// 発言者（6名）
// 発言（300件・一部省略）
○桑水流委員長 関連の関連、太田委員。
◆太田委員 そもそも国会の与党みたいなこの審議が僕は本当にあれなんですけれども、今回の７割引き、６割引きという鑑定評価も含めて、今、部長は正しいとおっしゃったんですけれども、区の土地なんですよ、を未来永劫渡してしまうということに対して、もっと僕はこれ慎重に、評価も、分かりました、正しいですねという、イエスマンじゃないですけれども、はい、そうですねじゃなくて、しっかりと裏づけしたものって大事だと思うんですけれども、そのあたりというのはまちづくりで評価というか、調べたりはしていないということでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 奥野まちづくり推進部長。
矢野委員。
◆矢野委員 複数鑑定評価、不動研と大和で複数取っているんですが、私、この時点で不動研に関しては、非常に言いづらいところではあるんですけれども、地価公示価格より下回っているということに関しては疑義があるかと思い、評価に関しては、もしかしたら一般的に見ておかしな点、不審な点があるかと思うので、実際には複数でやっているというよりか、１つで、大和さんだけで鑑定評価をしているということに通じますので、やはりほかのもっと公的なところで、しっかりと鑑定評価をしてくれる、公平性を担保してくれるようなところで鑑定をしていただけるように頼むべきだなというふうに思いますので、それは要望をさせていただきます。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それで、判例があるからと、裁判例があるからということで見込まないということなんですけれども、調べた限りではこの裁判は、いわゆる民地を買収する上での評価を決めるという、そういうものであって、それはまだまだお互いに未定、開発利益がはっきり見込めないという下での鑑定についての争いというふうに聞いています。 今回の協定の中では、区が事業の達成を目的とするというふうに書かれていますし、そのために区の責務としてそれに協力するということをはっきり書いてある。 つまり、本来であれば、審査をしたりとか公平性をきちっと確認するべき行政が開発を進めるという立場に立ってやるとなれば、リスクというのはほとんどないわけですよ。にもかかわらず、この判例をそのまま引いてきて、開発利益を見込まないやり方が当然だというのは、私は納得いかないんですけれども、その点についてはお考えありますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 今のなんですけれども、じゃ、例えば鑑定書による評価だと、例えば再開発で、一般的なほかの区でも中野サンプラザとかあるんですが、権利床をもらって、それを売却した場合、どれぐらい見込めるかとか、そういった比較というのはされていないんですか。要は、鑑定評価と実勢のものというのは、やっぱりまた違ってくると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
区民の公有財産ですから、安く売りたいというよりも、やっぱりちゃんとそこは金額を高く取れる方法で比較するべきだったと思うんですけれども、なぜ比較しないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
であるんだったら、この鑑定書自体だって一般的な鑑定とは違うというふうに書いてあるわけですから、そこはちゃんと比較してやるべきだったのに、なぜそれを比較せずにやる、やっぱり安く売りたいという区の意図はあるのかどうか。 これはやっぱり、だってそうじゃないですか。だって、これ普通に床でもらえば、明らかにどんなに、先日の質疑の中で安松課長が、将来のリスクだというようなお話をされましたけれども、７割、６割ディスカウントして安く売っているんだったら、それ以上、下がると、今まで、多分戦後、日本の地価を見ても半値になったところというのは、不動産価格が半値になったということはないわけですよ。 でも、６割、７割安く売りたいですというふうにしか思えないんですけれども、やっぱり比較は今後もしないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
それだったら、逆に完全に計画を切り離して区で自前で建てた上で、後でゆっくりとそれで握ったほうが、全然それは最終的に区民の皆さんの財産、私は道路を売ること自体は反対しますよ、でも、要は使わない容積率を売ることについては、適正な価格だったらそれはそれでいいと思っているんですけれども、なぜそういった比較も今までしなかったのか、部長の答弁をいただきたいと思うんですが。
○桑水流委員長 奥野まちづくり推進部長。
○桑水流委員長 須田委員。
それもしっかりとちゃんと公平、フェアな形でやるんだったら、それこそ鑑定書による評価じゃなくて、床でもらったあとはマーケットプライスで売ったほうがよっぽど公平だと思っているにもかかわらず、鑑定書は公正なんですといっても、そもそも開発利益が入っていないとおっしゃっているのは所管じゃないですか。 だったら、ちゃんとそれはやるべきなんじゃないですかという話をしているんですけれども、なぜそういう比較をしなかったのか、それは区としては安く売りたいという意図があるからとしか、私は思えないんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 奥野まちづくり推進部長。
○桑水流委員長 須田委員。
ただ、一定のルールの中でやっているけれども、それが実勢とずれているわけじゃないですか。しかも、ずれているといっても、これが多少というレベルだったらいいんですけれども、やっぱり６割、７割といってやったら、やっぱりこれは不当に安く売るとしか思っていないんですけれども、比較検討は全く、再開発という方式はしなかったんですか。 部長に答弁を求めます。
○桑水流委員長 奥野まちづくり推進部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ということであれば、やっぱりこれは、ちゃんとそこはしっかりとそういったことも踏まえて比較して、こういう結果、再開発組合になった場合はこれだけになるけれどもこういうリスクがありますとか、鑑定書で、じゃ相対でやっちゃうというんであれば、やっぱりそこはちゃんと比較するべきだったし、これ、区民の皆さんに説明できますか。７割、６割安く、一般的な、これも業者がやれば、ぬれ手で粟なわけですよ。ただ間に合わないからそんな安く売りますというんだったら、おかしな話だと部長は思わないんですか。
○桑水流委員長 奥野まちづくり推進部長。
○桑水流委員長 須田委員。
私は、こうした再開発の計算をしてこなかったまちづくり推進部はただの怠慢だと思いますので、その辺については指摘していきたいと思います。 以上です。
午後５時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時２３分 再開
本日、動議により当委員会に付託された審査期限は本日の午後５時でした。 その時間を過ぎましたので、今区民環境委員会にてこの会議に関しましての延長、延期を求める、２時間求めるということで、皆様、御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、これから休憩させていただきまして、本委員会の２時間の延長を議会運営委員会や議長に申し入れたいと思っております。 よろしいでしょうか。 （「はい」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時２４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時５２分 再開
では、引き続きの御質疑に関しまして、御質疑がある方、お願いいたします。 牛尾委員で終わっていましたので、牛尾委員。
本基本協定が可決をされて、協定の締結というふうになるかと思うんですけれども、協定の締結を予定している期日、それから区として最初にやらなければならないのが公共施設管理者同意をするということだと思いますけれども、その時期はそれぞれいつ頃を予定しているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 公共施設管理者同意の時期は、来春の再開発組合の認可に向けてということで、ちょっと幅があるかなと思うんですけれども、もちろん再開発組合の設立の前にやらなければならないことかと思うんですけれども、現時点では公共施設管理者同意そのものはいつ頃と考えているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当初のスケジュールを見たら、たしか来年の１月というふうになっていたと思うんですけれども、それはいかがなんですか。どういうふうに変更になっているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、当然組合も速やかに協定を結ぶというふうになっていても、当然合意形成が図られなければ、それはできないということだというふうに思うので、リアルな状況についてお聞きしたいということなんです。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
当初の１月というのは、そのまま１月にやるということなんですか。それとも、先にいくということなんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
というのは、それはもちろん委員会は、たとえ本会議で期限を決めて結論を出すようにと求められても、当然のことながら私たちだって真剣に議論をして、その上でなお調査継続が必要だということで継続審査を決めたわけです。なので、そこのところがはっきりしないと、なぜ今日やるのかという疑問がいつまでたっても晴れないわけですよ。 だから、それは、まちづくり推進部が直接事業者とも接点を持っているわけでしょうから、やっぱりそこの間でどういう見通しになっているのかというのをきっちりと示していただかないと、私たちだって、ただお任せという決定はしたくないわけです。 それは先日の質疑を見れば分かるように、一体、小学校がいつ建つのかということも記載されていない、ほとんど全てが、スキームは書いてありますよ、だけれどもその先は、要するに区と事業者で協議をして決めるというふうになっているじゃないですか。 そういう、言わば白紙委任のような協定を結びたいと言われても、それは分かりましたというふうに言えるわけではないので、もう少しそういう点についてもきちんと質疑の中で答弁できるようになった段階で議決を求めるというのが筋ではないかということで聞いているんです。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
そういう中であえて白紙委任のようなものをするというのは、私は下げなくちゃいけない、休憩前にも言いましたけれども、そこをきちんと詰めたところでの議決というのを求めるべきだというふうに思って聞いているんですが、逆に言うと、じゃ議決すれば早く進みますよ、それは分かりますよ。当然だと思います。だけれども、それが必要なのかということですよね。 できるだけ行政は、やっぱりやろうとしていることを事前に明らかにして、議会の承諾を得る、あるいは住民の皆さんから理解をしていただくと、こういう手続がどうしたって必要になるわけですよ。 ましてや、区道の廃道があったりとか容積率を移転するとか、そういうことが区民の財産に関わる重大な問題であるという認識に立つのであれば、そこをしっかりと示すというのは当然だと思うんですが、いかがですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは今まで聞いてこなかったし、区も答えたくないし、また答える立場じゃないと言われるかもしれないけれども、内部の準備組合の合意状況というのはどういうふうに報告を受けているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 既に、今の質問の中で、３分の２面談があったというところで、同意書は具体的に、じゃ面談はしても反対という意思もあるでしょうから、これ、具体的にどれぐらいの数字なのかというのは伺っているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
少なくとも、３分の２面談したというんだったら、じゃ同意書もどれぐらい取得したのかと聞かないと、それで何か、これ、逆にあれじゃないですか、区が賛成したからというのをてこに同意書を取ろうとしているように思えるんですけれども、そういうことなんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 すみません、全体で幾つあって、どれぐらい必要で、今28、だから必要ラインが幾つ、それで全体が幾つ、母数、それを話さないと。
安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 先ほどの須田委員の質問は、現在取得済みの同意が28件、全体の母数が今289件ということでしたが、必要な件数が幾つかといった質問になりますので、そちらを答弁いただけますか。
◆須田委員 私が聞いているのは、組合の認可に向けて同意書が必要なのは、安松課長は面談した人を今答えているけれども、私が聞いているのは実際組合の認可に必要な数、それは幾つ必要で、今28件というのは、じゃあと何件必要なのかというところも含めて答えられますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、同意書は今193必要だけれども、得られているのは28、あと幾つ必要なんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
（「来春」と言う者あり）
（「私もそう聞こえました」と言う者あり）
◆須田委員 やっぱりそこはほかもそう聞こえたので、要は、そうするとこれは今の段階で28件しかなくて、多分渋谷区が認可したということを錦の御旗に同意を迫りたいということだから、今回マストで必要ということなんですよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 関連、太田委員。
今の面談予定が206件という話だったんですけれども、そこを詳しくお聞きしたいんですが、既に、例えば面談をして断った方が、例えば半数いた場合、あと165名ってすごく難しい数字になってくると思うんですけれども、面談した方が206件のうち何人いるのか、そのあたりって、数字って伺っていますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そうしますと、108件面談をして、そこから同意を取れた人が、先ほどの28名ということの認識でよろしいでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 すみません、何か先ほどの須田委員の話を繰り返してしまうんですけれども、同意書を取れそうだという中で、区が承認したから、どっちか分からないけれどもいいでしょというふうに言ってしまいそうな、そんなふうにも今の答弁で受けたんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
関連で、堀切委員。
それでいて、この28名というのは12月末以降なんですか、それとも12月より前から28名だったんですか。重要じゃないですか。 （「いつ時点」と言う者あり）
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 一点確認ですけれども、10月から12月６日というのは、2023年か2024年、どっちですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
だって、それ、ある程度聞いていないと、それを今聞いていると、やっぱり皆さんと私も同じなんだけれども、これで、例えば今合意が取れる件数、193件オーバーするのかしないのかというのは全然違うと思うんですよね。 これやったけれども、結局、結果的に100件ぐらいしか取れなかったといったって全然追いつかないわけで、私も住んでいる方の中の１人を知っているけれども、やっぱりその方だって合意しないと言っているんですよね、今ね。 そういう中で、今、今日こうやってわざわざ日切れで一生懸命やっているけれども、結果的に議会がまた後押しして追いつかなかったら、今回95号を無理くりやったって、協定したって全然間に合わないと思うんだけれども、じゃそれ、今回やったからどれぐらい加速するというふうに思われているんですか、役所の見込みとして。我々は渋谷ホームズと交渉していないから分からないんですよ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
まさに、さっきもあったけれども、議論の中で、また95号のこの協定とか、そういうことで何となく加速させようかなと思っているけれども、私は今の話を聞いていると、役所が一番、多分渋谷ホームズの方と会っていらっしゃるんだから、相当、これは逆に言うと、今おっしゃっていた必要な193というのは超えるという感触を得ているのか得ていないのかというのは重要な問題だし、わざわざこうやって急いで今日もやるわけだけれども、ここのところがやっぱり決まらなかったら、学校の建て替えなんかもそんなに加速もしないし、ましてやここのところにある２条とか３条に関わるようなところというのは、リミットは決まっていないわけだけれども、達成なんかできないんじゃないですか。 大上段のこの開発は学校の建て替え、それは、こっち側の皆さんもそれを言っているわけですよ。だけれども、私たちはトータルで見ているわけ。 だけれども、そういう中で、そういうところの組合設立とかもきちっといかないんだったら、一生懸命、我々がこうやったって、まず学校建て替えは不可能になっちゃうし、組合設立ができなかったら、全然役所の資産の移行なんかもできないじゃないですか。 だから、どれぐらいの、安松課長とか部長は会っていらっしゃるんだろうから、ちゃんと感触を得ているのか、ばっちりですと、２月までは絶対できますというような感触なんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
ちゃんとそういうのがあった上で後押ししているんだったら分かるけれども、ちゃんと、本来はそういう時期とかがはっきりしていないんだったらもっと話合いをして、これを出す時期も考えるべきだったと思いますよ。 私からは、取りあえず以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今、審議も進んだので聞いておきたいんですけれども、たしか都市計画審議会で、渋谷ホームズの権利者の中にはなかなか連絡すらつかないという方が一定数いるというふうに聞いたんですけれども、その件数と現状はどうなっているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
第一種市街地再開発の手法を取ろうとするから３分の２の合意を取ればいいというのが再開発準備組合の中に少しでもあるとすれば、それは強行して、新たな対立を生むということになりかねないわけですよ。 だから、それは分からないとかではなくて、やっぱり全員同意ですというのを、区としてはそれをあくまで追求するということを求めないといけないというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
全部は無理だと、最初から区は考えているわけですか。あるいは、そういう人たちは放置されても仕方ないというふうに思っているんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、じゃ連絡取れないのは多くて８件ということなんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、先ほどの期限の話で、協定締結について、この議会で承認されれば速やかにというお話をされていましたけれども、先ほどの３分の２で193件というのは、これは市街地再開発事業の同意として必要だという数だと思うんですけれども、協定締結のために必要な数というのは過半数なんですか、それともほかの数があるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、先日の質疑の中で、準備組合の段階でいろんな問題が起きたときにどうするかという点について、個人に責任を負わせるんですかという質問をしたと思うんだけれども、そのときに、法人でもないわけだから、そこははっきりとしたお答えをいただけなかったものの一つだとは受け止めているんですけれども、実際、いわゆる本組合までのかなりの期間が、理事会が既に締結は同意を取っているということであれば、来年の春とかをめどになんて言っていると少なくとも数か月、場合によってはそれ以上、本組合ができるまで時間がかかるというふうに思うんだけれども、そういうスパンで見ているということなんですか、先日の質疑は、ほんの僅かな時間だみたいなことをちょっと言っていましたけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
例えば停止条項も特にないですし、これは単純に向こうができなかった場合というのは、学校の設立が遅くなるということなんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
それを書かないで、しかもリスクヘッジをせずに、２月末までに目指しています、それだけだと納得できないんじゃないですかということについては、どう思いますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 組合の設立の時期は協定に書かれるものではないというところなんですけれども、今、安松課長は、設立に向けて事業者は頑張っていますというお話だったんですけれども、現実的に、じゃできなかった場合というのは巻き戻すことはできるんですか、この協定で。そもそも11月に設立という話でしたよね、もともと。既に遅れているわけですから、十分リスクは考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
でも、実際には仮校舎の件を考えたら、やっぱり引渡ししてもらわなきゃいけない時期というのは現実的には決まっていると思うんですけれども、この中にはそういった学校をいつ引き渡してもらうとか入っていないんですが、その点について、どのようにお考えでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それは、例えば基本協定じゃないにしろ、何かしらの覚書じゃないにしろ、やっぱりそこはしっかりと時期を明確にしたものというのは現段階ではないというふうに思っておりますが、今後そういうものは結んでいくんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 書面にする必要があるものであればということなんですけれども、私、言葉尻を捉えて恐縮なんですけれども、非常に他人事なんですけれども、学校ができなきゃいけないということでいろいろみんなやっているんですけれども、これって書面にしなきゃいけないものだと思うんですけれども、これは、じゃ安松課長は今の答弁だと、学校をいつまでに引き渡してくださいというのは書面にしなくてもいいというふうにお考えなんですか。これ、書面にしなきゃいけないもの、必要であればという話じゃないと思いますが、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 協議の結果ということであれば、協議の結果も何も、現実的にほかのほうのスケジュールでこれしかないのであれば、協議の結果も何も、これで確実に遂行していかなかったらまた大変なことになると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ、11年の夏にやるという協議というのはいつ頃やって、それを書面に落とすのはいつ頃のスケジュールでお考えですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 それでは、協定の結果を、すみません、締結してからということなんですけれども、その後、大体どれぐらいの時期でのスケジュールでやっていますか、それは業者との協議の上でスケジュール感が決まっていなきゃ、多分話にならないと思うんですけれども。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
実際に協議してから業者ともよく話をしてというと、じゃ結局業者と話し合った結果、スケジュールが遅れるということも十分あり得るということですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 第６条の、今、新校舎の引渡し時期等について協議の上、これに従うというふうな形なんですけれども、区道拡幅廃止部分の整備について協議の上にこれに従うと、これも時期はいつなんですか、この協議というのは。こちらについては何か書面を締結する必要があると思っているんですけれども、この点についてもお答えください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 具体的にこれ、全部、禅問答みたいになって嫌なんですけれども、具体的に、じゃ学校を引き渡すのは令和11年の夏休みということであれば、暦の上でどれぐらいで考えていますかというふうに私は聞いているんですけれども、いかがでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
関連ですか、太田委員は。 太田委員。
◆太田委員 関連というか、さっきの話に戻るんですけれども、協定を結んでやりましたと、でも同意が取れませんとなっていったときに、逆にこれ、本当に校舎を早く建てたいという一番高い、高いというか、大きい目標があるんですけれども、それが、組合が設立できなくて余計に遅くなってしまうんじゃないか、区で建てたほうが早いんじゃないかという気が、僕、さっきの話を聞いていて思ったんですけれども、そのあたりというのは、リスクというか、どのように考えていらっしゃるか伺ってもいいでしょうか、全力で頑張りますではなくて。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
そこに対して、とても僕は、組合ができなくてどんどん遅れてしまうということで、結局、区が自分たちで建てなきゃいけないみたいなことにもなりかねないみたいなことも考えて、その辺のリスクというのはまちづくり課では考えていらっしゃるんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 それ、おかしいですよね。当初、要するに別々に工事をしたら近隣に迷惑がかかるということで同時にするということを、最初のほうの、当初の計画ではおっしゃっていたと思うんですけれども、今の話を聞くと学校を建ててから、終わってから再開発マンションをするということになりませんか。そういう説明になりませんか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
例えば、じゃ神南小学校と渋谷ホームズ解体工事着工が令和８年ですよね。再開発棟竣工が14年だということになっているんですけれども、別々にやった場合、スケジュール感って何年と何年ぐらいになるんでしょうか、小学校だったら何年、再開発棟が何年。例えば６年、今６年ぐらいですけれども、別々にやった場合は何年ぐらいかかるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
そのことについては、でも、当初からそんな説明とかってありましたか。これは普通に問題なく通学ができる状態になるんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
だって、結局11年に竣工したからといって、解体工事が終わりましたと、一方で今の計画では140メーターぐらいのマンションが建つということになれば、当然重機もとても大きいものが使われるようになりますし、仮に11年から学校に行けるとしても騒音とか、まともに、もちろん落下物の問題とかもあると思うんですけれども、そこに関しては最初の、当初、話を聞いていたのとちょっと違うのかなというふうに思うんですけれども、本当に問題なく通学できる状態にあるんですか。それとも、入学するルートを変えて、そういった対応をするというようなことなんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
さっきの話だと、区道を渡す、あとその対価とかいったものを、準備組合が、相手がいないとスタートできないという説明だと私は理解したんですけれども、それで合っていますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そうなると、逆に組合が設立されないとスタートされないと思うので、そこは本当に大きな目的で、しっかり早くというか、期日までに学校を建て替えるという。
太田委員。
関連じゃない質問って、今しても大丈夫ですか。
○桑水流委員長 牛尾委員の関連から入っていますので、一回戻してもいいですか。
◆太田委員 じゃ、戻します。
午後７時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後７時５１分 再開
牛尾委員。
せめて、そういうことをきちんと明記できるような段階で協定を結ぶというのが筋だと思うんですけれども、先ほど工事スケジュールについて協議しているみたいなことを言っていたけれども、協定を結んだ上の協議と、結ぶ前に今もやっている協議というのはどういうふうに違うんですか、要するになぜ協定を結んだ上で協議をしなければならないのかということ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
区も縛られますけれども、相手も縛られるわけで、２月まで努力しますと言ったって、それはどうなるかというのは見えないわけだし、だから前にも言いましたけれども、やっぱり準備組合にも、それから区にも、それから議会にも、やっぱり必要なのは時間なんですよ。 それが見えてこない限り、こういうものを幾ら出されても、変更になりましたと、事業者が協議に応じません、できませんと。既に１回、１年延ばしているわけじゃないですか。あれはまだこの協定を結ぶ前だったけれども、要するに事業者の申出があったのでというので、区はそれは承諾せざるを得ないということですよね。そういうことで１年延ばしたということじゃないですか。 もう既に１年遅れているんですよ。そういう段階で結ぼうとしている協定の中にそれすら書けないというのは、やっぱり学校を建てる責任を負うというふうにはなり得ないと思うんですけれども、どうですか。何で書けないんですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
今、改選して入ってきた新しい委員さんは知らないけれども、我々は文教委員だった、前期ね。あのときだって、最初は１年前、こういう話があるんですと、神南小建て替えもやっていきますという形だったけれども、最後の選挙の前に、遅れますと。これ以上遅れないんだねと聞いたとき、当時、今の堀江課長ですよ、大丈夫ですと。ところが、中で聞いて、さっきもそうだけれども、この組合の設立だって11月といって、今度２月でしょ。 ところが、安松課長は分けて考えろなんて言うけれども、大切な議会まで絡ませる協定にペナルティーとしての物は全然ない、責任もない、いつまでに建てたらいいかということもない、これだったら向こうの都合でどんどん遅れていって。いいですよ、最後責任を負うのは、ここに書いてある名前、区長だからね。最後、区長が責任取ればいいんだろうけれども、ただ、議決していくのは議会でしょ、この紙に。すごい重いことですよ、それ。 だから、牛尾委員が何回も言っているとおり、骨子とか、そういうことじゃなくて、ここに書かれることなんじゃないかと。それは、須田委員だって言っているじゃないですか。それがないから、我々、ここのところで何度も何度も立ち止まって議論して、戻るわけですよ。 確信的に向こう側がやっているわけじゃないにしても、ずるずる引きずられていることは間違いないわけです。だけれども、今日だってこうやって、あと何十分か何かでリミットなんていう話になっちゃっているけれども、でも引きずられてこれやって、区道渡します、学校は建てられませんみたいな話に、どんどん遅れていきますみたいな話になったときに、最終的に誰がこれを認めたのかと、我々議会のせいになるじゃないですか、議会が同意しているんだから。 だから、そういうところを考えたら、ちゃんと紙をベースで議会に出すべきじゃないですか。そういうところもいつなんですか、時期とかというの、そういうのが全然ないじゃないですか、さっきから話を聞いていると。
○桑水流委員長 関連の、須田委員。
◆須田委員 先ほど、今回の継続審議だって、これを推進したい会派の皆さんから、議論をいつまでもだらだらやるんじゃなくて期限をつけてやれといって、今回時間も区切って、やっているわけですよ。それだったら、こういう計画だって、ちゃんと入れなかったらおかしい、つじつま合わないじゃないですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
堀切委員。
お返しします、一回。
牛尾委員。
それは、基本的には建て替えが必要だというのは、僕は渋谷ホームズの皆さんの合意だと思いますよ。だって、耐震強度がないと言われて、いつ震災が来るか分からないという中で、それは建て替えをしようというのは当然ですよ、むしろそれは正当な要求だと思うわけ。 だけれども、このやり方でそういうことをしていったら、まだきちんと回答していただいていない方も相当数いると、そのときに理事会だけがこういう協定を結んで協議にどんどん入っていくというふうになったら、先ほど課長、重みがあるとかと言ったけれども、逆に理事会の皆さんが責められることにもなりかねないじゃないですか。準備組合の中で新たな紛争の火種をつくるみたいなことになってはいけないと思うので、だから、やっぱり開発というのは同意が原則なんですよ。それをできるだけ追求していくと。それは同時並行とかじゃなくて、事前の合意をしっかりつくって踏み出していくと。言わば神南小学校に、渋谷ホームズの人たちから見ればですよ、振り回されることないんですよ。 区も、みんな、神南小学校は建たなくちゃいけない、建たないと困るからというんで急がせたりとか、都計審だってそうやって、結局、会長が延ばそうと、それすら認めずに、そのときに賛同した人たちの委員の皆さんというのは、やはりここで都市計画決定しなければ学校が期日どおり建たなくなるんじゃないかということをどこかに思っているから、そういう態度を取られたんだと私は思いますよ。 だから、そういういろんなところにリスクを与えていくような、あるいはこれから負担を抱えていくような、こういう協定の出し方というのは、私はやめるべきだと。責任持てないですよ。分からないじゃないですか。そのことを申し上げているんです。 だから、先ほど気持ちは分かるとか、分かってほしいけれども、それは、やっぱり実際に示していただく。多分、今日、この質疑の後は議会にかかることなく進んでいくんですよ。庁舎のときもそうだったし、特別委員会をつくったりしてやったけれども、結局その道でどんどん進むしかないというのは僕ら経験していますから、スタートにあたってきちんとした見通しも示す、その内容も議会が納得できるものにすると。 だって、この委員会では多数の委員がそうなっていないじゃないですか。私ども、立場は違いますよ。でも、そういう委員だって、結局、まだ今は議決できないねと、決定できないねということで継続審査にしているわけだから、やっぱりその疑問にしっかりと答えていただくというのが理事者の皆さんの責任だと、これ提案しているわけですから、そのことは強く申し上げておきたいと思います。 私はいいです。
須田委員。
◆須田委員 ちなみに、今後基本協定を結んだ後、何か協定を別途結ぶ、例えば別途書面で結んだ場合、それは議会に諮るケースというのはあり得るんですか。完全に、今回基本協定を結んでしまえば、あとは渋谷区役所と事業者のほうでフリーハンドで進めるということなんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 報告以外に、例えば書面上の契約だったりとか、そういう議決が発生し得る議案として上がってくるものはあるんですかという意味で伺っているんですが。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これは、例えば、じゃ金額の変更とか発生しない限りは、今回でほぼ確定ということですね、改めて伺います。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
第６条の６、区が必要と認める事項について区と協議して行われる、事業者の責務ということでうたってあるんですけれども、これ、今の話も含めて、どういったものを予定しているのか。要は、再三言っているんですけれども、学校の遅れとか、そういうのも含めていろいろ、これ決めた後でもすごい大変だと思うんですよ。そういったので、何かこういうものを決めていこうだとか、そういったものがあれば教えていただいてよろしいですか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ということは、今のこの条文の状態で、事業者の責務は完璧とは言わないにしても、リスクも含めてしっかり区がかじを握れるとか、そういうことも含めて、まちづくりとしては考えていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
じゃ、一番最初の質問に戻るんですけれども、第６条の６について、これだけいろいろ危ないんじゃないかという話がここまで出てきた中で、何か付け足したほうがいいんじゃないかとか、そういう、今後やったほうがいいかなと思うようなことを、まちづくりとしてはリスクは今、ここの第６条の６にはないという回答で、ほかでカバーできているから大丈夫だと、そういうふうに考えていらっしゃるということでよろしいですか、答弁として。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 言いにくいと思うんですけれども、それで大丈夫ですと、区がちゃんとかじを取れるし大丈夫ですというような答弁がもしもらえるんだったらいただきたいなと思うんですが、言えなければ繰り返しになってしまうので。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
矢野委員。
例えば、先ほど開発利益を含むか含まないかに関しては、含まないということで区から指示を出しているかと思うんですけれども、この点に関しては指示は出しているんですか。開発利益を含むか含まないかに関しては鑑定士が勝手に決めているわけじゃないですよね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
例えば、それが資産総合管理課になるか分からないんだけれども、区として、こういうふうな条件で鑑定をしてくださいというふうなものがあるかと思うんですけれども、そこに関してはまちづくり課としては把握はされていないところですか。
○桑水流委員長 関連、須田委員。
◆須田委員 多分、独立鑑定か部分鑑定かというのは、鑑定の依頼者側で、多分依頼書にあるんじゃないかと私もお話を聞いているんですけれども、それは、結局独立鑑定なのか部分鑑定なのかというのは区のほうで判断されたんですか。それとも、向こうのほうから、部分鑑定でなく独立鑑定でやるというふうに聞いているんでしょうか。ちなみに、依頼書にはどういうふうな記載があったのか教えてください。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 思いますということは、今フィーリングで答弁いただいているんですけれども、私が聞きたいのは、区として鑑定依頼するに当たり、独立鑑定評価なのか部分鑑定評価なのかは区が依頼して、依頼書上にどう書いてあるのかということを伺いたかったんですけれども、それはまちづくり課としてはあずかり知らぬところで、これは資産総合管理課のほうで上がってきたものをそのまま出していただいているということでよろしいんですね。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 須田委員。
本来、これ、独立鑑定で出していますけれども、これが区からそういうふうな形で依頼しているんだったら、じゃ部分鑑定だってどうなんだという話になってきますので、今まちづくり課では把握できませんと言っているけれども、やっぱりちゃんと把握していないと、結局縦割りで、私が先ほどからずっと言っているのは、区民の皆さんの資産が適切にその価値で取引されるのかということなんですけれども、結局安く売りたいんじゃないのというふうに、下手すると見られかねないかと思うんですよ。 やっぱりこれはしっかりと、本来であれば資産総合管理課に中身まで聞いた上で答弁できるようにしないと、だってやりたいのはまちづくり課でしょう。別に資産総合管理課に頼まれて、ちゃんと価値出してとやるわけだから、プロジェクトマネジャーというのはまちづくりなんですよ。そうすると、何かあるとそれは資産総合管理課、所管がと言われても、これ、このままだと、とてもじゃないけれども、やっぱりこの金額では正しいのかというのもしっかりと分かっていない中で、ともかく間に合わないんですと言うのであれば、やっぱり学校と分けて考えるべきなんじゃないかなということを指摘したいと思います。 以上です。
○桑水流委員長 矢野委員。
それに関しては、先に鑑定評価をつまびらかにすると安く買いたたかれてしまうという理由で、今回１年以上、先延ばしにされて、じゃ１年たったから出してくださいよとなったら、これは総務委員会の所管なので総務委員会に出さなきゃ駄目ですと言って、致し方なく総務委員会のほうに出しましたと。そこで、何もほとんど前提条件も知らない、言っちゃ悪いですけれども、総務委員会の方はほとんど、この計画に関してはほとんど、非常に複雑な問題になりますので、かなり難しい内容だと思うんですよね。 それにもかかわらずそれを出したから、じゃ次、区民環境委員会でこの鑑定書が青天のへきれきのように出てきまして、鑑定評価に関しては独立鑑定なのか部分鑑定なのか分からないというのであれば、資産鑑定総合。
○桑水流委員長 資産総合管理課。
それで、先ほどこれ見ましたけれども、例えば日本不動産研究所、不動研のほうの区道のほうの２ページには鑑定評価額と書いてありまして、上記鑑定評価額は下記評価条件及び依頼目的を前提としているというふうになっておりまして、これは明らかに区側が鑑定条件を鑑定士に突きつけてやっているんじゃないですか。 その次の３ページには、対象確定条件のところには独立鑑定評価というふうに書いてありますけれども、これは別に鑑定士が、先ほど安松課長が言ったように鑑定士が判断して決めている内容ではないと思うんですけれども、ここに関しては安松課長、お答えできますか。これを見ても、鑑定士が判断して、独立鑑定なのか部分鑑定なのか、鑑定士が判断していると思いますか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 実際に提出されている本資料は、渋谷区議会議員限りとし、第三者への提供、閲覧、複製、ＳＮＳへの拡散等を禁止しますと書いてある外部秘の不動産鑑定評価書ですね。その中の不動研のほうの、そして区道のほうの２ページ、３ページのほうで、明らかに鑑定条件としまして区側が条件を出して、独立鑑定してくださいねというような条件を出しているようには読み取れないんですか、安松課長自身では、というふうに聞いているんですよ。それは、別に読み取れないんであれば、読み取れないと言っていただいていいと思います。どうでしょうか。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
例えば独立鑑定ということは、区道のＬ字型の部分ですよね、そこを宅地、更地としての鑑定評価になるわけです。別にあれを売りに出すわけじゃないですよね。廃道になれば、別に売り出される瞬間もなくて、要するに一緒の敷地になるわけですよ。再開発事業の渋谷ホームズの敷地となるわけです。ですから、独立鑑定ではなく、そして宅地と更地としての鑑定評価では、これも安く見積もってしまうというふうな状態になると。 これが、仮に鑑定士が勝手に独立鑑定か部分鑑定か決めるのであれば、これは鑑定士の責任でありますよね。でも、私も全然これに関して、鑑定書に関してはまだまだ勉強中なんですが、鑑定条件に関しては区側が、依頼者側が独立鑑定でしてくださいねと、部分鑑定してくださいねというのを指示しているはずなんです。ですから、その点に関してはまちづくり課として把握されていないということであれば問題なんじゃないでしょうか。 それでも、安松課長が、そこに関しては資産総合管理課に全部任せているので分かりませんということであれば、じゃ、やっぱり時間が必要ですよねというふうな結論にしかならないと思うんですけれども。 （「先ほどから申し上げているとおりです、でいいと思うよ。それでいいよ」と言う者あり）
午後８時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後８時２７分 再開
安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それから、もう一つ、ついでに聞きたいけれども、時間ないから。 そもそも敷地に区道が、向こう側は敷地として入るんですよ。だから、矢野委員が言っているところって非常に大きくて、土地単体でただ単に計算するんだったら、それは確かに土地単体で計算できるでしょう。ただし、向こう側は、入ったときに区道じゃないんですよ。自分のところの建て面積の一部に入るわけです。全然、敷地に入るところで増分の計算だってされていないじゃないですか。 そこから言ったっておかしいし、まして価格が片側は限定価格で、こっち側は正常価格でやっているわけですよ。だったら、ちゃんと高いほうにそろえてやれというふうに言わなきゃ駄目だし、ちゃんとその部分で、これは安松課長が、両方、ちゃんとやっていますみたいな話をするけれども、何も安く売る必要なんか全くないんですよ、あげる必要だって。高いほうを取っていかなきゃいけないんだから、区民のためには。 だとすれば、２つの手法を取るのはいいけれども、片側のほうで値段が引っ張られちゃっているけれども、そもそも論ですよ、正常価格にすることによってえらい値段が下がっていくということについてはどう考えているんですか、じゃ。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
しかも、片側に値段を、あなた方、ミックスして値段を出してきたりとかという、二重、三重に向こう側に有利になっているようにして、区民が損するような形にしていて、こういうオーダー１つだって、だから今まさにずっと言っているとおり、我々もずっと言っているけれども、鑑定手法の仕様書ですよ、仕様書をあなた方が熟知していないで、我々にこの協定をいいか悪いかなんていうのは到底難しい話でしょ。全体の話なんだから。 区道抜きにしては、土地がプラスにならなきゃ650が1,000にもならないんです。だから、全部調べてきてくださいという話なんです。 ところが、今言っているのは、全くそういうことは度外視して、部分的には資産総合管理課で、我々知りませんという話になっちゃうんじゃ、これはどんどん、やっぱり長くなっていっちゃうというのは、これはしようがないでしょう。 これも全く、本当に手法について全く聞いていないですか。もう一度聞きます。
○桑水流委員長 安松まちづくり第三課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 正常価格か限定価格かという話なんだけれども、それも、今、安松課長が間違えちゃうぐらい、ちゃんと聞いていないでしょ。だから、こんなんだから話にならないんだよ。勘弁してくれよ、この時間までやっているんだから、本当。
○桑水流委員長 傍聴の方は不規則発言をされないようにお願いいたします。
◆堀切委員 戻します。
○桑水流委員長 矢野委員。
だけれども、我々はそんな鑑定士でもないですし、専門家ではないので、これは時間をいただかないと、それと専門家の意見を聞かないと、こんなふうに議員以外は見せたら駄目だなんてあり得ないですよ。黒塗りの部分もあって。 これも正直、すぐ明らかにしてもらって、例えばこの間も言いましたけれども、取引事例法に関して、取引事例の町名だったりとか駅からの距離だったりとか規模だったりとか、それが黒塗りになっている状態で、なかなかこれで判断しろというのは難しいなということになりますので、でもこれは時間とともに、もしかしたら明らかになるかもしれないというふうに多分おっしゃったと思うので、それを、やっぱり明らかにしないと、我々も専門家の話を聞けないわけです。ですから、時間が欲しいというふうに言っているわけです。 これに関しては、やっぱり正当な主張だと思っておりますので、しっかりとこれ、私、個人的には答えが出ないというふうに言わざるを得ません。 取りあえず、以上です。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後８時３４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後８時３６分 再開
続きまして、「議案第93号 特別区道路線の廃止について」、「議案第94号 特別区道路線の認定について」を一括議題に供します。 一括で御質疑をお願いします。 牛尾委員。
◆牛尾委員 区道路線の廃止については、先日の質疑の中で、道路廃止基準の、地域の開発事業等、公益上、特に廃止をしようとするもので、道路管理上、支障がないと認めた場合に該当すると判断して提案をしているというお話だったんですけれども、新しくできる、現状に代わるものは、いわゆる広場というふうになっていて、基本、歩行者のみと、あるいは自転車等が通行するときには押して歩いてくださいというふうになっているんですけれども、通行量とかというのは把握されていますか。特に自転車を知りたい。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 歩行者は広場を通れるという判断をされたと思うんだけれども、自転車はどういうふうに評価されたんですか。何台あって、その方々に御協力いただけるという判断が必要だと思うんですけれども。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
午後８時３９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後８時３９分 再開
堀切委員。
委員長、是非諮ってください、それは。 （「持っていないんだったら、持っていないでいいんじゃないか」「今、持っていると」「いや、あれだろ、細かい数字までは聞いていない、今」と言う者あり）
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今持っていないというのは、調査していないということではないですよね。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だけれども、実際に通れなくなるのは自動車ですよね。区役所に、例えばタクシーでお見えになる、あるいは送迎でいらっしゃる、そういった方も現状は利用されているというふうに思うし、私も見かけるわけですよ。 その交通量を把握しないで廃道を提案するというのは、先ほど言った廃止基準に合致していると言えないんじゃないかと思うんだけれども、戻ればあるんですか。あれば、補充でも何でもいいんだけれども、聞かせていただきたい。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうじゃなくて、だって道路管理者なんだから、当然それを設置しているわけだから、それの改廃については区の独自基準をもって、それで判断しているという立てつけじゃないですか。開発があるからということで把握もしていないと。それは、道路を預かる者として安易にゴーなんて言えないと思うんだけれども、今の答弁、全く納得できないです。
午後８時４４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後８時４４分 再開
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
あれがなぜ設置されたのか、２階から３階に行けるように。当時、区長だって言っていたでしょうよ。ワンストップにするの、障がい者の方や、子育てしている方たちが庁舎の正面から行って、ワンストップで行ける。だから、外側にもわざわざ３階の階段をつけたわけでしょう。ベビーカーでも上がれるようにしたわけでしょう。 車、今、実際にお父さんとか、こうやって車で送ってきたりしているじゃないですか、子育て世帯の人たち。ところが、管理者として、そこは無視して後ろから行けというのはおかしくないですか。今度、ぐるっと回らなきゃいけないんですよ。 牛尾委員がおっしゃっているのは、そうやって利便性を失っていく中で管理者としてちゃんと考えているんですかと、そういう利便性が今あるんだから、それを安易に簡単に廃道にしていいんですかという話だと思うんです。 それをどう考えているんですか。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そうではないんでしょう。ワンストップで行けるというのは、そういうイメージじゃないでしょう。区が当初作ったカタログだって、そういうふうに書いてあったじゃないですか。障がい者の方と子育て世帯の方たちが行けるようにと。 ところが、それを廃道することによって、裏からぐるっと回らなきゃいけなくなっちゃうんですよ。タクシーは裏側から止められればいいという話じゃないでしょう。障がい者の方たち、あの中、コンコースを歩くわけですよ、一回、ぐるっと。今だったら前で降りて、そのままエスカレーターに行けたり、エレベーターが目の前にあって、ところがずっと、今度は役所の中のエレベーターまで来るか、それとも前側まで回ってくるかという話になっちゃう。 全然、ワンストップ窓口の意味だって、あなた方が殺しちゃうかもしれないですよ、これ。実際、死んじゃうと思いますよ、ベビーカー、車椅子の方たちが。そういうことを管理者としてどう考えているんですか。 委員長、もう一つ言わせていただければ。
○桑水流委員長 堀切委員。
そういうのも全部駄目にして、今度は唯一あった公会堂のところのあの道を、あなた方が管理者として塞いじゃったらどうすればいいんですか、そういう弱者は。インクルーシブなんて言えないでしょ、この庁舎は。どう考えているんですか、そこを。
○桑水流委員長 野田企画管理課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 これで最後にしますけれども、じゃ、あしたから庁舎の目の前に立っていなさい、あなた。そうしたら、何台、車椅子の方たち、つえをついた方たち、ベビーカーの方たちがあの正面のセブンイレブンのところで降りているか。そういう現状を捉えて言っているのかということですよ、幹部として。私は情けないよ。
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後８時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後８時５３分 再開
本日のところ、区民環境委員会に付託されておりました４議案につきましては審議未了ということで確認させていただいてよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
なお、このことにつきましては、議長に報告させていただきます。 以上をもちまして、議事進行上、暫時休憩いたします。 午後８時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後８時５３分 再開
次回の委員会は、令和６年12月17日火曜日、午後１時、令和７年１月15日水曜日、午後１時30分開会とし、追って御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後８時５４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民委員会委員長 同 委員 同 委員