発言者（5名）
本日の記録署名委員は、下嶋・久永両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 なお、本日は、委員議員として、れいわ渋谷幹事長、堀切稔仁議員、無所属の鈴木建邦議員、須田賢議員の出席を求めておりますが、須田議員からは欠席の連絡をいただいております。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
報告事項から入ります。 １番、令和５年度議会費の内示について。 本件については、次長より説明を求めます。 村山次長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、協議事項に移ります。 １番、渋谷区議会傍聴規則及び渋谷区議会傍聴規則の改正案について。 本件については、前回、いわゆる美竹公園のときの傍聴の方たちがお見えになったときにいろいろございまして、そのときに議会運営委員会として、傍聴規則については変更していこうというコンセンサスまではいただいているというふうに思っております。本日は、まずその案をお示しさせていただきます。その案に基づいて御協議をお願いしたいと思いますので、最初に次長から説明を求めます。 村山次長。
治田委員。
◆治田委員 冒頭、委員長のほうから、改正することについて、コンセンサスが得られたというような発言があったと思うんですが、私の中では、これ、変えたほうがいいということで一致はなされていないという認識なんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○丸山委員長 いやいや、傍聴規則の改正は、お示ししをしますと言って、そのことについては、異議なしですよ。もしあれだったら議事録を見てくださいよ。そういう話になっている。だから、今日お示ししているんじゃないですか。
（「当たり前……」と言う者あり）
◆治田委員 当たり前じゃなくて、その変えること自体にポジティブに一致はしてなくて……。
○丸山委員長 いや、だから、それはあなたの考えだから……。
◆治田委員 まあまあ、そう荒らげないで。そこは確認したかったので。その上で、いいですか。
○丸山委員長 はい、どうぞ。
それは前回のときはあまりにも悪質だったというような捉え方なんだと思うんですけれども、その前回の例一つを取って－－これはあくまでもその対象となる人に対して対応していくべきことだと考えますので、おっしゃっている、会議の中で議事の流れであったりということを速やかに行うための考えだということは、一定分かるわけでありますが、会議自体は個別に、やはりそういったことを行ったときに、そのときの長が対応するのが当然のことであるというふうに私は理解しております。 あと、もう一点、会議の開会前、休憩中、閉会後等においての傍聴者の行動なんですけれども、確かにほかの傍聴人に迷惑がかかる等々の行為が行われたときについては、速やかに、例えば警備員等がそれについては注意をして、場合によっては庁舎から出てもらうとかそういった行為はしなければならないかもしれないが、それだって、どこまでを妨害行為と認めるかということについては、結構難しい線引きがあるとは思うんですよ。声の大きさであったり、持っているものであったり、それが会議室の中なのか外なのかということもあると思います。ですので、私は、そこまで一律に決めるべきではなくて、そのときのその方の行動を判断して、適切に警備員の方等々が対応するべきであるというふうに考えます。 以上です。
御質疑をお願いいたします。 田中正也委員。
◆田中［正］委員 質疑というか、私は原則を確認しておいたほうがいいんじゃないかなと思っていて、基本は、傍聴は公開だというのが原則だと思うんですね。それともう一つは、そして議場と委員会の整理権というのは、議長と委員長にあるわけなので、それを最大限生かすという、その２つの原則に立って考えていく必要があると思うんですけれども、そういうことでないような気がするんですけれども、委員長、どうなんですかね。
田中正也委員。
◆田中［正］委員 これは、退場させられた者は再び傍聴することができないという規定になっているんですよ。つまり、議長なり委員長が裁量でね、いや、先ほどの治田委員の話もあるんだけれども、それはもう二度としないというふうに認めれば、傍聴していいと私は思うんだけれども、これはできないという規定になっているんじゃないかなというふうに……。
堀切委員。
◆堀切委員 前回、何かこの話があったみたいで、今日呼ばれて、この項目に関してですが、すみません、私のでは、この議論に加わることはちょっとできません。
治田委員。
◆治田委員 これも確認ですけれども、これは議会ルールの変更だけで、委員外議員の方等には、事前にこういった協議をしたということ等についてお知らせしてないということですか。
○丸山委員長 だから、議会運営委員会の会議体としてお示しをするということまで決めて、今日これをお示しするので、丁寧にするためにお呼びしているだけですよ。協議はこれから始まるんですから。
◆治田委員 それって、まず協議ありきということですよね。
○丸山委員長 だって、そのためにお示ししているんじゃないですか。何を言っているんですか、あなた。
◆治田委員 まあまあ、分かりました、分かりました。でも、それこそ本当に丁寧にやるのであれば、こういった……。
○丸山委員長 被せるようで申し訳ないけれども、議会運営委員会の会議体というのは、正式メンバーは決まっているでしょう。ですけれども、丁寧にするために委員外議員もお呼びしている、そういうことですよ。
（「今日、提案……」と言う者あり）
（「正規の委員で決めることでしょうよ」と言う者あり）
◆治田委員 今、正規の委員で決めることでしょうよと言ったけれども、そこは乱暴で……。
○丸山委員長 ごめんなさい、治田委員のおっしゃることはよく分からないんだけれども、これは議会運営委員会に課せられた話だから、議会運営委員会の会議体に出されていて、議会運営委員会の委員でない方は本来加わらなくてもいいんですよ。でも、そういうわけにいかないでしょうって、あなたもそう言っているわけで、議会全体の話だからということで。だから、丁寧にお呼びしていると、それだけの話ですよ。
（「ちょっとそのことで、いいですか」と言う者あり）
○丸山委員長 沢島委員。
◆沢島委員 これは、一度退場させられた人が当日、要するに同日にもう一度入れないということであって、例えば翌日来たら、それは入れるという受け止めでいいんですね。
○丸山委員長 はい、もちろん。
◆沢島委員 分かりました。
○丸山委員長 治田委員。
◆治田委員 先ほど田中委員からあったんですけれども、傍聴できないということであると。で、さっき議長と委員長それぞれの権能を侵すものじゃないって委員長、言いましたよね。とはいえ、これ、できないということを前提としてしまうと、委員会の傍聴を希望する人に対して傍聴を認めるかどうかという権能は、初めに決めてしまったら、その後の委員会にその人を入れるかどうかという判断を、やはりその権限は失われるわけですよね、後からのは。
○丸山委員長 失われるというと……。まあ、ルールですからね。
◆治田委員 だから、私はこれ、やっぱり行き過ぎたルールになっているというふうに考えます。
ほかにありますか。 田中正也委員。
◆田中［正］委員 進め方ですが、先ほど議論の続きになるんですけれども、議会運営委員会で成案が仮にできたとしますよね……。
○丸山委員長 いや、これ、成案とは言わないけれども、たたき台ですからね。
◆田中［正］委員 これ、最終的にはで決めるんですよね。
伴局長。
○丸山委員長 田中正也委員。
◆田中［正］委員 だとすると、もちろん、委員長がさっきおっしゃったように、委員会外議員にも出席を求めて、意見を言う場を設けました、丁寧にやりましたということは、それでいいんですけれども、今日出席してない委員外議員もいるので、その辺の意見聴取はきちんとやられるということですね。
ほかにございますか。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩いたします。 午前１０時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５３分 再開
続きまして、協議事項２番、議会運営の諸問題についてでございますが、本件については、こちらの資料のほうに一覧表を添付させていただいておりまして、既にフィルターに１回かけて、それぞれ提案理由の説明もしていただいております。もう任期末でございますから、それぞれについて結論を得なくてはならないというふうに思いますので、こちらも、ちょっともう時間がたっていますので、本日のところはお持ち帰りをいただいて、それぞれ会派のほうで協議をしていただいた上で、次回以降、こちらのほうも決着をつけてまいりたいと思いますが、そのような取扱いでよろしいですか。 （「異議なし」と言う者あり）
それでは、協議事項を終了いたします。 その他、１番、その他で、皆さんから何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
（「ございません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
２番、次回の委員会についてでございますけれども、私からお諮りしてよろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午前１０時５５分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 議会運営委員会委員長 丸山高司 同 委員 下嶋倫朗 同 委員 久永 薫