのですが、やはり区の長期計画ということなので、また先、２０４０年とか先になると思うのですがしっかりと広報を、区民の方に伝わるように、より多く意見いただけるような体制を取っていただきたいなと思います。要望です。

今のことに関連してお話しすると、ご意見が少なくなったと。減っている中でも、多分いろいろな場面で、庁内でもそうですし、いろいろな審議会であったりとかの中でも議論がなされていますし、その前段階での協力してつくっていただいている企業の方たちともいろいろな視点から検討が、国の方針であったりとか、これまでの大田区の状況の中から出てきたものだと思うのですけれども、それでもパブリックコメントが出てきて修正しているわけですね。 　そうなると、区民の意見を聞いて修正したというのは悪くはないのですけれども、でもとても限られた人の意見が出てきたら変えてしまうというところに、何か危ういものというか、しかも参加する人もどんどん減っているということになると、今回こうやって修正をした部分というのは、もちろんその前に出来上がる段階から庁内でもいろいろ課題が出ていたけれどもとか、何か問題があってそれは表現には至らなかったというものなのか、なぜこのパブリックコメントが出た、表現は正しいかどうかは分からない、途端に変えてしまったことになっているのでしょうか。そこら辺をちょっと教えていただけますか。

素案あるいは案として、区民の皆様にご提示する前提としては、区の中であるいは、審議会等の有識者のご意見あるいは議員の皆様も含めてご意見をいただきながら、一番ベストだろうというところでご提示させていただいているところではございます。 　しかしながら、その中でやはりこういった計画、区民の皆様のご意見もできるだけ反映させたいという思いの中で、意見全てを反映させていただいているということでは実際はございませんし、多くのご意見は私ども区のほうの会議、審議会のほうに補強意見という形でいただいているかなと認識はしてございますが、一部その部分のないところというところは、そのご意見を取り入れさせていただいたと考えてございます。

今もご答弁ありましたように、ご意見をいただいたとしても、全てをここに載せるわけではないと。そうすると、何でこれだけという気持ちになるわけですし、意見を言ったのに私の意見は何で反映されなかったのだろうと思う方もいると思うのですね。 　もう一つ気になるのが、そういう問題意識を持ちながら、ではこの修正前と修正後でこれらの文言が入ったり、あるいはちょっと変えたのがあるかどうか分からないのですが割と加わっているものが多い気がするのですけれども、表現に対して補強がされることによって、具体的に何が変わりますかね。取り組む範囲が変わったりとか、何ていうのでしょう、具体的にこちらの方面も検討の課題に入るとかということで言うと、この修正したものを具体的に一つひとつでも結構ですので、これを入れることによって何が変わるからあえて入れたのでしょうか。

例示ということで言わせていただきますと、私ども例えば健康政策部ですと、１－１ですとか１－２、子育て関係になってまいります。あとは健康ということで２－６辺り、あとは災害ということで４－２辺りが関係してくるのですが、全体的に捉えさせていただいて、パブリックコメントをいただいて大きく修正したという部分は、特段ございません。

福祉部に関するご意見も数件いただいてございますが、基本的に福祉部の部分は修正はしてございません。ご意見としていただいている、あるいは先ほど申し上げたとおり、こういったご要望も含めていただいているということも認識してございますので、その部分はいわゆるこれからの、これまでの事業の中でそれを踏まえながら実施していこうと考えてございます。

私も様々な場面で区民の皆さんの意見を聞きながら、それが施策に反映されるというのはいいことというか、悪くはないと思うのですけれども、意見を言ったら全部反映できるものでもありませんし、それは極めて個人的な場合もあればそれは多くの区民に共通する課題で、気づかされることもあると思うのですけれども、その辺りはそういたしますときちんとそこの内部の中で、全体の奉仕者である行政としてのフィルターをかけながら、ご意見については、どちらかというと私も読んでおりますと区民の皆さんのご意見の気持ちを汲むという形で、より寄り添う表現になっているのかなという部分が割と多いのかなと思うので、具体的にこれによって何か数値が変わったりとかということがあると、逆にそれは欠陥的なものが見つかった場合にはそれは必要だと思うのですけれども、どうなのかなとちょっと気になりましたので、作り方として伺わせていただきました。 　具体的な中身についてはもうちょっと詳細な検討が必要だとは思いますけれども、考え方としてはありがとうございます。

私もこの基本計画の審議会に参加をしていたので、意見はそういう場で述べる機会が多々ありましたので、意見を述べさせていただきました。また、分科会か、健康や福祉のほうではなかったので、特にそこで全体のところで意見を言う場はあったのですが、そんな意見を言ったわけではないか。そうか、福祉部長に答えてもらったこともあったので、若干意見は言いましたけれど。 　それで、今日パブリックコメントということで、先ほど平野委員も質問されていましたが、基本構想に比べて基本計画での区民意見公募数、パブリックコメント数が減ったということをおっしゃっていましたけれど、全体の数字ではそうなのですが、所管の福祉部や健康政策部のところでも、そういう傾向なのかどうか教えてください。

基本構想の段階でのパブリックコメントの数と、今の変化というところですか。私どもの所管に関わるというところ。 　当初の基本構想の場合、そこを立てるときの場合のほうが、すみません、おおむねの記憶なのですけれども、数としてはあったのかなと思っております。 　というのは、やはり世の中の流れで子育て支援関係の話ですとか、そういった部分を私ども単独でというよりも、こども家庭部ですとか、あとは福祉部と関係して答えるような部分が多かったかと思います。 　今回の段階になってくると、ある程度形として、文字として落とし込んだものに対するという話になってくるので、減ったような印象を持っております。

基本構想は割と、今も課長がお答えになられたように、大きく捉えてそれで意見を求めていますから、そういう構想の部分での意見が多かったという印象なのかなと思いました。 　この基本計画・実施計画は、具体的にいろいろな分野での計画などをどう進めるかというのを書かれているので、それに対する意見だけれど、これが少なくなるというのもどうなのかなと、ちょっとね、私としては心配になる部分ではありますが。 　それで今日パブリックコメント、区民意見を出していただいていますけれど、今奈須委員の質疑でもありましたけれど、基本的には意見をいただいたけれどあまり変わった部分はなかったよというお話がありました。私もじっくり読んだわけではないのですが、パブリックコメントがこういうのが寄せられたというのは見させていただきましたけれど、代表的なこういう意見で、それで変えないまでにしても今後の課題として見ているとか、そういうこともあると思うのですよね。そういう意見を幾つか紹介していただければと思います。

私ども健康政策部の部分に関連してということでは、特に子育て支援でインセンティブ、金銭に代わるような給付事業がございます。例えばですけれども、出産するととか、あとは妊娠届を出しに来るとということですとか、いろいろなタイミングで１万円ですとか５，０００円相当なにがしということでお渡ししているのですが、世の中の流れなのでしょうか、私どもがつくっているサイトですとＡｍａｚｏｎが中心になってしまうのですけれども、一般的な楽天とかヨドバシとか、そういったものも使えるように範囲をどんどん広げてもらいたいという、まさに子育て世代のご意見というところですので、ではそれを来年すぐに事業にというわけにはまいりませんので、ご意見としては頂戴しているという形になっております。

福祉部のほうでは、福祉部に関係する部分の中では、やはりご意見という形では認識させていただいてございます。 　例えば、既にやっていることも含めてというところもありまして、防災対策の会議等に障がい者の代表の方を入れてほしいというご意見もいただいてございますが、こういうところは今も既にやっておりますというところでご説明をさしあげるような形になりますし、あるいは高齢者がやはりひきこもらないような講座とかイベントとか、施策があるとよいというご意見もいただいてございます。こちらのほうも引き続き、さらにまたご意見を踏まえながら今後の、もちろん講座、イベント等はやってございますが、そういったご意見をいただいたということも踏まえて、引き続き取り組んでいきたいと考えてございます。

先ほど全ての意見が反映されるわけではないという議論もありましたけれど、せっかく意見募集したところで寄せていただいた、私は貴重な意見が一つひとつあると思うのです。もちろんなかなか難しいという話もあるのかもしれませんけれど、やはりこれはこれで尊重すべきだと考えますので、今回基本計画・実施計画を策定したということを機に意見募集をされたわけですが、別に今回だけではなくていろいろなところで意見募集というのは、意見募集といいますか、区民の声を聞く努力というのはそれぞれの部がされていると思います。 　先ほども報告がありましたように、それぞれの計画の方針見直しということもやっていくわけですから、常に区民の皆さんからの声ということを意識をしていただいて、意識されているのだと思うのですが、より良い施策にしていくという努力が、私たちも含めまして必要だということを感じております。意見です。

これは何ページなのだろう、計画実現のために共有すべき大田区の課題ということで、課題を三つ挙げて取り組みますということなので、特にこちらの委員会に関係のある少子化であったりとかつながりの希薄化というところで、全体的なことになるとは思うのですけれどもお伺いしたいのが、少子化という課題があるのは分かりますし、つながりが希薄になっていくというのもそのとおりだと思うのですけれども、何ていうのでしょう、大田区で考えると、やはり大田区は様々な地域があって、工業のまち、商業のまち、あるいは住宅地という、歓楽街、蒲田の辺りの飲み屋がたくさんあったりするところもあるという中で、一つに絞れないからこそそれぞれの特徴あるまちをつくることで、結果としてどうやって、例えば少子化とかつながりの希薄化ということを解決していくのではないかなとは思うのですけれども、よく選ばれるまちとか、転出をどうやって食い止められるかみたいな話が出ますけれども、例えば学生、あるいは独身の方が１人で住んでいらして、結婚してこどもができてという人生のライフステージの中で、では次にどこに住むかというときになった場合に、やはり経済的なこともあれば通勤との関係もあったりすると、何ていうかあまりこだわって選ばれるまちとしてしまうことによって、今ある大田区の特徴というものが薄れてしまうのではないかなという心配があって。 　例えば誰もが認める高級住宅地の田園調布というのがあるとして、家族が増えて田園調布に住みたいなと思っても、経済的な問題もあって全員が全員その希望がかなうわけではない。そういう中で、賃金水準も下がり、でも住宅が上がりみたいなことが、もちろん田園調布以外でも起きたときに、結果として住宅の細分化が起きるということで、まちが変質していくわけですね。 　何が言いたいかというと、福祉部の部局だけでは解決できない問題はたくさんあるのではないかなと。一つまちづくりを捉えてもそうですし、あるいは孤立することについて先日高齢者のゆうゆうくらぶのお話も出ましたけれども、そういった具体的な施設での居場所というのもあれば、人間関係の中での居場所というのもあると思うわけですね。そういうものについて、やはり連携ということが必要になってくるのかなと思うのですけれども、こういった目標があり、具体的な施策に落とし、ではその一方で他部局との関係の中で大田区というまちをどうやってつくっていくのかという辺りについては、どういう場面で何ていうのだろう、議論というか施策の中で取り組んでいくみたいなことはできているのか、やっていくのか、その辺りはどうなっているのでしょうか。

庁内全体の話だと思いますので、私のほうからお答えさせていただきます。 　基本構想ができて基本計画・実施計画が今できつつあるというところでありますけれども、これまで懇談会の中で有識者の先生方からも指摘されていたのは、進むべき方向性がこういった計画の形でできたと。今度はそれをどう執行、実行していくのかということが問われると。その際に、部局、部局、司、司の縦割りではなく、総合的に横串をどう通した中で課題を捉えていきながら執行していくのかが問われるのだという指摘があって、それはもう委員の皆様も同じお考えだったと思いますし、私も同じ考えでありますので、三つの課題があり、これはそれによってこれはどの部だねということではなくて、まちづくりからそれから教育、子育て、それから健康も含めて総合的に関わる課題だ、事柄だと思っています。 　それを実施する庁内の場としては庁議というものがありますし、それから課題別に本部体制を取っておりまして、中には区長がトップになっている検討会というものが庁内にもできております。 　また、対外的ないろいろな担い手の方々と意見交換あるいは連携を組む場も多うございますので、そういった機会、場を捉えながら、全庁それから地域におけるいろいろな担い手の方々と連携を図りながら取り組んでいくと考えています。

ぜひそうした視点で取り組んでいただきたいなと考えております。 　往々にして、部局間の連携を行うと対症療法に走りがちになる、あるいは現行制度のままですと、結果として市場経済の中で回していくと、例えば私が家を買おうと思って入ってくるチラシで、うちは５人家族なので、マンションを買おうかなと思うと、大体３ＬＤＫとかを買おうかなと思うわけなのですけれど、当時だと大体７０平米から８０平米ぐらいが３ＬＤＫという印象だったのですが、最近は６０平米台でも３ＬＤＫで売り出していたりする気がします。私も、自分で今買おうと思っていないので、毎回、毎回見るわけではないのですけれども。 　やはりいろいろなものが高くなってくると、年収の何倍、ローンを組んだときに返せるような価格設定となると、どうしても１戸当たりが狭くなって、予算の範囲で収めようみたいなところもありますから、何が言いたいかというと、やはり現行の枠組みの中だけで市場経済が一方にありながら、こういった課題を行政が解決していこうと思ったときに、押さえるべきところを押さえていかないと、私たちの生活の質がどんどん下がってしまう可能性があると思うわけですね。 　健康の部署についても、健康を維持するために何をしていますかというものの中で、何をしたいですかなのですよね。今やっていること以外にとなって、プラスなのです。だからどうしてもスポーツとかになっちゃうのですよ。 　でも、やはり食べることであったりとか、いわゆる基本的なことをやっていらっしゃる方も多いとすれば、それがいかに定着できるかということを区民の皆さんにお伝えするとか、どういうことが健康な食の生活につながるのかという基礎的な知識をお伝えするということも行政の役割だと思うので、プラスアルファではなくて、基本的なことを押さえる。 　たしか教育のところはちょっとこの部署とは関係ないのですけれども、基礎学力をつけたいということがアンケートの中にもあったと思います。やはり基本的なことがあっての付加価値というものですし、その基本的なところをやはり押さえていく、あるいは充実させていかないと、どんどん区民の暮らしが劣化していく、低下していくという部分もあると思うので、そこも含めての部局間の連携をしていただきたいと、これは要望しておきます。

ちょっと確認なのですが、パブリックコメントを踏まえて修正されたのは、ここに出ている四つかな、これだけで、健康政策とか福祉の分野ではないということでよろしいでしょうか。

健康、福祉、保健所も含め、修正箇所はありません。

佐藤委員のお話もあって、もうちょっとお話しされているかもしれないのですが、代表的な意見ということであったのですが、私もこれは計画なので、全部が全部取り入れて修正してくださいというつもりはないのですけれど、ちょっと寂しいなという気持ちはあるというのを感想としては一つ。 　もう一つは、今、代表的なお話とかもあったのですけれど、計画には取り入れないのだけれど実際にこの意見はいいなということで、今後健康政策部と福祉部のほうで、これはいいなというご意見とか、進めていきたいなということがあったらちょっとお聞きしたいなと思っているのですが。

いいなという言葉が、私どもとしては申し上げづらい部分はあるのですが、ただご参考とさせていただいているということになれば、先ほども申し上げたとおり、高齢者がひきこもりにならないようにというご意見も頂戴してございます。そこのところはやはり区民の皆様も同じような思いでいていただいているのだなというところも含めまして、さらに私どもも進めていきたいと感じているところも一つございます。

先ほど佐藤委員のご質問のときにもお答えをしたのですけれども、ああいった部分でいわゆるＤＸ化ですとか、デジタル化につながる話だと思いますし、これからの例えば若い世代であれば、そういったものも本当に日常的になじんでいるかと思いますので、これからの親世代にとって利便性も高くて、行政のほうからすると使っていただける確率が高くなるような施策を考えていきたいとは思っております。

今ちょっとご丁寧に答えていただいて。たしかＤＸもすごい大事だと思うので、ただ区もやられていると思うのですけれど、やはりまだまだ使われていないというか、高齢者の方を含めて私らの世代とか６０代ぐらいの世代とかは、結構いろいろなＩＣＴみたいなことも仕事で使うのでやはり使われていると思うのですけれど、まだまだそういう伝わらない、７０代後半ぐらいから、７０代は結構使っているかな、８０代の方とかがいらっしゃるので、そこが取り残されないようなフォローもしていただきたいなと思っております。意見です。

先ほど、部局間の連携というお話もありましたが、それはもちろん大事だと思うのですけれども、私のほうからは実施体制と進捗管理ということについて少し全体的なお話を伺えればと思うのですけれども、例えば基本計画の８６ページに、高齢者一人ひとりが充実した暮らしを送るための環境の整備ということで、必要なサービスが地域の多様な主体により、適切かつ円滑に提供される体制が整っていますが目指す姿、高齢者一人ひとりが生きがいや役割を持って輝けるまちが実現していますが目指す姿で、右のページに行くと、地域とのつながりを実感している高齢者の割合というのが、令和１４年、８年後の目標値が５５％。それから社会参加の状況というのが、こういうパーセンテージで表していると表示があって、いつまでに何をするというものを落とし込んでいただけるということは、すごくありがたいなと思いました。 　ただ、８年後というところでは逆算して、もっとどうしていくのかなと思ったときに、この実施計画があるのかなと感じました。 　実施計画の６８ページには同じく、高齢者一人ひとりが充実した生活を送るための環境の整備では、安心して暮らせるようなサービスが地域の多様な主体によって適切かつ円滑に提供される体制が整っていますが目指す姿ということで、並行していこう書いていただいています。 　就労に関しても、多くの高齢者が地域の貴重な支え手として活躍できる仕組みづくりを推進していきますということで具体的に書いてあり、これに関連するのはどこかなと思って探したときに、実施計画、同じく７２ページになるのかな、高齢者の社会参加支援ということで、いきいきしごとステーション、シルバー人材センター、シニアステーションによるこの３年間の目標値というのが出ているのですが、この数だけ、例えば支援を１８回やれば、高齢者が社会参加するのかとか、この数だけ集めればみんな担い手となって地域で働いていくのかという区の現実から見ると、ちょっと想像しにくいなというところでは、逆算をしてこういう数字でだけでは分かりにくいので、逆算をしてこれからお示ししていただけるのかどうかというところを伺いたいと思います。

確かに、ここで３年間の目標値というのは書かせてはいただいています。当然この回数だけで、それが実際に実っていくのかどうかというのは、計り知れない部分、見えない部分も当然ございます。 　実施計画の中で、毎年、毎年ＰＤＣＡで見直しをかけていきますので、実際にこの回数を目標値としてやった結果、それがきちんと、もっと実際のこの数字以外のところで効果的になっているのかどうかも含めて、きっちり検証させていただいて、修正しなければいけないところは年度、年度で修正していきますし、やはり何かというと、我々は回数が一番の目的ではなくて、実際に区民の人がそれによって就労が頑張れたり、元気になる人が多くなったりすることが一番ですので、その部分はしっかりと毎年見させていただきたいと考えております。

そうすると、毎年、毎年の社会参加とか就労に対する、数だけではない実態みたいなものを挙げていただけるということでよろしいのでしょうか。

当然分析をしますので、その分析した結果に関してはお知らせすることは可能だと考えております。

見直しの仕組みはあるのかなと思っていたので、今のご答弁ですごく納得できました。 　これは高齢福祉課に限らず、健康政策部のほうも障がい者にとっても同じように考えてよろしいということで、認識としてよろしいのでしょうか。

ここに掲載させていただいているいろいろな事業に関しては、施策の評価、事務事業評価といった二つの視点にはなってくると思うのですが、区民に本当にどのような成果があったかというところの視点を必ず持って、毎年評価していこうと考えております。

具体的に、区民に合った視点というのを教えていただければと思います。

障がいの分野も同様で考えてございます。

私もちょっと今のところで、たまたまこの高齢のところを事例に挙げてくださったので、こういった目標、数値を基にしてこの施策が取り組まれていくというのは分かったのですけれども、結果としてどういう、この数値が達成することでどんな大田区になるのか、どんな社会になるのかなというところでは、ちょっと意地悪な見方をすると、例えば介護認定を受けていない高齢者ということで数値が出ていたのですが、少し前ので行くと、何か認定の形がちょっと在り方が変わっていて、若い世代のほうが認定の可能性が高いと言ったらいいのかな、何かそんなふうになっているというご答弁もあったのですけれども、一方で認定の基準が変わってしまえば、認定されない人は増えるわけですね。 　私もこれまでの議員の経験の中で言うと、原発の事故が起きたら放射能の基準が高くなった。引っかからないようになったとか、あるいはいろいろな汚染の環境基準についても、水で薄めるからいろいろな自然界に放出しても構わないという形で、基準が変わることによって大丈夫にしていくという施策がいろいろなところで見られるわけです。 　まさか高齢福祉についてはそういうことはない、障がい福祉あるいは健康政策においてはそんなことはないとは思うのですけれども、やはり数値だけではなくて、実際にどういう状況になったのかというのをきちんと区民の方にお示ししていかないと、例えば就労もそうですね。私も６０歳を過ぎて働いてますから、そういう意味では年を取っても働けるということがどれだけ幸せなのかというのは分かるわけですけれども、では望まないけれど生活のためにやむを得ないから働いているというケースも、ないことはないと思うのですね。 　私、車を運転していて道路工事の交通の案内をしている方を見ていると、１回ありましたね、うちの近所で。もう立っているのがやっと。誘導しようとしたらもうふらふらしているので、周りの方がその方をサポートしていました。ちょっとここで休んでいていいから、代わりにやるからいいよという感じでね。そういう方も、今必要に駆られて働いている状況なのだなと。たまたまその日が特に体調が悪かったのかもしれませんけれども。 　だから、一見いいように見えることも、何ていうのでしょう、働かなくてはいけない状況に追い込みながら働かざるを得なくて働いている人がいて、働いている人が増えてよかったねではないと思うのですね。だからそこら辺のところが、私たちが将来の大田区がどうなるのかと、こんなによくなるのだねというのが分かる表現の仕方をしてほしいなというのは思いました。 　いろいろな場面で、そういうことを言っていただきたいなと思います。これは要望でいいかな、それとも何かお答えいただけますか。

介護認定のあるなしとか、どうしても我々行政側として区民が本当に健康で元気にやっているのかというデータを収集するのは、正直なところ難しい部分があって、何かそういった明確な数値で表すとすればそういうものということで今出させていただいております。 　ただ、介護認定の認定の内容を変えることによって認定が少なくなったとか、職員みんな一丸となってやっていますので、そういうところは一切考えておりませんし、我々は区民の幸せを考えてみんな仕事をしておりますので、そういったものは一切考えておりません。 　なので、今後そういったことでもし、本当に認定が変わる可能性もあります。国がやることで変わることがありますけれども、我々は大田区民のことを考えて、みんなで一緒に一丸となってやっていますので、その部分は区民が幸せになるためにいろいろ施策を毎年考えていってやっております。

ちょっと、もし私が申し上げていることで誤解を与えていたら申し訳ないのですけれども、だからこそどういう状況になるのかというのを説明的な形で示していかないと、今まさにおっしゃいました。国が変えているのですよ、さっきのもね。放射能のことも環境基準も、みんな国が変えます。皆さんがやっていることではなくても、国が変わればやはり大田区としてもそれに従わざるを得ない部分があったとしても、この目標が有効に区民生活に資するものにしていくためには、やはりそこを明確に示すことが逆に国に対しても私たちの姿勢を示すことになるのではないかなと思いますので、よろしくお願いします。

基本計画・実施計画（案）の作成については以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では次に、所管事務報告について理事者から説明をお願いいたします。

私からは、資料番号７４番、令和６年度地域密着型サービス等整備事業者公募の結果についてご報告をいたします。 　まず１番目、公募の実施ですが、地域密着型サービスにつきましては、追加を含め４回の募集を実施いたしました。 　都市型軽費老人ホームにつきましては、追加を含め３回の募集を実施いたしました。 　２番、公募の結果ですが、（１）につきましては、まず新たな整備事業として１施設、次ページにお移りいただきまして、開設準備経費補助金として１施設を選定しております。 　（２）につきましては、開設準備経費補助金として１事業所を選定いたしました。 　定期巡回・随時対応型訪問介護看護並びに都市型軽費老人ホームにつきましては、応募はございませんでした。

それでは委員の皆様、質疑に入りますが、臨時出席説明員については所管する案件の説明終了後にご退席いただいて結構でございます。

この地域密着型サービス等の整備事業者の公募で、募集してということでご報告いただいたのですが、本当の、本当のというか目標があってこの数字は出ていると思うのですが、それぞれの本当はつくりたい目標みたいなのがあったらそれを教えてください。

第９期の計画ということで数字を申し上げさせていただきますと、認知症高齢者グループホームにつきましては２施設、看護並びに小規模多機能型居宅介護につきましては２施設、定期巡回・随時対応型訪問介護看護につきましては３事業所、都市型軽費老人ホームについては１施設以上を目標とさせていただいております。

今目標の数字ということで教えていただいたのですが、やはりなかなかこの募集に、相手もあることなので難しいのですが、それぞれ行かなかった理由とかというのが分かれば、区が分析していることがあれば教えてください。

例えばなのですけれども、都市型軽費老人ホームにつきましては、最後に開設をしたのが令和元年度になっておりまして、区内には９施設の施設がございます。 　ただ、こちらの都市型軽費老人ホームにつきましては、大体４００から５００平米の土地を必要とすることもありまして、昨今の土地の価格の高騰化あるいは建設資材費の高騰化、そういったもの、あるいはマンション需要の高まり、そういった社会背景を受けて、なかなか手を挙げてくださる事業者がいないというところが理由なのではないかと考えております。

ほかに関しては、同じような理由でよろしいですか。

ほかに考えられる理由としましては、例えば定期巡回・随時対応型訪問介護看護の辺りですと、やはり今訪問介護をされる方ですとか、看護師、そういったところの人材不足が言われております。この定期巡回・随時対応型訪問介護看護に限った話ではないのですが、介護全体に人材不足というお話がございますので、なかなかそういった人材を集めにくいというところも、恐らく施設をなかなか整備しにくいといった多くの事業者の実態なのではないかと推察しております。

実施計画の懇談会のときに、たしか部長に答えてもらったのですけれど、実施計画と比べてどうなのかという話なのですよね。 　先ほど小峰委員も指摘されていましたけれど、高齢者一人ひとりが充実した暮らしを送るための環境の整備の中で、例えば認知症高齢者グループホームの拠点を現在４３か所から令和１０年度には４５か所にすると。８４４人から８８０人にすると。あまりにも目標が低いのではないかなと私は心配したのですが、現状から始めますのでというたしか話だったと思うのですけれど、様々な理由があってなかなか今整備が進まないという現状はあるのですが、この現状は例えば今言っている基本計画の年次目標から見てもちょっと心配になる目標、目標というか数字だと思うのですけれど、これについてはどう見ていますか。

まず、お話にありました認知症高齢者グループホームなのですけれども、今年度新たに１施設開設されたので、現在区内には４４の施設がございます。また、定員に関しては８７１名というところまでたどり着いたところでございます。 　高齢者のグループホームに関しては、比較的順調に施設を展開できているのではないかと認識はしているのですけれども、一方で先ほどのお話にありましたとおり、都市型軽費老人ホームですとか、定期巡回型・随時対応型訪問介護看護、あるいは（看護）小規模多機能型居宅介護、そういったものにつきましては、まだまだ例えば地域偏在があったりですとか、数そのものが区の中に少ないといった課題があることはきちんと認識しております。 　ただ、そういったことを認識しつつも、それに甘えるわけではなく、今後もいろいろな各方面に広域的に広報を努めていくと同時に、もし相談があった場合にはかなり丁寧な対応させていただいて、大田区内に一つでも確実に施設が整備できるように、今後も努めてまいりたいと考えております。

担当課としては、本当に努力をされているところだと私は認識しています。 　ただ心配したのが、基本計画の中で４年後までの数字というところで、目標があまりにも低いのではないかなという心配をしたのですけれど、今課長のお話がありましたように、認知症グループホームのところでは４５施設、８８０人というところが、この施設ができると４４施設、８７１人になるということで、上方修正を目標にしていかなければいけないのではないかと思います。 　先ほど奈須委員の議論にもありましたけれど、現状が進んでなかなかうまくいかないと、そうするとこの目標値を下げるのかなという心配があるのですよね、どうしてもね。 　ただでさえ私は、この目標値は現在の高齢化率だとか、あとこれから少子化と言っていますけれど高齢化も含めて高齢者が増えていく中で、やはりこの介護基盤といいますか、高齢者の施設だったりこういう介護施設は、もっと増やさなければいけないという認識が区にもあるにもかかわらず増えていかないと、やはり目標は下げざるを得ないのかなという心配があるのですけれど、目標をそれぞれやっていく中で変えるというお話がありましたけれど、よく捉えて、ポジティブに捉えて上方修正だけしていくのかなと思っていたら、下方修正もあり得るのだなと考えたわけですが、そういうことというのはやはり説明の中であるということでいいのですか。

現時点で、先ほど申し上げた例えば第９期の目標値なのですけれども、これは現時点で将来を見越して、少なくともこれだけの施設が必要と考えられるので、目標値とさせていただいております。 　ですので、私ども所管課といたしましては、その目標値に少しでも近づけるように日々、これからも努力をさせていただきたいと考えております。

都市型軽費老人ホームについては、前回の委員会で議論したのでそこには触れませんけれど、やはりこれを見ていますと、応募なしというところ、そういう施設があったわけですよね。これについて、都市型軽費老人ホームではどうするかという話を前回しましたけれど、やはり最低でも、本当最低だと思うのですけれど、この目標値に達する施設整備を進めるための努力、都市型軽費老人ホームで言っていただいた以外の何かアイデアというか、今考えがあれば教えていただけますか。

例えばなのですけれども、定期巡回・随時対応型訪問介護看護に関しましては、なかなか手がこれまでも挙がりにくかった分野でございます。ですので、今年度は従来どおりの区のホームページあるいはケア倶楽部、そういったところ以外の全国の定期巡回・随時対応型訪問介護看護協議会というところがございまして、そちらのほうにも公募の掲載をさせていただいたところでございます。 　その影響なのかどうかは、ちょっと関連性は深くは分からないのですけれども、現在やはり定期巡回・随時対応型訪問介護看護に関してご相談のお話もいただいておりますので、今後もそういった広くいろいろなところで周知活動も続けていきたいと考えております。

いろいろな努力をされているのだろうなと思いますし、今言っていただいたようにこれまでやってこなかったこともやったというお話でした。 　ただ、何ていうのかな、何年前かな、前にこの健康福祉委員だったときですから３年か４年ぐらい前だと思うのですけれど、そのときも何か同じような議論をした記憶がありまして、いろいろ努力されている結果ですから、結果が同じようになるのだろうと思うのですが、応募はなかったのだけれど相談や問合せは結構あったのですというご答弁をいただいた覚えがあるのですよね。 　だから、所管課としてはかなり頑張っているのですけれど、それに至っていない現状というのをもっと掘り下げた分析が必要だと思いますし、もっと言えばこの分野での人手不足の問題などもありますから、やはりこういう施設が開設をする障害になっているものは何かというところを所管課としてもしっかり分析した上で、その条件に見合ったような募集の仕方ということを考えていかなければいけないと思っています。 　もちろん募集をするところの間口を広げるという意味での努力ということも大事なのだろうなと思いますが、多くの事業者が応募がしやすい、それで開設がしやすい環境をつくっていかないと、今の区内の介護基盤の中で、これをどう進めていくかというのはかなり厳しい状況にあるのだろうなと思いますので、引き続き努力をお願いいたします。

私も今のところで、応募、開設しやすい環境をつくるというのもとても大切だと思うのですけれども、一方で先ほどおっしゃっていたように将来を見越し、必要と見込んでこの目標値を定めているとするならば、目標が達成できないということは区内のどこかで困っていらっしゃる区民の方がいるのかなと思うのですけれども、そういう方たちはどうしているのでしょうかというか、そういう方たちをしっかりと支えられる体制というのはできているのでしょうか。

例えばなのですけれども、地域密着型のサービスにつきましては、基本的に行政区域の中、なので大田区の地域密着型サービスについては大田区民のみの皆さんが基本的に使われるところであります。 　ただ、そうはいっても区内に、例えば自分の入りたい施設がない、あるいは自分の受けたい施設がない場合は、地域密着型サービスといえども、他の自治体のサービスも認可が下りれば使うことができます。そういったことをお互いの自治体でやりくりしながら、必要な方に必要なサービスを届けさせていただいている状況でございます。

あと在宅でというか、今の生活の中で頑張っていらっしゃる方へのサポートというのは、できるものなのですか。 　逆に言うと、できるのだったら目標が適正かという、意地悪な言い方をするとそうなってしまうと思うのですが、やはりそこは必要性ということで定めている目標だと思いますので、そこのところは適正に目標が定められていると思うのですけれども、その辺りはどうなのでしょうか。

例えばなのですけれども、小規模多機能型居宅介護については、通いから始まって必要なときのお泊まりですとか、あるいは訪問しての介護で、看護がつく場合は訪問しての看護ができます。ですので、お家で長くいつまでもできれば過ごしたいというニーズはかなりの率いらっしゃると認識しておりますので、こういった小規模多機能型居宅介護といった施設は、現在調布地区ですとか蒲田地域で若干少なくなってございます。なので、区といたしましては重点地域と認識しておりまして、整備費の補助率を少し上げさせていただいております。そういったことも踏まえて、確実にお家で住みたいといった方のニーズにも応えられるように、これからも努力を続けてまいりたいと思っております。

そうした工夫もしながら、それでもなかなか整備に至らない地域であったりとか区内全体での事業者がなかなかというところについては、やはり現在の制度の上乗せであったりとかというものも考えていかないと、やはり目標が適正だとするならば、どこかでそれに対して無理をしていらっしゃる方たちがいるということにほかならないわけですから、そこのところは。 　私は、何か根本的にはやはり、国のこういった事業における単価の設定に、やはり問題があるのかなと思います。土地が高いことも広い土地がなかなかないことも、国はお見通しだと思うのですけれども、そういった中で単価を引き上げずにやってきているわけですね。 　もっと言えば、従事者が少ないといっても賃金を上げれば、それは他の仕事をしていてもこの業種に入っていこうという方たちは、労働者もそうですし事業者もそうですし、たくさんいらっしゃると思いますので、その辺りで大田区も苦労は多いと思いますけれども、でも区民のことを見つ　めて考えていただきたいなと要望しておきます。

ほかにいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

以上でよろしいですね。 　それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議はございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査について申し上げます。 　２月２１日の幹事長会で確認されたとおり、本調査につきましては例年より２か月ほど提出期限が早くなったため、本日の委員会で議題とし、提案があれば次回の委員会において協議をさせていただきたいと思います。 　なお本件につきましては、現委員会において全会派一致で賛同の得られた要望事項について議長会へ回答する旨、併せて確認がされております。 　つきましては、要望事項がございましたら、机上に配付いたしました議長会要望事項調査票により、次回委員会開催日の３開庁日前の４月１０日木曜日までに、委員長または担当書記までご提出をお願いいたします。 　要望事項の提案があった場合には、次回の委員会でご協議いただき、全会派一致で賛同の得られた要望事項のみ議長に申し送りをさせていただきたいと思います。 　なお、調査票様式のデータは、委員専用フォルダに配信しておりますが、別途必要な場合は担当書記のほうにお願いいたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は４月１５日午前１０時、火曜日ですね、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０２分閉会