// 発言者（7名）
// 発言（200件）
本日の記録署名委員は、須田、治田両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（仮称）都営幡ケ谷原町アパート及び渋谷区施設の整備事業について、理事者の報告を求めます。 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
治田委員。
◆治田学委員 ちょっともう１回基本的な確認なんですが、建てられるものの高さが、マックスだとどこまで建てられるんでしたっけ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
ですので、これからのことなので、進められる中でやっぱり建てられるものがどういったものになるのか、もちろん今の段階でも地域の方からいろんな意見は聞いていくとは思うんですけれども、固まっていく中での周知、説明、こういったものができる予定です、そういったことをできるだけ、あとは、また声が出てくるようであれば是非配慮していただきたいと思うんです。 それはまたもちろん、ほかの建築に関わる法律に基づいての説明会というところでやっていくことだとは思うんですが、その点の配慮というか丁寧さというのは、区のほうでどういった形で進められていくかを改めてちょっと。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
あと、改めていいですか、もう一度。
○松本翔委員長 治田委員、どうぞ。
分からなければ分からないでいいです。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
何が言いたいかというと、一定の広さの駐輪場は当然、施設であったり近隣にも資するような形の一定のスペースはつくるべきかもしれないですけれども、今のような広さというものは私はちょっと、必要なのかどうかというところも含めてしっかり地域と話し合って、利用しやすい駐輪場の在り方であったり、ちょっとこれまた話は別になってしまうんですけれども、あの地域での駐輪場確保の在り方というのは、ほかのところも含めて庁内でしっかり連携していただいて、それを確保する方向で動いていただきたいと思いますので、しっかり現況を把握してやっていただきたいということだけ指摘しておきます。
○松本翔委員長 田中委員。
それで、住民との話合いはこれからだというのに、何で社教館の廃止条例が第４回定例会で出されてくるんですか。文教委員会で報告を受けたらしいんだけれども、文教委員会は経営企画部に全部権限があるから、文教委員会の委員の皆さんはみんな存続しろって言っているんですよ。何で住民と意見交換もしない間に廃止条例が出てくるんですか。それをちょっと説明してください。 追加で言うと、解体するからというふうに言うけれども、休館でいいんですよ、別に。一回廃止したら、また条例を変えなきゃいけないじゃないですか。休館でいいじゃないですか。何で廃止条例が出てくるんですか。それもちゃんと説明してください。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それで、文教委員会の議論では、理事者の方は最終判断は経営企画部ですというふうに言われたって言っているんです。誰の責任なんですか、では。
午後１時５４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５５分 再開
井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 この間、公共施設の再配置の考え方の中で社教館建替えに当たって、コミュニティセンターに替えていく、それは社会教育の推進の場がなくなることですよと、だから反対だというふうに私は言って質疑をして、ここの総務委員会の中では、部長も含めて、住民の皆さん、利用者の皆さんの声を聞きながら判断をしていくということだった。違いますか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 ということは、区長が責任を負うということ。部署的にはどこにも責任がない、責任を負わないという発言だと私には受け取れるんですけれども、それはここの公式の場で、その存廃については、文教委員会、こども家庭部が責任を負うと、そういうふうに考えていいんですか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 田中委員。
それと、経営企画部として決めたものじゃないというふうにおっしゃったので、あえて言いますけれども、では、住民の皆さん、あるいは利用団体の皆さんの多数が存続してくれって言ったら、今回廃止条例が仮に通ったとして、また復活するということになるんですか。この間の経営企画部、この総務委員会での議論の流れでいうと。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 私は、経営企画部との関係は信頼関係があるというふうに思って議論をしているんです。だから、この間の議論の積み重ねをほごにするような、そういう進め方は絶対に私は駄目だと、だからきちんと住民の皆さん、利用者団体の声を聞いて生かしていただきたいということを強く指摘しておきます。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 ちょっと屋上屋というか、今のところで多分同じようなことになってしまうのかもしれないんですけれども、要は、今再配置は、再配置の基本的な考え方というのに基づいて、ごめんなさい、これって変わったんでしたっけ、以前できたものと。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長、どうぞ、答弁をお願いします。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 その時点で、社教館の在り方というのは、残す方向ですよね。幡ヶ谷。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
それも今新しいものでフォローできるからいいかというと、やっぱりそういった声というのは丁寧に聞いていくべきだと私も思うんですけれども、それはちょっとあまりに、区がこういう方向でやりますというのは全部ちゃんと理解されているということなんですけれども、今いろんな聞き取りをして、団体から何かそういった声はないということか。社会教育に資する、社会教育館としての機能を残してくれというのは。機能というか、社会教育館を残してくれという声もあるんですよね。聞いていないか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 今のは聞いていないこと言って、それだからよしとしてもらうみたいな話だと思うんだけれども、例えば社会教育館であれば、社会教育館機能を残した部分というのはちゃんと社会教育館として、複合施設として残していくという検討はなされなかったんですか。複合施設の中で、子育てができるようなスペースと社会教育館機能を残した社会教育館としての部分を残す、そういった議論は内部的に全くないのか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 治田委員。
（「文科省」と言う者あり）
だって、社会教育館が地域地域で、５館あって、それぞれが地域の役割を担ってきて、確かに、それと同時に自由に使えるスペースとか貸し会議室みたいなところが欲しいという声があるのも、僕はそうなんだろうなと思うところはある、子育て施設ももっと増やしてほしいと。ただ、だからといって地域地域にある社会教育館をなくすというのは、ちょっとあまりにも強引じゃないかというか、それが十分に検討されていると僕は言えないんじゃないかって。 その辺についての議論が十分にできていないから、一方の文教委員会ではなくしていくことについての批判的なというかネガティブな意見が多かったというふうに考えるんですけれども、そういったところの共有がちゃんとできているのか、今聞いている限りはちょっと、できているのかなというところは非常に疑問でしかない。 だから、そういうところがちゃんと、むしろ明確な説明ができるようなことであれば納得できる。でも、そこはやっぱり、何かなし崩し的にここの建物が建て替えられる中で、こういったものとこういった機能だけ残せばその部分はなくしてもいいんだということになっていったら、ほかの社会教育館を使っている人たちだって、いずれはこの社会教育館はどうなっていくのかというようなことにもなりかねないので、やっぱり庁内でしっかりと議論し尽くした上で方向性を示して、区民にもう１回それを問うて、それがちゃんと理解されているのかどうかということは、やっていくべきだと思うんですが、その辺、ちょっと拙速だと思いませんか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 治田委員。
（「条例が出ているじゃない」と言う者あり）
◆治田学委員 そう。もう本当に、今条例が一緒に出るような、次回の定例会で出るような形になっていて、なおかつ文教委員会の中で残すべきだという声が出ているのであれば、何か今日を起点に説明が始まっていくこと自体が拙速な動きだというふうに思わざるを得ないので、今機能を残すことについては説明はあったんですけれども、その部分についてはちょっと再考するべきかなと考えますので、それは指摘しておきます。
須田委員。
◆須田賢委員 ちょっと細かい部分で聞きたいんですけれども、多分機能としては図書館が移ってきますということなんですけれども、現段階で検討している限りでは、図書館の大きさというのは大きくなるんですか、現状維持なんですか、それとも小さくなるのか教えてください。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 基本的には全ての、今は社教館なり、プラス今はこども図書館なんですけれども、それはサイズとしては今よりも大きくなるという理解でよろしいんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 あと、今回の資料を見ると、地下１階の表示が全くないのかなと思っていて、既存だと防災倉庫になっていますよね。だからむしろ、追加面積の３分の１までは地下は建築基本法上、多分算入されないと思いますから、地下も造った上でそこに防災倉庫を、いろいろと今、ワンタッチベッドとかをいろんなところに送っていますけれども、やっぱりこういうところも活用して、大きく造れるのであれば私はこれを造るべきだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
だから１階で、今広くなりますからほかのところが使えますなんて、そんなちょっと寂しいことを言わないで、やっぱりもう少し私はそこを生かしていただきたいと思うんですけれども、部長、どうですか。
○松本翔委員長 古沢経営企画部長。
○松本翔委員長 田中委員。
そういう意味では、４階というのは、3,800平米というのは、マックスでこれ以上の容積のものは建たない、つまりこれ以上の高さのものは建てられないということでいうと、地下を活用できる範囲があるんだったら、それは活用すべきだというふうにも思いますので、ちょっと併せて答弁をいただけたら。 そういう需要があるわけですから、いろいろ。体育館を地下に持っていくとかということもできるかもしれない。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
地下は容積率に含まれるので、地下は掘れないということなんですね、今のお話は。 （「掘れるよ」と言う者あり）
◆田中正也委員 だからそこを、須田委員はそれを言っているんだから、それをちゃんと答えてくれなきゃ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 そうすると、今回は使える容積率は全て消化するという前提でよろしいんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 今の幡ヶ谷の社教館の大体育室だと、多分そこまで、バスケとかができるような大きさではないと思うんですけれども、この素案だとここでバスケとかバレーボールとかができるような、アンケートの結果であるんですが、それぐらいのサイズのものができるということでよろしいですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
◆須田賢委員 天井高は、高さ制限とかで引っかかるからということですか。高いのを造ればいいんじゃないのという。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
あともう１個、今公園が多分、児童遊園地が六号通り沿いにあると思うんですけれども、大きさとしては広くなるような理解でよろしいんですか。 両方とも、面積がそれぞれ幾らから幾らに変わるか。約で。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
須田委員。
◆須田賢委員 そうすると、六号通り児童遊園地のほうはどうなるんですか、位置は。六号通り沿いの借りているほう。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
◆須田賢委員 特にそこで何か変更を加えるとかじゃなくて、もうそのまま……。
○松本翔委員長 26ページにありますので。25、26辺りにございます。
◆須田賢委員 何か特にそこで、例えば公園で新しく、ベンチを替えるとか、そういうような、特にこれは、そのままという感じのイメージでいいんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 須田委員。
交差点のところに広いのが設置されるということですので、そっちで、というのは、あそこって多分、六号通りの商店街の夏祭りで結構プロレスとかをやったりして、私も楽しみで行っているんですけれども、そういったことが引き続きできるのであれば、それは結構ですので。 以上です。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 ちょっとさっきの話の続きで申し訳ないんだけれども、社教館を廃止することについてのアンケートというのは取っていますか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それを、機能が同じだから貸し館に変えるということは、そういう役割を投げ捨てるということなんですよ。分かっていますか、そのことが。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
今の、ここの24ページに既存施設ってあるじゃないですか、平米数も含めて書いてあるんだけれども、まだ図面は引いていないんだろうから詳細は分からないにしても、おおよそどのぐらいの、それぞれ何％ぐらい広がるというイメージなのか、分かる範囲で教えてください。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
１階から４階まで、１階は託児室・倉庫なのでいいんですけれども、あと事務室なんだけれども、２階から４階までの施設でなくなるものというのはあるんですか。なくなる機能は。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
今考えている範囲で。 （「駐輪場だけ関連してもいいですか」と言う者あり）
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副委員長 こちらの資料の中にも、たしかバイクの駐輪場というような文言があるのを確認したので、駐輪場と言われている中にはバイクの駐輪場も想定されているのかというのをちょっと含めて回答いただきたいと思います。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 もちろん分かっていらっしゃると思うんですけれども、今の広場、児童遊園地の奥の駐輪場というのは、要するにすごく奥で入りづらいのと、六号通り商店街自体も通行制限があるので、だから、そのことも踏まえて止めやすいところに駐輪場を造っていただくのがいいんだろうなというふうに思うのと、それと都営住宅の出入口は広場のほうになるんですか、それとも、どっちになるんですか。六号通りのほうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 東京都のほうのことなんだろうけれども、多分商店街の皆さんは、都営住宅の出入口は商店街にしてくれって思っていると思いますよね。ちょっとそれは意見ですけれども。
○松本翔委員長 治田委員。
それは所管が違う。違ったとしても把握していますか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
500メートル以内といったら、幡ヶ谷区民会館と中幡小学校と、フレンズ本町は全然もう使えないと思うんだけれども、本町ＣＣと、それからスポーツセンターがぎりぎり入るか入らないか、直線距離で、そのぐらいなんですよ。 どこも稼働率が、もういっぱいで、もともと学校は昼間は教育で使っているわけだから、だからそれはやっぱり無理だというのが利用者と……。 （「本町区民会館はいいと思いますよ」と言う者あり）
だから、所管に是非伝えておいてほしいし、代替施設を整備するというのは、やっぱり本町区民会館は隣の土地も購入して取得できているわけだから、相当広く取れるので、５年間も使えないわけだから今のうちに、今年解体してきちんと整備して確保すると。そうすると、廃止しなくてもいいんですよ。それは所管に言ってください。
○松本翔委員長 治田委員。
やっぱりそれが、所管がそっちで、直接の団体とのやり取りであったり、そういったことはそっちのほうが丁寧にやれるというような考えなのかもしれないですけれども、この施設をどうしていくかということを今担っているのが経営企画部であればやっぱり、そこに関わる団体さんがどういった状況で、今代替施設が確保できているのかということが数字上だけでも、所管が違うけれども、こういったことをやっていて状況としてはこういったことになっていますということはこの委員会でも私は説明できてしかるべきだと思っていますので、その辺の情報共有はしていただきたいというのが一つ。 例えば調理室については、本町ＣＣのほうに調理室がないということで、それはそれで、何で調理室を造らなかったんだというような、それまで団体さんの中から話が出ていたりして、先を見据えてやっていけば、もうちょっと次のところの利用も、ちゃんと補完できるような施設としていくべきじゃないかと言うことはできたんじゃないかと。 近隣の施設がある、最近できた施設がそういう状況なわけなので、ちょっと今後は先々を見据えて、次の施設、近隣でこの施設がちょっと建替えになっていく可能性があるということであれば、そこの施設を利用している団体もある程度、全部受け入れられるとは言えないけれども、そういったこともやっぱり考えた上での施設の在り方というのを、ちょっと先を見据えてやっていただきたいというのは、強くそれは指摘したい。 それと、もう１個いいですか。 あと、笹塚こども図書館の話に戻るんですけれども、あれは笹塚三丁目にあって、子育て支援センターと今一体の施設になっている。都営住宅アパートの１階にあって、都営住宅のアパートの、あの棟というのは比較的早い段階で建替え計画に入っているから、移設をしなければいけないというのは、私もそれは理解しています。 ただ、やっぱりあの施設があそこにあるということは、笹塚の人とかからすると正直、結構利用しやすいし、親しまれているというのが現状では僕はあると、ちょっとうちの近所だというのもあって理解しているんです。 それが幡ヶ谷の社会教育館の跡地に複合施設として入ります、あそこではなくなりますというのはちょっと、渋谷区の再配置の全体の計画としては、ここはこういう状況だから、こうせざるを得ないからここに移しますよねの一つかもしれないけれども、近隣の人たちからするとあそこからベビーカーを押して幡ヶ谷の社教館まで行きますというと、これはちょっと、正直行けない、なかなか、難しい。 だから、そういうところの声であったりというのは、本来そこに至るまでに、代替施設とかの検討とかもするべきじゃないか。いろいろ同じようなことが同じ時間軸で並行して進んでいくから、なかなかそんな、アンケートを取ってそれに答えられるとか、そういうことは難しいかもしれないですけれども、せめてこれからの、こども図書館とかそういうものの在り方の、あの地域で代替的なものをちょっと検討するというか、声も聞く機会を持っていただきたいと思うんですが、それで所管とも連携していただきたいと思うんですが、その辺はいかがですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 こども図書館ってないじゃないですか。子どもに特化した図書館って非常に限られているじゃないですか、地区の中でも。あそこと臨川のところぐらいしかなくて、そういったところをやっぱり利用する方たちの声であったり、重要性というのはちゃんと理解して、今後の再配置でも、何でもかんでもなかなかうまく残していけとは言えないかもしれないけれども、地域の声に応えられるような施設の在り方を是非検討してください。お願いします。
○松本翔委員長 田中委員。
それでもって、今後のパブリック・コメント、地域と意見交換、地域団体意見交換というふうに12月に書いてあるんですけれども、どういう周知の方法でこの計画を知らせようとしていらっしゃるんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
地域の皆さんや利用者団体の皆さんも含めて、早期にこの基本計画のアウトラインか何かを示して、玉川上水じゃないけれども各戸配布するとか、そういう周知をした上で意見を聞く場を設けるべきだと。説明会も、きちんと広く参加できるような説明会もやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 いや、住民の皆さんにどう知らせるかということも併せて、区ニュースだけでいいんですか。これだけの大事な計画なんだから、住民の皆さんにしっかり伝えていく、意見を述べる場を持つべきじゃないですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 できれば本当に、この５館の中の、社教館のエリアに全戸配布するぐらいの規模で知らせるべきだと私は思いますので、是非広く知らせて意見を聞いてください。よろしくお願いします。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 関連的なところで、まず地域の意見交換会の日程というのは決まっているんですか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
◆治田学委員 この地域での意見交換会で出たものも、パブリック・コメントとして扱われるような形になりますか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 治田委員。
こういった御意見、こういった御意見がありました、もちろんそれは聞いているところだと思うんですけれども、私はそこで聞いた御意見として、パブリック・コメントとしてちゃんと、例えば記入したものが必要なのであれば、これを書いてもらうことによってパブリック・コメントとして取るとか、もちろんそれはいろいろ個人情報的なものもあるかもしれないけれども、ちゃんとした、そういった形もできると思います。 パブリック・コメントの期間内にそういったことをやっていただいて、正式な寄せられた意見として取ることも是非今後の在り方として検討していただきたいと思いますので、その点、指摘しておきます。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
そうすると、笹塚こども図書館よりは広いスペースになるとはおっしゃっていましたが、全体での、図書館のスペースと子どもの何か、プレーパークエリアでいうと、13ページに出ている、主に、多分どちらかというとプレーパークエリアのほうがちょっと印象として強いような、イメージでいくと、例えば最近港区でもあっぴぃ高輪というのが新しく整備されて、割とあっぴぃ高輪さんとかに近しいようなものが渋谷区でもできるのかな、それはすばらしいなと思ってこの図を見たんです。 でも、笹塚図書館が入るってなると、実際にはなかなか、このプレーパークのエリアがこんなふうに、表現しているほどスペースが取れないんじゃないかというふうに気になっているんですね。 先ほど笹塚図書館のスペースは既存よりも広くなるとは言いましたが、では全体の中で、図書館のスペースとこのプレーパークのエリアで分けたときにはプレーパークのエリアはどのくらいのイメージを取る協定なのかというのは、どういう感じなんでしょうか。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 桑水流副委員長。
やはり、子どもを持っている保護者の方が求めているプレーパークのエリアというのは、図書スペースの中に一部ちょっと遊べる空間があるというようなものではなく、本当にこの13ページで表現していただいているような、子どもが、せめて、ネウボラにあるジャングルジムのようなものじゃないけれども、何らか、少しやっぱり体が動かせたりだとか、そういったものがあってほしいというふうに思っているんですね。 なので、笹塚の図書館がここにあって、さらに本を読める中でちょっとおもちゃがあるとか、そういうものじゃなくて、しっかりとプレーパークのエリアはスペースも取って、子育てしている人たちの声も聞いて、いいものをつくっていただきたいというふうに思います。 例えば、やっぱり子どもが来るということを想定したら、お手洗いだってもしかしたら、子ども用のものも考えなきゃいけないですとか、ベビーカーで来る人が多いかもしれないからベビーカーを置くスペースも考えなきゃいけないですとか、しっかりとやっぱり子育てする人が使うといったことを念頭に入れた設計をまずしていただきたいですし、例えば明石のほうだと、図書館と子育ての遊び場を整備したような、何ていう名前でしたっけ……。 パピオスあかしのような設備もありますし、遊び場という単体でいったら先ほどの港区のようなあっぴぃ高輪もありますから、既存のそういった取組をしている自治体の例とかも参考にしていただいて、造る際にはすごく、しっかりいいものを造っていただきたいということは強く強く申し上げさせていただきます。 また、是非地下といった部分も活用を検討して、しっかりとスペースを有効に、是非検討してください。
○松本翔委員長 伊藤委員。
文教のメンバーを見ていたって、そんなことを言う人ばかりじゃなさそうだなというふうに思うので、一応言っておくけれども、今質疑を聞いていて思ったけれども、社会教育館の機能はきちっと残した上で、さらにそれを超えるような施設を造っていきたいということなんですよね、まずは。質問だよ。
○松本翔委員長 井出資産総合管理課長。
○松本翔委員長 伊藤委員。
社会教育館にしたって、今の話を聞いていれば、今あるもの以上に社会教育を充実させるというコンセプトがあれば、全然俺は社会教育館そのものにこだわる必要はないというふうに思っています。 それとあと、ついでに言っておくけれども、例えば渋谷図書館の廃止の条例が出たときに、俺もそれは今のままじゃ駄目だというふうに言って、それは継続審査にしたこともあった。でもそれは、その後のことが何も決まっていなかったんだよ。でも、その次の定例会のときにちゃんと、広尾中学校に新しい図書館を併設して、新しい渋谷図書館なり広尾の図書館を造りますって言うから、では、いいだろうという話になったのであって、きちっとこれも段取りを踏んで丁寧にやっているというふうに思っているので、私は全く社会教育館という名前とかにはこだわりません。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５５分 再開
「総合調整及び事務管理について」を議題に供します。 令和７年給与勧告等の状況について、理事者の報告を求めます。 石井人事担当部長。
○松本翔委員長 上島人事課長。
須田委員。
◆須田賢委員 渋谷区全体の平均給与、あと中央値は分かりますか。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 須田委員。
（「条例が出てくるから、条例のときでも」と言う者あり）
あと、ちょっとこれに関連するというか、これでも民間と比較すると大分、最近非常に、初任給30万とか、下手をすると35万とか、景気のいい話をよく民間企業だと聞くんですけれども、今年度の新卒の方の応募状況はどうだったのかというのと、例年と比較してどうですかというところをお伺いしたいんですが。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 須田委員。
というのは、倍率が下がると必然的に、学校の先生もそうなんですけれども、倍率が高いときのほうがいい人材が来るわけなんですよ。だから、今の状況としてどうなんですかというところを伺いたいんですが。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 須田委員。
本当にいかんとも……、これはもう、やっぱり人事院勧告に沿って決まるものだから、例えば個別に手当を増やすとか、何か方法はないのかなと思っているところなんですけれども。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 須田委員。
新卒だけでは足りないというところであれば、あまり言うと離れちゃうからこれまでにしますけれども、中途のほうをどうやって取るかとか、そういったところも是非併せて検討いただきたいなということだけ申し上げておきます。 以上です。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 今、民間企業で初任給30万とかという話があるって言っていましたけれども、ちらっとニュースで、国家公務員キャリア組は初任給が30万円を超えるということを報道で聞いたんです。だから、それに比べるとはるかに低いなというような感想なんですけれども、いや、同じ公務員でそんなに差があっていいのかと思うんですけれども、どうなんですか。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 田中委員。
そういう意味で、賃金格差があまりにも大きいのは私はやっぱり問題だなというふうに思うので、人事委員会の勧告に影響を与えられるように、区長会でも是非そういうことは話題にして、区長会としてやっぱり賃金はもっともっと大幅に引き上げなければならないということを人事委員会にも求めていくことが必要なんだと思いますので、それは機会あるごとに言ってください。 それと、今回、２ページのところで、項番４の比較方法の見直しって前から言われているんだけれども、今回までが50人なんですか。来年度からの調査は100人以上で比較するということか。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それと、１ページに戻るんですけれども、月例給の４月１日遡及というふうにありましたけれども、これは遡及分はどういうふうに支給をすることになるんですか。まだ決まっていないのか。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 田中委員。
それで、あと会計年度任用職員についてなんですけれども、３ページの公民較差に基づく給与改定についての１の給料表の（２）のところに定年前の再任用職員のことも書いてあるんですけれども、会計年度任用職員の時給換算にすると幾ら引き上げられることになるんですか。 分からなかったら、給与条例のときでいいですよ。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 田中委員。
あと、ちょっと組合との話合いの現況で、言えることでいいんですけれども、今後の、要するに妥結の方向というか、今の話合いの課題とか、あるいは職員団体からの御要望とか、そういうものを言える範囲で言ってください。
○松本翔委員長 上島人事課長。
○松本翔委員長 田中委員。
◆田中正也委員 大きなハードルになっている課題があるわけではないんですね。
○松本翔委員長 上島人事課長。
一柳委員。
◆一柳直宏委員 １件だけ聞きたいんですけれども、特別職の職員の、特別給、官民較差が0.07月で、どういう考えで0.05月の引上げに、人事委員会は考えているか分かりませんか。
○松本翔委員長 上島人事課長。
ほかに質疑がなければ、質疑を終了することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５５分 再開
第４回定例会中の審査日数については、十分審査日数を確保した上、他の委員会の状況を見るということもありますので、本職に一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、急施案件がない限り定例会中ということでお願いいたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時５６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 総務委員会委員長 同 委員 同 委員