文教委員会_０２／２６

ただいまから文教委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、議案審査、請願・陳情審査、報告事項およびその他を予定しております。 　なお、せお委員は、本日、欠席とのご連絡をいただいております。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、６名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。また、その中で、１名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　議案審査 　(1) 第１８号議案　品川区立児童センター条例の一部を改正する条例

それでは、予定表１の議案審査を行います。 　初めに(1)第１８号議案、品川区立児童センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

児童センターの運営の現状について伺いたいのですけれども、２５ある児童センターは直営館と委託館に分かれていると思っているのですが、何館ずつぐらいに分かれているのか。あと直営館、委託館、それぞれの職員について、配置人数の基準とかあるのか、あとその資格要件などはあるのか、あと、職員の雇用形態。それと分かればざっくりでもいいのですけれども、平均の勤続年数など、以上、４点を伺いたいと思います。

資格要件などについてももしあれば、後でお伺いします。 　それと、事務事業概要を見ると、２０２１年度の概要だと、児童センター２５館で職員数が６６人となっていたのです。２０２２年度ですと、それが５７人と減っているわけですが、このときに２館、委託が拡大したと思うのですけれども、拡大した理由といいますか、２館ぐらいが委託になった、拡大された児童センターの名前を教えてもらいたいのと、あと今後、運営方式を考えるに当たって、区の方針としては委託館を増やしていく考えなのかということ。 　最後に委託館についてなのですが、受託している事業者の名前や、それぞれ担当している児童館数などが分かれば教えてください。

安藤委員、ちょっと関連する形で質疑してください。その後にこういう質疑があるので、それを伺うというふうにしてやってください。児童センターの指定管理に関すること。その前提をイメージしたうえで質疑してください。

現況をまずちょっとはっきりした上で、今後の運営方針に関わってくるということなので伺っております。よろしくお願いします。

大原児童センターで、児童発達支援センターと一体的に運営するため指定管理者を導入するというのが条例制定の直接の動機になっておりますが、今回の条例で、他の全ての児童センターにも指定管理者による運営が可能となると思いますけれども、間違いないか、伺います。また、区としては、今後、指定管理館を増やしていく考えなのでしょうか、伺いたいと思います。併せまして、現在、区の要保護児童対策地域協議会の事務局として、地域分科会を開催しているのが児童センターの直営館なのです。あと、これは委託館はしません、できません。ほかにもすくすく赤ちゃん訪問事業、親育ちワークショップや赤ちゃんとの触れ合い事業、なんかよく委員会などの質疑でも、よく出されますけれども、こういった親育ち支援事業も児童センターの直営館が担っており、これも現状、委託館はしないというような現状になっています。指定管理者による運営になると、これらはどうなるのか伺いたいと思います。委託館や指定管理が増え、直営館が減ってしまうと、直営館のこれらの事業の負担というのは、ますます増え、現行でも大変だという声も聞いているのですけれども、そういった憂いてしまうのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

ほかにございますか。

この児童福祉の提供者が指定管理者に代わると、引継ぎ業務についてはどうなるかといったところが１点と、また、今現在働いている職員についてはどうなるかといったところをお聞きしたいと思います。

ほかにございますか。

１点だけ。改正の目的で、より一体的な運営を効率よく行うために指定管理者にということですけど、これは逆に言うと、そういう業者があるということですか。児童発達支援センターを運営したことがあって、児童センターなども運営したことがあるところが、実際に今、既にそういう業者があって、そういうところを見据えた改正案か、そこだけちょっと教えてください。

一体的に効率よくというのは分かるのだけれども、それこそ児童センターと児童発達支援センターは別に違うものなので、やはり逆に１つのところがやって、未経験でうまくいかないというのは逆にないように選定をしていただきたいなと思うので、そこだけちょっと要望しておきます。

資料のご説明、ありがとうございました。１点だけ、確認なのですけれども、別紙１のこの平面図、配置計画はあれなのですけれども、２階の新設の避難すべり台というのがあると思うのですが、これは消防法に絡んで児童に対してはすべり台という考え方でいいのですか。階段とかというのもあるのかもしれないのだけれども、「すべり台」という記載があるので、ちょっとどういうことなのかなと。ちょっとその確認だけ、すみません、お願いします。

分かりました。

ほかにございますか。

委託でなくて指定管理にすることのメリットをお尋ねするのが１つ。 　あとインクルーシブひろばベルはフローレンスが運営委託先になっているのだと思います。これが児童発達支援センターになり、児童センターとなると、フローレンスの立場、契約というか期限があるのでしょうけれども、そこも含めて、事業者選定はどうなっているのかということです。 　それから、３つ目は、残念ながら、以前、児童発達支援センターに関する指定管理がいろいろ課題があって、途中で交代ということになったのですけれども、児童発達支援センターの指定管理をするというのは大変重要であり、かつ非常に大変な業務だと思うのですが、その辺の指定管理をするときの見込みというか、区としてどういう姿勢で選定していくのかというところをお尋ねします。

指定管理を否定するつもりは全くなくて、導入する際には、こういった様々な課題を解決して、指定管理していっていただきたいということでちょっとお尋ねしました。児童発達支援センターの中身についてはちょっとここはあれですか。

厚生所管なので、関連する形で聞いていただければ、その中で。

今、児童学園があるのですけれども、それと比べてというか、それと同じように、どのような機能をこちらの児童発達支援センターでやるのか、分かる範囲で結構ですので、お願いします。

児童発達支援センターそのものは既に委員会資料で提示されている条例の中に１から５という形でたしかあったと思いますし、それは児童センターの部分なのですけれども、それ以外のところもあるかと思うので、それ前提でという課長の答弁だったかなと思います。

ありがとうございました。

ほかにございますか。

先ほどの高橋しんじ議員のご質問に対するお答えがちょっと私、うまく理解できなくて、今、インクルーシブひろばベルについてはもう事業者が決まっているわけですよね。その中で、今度２つ合わせたときの指定管理者がどうなっていくのかなというのが、ちょっと指定管理の契約上とかがよく分からなくて、１つの事業者になってしまうと、場合によっては、今のインクルーシブひろばベルの事業者が排除という言い方は悪いのですけれども、選ばれなくなるという可能性。過去にも２つの事業者の一体の指定管理が、一旦は認められたかなと思ったのですけれども、結局はそれができなくなってしまったということもあって、高橋しんじ議員のご質問はその辺のことをお聞きになられたのかなと思ったんですが、お答えが。だから、下手をすると今、インクルーひろばベルを受けておられるところにもう決まっていってしまうのではないかという疑問と、別の事業者になった場合の今の運営事業者の立場はどうなってしまうのかというその辺が、もう少し私も理解できるような形でお答えいただけるとありがたいのですが、いかがでしょう。

そういうふうにお答えになられるしかないかなと思ったのですけども、ちょっとごめんなさい、繰り返しになってしまいますが、共同事業体によるというのがうまくいかなかった事例があるわけですよね。最初はそれを認めていたはずなのに、結局それができなくなってしまってということがあったので、その辺のことをちょっと懸念しております。指定管理ということについては、私というか、生活者ネットワークとしては賛成でも反対でもないのです。やはり指定管理で任せてしまうということについての行政の立ち位置が難しくなるのではないかという心配の一方で、やはり民間事業者の専門性のある創意工夫が活かされるというメリットもあるというふうに考えておりますので、ぜひその辺をよく見極めた指定管理の業者の選定にしていただきたいのと、やはり共同事業体というように排除しないことになっていますが、ちょっと過去のこともあって、その辺も一旦決めたら、きちんとそれを貫いていってほしい。まずい時は修正も必要だと思いますけれども、ちょっとその辺のことをぜひしっかりやっていただきたいなと思っております。何か見解があったら。お答えになりにくいかもしれませんが。

共同事業者については、今しっかりご答弁いただきましたので、もし共同事業体となった場合は、ぜひそのような過去の反省を活かしていただきたいと思います。 　一方で、一つ今、運営している事業者がありますので、言葉は悪いですけれども、なし崩し的にその事業者が今、実際にそこを運営しているからという理由で選ばれるようなこともないように、しっかりした選定を、当然なさると思いますが、その辺、改めて私から念を押して、これは意見とさせていただきます。よろしくお願いします。

ほかにございますか。よろしいですか。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成いたします。

今後、選定される業者にもよるという話もありましたが、現在、働いている職員の対応、引き継ぎなど、慎重な判断と確認をした上で、今までより増した効率的な運営をしていただければと思います。公明党は賛成です。

先ほど申し上げました意見をしっかり活かしていただきたいということを前提に賛成いたします。

反対なのですけれども、区の児童センターは委託館も増やされてきたとはいえ、これまで直営で担い、区として児童発達支援センター、遊びの専門、ユースワークなどの専門的なスキルを身につけた人材を育ててきた歴史があると思っています。今回、大原児童センターに児童発達支援センターを併設して、インクルーシブな空間をつくると。環境を整備するということは私は意味があることだと思っていますけれども、児童センター全体に指定管理者を導入することに、道を開く本条例には賛成できないということで、反対です。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第１８号議案、品川区立児童センター条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり、可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 第１９号議案　品川区子ども・子育て会議条例の一部を改正する条例

次に、(2)第１９号議案、品川区子ども・子育て会議条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

これから策定予定の品川区子ども計画なのですけれども、この子どもとあるのですが、対象は何歳から何歳ぐらいまでの対象の計画になるのでしょうか、伺います。 　それと、これまでの子ども・子育て支援事業計画では、重要な計画の内容として、保育需要を把握し、教育・保育施設などの５年間の整備計画を策定してきたと思うのですけれども、この新しい計画ではこれらはどうなるのでしょうかというのが２点目。 　３点目は、昨年４月に品川区子ども・若者計画が改定されたばかりで、第２期ということなのですけれども、これが改定というか、なくなってしまうというか統合されるということだと思うのですが、この子ども・若者部分の委員の人数プラス５名ということになると思うのですけれども、若者という観点がちょっと視点が弱くなってしまうのではないかと思うのですが、そこら辺はいかがでしょうか。

ほかにございますか。

１点だけ、この人数が２０人ぐらいから２５人に変更されるという中で、今までもいわゆる学識経験者を含めた２０人ということで、今度、この２５人もこれを踏襲してやられるのだと思うのですが、仮にその２０人が２５人になって、この５人が学識経験者ではない場合には、学識経験者のいわゆる比率というか、要は会議体の中でどういう人たちがどういうふうに入っていくのかというのは、安藤委員からもありましたけれども、どういうふうに入っていくかで大きく変わってくると思うのです。先ほどの説明だと、若者のところの部分がどうしても薄くなるので、この５名を追加するのは、若者へのいろいろな施策の有識者を入れるという認識でいいのか、その辺をちょっともう１回、教えてください。

ありがとうございます。いわゆる一本化するとどっちかに比重が行ってしまうと、せっかく一本化して、まとめてよくしようとしているのに、それが一方に偏ってしまうと逆効果を生じてしまう可能性があるので、その辺をぜひバランスを考えて、委員の選定も含めてやっていただければというふうに思います。

ほかにございますか。

若者支援の知見を有する方というご答弁が、今までのやり取りの中であったのですけれども、学識経験者とかだと、ある意味、どこかの大学の先生とか、そういうイメージが湧くのですが、若者支援の知見を有する方というのを、どういう基準でどういう感じで選定されるのかなと思って、例えばだから既にそういう事業に携わっている方とか、若者支援の知見を有する方という定義をもしお持ちでしたら伺いたいと思います。

という定義というか、考えていらっしゃるということで分かりました。ただ、せっかく若者支援の知見を有する方という、先ほど基準とか伺いましたけれども、ある意味、少し幅広に捉えるような何か設定の仕方をしたのであれば、ほかにもいろいろな実際の支援を行っておられる方とか、いろいろ多分いらっしゃると思いますので、今のご答弁で了解をいたしましたが、それプラス少し視野を広げたようなことも今後、考えていっていただけたらありがたいなと思います。これは要望でとどめます。ありがとうございました。

ほかにございますか。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成します。

小・中・高生で、それぞれの幅広いニーズがあると思われます。今後、さらに発展する子ども・子育て会議で、幅広い子ども・若者の声や意見を洗い、媒体を通して吸い上げて反映していただければと思います。公明党は賛成です。

賛成いたします。 　先ほども意見を言いましたけれども、やはり子ども・子育て支援プラス今、なかなか生きづらい若者も増えているのも承知しておりますので、ぜひその方たちへの支援が行き届くような形にしていただきたいと思います。これは要望です。賛成いたします。

賛成なのですけれども、共産党としては、国会ではこども家庭庁の設置ですとか、こども基本法案には反対しているのですが、先ほど質疑の中でありましたように、２つの計画の要素がそのまま入るものだということと、あと基本法では年齢の定義がないということで、若者、１８歳以下に限るものではなくて、そういった幅広い年齢の方も含まれた内容であるということも確認されました。一体的に計画を検討するメリットもあると思います。賛成するのですけれども、やはりそれぞれの計画で定めていた待機児童解消策ですとか、若者を意識して視野に入れた施策を相対的に薄まってしまったなということがないように、これは強く求めたいというか、くぎを刺しておきたいといいますか、そういうのがないように、ぜひいい計画をつくっていただきたいと思いますので、賛成です。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第１９号議案、品川区子ども・子育て会議条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　お諮りいたします。本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 第２０号議案　品川区特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例

次に、(3)第２０号議案、品川区特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

重要事項とは、例えばどのようなものなのか伺いたいと思います。また、例えば区立園で実際に、インターネットを利用して公衆の閲覧に供すという、この具体的なやり方というのは、実際どのようなものになるのでしょうか、伺います。

ほかに。

１点だけ確認なのですけれども、これは要はインターネット上にきちんと載せてくださいということなのですよね。これは今回、国のあれで下りてきたのだろうけれども、ほかにもこういうのはあるのですか。要するに、インターネット上に載せないという今、逆にそういう情報というのはこういったものに対してあるのかどうか、そこだけ教えてください。

ほかにございますか。

今、ご答弁を聞いたので、多分、そのとおりですという答えが返ってくるかと思うのですが、今まで生活者ネットワークとして再三、伺ってきたのが、保育士の東京都のキャリアアップ補助金を活用される場合は、そんな財務三表というほどではなくて、収支がきちんと分かって、共通のキャリアアップ補助金が適正に使われているということを施設に提示しなければいけないというルールがあったはずなのです。それで、保育園に通わせている方に伺っても、そんなの見たことがないということで、保育園としては、掲示をされているのかもしれないけれども、目につかない。そういうことの改善につながると考えてよろしいのでしょうかということを１点、確認させてください。

国が今、検討ということであれば、東京都もそれに従うしかないのかなと思うのですけれども、東京都が補助金を出す要件で掲示を定めているわけですよね。それが保護者の目にはほとんどついていないということについては、ちょっと問題かなと思っております。さらに言えば、私は保育園には入れませんので、本当に掲示されているかどうかの確認ができないわけですよね。補助金の義務なので、その辺については、ぜひ今回の検討に入れてないのであれば、少し外れてしまいますけれども、よりよい掲示の方法も考えていただいた上で、ぜひ今後はそういうことも求めていっていただきたいなと思います。これは要望です。

ほかにございますか。 　では、ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成します。

賛成です。

賛成いたします。

掲示に加えて、インターネットによる閲覧も行われ、利用者の利便性に寄与するので、賛成です。

賛成です。

賛成です。

それでは、これより第２０号議案　品川区特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　お諮りいたします。本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 第３０号議案　品川区立学校の学校医、学校歯科医および学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例

次に(4)第３０号議案　品川区立学校の学校医、学校歯科医および学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

まず、公務災害補償基礎額が引上げとなった理由は何なのかと。東京都、国なのかもしれないのですけれども、その理由を伺いたいというのと、あとこれは参考までに分かればいいのですが、削除された婦人補導院その他これらに準ずる施設というのは何なのでしょうか、伺いたいと思います。

ほかにございますか。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成します。

賛成です。

賛成いたします。

賛成します。

賛成します。

賛成です。

それでは、これより第３０号議案　品川区立学校の学校医、学校歯科医および学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　お諮りいたします。本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 第３３号議案　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約について

次に、(5)第３３号議案　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

ご説明を伺って、ここの共同経理課のところに東京都も加われば、完全に一元化されて、児童養護施設等の事務負担はさらに軽減されたと思われるのですが、東京都も含めて共同組織を設置するという議論はなかったのでしょうか。あったとしたら、なぜ東京都は加わらなかったのか、伺いたいと思います。

ほかにございますか。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして、各会派の態度を確認いたします。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成します。

賛成です。

賛成いたします。

当該組織の共同設置は現場からの要望も聞いていますし、事務負担軽減のために大切なことだと思いますので、賛成します。

賛成します。

賛成です。

それでは、これより第３３号議案　児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約について、採決いたします。 　お諮りいたします。本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　──────────────────────────────────────────── ２　請願・陳情審査 　(1) 令和６年請願第１号　一人ひとりの子どもが大切にされる品川区を求める請願 　(2) 令和６年請願第２号　品川区立保育園の統廃合・民営化方針の撤回を求める請願 ３　報告事項 　品川区内保育園等あり方基本方針パブリックコメントの結果の概要について

次に、予定表２の請願・陳情審査を行います。 　請願・陳情審査の(1)令和６年請願第１号　一人ひとりの子どもが大切にされる品川区を求める請願および(2)令和６年請願第２号　品川区立保育園の統廃合・民営化方針の撤回を求める請願につきましては、予定表３、報告事項、品川区内保育園等あり方基本方針パブリックコメントの結果の概要についてと関連する内容のため、一括して議題に供します。 　進め方としまして、２件の請願および１件の報告事項について、一括して説明、質疑を行い、その後、２件の請願の取扱いについて、１件ずつ、各会派のご意見を確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、これらの２件の請願は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　それでは、本件につきまして、理事者より一括してご説明願います。

説明が終わりました。 　これより、一括して質疑を行います。 　ご質疑等がございましたら、ご発言願います。

まず、請願第１号は品川保育問題協議会からの署名が、足し合わせたところ、１,４６９名からの署名。請願第２号の区立保育園の統廃合・民営化に反対する会の皆さんからの署名は、足し合わせますと、２,１３５名プラス本日も追加署名があったということでした。やはり、これらの多数の署名というのは、一人ひとりの子どもが大切にされて健やかに成長できると。豊かな保育環境のさらなる充実を求める強い要求が反映しているものでありまして、財政効率で区立幼稚園とか保育園を減らす方針というのはもう撤回すべきだと、まず、強く申し上げたいと思います。 　まず、請願第１号についてちょっとお伺いしたいのですが、この項目の３、定員未充足のところなのですけれども、補助のところですが、去年、共産党として実施した調査係の協力も得て、２３区調査をやったところ、保育施設に、定員割れに特化した補助を行っていない区は品川区含め３区だけでして、２０区は実施していて、うち１６区は認可保育園を対象にしていて、豊島区は認証保育園も対象にしていました。予算、決算などの質疑では、区は、補填というのは経営努力を阻害するからやらないのだというようなご答弁でしたけれども、ちょっと伺いたいのですが、このほかの１６区、２０区という多くの区は経営努力を阻害しているとおっしゃりたいのでしょうか、伺いたいと思います。 　まず、その第１号についてはそこで、第２号全体についてちょっとお伺いしたいのですけれども、今回の、２次の４月の入園募集の結果が出たと思うのですけれども、２次の認可保育園の不承諾数と年齢内訳ができれば、そのうち何歳が何人とか分かれば教えていただきたいと思います。併せまして、パブコメの結果を報告いただきましたけれども、ちょっと結構パブコメの結果というのは、ほかの案件だったかなと思うのですけれども、反対意見何件とか賛成意見何件とか、そういう出し方もあると思うのですが、ちょっと今回のは分からないのですけれども、反対意見、賛成意見というのはそれぞれ何件だったのかというのを教えていただきたいと思います。

第１号のほうなのですが、当然ですけれども、４月の時点で行政としては定員に応じた保育士の配置を求めているわけです。そうなれば、当然、応えなくてはいけないわけで、保育士の雇用をしなくてはいけない、必要な人員を抱えなくてはいけないと、当然、経費もかかると思います。一方で運営費の補助ですとか、あるいは保育士の処遇改善加算などの基準は、定員ではなく子どもの数で支給されていると。大手の株式会社立だったらまだしも、ＮＰＯの認証ですとかあるいは社会福祉法人立では、もうかなりもう運営費のほとんどは人件費が占めているという状況ですし、ちょっと言葉は悪いですが、自転車操業といいますか、資金繰りもかつかつで頑張ってやっているわけです。これは経営努力でどうなるものではないと思います。 　ちょっと伺いたいのですけれども、品川区としては、これでも経営努力というのでしょうか。ＮＰＯ、社会福祉法人立は潰れてもよいというつもりなのでしょうか、伺いたいと思います。せめてＮＰＯですとか社会福祉法人立からでも、経営努力もちょっとというレベルではないので、定員割れ補助を実施すべきだと思いますけれども、第１号については、いかがでしょうかというご質問をします。 　全体に関わってくる質疑を続けますけれども、７４０人、１次とはいえ、これがある程度２次で拾われるとはいっても、例年もかなりこの時点で７４０人もいるということで、相当な数の不承諾が残るということになると思います。この状況で、わざわざ品川区が区立園の保育園を減らす、統合する方針を出すのかというのは、私は区民の理解は得られないと思います。 　それで、ちょっとどんな検討をしてきたのかなと考えてしまうんですけれども、このような重大な方針案を検討してきた検討委員会について、この間、委員会資料にもほとんど書いていないのですが、どんな議論をしてきたのかというのが、現在、区民に知らされていないのですけれども、その検討過程、案を作成する段階での情報公開とそこに区民参加させるというのは、非常に私は民主主義の基本だと思うのですが、検討委員会は何人いるのか、どのような肩書きの人が入っているのか、改めて伺うとともに、会議の公開の有無、そしてその理由。会議を公開しています、していないというのだったら、それぞれの理由。また、その議事録や資料などは区民に公開すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか、質問です。 　それと、代表質問でも触れまして、私もこの問題を質問しまして、これまで議会でも、他の議員からも同様の発言を繰り返し行われてきたと思うのですけれども、品川の区立保育園というのは、やはりかけがえのない役割を果たしてきたと思うのです。これを統廃合するというのは重要な、重大な転換点だと思うのですけれども、そこで区に伺いたいのですが、これまで区立の保育園が果たしてきた子どもたちにとっての役割、品川区にとっての役割、これをどう評価しておられるのか。改めて伺わせてください。

第１号に関してなのですが、やはり先ほどのちょっと現場の実態、苦境というのをあまりに見ていないなというご答弁だなと思いまして、何か空きがあるのだったら空きスペースを使って、これだけの補助もあるので事業やったらみたいな感じに聞こえるのですけれども、ちょっとそれは現場の苦しい実態にあまりにもそぐっていない認識、ご答弁だと思いますので、しっかり現場のお話を聞いていただきたいと思いますし、あと、現状そういうことができない、できるような状況ではないからこそ、空きスペースを使った８,０００円の補助というのは、補助金は出ていない、あまり使われていないということですから、そこはちょっと強く見直しを求めたいと思います。全体の質疑は、本当に大変な方針なのでちょっと長くなってしまうかもしれないのですけれども、質の高い統一的な保育、安心を支えていると、高い志を持っているというご答弁がありました。本当にそのとおりだと私も思いまして、私も、かくいう区立保育園にも子どもがお世話になって、子育て期を今、頑張っているわけですけれども、本当に助かりました。お世話になりました。そういう高い評価が出ている中で、これを減らす方針とは私はちょっと全く矛盾するなと思います。本会議で私は質問しましたけれども、部長が最後に統廃合を目的にしたものでありませんとご答弁されましたが、しかし、言うまでもなく基本方針案には、１ページ、方針の目的の初め、「区立保育園の建替えを契機とする統合」と書いているのです。もう統廃合方針そのものだと思うのですけれども、あのご答弁は一体どういう意味だったのか、ちょっと部長に教えていただきたいということがあります。お願いします。 　それと併せまして、国が公共施設統廃合の推進の計画を自治体に進めてきました。押しつけてきました。現在、品川区も、品川区公共施設等総合計画の改定へパブコメを行っていますけども、こういう公共施設をめぐる方針と、今回のこの保育園のあり方基本方針との関係は何なのでしょうか、伺いたいと思います。

言葉遊びみたいな感じだと思いますけれども、前提のほうではない、前提にはしておりませんよということですが、方針の中には統合の方針も入っていますということでした。 　それと、総合計画の公共施設ですけれども、既に検討委員会の中に企画も入っているわけですから、最後、整合性を求めるように図っていますということでしたので、やはり子どもたちの保育環境をどういかによくするかということが一番の目的の方針というよりも、そういう公共施設をどう減らすかみたいな、統合するかみたいな、企画からの要請、財政も限られているというような、そういったところも踏まえた上でのやはり検討となっているということははっきりしたと思います。 　品川区は株式会社私立園を急激に増やして、今や公立園４３、私立園は１０３園と逆転しました。伺いますけれども、今回の区立園の削減方針というのは公立保育園を主に、株式会社が多くを占める私立保育園に置き換えていくというふうになっていくと思うのですけども、区は保育行政、保育園サービスの直接提供というのを弱めることになると思うのですが、弱めたい。区はもう保育行政は私立に委ねたい。直接サービスを提供することはやめます、弱めます。ちょっと抑えますということになるのでしょうか。そういう考えなのでしょうか、伺いたいと思います。 　もう１つは、ＳＶ、サポーター園というのがありますけれども、これも直接、保育園のサービスを提供するというよりは、包括的な役割、コーディネート業務を担うという園だと思います。逆に言うと、そういう保育園以外はもう区立でやりませんよと言っているように聞こえてしまうのです。このＳＶ園、サポーター園の役割について、改めて聞かせていただきたいのと、区は将来的にはＳＶ園、サポーター園以外の区立園はなくすという考えなのでしょうか、伺いたいと思います。

先ほど、保育課として、子ども未来部として考えてつくった計画ですとおっしゃっていましたけれども、企画の話ではないということですが、だとしたらかえって深刻かなと私は思っていまして、といいますのは、企画とか財政とかは国でいうところの、財務省もそうですけれども、現場にとって必要な財源をどう削るかみたいなことで考えてしまうところがあると思うのです。それは全体を考えているからなのかもしれないですけれども。でも保育部門というのは、子ども部門というのは子どもの教育環境の向上を考えるべきであって、ある意味、言われなくても削減する計画を立てるというのは、内在化しているといいますか、忖度しているといいますか、もう保育の専門部門が、ちょっと専門分野と言えるのだろうかという方針を、自らつくってしまうというところに私は深刻さを感じているというふうに言いたいと思います。 　それと、ちょっと続けて。そろそろもう終わりますけれども、このニーズ量が出ていますが、減らす。今回の方針の変化があるのだといってニーズ量もたびたび出されますけれども、私は先ほどの数もそうですし、７４０という数もそうですし、不況ですとか、男女の役割分担の変化等で、保育園のニーズは、相当あるというか、これからますます増えると思います。子どもの数だって品川区については減るとは言っていないわけではないですか。しばらく増え続けるわけです。しばらく相当長い間です。しかも、削減の根拠としているこのニーズ量というのは、これたびたび出てきますけれども、コロナの影響の時期の数字だと思うのです。それでニーズ量を測るというのも、見誤るのではないかというふうに思うのですけど、そこについてはどうなのかと。それで、何かニーズがないということをたまたま出てしまった、そのときはコロナでしたでは、長期的な計画をつくる上で、ちょっと私はそごが出るのではないかと思うのですけれども、そこについて伺いたいです。 　あと面積基準についてです。代表質問でも伺いましたけれども、答弁は定員の見直しで、保育環境をよくするというご答弁でして、この基本方針案にも第４章の２５ページ等に「区内の保育需要等を考慮しつつ、施設に適した定員の見直しを行う」と書いているのです。定員の見直しというのは、現在の定員を減らして、１人あたりの子どもの面積基準を広げるということだと考えられるのですけれども、伺いたいのはこの定員の見直しというのはいつ行うのか伺いたいと。あと、その定員の見直しということと、区立園の数を減らすというのはちょっと矛盾すると思うのですけれども、そこについて伺いたいと思います。

ぜひ、コロナのところはちょっと踏まえて、当然、踏まえていますと言うけれども、踏まえているならば、そのときのニーズ調査を基にこういう方針を立てるのですかというのは、ちょっと私は納得いかないということで、見誤るのではないのでしょうかと思いますし、この請願第２号の裏面の上のほう、問題2)というところに書いていますけれども、何かすごい今、空きが出ていますということを言うのですけれども、この資料、４月１日現在なのですよね。それって当然、年度途中に入りたいという人だって、やむを得ず、仕事の都合で来る人だっていっぱいいますし、だんだん埋まっていくわけですよ。最終的に、ではこの空き枠がそんなにずっと続いているのかといったら、そんなこと全くないと。１０月時点とか１２月時点で見ると、もうこれ０歳から２歳の空きがほとんどなくなりますって書いていますけれども、そういうのが現状なのです。ですから、私はちょっとこのニーズ調査もそうですし、空き枠もそうですし、あと待機児童２年連続ゼロとおっしゃっていましたけれども、その待機児童の数だって、隠れ待機児童を除外していることですし、やはりちょっと実態にも合ってないなと思うのです。やはり、ここに書いています。区民の願いは、先ほど課長も区立園の意義を語りました。私もそうだと思います。安心して、安定した良質なサービスがどこでも受けられると。そしていつでも入れるというのが、私は公立園のよさ、そして、それを今この時点で減らすというのは、私は区民の理解を得られないし、やるべきではないと、改めて申し上げたいと思います。

ほかにございますか。

保育園の今後の空きが出た場合の事業についてですけれども、国のほうでも、今は議論の中でも、基本的には働いている親御さんのための保育園ということですが、今後に向けてはその方向性が少し変わるということを伺っております。その説明がなかったのですけれども、それについて、ぜひ伺いたいと思います。

品川区としては、その方針にも従った運営をしていくという考え方でよろしいでしょうか。

実はこの保育園の運営について、私立か公立かという話になると、私の立場は大変なんか微妙というか難しいので、何人かはご存じだと思いますけれども、議員になる前には私立の保育園の運営事業に関わっておりましたので、私立だからといって質が悪いかのような言い方をされるとちょっと、なぜいろいろな人の反対もありながら保育事業に参入したかというと、既存の保育のあり方について疑問を持つ人たちが多かったからです。ならば、私たちなりの工夫でやっていこうということで、最初はもう赤字垂れ流しで事業に参入をいたしました。本当にそれについては自負もしておりますし、だから私立保育園だからといって、質が落ちるものではない。中にはやはり公立保育園で働く方々もちょっとどうなのだろうかというご意見をいただいておりますので、その辺については、私立保育園を否定するものではない。ただ、一方でやはり公立と私立は両方で高め合っていくということも必要だと考えております。 　なので、私立が公立かということではないのですけれども、一方で、事業者を選ぶときに、どうも区のほうでは本体事業の財務状況はきちんと確認しているんですけれども、既存、今まで運営している保育園の運営のお金の使い方の点検が甘いように思って、これまで、意見を言わせていただいておりました。その辺についての今後の私立保育園の評価の仕方は今までとちょっと変わるのか、やはり私立保育園を認めていくのであれば、その辺の保育事業についてにちょっとフォーカスしたような事業の見方をしていただきたいと思うのですけれども、その辺の方針はどうなっているでしょうか。

今、現行どおりとおっしゃいましたけれども、今まででいうと、具体的に指摘していても、例えば財務情報の中でおもちゃへの支出が非常に低いとか、それから働いている、保育に従事している人への人件費率が大変低いというのが、そうではない運営事業者もありますけれども、既存の保育事業者にはあって、その辺の点検をぜひしてほしいとこれまで要望してきたかと思うのですが、それについては、今後、だんだん私立保育園にも運営を担ってもらうということであれば、その辺の、区として手放すわけではないとなれば、その辺のチェックはこれから強化されると考えてよろしいでしょうか。

ぜひ、その辺、本当に私立というのは微妙なところがあって、あまり口出しされると創意工夫が活かされなくなる一方で、やはり客観的に見ると、このお金の使い方はどうなのだと。何でこれを品川区が認めてしまったのだと思うところも正直、今までの公表された財務情報の中ではあったのだと思います。その情報も提供していますし、その辺は今後の私立の保育園を増やすというところでは、ぜひその辺の保育にかけるお金がどれくらいかということ、それから保育士にかけるお金がどれくらいかということは、ぜひ今後より一層というか、今まであまりその辺がチェックされていなかったような気がするので、その辺は、ぜひ評価していただきたいと思います。 　それから、いわゆる働いている保護者への支援という意味ではなく、在宅で子育てしている方たちへの支援ということでは、それこそ、その辺については私立の事業者のほうがいろいろな創意工夫が活かされると、私なんかは考えております。保育園の運営に携わったときにも、いずれ子どもは減るのに大丈夫かって言われたことがあるのですけれども、その保育室はいろいろな転用が可能な施設なのですよね。なので、そうなったら別の事業に取り組めることこそが私たちの力ではないかということで、事業に取り組んでまいりましたので、その辺の工夫はぜひ区としても活かせるように、支援のあり方ということを考えていただきたいと思うのですけれども、その点について、改めてもう１回お考えを伺いたいと思います。いかがでしょう。

ほかにございますか。

３点、お尋ねします。１つは公設民営化から、さらに公私連携型保育所という流れを、今後の再整備の中でお話しされたのですが、まずは、公設民営化したときの、区の監督というかグリップというかそれはどのような形で民営化園になされていくのかというのが１つ。 　それから、公私連携型の保育所については、他の自治体も、もう導入しているということもあります。そこから、一つはさっきの公設民営と似た話が一つあって、いわゆる区によるチェック機能をどのように確保していくのかということが１つ。それから、この公設民営化の間にも絡みますけれども、職員の方々の入れ替えが出てくると思うのですが、その際の区の対応といったところについての懸念はどう解決するのかということ。 　それから、３つ目は、公私連携型の保育所ということですので、区の保育の理念とか、これまでの流れとか、そういうところをどのように経営を継承して担保していくのかというところ。これは協定書を結ぶというところがポイントになるのかと思いますが、その辺のご説明をお願いします。

委員会時間が１２時を過ぎておりますが、このまま継続させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。

それぞれありがとうございました。民営化とそれから公私連携型の保育所に進めていく中でも、今、お話があったように、区のグリップというか、区の関与がそれだけあるということで、しっかりと教育理念を含めて、進めていかれることは理解しました。ありがとうございました。

ほかにございますか。 　ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　それでは、まず、令和６年請願第１号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであれば、その結論についても、ご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

結論を出すで、不採択でお願いいたします。本当に一人ひとりの子どもが大切にされなければいけないのは当然のことだと思います。それで、先ほど課長からもご説明があったように、本当に変化が生じているのです。それに伴って質の向上、維持とかいろいろこれから取り組んでいく中で、先ほどご説明があった内容かと思います。あと、十分な説明というところは誤解を生じないように、今後、丁寧に説明を行っていただきたいということで、よろしくお願いいたします。

本日、結論を出すで、不採択でお願いします。もちろん、区立幼稚園の閉園について、より一層の丁寧な説明をしていくことは要望していきますが、就学前教育の民営化は幅広い区民のニーズに応え、質の向上を図っていくためには必要なことだと思われます。また理事者からの答弁をお聞きする中で、配置基準についても区独自で手厚い基準を設けていますし、国の基準改正に向けて前向きに準備されていく姿勢を確認させていただきました。定員未充足に対する補助に関しても、保育園の質を上げるため、後押ししていく対策をとられていくことを確認させていただきましたので、この請願については不採択でお願いします。

本日、結論を出すで、結論は不採択でお願いいたします。区が区立保育園の民営化に当たっては、保護者や園児の疑問点を解消して、これまでの保育の質を低下させることなく移行することが重要であるため、ガイドラインでもしっかり定められて、区が民間保育園の運営から手を放してしまうということではないことを確認いたしました。だから自治体としての保育教育の責任については、これからもしっかり果たしていただきたいと思います。配置基準についても、国の配置基準がだんだん改善されているということで、これは今まで主張してきたことが実現されてきたこととも捉えられます。また不十分だと思いますが、まずは一歩進んだということを評価して、これからを期待したいと思います。定員未充足については、こども誰でも通園制度ができて、空き保育室を活用して、民間ならではの事業を行うこともでき、それについての補助もされるということですので、その辺については創意工夫を期待したいと思います。配置基準などについては、保育士の労働環境を考えても、もうちょっと保育士１人当たりの子どもの数をぜひ今後も減らしていただきたいと思いますが、まずは国が定めた新たな保育基準にのっとって、しっかり充実した保育が行われることを注視して、これからも意見を言っていきたいと思いますけれども、このたびの請願については不採択とさせていただきます。

本日、結論を出すで、採択を主張しますけれども、いずれの項目も子どもの育ちの権利保障、保育責任を果たす自治体の役割はますます重要な中、その役割を発揮するのに必要な項目だと思います。ちょっと１点、配置基準については、国も少し全国の切実な世論、運動、声の下で、改善に腰を上げるような方向もあるようですが、もともと１歳児では品川区は５対１にしていたということもありますので、もし国がそういう動きになるということであれば、さらにそこに上乗せをして、区としてさらに努力していただきたいということをちょっとつけ加えさせていただきます。

本日、結論を出すで、不採択でお願いします。公設公営で存続というところがありますが、民営化そして公私連携を進めていく中で、今、区の関わり方を説明していただきましたので、十分に理念やいろいろな方針が進められていけると思います。それから請願項目２、３については都が対応していますので、これをさらにもっと進めていっていただきたいと思いますが、現状はしっかりと進められていると思います。

結論を出すで、不採択でお願いします。説明とこれまでの質疑応答を受けて、区立であろうと私立であろうと、一人ひとりの子どもが大切にされている保育事業や施策はこれまでもやっていただいていると思いますし、これからもしっかりとやっていただけるということは確認をしました。ただ、保育士の区独自の配置基準や処遇改善については、ぜひしっかりと検討していただいて、いわゆる国や都をもう区が押し上げていくというぐらいの対応を、ぜひ対策を行っていただきたいと思いますし、また運営費などに関しても、ぜひ十分に事業者とコミュニケーションをとっていただきながら、対応をしていただきたいと思いますし、さらに言えば、必要なときにはしっかりと説明責任は常に果たしていただきたいと思います。これは要望で終わりますが、結論としては不採択です。

それでは、本請願については、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

先ほど、それぞれの方のご意見伺いましたので、本請願については、挙手により、採決を行います。 　それでは、令和６年請願第１号　一人ひとりの子どもが大切にされる品川区を求める請願を採決いたします。 　本件は挙手により、採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　次に、令和６年請願第２号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。また、結論を出すのであればその結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

結論を出すで、不採択でお願いいたします。理由としては、先ほどのご説明があったように、保護者、職員、あと当事者の子どもの声を今後もしっかりと現場の声を聞いていただいて取り組んでいただきたいと思います。 　それと、パブリックコメントによって６分類されている。これは本当にそれぞれ記載があって、これが基本方針に反映されていると思いますので、今後もどうぞよろしくお願いいたします。

本日、結論を出すで、不採択でお願いします。統廃合・民営化については、先ほどの請願でもあったように、課題はいくつも必要なことだと思われます。また、ほかの２つの項目に関しても、答弁をお聞きする中で、あらゆる媒体を通して情報発信されている点や、方策、方針についても様々な現場の代表の声を受けて方策の策定をしている姿勢を確認させていただきましたので、この請願自体については、不採択でお願いします。

本日、結論を出すで、結論は不採択といたします。ちょっとだけ理由を述べます。さっきと重なるところもあると思うのですが、請願項目の１につきましては、民営化方針の撤回というより、もし民営化するのであれば、その事業のチェックをきちんとやっていただきたいということです。それから、品川区内保育園等あり方基本方針案の説明会については、私個人としてはやはり教室型の説明会があってもいいのではないかと思いますが、会派の中で議論をしたところ、現状できる情報提供は十分されているのではないか、その意見聴取もされているということになりました。保護者、職員など当事者参加および子どもの声を聞いて方針策定を行ってくださいということについては、これは制度としては、整っているのかなと思います。ただ、今後やはりこれが実態として、きちんと意見を十分に聞き取れるような方針にしていっていただくことは、これからも注視したいと思いますが、現段階ではそういう方針ということで、それを見守りたいと思います。ということで結論は不採択でございます。

本日、結論を出すで、採択です。様々質疑させていただきましたが、実態にも合わず、必要性もなく、子どもの発達権利保障に重要な公立保育園を統廃合し、民間に売り渡すことに道を開くこの方針案は撤回すべきだと思います。また、子どもが減るから保育園も減らすというのでは、少子化もとめられず、行政の責任も果たせないと思います。したがいまして、採択を主張します。

本日、結論を出すで、不採択でお願いします。先ほどと同じ理由になってきますけれども、やはり、まず、あり方基本方針のほうのご説明は理解しました。そして民営化というか、区の関わり方もグリップを利かせていくということですので、不採択ということでございます。

結論を出すで、不採択でお願いします。先ほどの請願のときにも言いましたけれども、様々な処遇改善などを行っていただきたいと思いますが、いわゆる需要と供給だったり、社会情勢、子育て環境、財政状況など、保育園のみならず、在宅子育て支援なども含めて、時代に合った、そして未来を見据えて、様々な方々から意見も聞きながら、総合的に判断をしていって、方針をつくっていっていただきたいなと思いますので、これは要望しておきます。結論としては、不採択です。

それでは、本請願については、結論を出すというとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件は、本日、結論を出すことに決定いたしました。 　先ほど、それぞれの方のご意見を伺いましたので、本請願については、挙手により、採決を行います。 　それでは、令和６年請願第２号　品川区立保育園の統廃合・民営化方針の撤回を求める請願を採決いたします。 　本件は挙手により採決を行います。本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で、請願・陳情審査および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　その他

次に、予定表４、その他を議題に供します。 　まず、今定例会の一般質問に係る所管質問ですが、今定例会の一般質問中、文教委員会に関わる項目について、所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、質問内容をこの場でお願いしたいと思います。 　なお、本会議での質問の繰り返しにならないようにお願いいたします。 　質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者からご答弁をいただき、申し出た委員以外の方にも、議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。 　それでは、所管質問がございましたらご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

いらっしゃらないようですので、以上で一般質問に係る所管質問についてを、終了いたします。 　ほかにその他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。明日も午前１０時から開会でございます。これをもちまして、文教委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時２３分閉会