子ども若者支援・共生社会推進特別委員会_０７／２９

本日は、審査・調査予定表のとおり、特定事件調査、視察およびその他を予定しております。 　なお、木村委員はご欠席されるとご連絡をいただいております。 　また、本日は議題に関連して保育入園調整課長、保育施設運営課長、保育事業担当課長および学務課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も効率的な委員会運営に、ご協力をよろしくお願いいたします。 　議題に入ります前に、本日の進行についてご案内いたします。 　本日は、特定事件調査として、幼稚園・保育園に関することのうち、区立・私立の幼稚園のあり方について調査を行う予定です。 　また、調査に関連して、品川区立城南幼稚園の視察を行います。 　本日の全体のスケジュールとしては、この後に特定事件調査を議題とし、理事者より説明を受けます。説明終了後に委員会を休憩し、城南幼稚園へ視察に向かいます。視察終了後に庁舎に戻り、委員会を再開し、特定事件調査を再度議題として議論を行いたいと思いますので、ご理解とご協力のほどよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　幼稚園・保育園に関すること

それでは、予定表１の特定事件調査を議題に供します。 　幼稚園・保育園に関することのうち、区立・私立幼稚園のあり方についての調査を行います。 　理事者より、区立幼稚園の今後の運営等についてご説明をいただきます。 　なお、説明終了後に委員会を休憩し、視察に向かいます。 　質疑等は、委員会運営の都合上、視察から戻り、委員会を再開した後に行いますので、あらかじめご了承ください。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

先ほどのご案内のとおり、特定事件調査を一度中断し、予定表２視察を議題に供します。 　先ほど理事者より説明がありました単独園３園のうち、城南幼稚園の視察を行います。視察では、園内を見学しつつ、現在の園の運営状況や施設概要等について説明を受ける予定です。 　なお、視察終了後に委員会室に戻り特定事件調査を再開しますが、そこでは今後の単独園の運営や方向性、幼保一体園の充実など、区立幼稚園のあり方について議論する予定です。そのことも踏まえまして、委員の皆様には本視察に臨んでいただければと存じます。 　これより視察に向かいます。第３庁舎２階横に停車しているワゴン車にお乗りください。 　なお、この委員会室は施錠しますので、お手荷物以外はこちらに置いて行っていただいても構いません。 　それでは、会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時１３分休憩 　　　　　　　〔視察場所：品川区立城南幼稚園（品川区南品川２丁目８－２１）〕 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時２０分再開 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　幼稚園・保育園に関すること

これより、子ども若者支援者・共生社会推進特別委員会を再開します。 　それでは、予定表１の特定事件調査を議題に供します。 　引き続き、幼稚園・保育園に関することのうち、区立・私立幼稚園のあり方についての調査を行います。 　理事者より改めてご説明をいただき、その後に委員の皆様にはご意見、ご提案等いただいて、活発な議論をしていければと考えております。 　なお、先にお伝えしますが、この後の質疑においては視察前の理事者からの説明や視察内容を含めて議論を行いたいと思います。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言願います。また、質疑等は委員会冒頭の理事者の説明、視察の内容に関連したものでも構いません。

ご説明、ありがとうございました。視察もありがとうございました。 　現地でも質問させていただいたのですけれども、小学校との接続を含めてすばらしい幼児教育をされてきたということが確認できましたし、ほかの施設でまねができるものではないので、本当にそっくりそのまま別の園でも実施していただきたいなと個人的には感じるところでした。ですが、例えば朝と夕方の預かり時間が今の区民ニーズに合っていないでしたり、１日４００円の費用がかかる部分だったり、なければもっと園児も来るのではないかなと思いましたので、いろいろと園ご自身でも努力されておることは理解できたのですけれども、その辺りを改めて伺いたいです。 　あと、園長と校長が一緒というのは他区を含めてもかなりレアなケースではないかなと思っておりまして、改めて区内に校長先生と園長先生が同じ園が幾つあるのかを伺えればと思います。

ありがとうございます。 　質問をさせていただいた小学校との接続というのは、区が一生懸命取り組んできてくださった中でも校長と園長が一緒ということの魅力を改めて視察で感じたところです。 　資料の中に区立幼稚園が担うべき役割を踏まえた方向性の検討とありまして、視察の中で園長先生から受皿になっている部分があるというお話があったのですけれども、区として区立幼稚園の担うべき役割というのは様々な時代背景があると思いますので、現状においてどのように捉えておられるかをお聞かせください。

ありがとうございます。 　障害児のお子さんに関しては、特に区立園に安心感を持つという保護者の方が多いのだなということを改めて感じておりますので、幼保一体を含めて障害児の受入れ体制というのをしっかりとやっていただきたいなというのと、やはり保護者にとって区立であるということがすごく安心感につながっているのだなというのを改めて感じたところです。 　計画に書かれておりますように、行政系資源を有効活用する観点というのもバランスよくまちづくりの観点からも検討しなければいけないと思いますので、その点に関しては区民の皆様に理解を得ていただけるように進めていただきたいと思うのですが、昨日文教委員会の資料で城南小と城南第二小の今後の予測数が公表されておりますけれども、この資料を見るまでは学区の見直しもあった住民の増えるエリアですので、これからもタワーマンションなどが建ってどんどんと増えていくのかなというふうに思っていたのですが、若干そういった予測ではない、城南小は少しずつ足りていくというような数字だったかと思います。文教委員会の資料のその辺りを見まして、そうであるならば早急に検討していただかなければいけないことだとは思うのですが、教育委員会がしっかりと他課と連携しながらイニシアチブを持って進めていただくことが重要になってくるかなと思いますので、最後にこの点だけご答弁をお願いいたします。

視察を組んでいただいて、ありがとうございました。 　私は、子どもたちが全部保育園でしたし、区立の幼稚園というのはなかなか具体的にイメージが湧かなかったのですけれども、改めてこんなに熱心に取組がされていて、小学校と幼稚園が併設しているというメリットですとか、それから公立だからこそできる支援というところでどんな事情の子であっても安心して通える幼稚園というところで、お話しいただいた主任の先生も本当に熱心に取り組まれているというのがよく分かってすごくよかったなと思っています。 　あれだけお話を伺って熱心に取り組まれているという姿を見たときに、閉園という方針が区のほうで出されていますけれども、これは改めてもう１回検討し直すということが必要ではないかなというふうに思ったのですが、もう決定ということで進めていくということは変えられないのか伺いたいです。 　それから、文教委員会の議事録を読んでいましたら、伊藤が令和６年度末、今年の３月末で閉園になったわけですけれども、残りの城南、浜川はその後すぐに閉園に向けた検討に取りかかるということで答弁がされているわけですが、城南、浜川というのは区としては何か取組とか検討がされているのか、その点も教えていただきたいと思います。 　それと、資料で示していただいた中で、区立幼稚園の今後のあり方検討委員会というのが３回行われて、８月２２日に文教委員会で区の方針を報告とあるのですけれども、そのところでこの資料に品川区立幼稚園の今後の運営に関する基本方針の素案というのが２８ページ、２９ページぐらいにわたって出されていたのですが、明確に素案が取れた基本方針というのは出されたものがあるのか。ホームページで見つからなかったので、今後の運営に関する基本方針というのは作られたものがあるのかどうかについても教えてください。

毎年入園の状況を見ながら検討していくというのは、入園の希望者がここまでだったら具体的な検討に入るとか、そういうものがあるのか。 　それから、伊藤保育園のその後の状況を見ながらということですけれども、それは具体的にどういうことなのかということもお聞かせいただきたいと思います。 　それから、私は先ほどの視察を通して公立だからこそできる支援というのは本当に大事なことだなと改めて実感したのですけれども、そこのところは幼保一体でやっていきたいということですが、２つの園がなくなったときに幼保一体で近くにある園庭、例えば具体的に城南幼稚園がなくなってもここが担えるよとか、浜川幼稚園がなくなったとしてもここが具体的に担えるよと、そういうものというのがあるのか。あったら具体的に教えていただきたいと思います。

公立だからできる支援というのは、先ほどの視察のときにも言われたように同じ公立同士なので子ども支援センターとの連携だったり児童学園との連携だったり、そういうふうなところも日常的にやり取りができる仕組みと言うのですか、そういうふうなものもあるというのは本当に大きなメリットではないかなというふうに思いました。そういうところで、ただ金額を補助すればそれができるかというとそういうことではない公立のよさというのがあるのかなというふうに思ったのですけれども、そこら辺のところはどう考えられているのでしょうか。 　それから、城南で言えば台場。でも、浜川には出された絵の中には公立の幼保一体というのはないですよね。やはり毎日通うところなので、近くにということがすごく大事な視点ではないかなと思います。そういうところでは、幼保一体は６つなので全体を網羅してここにもあるではないかというところまで設置されているわけではなく、貴重な区立の幼稚園というところでまだ教育委員会としても廃園の方向で決定しているというわけではないということなので、改めて今日の視察を受けて私は公立だからこそできる支援。それから、地域の方々に支えられながら地域としても本当に継続していただきたいという思いがあっていろいろと連携されているんだなという思いがしましたので、ぜひともこれは廃園の方向を改めて検討し直すというところも視野に入れていただきたいということも要望として改めて出させていただきたいと思います。

幾つか質問があるのですが、伊藤幼稚園が閉園となりましたけれども、閉園に向かって、終了に向けてというか、いろいろと工夫を凝らしてこられたと思いますが、閉園が決定したときの職員の皆さんのキャリア形成、いつぐらいに閉園しますよというのが決まったときの辞めるまでの、閉園までのキャリア形成だったり、閉園後の身の振り方というか、そういうのはどのように区としてはサポートされていたのかなというのをお聞かせいただければと思います。

幼稚園教諭は大変貴重な人材かと思いますので、今後城南幼稚園、浜川幼稚園と閉園が方針としては決定していますけれども、閉園に向けて先生方、職員の皆さん、そして保護者の皆さんが不安に思わないように、引き続きしっかりと前後をサポートしていただければと思います。 　次の質問ですが、現在の城南幼稚園について先ほどいろいろと質疑がありましたけれども、行政として考えていらっしゃる城南幼稚園の運営上の課題、ソフト面での課題についてもし考えていらっしゃることがあれば教えてください。

分かりました。ありがとうございます。 　人数がやはり年々減少してきて、ほぼ横ばいなのか、減ったり増えたり移動はあってもというところで、先ほども１０人がボーダー、半分がボーダーというところでお伺いしましたけれども、そこについてはちょっと難しいのかなと思います。課題はやはり人数というところで、今は私立幼稚園と小学校が一体になっていて城南小学校はとてもすばらしいのですけれども、やはり園児の減少というのがあるので、これから閉じていく方向というのは仕方ないのかなとは思うのですが、先ほど職員の方のこともお話しさせていただきましたけれども、先ほども城南幼稚園のほうの質疑にもありましたが、閉じていく中でも預かり保育の延長だったり、それも含めて保護者の方のニーズを今後しっかりと吸い上げてというか、卒園まで、閉園までしっかりと課題なんかの解決にも取り組んでいただけたらなと思っております。これは要望です。

先ほどの澤田委員の質問に関連してですけれども、今は区立幼稚園、単独園で城南幼稚園と浜川幼稚園については人数が減ってきているところが課題というお話だったと思うのですが、人数が減ってきて教育活動が思う存分できないといいますか、そういったところは子どもにも影響する部分だと思うのですけれども、費用的にも影響してくるものでしょうか。人数が少ないことについてのもう少し具体的な影響を教えていただければと思います。

ありがとうございます。分かりました。 　視察でお話を聞いていた中で、私立と区立の単独園ですけれども、違いとしてはやはり３歳は預かることができないので私立を選ぶ方もいらっしゃるというようなことが出ていたと思いますが、単独園に限り例えばモデル的に３歳を受け入れて人数を増やすだとか、そういったことは考えられたことはありますでしょうか。

私立のほうが長く経営されているだとか、そういった事情も以前からお聞きしていますので、そういったところの受皿という意味で区立園をやっているということが分かりましたので、ありがとうございます。

先ほど聞き忘れてしまったことがあるので、もう一度聞かせてください。 　今もお話がありましたように、区立幼稚園というのはあくまで私立幼稚園の補完であるというところですけれども、特別支援の受皿に今はなっているというところで、私立幼稚園には加配を区からというのはできないかと思うのですが、人を雇う際に助成を出していらっしゃるではないですか。私立幼稚園の中で特別な支援が必要なお子さんを預かっている園は何園あるのか、もう一度確認させてください。

ありがとうございます。 　基本的に例えばイメージというか、私立園だと受け入れるも受け入れないもその園の方針というのもあるのかなというのがあるのですが、５園ということは割と結構受け入れてくださる園があるのかなと今聞いて思ったのですけれども、例えば城南幼稚園であれば一番近い公立のほかの幼稚園でというと台場幼稚園とおっしゃっていましたが、ちょっと遠いかなというのがあります。例えば、台場幼稚園でなくてもほかの近くで入れるような私立園で、もし「うちは受入れをしていないよ」みたいなところがあるのであれば、そういう園にも特別な支援が必要なお子さんに対応する方を入れるとこういう助成が出ますよみたいな形で進めていただくことで、台場幼稚園まで行かなくても城南幼稚園が閉園になった際に近くの幼稚園で通える場所があるという安心感をつくるためにもそういう活動というか、そういうこともしていただけたらいいのではないかなと思うのですが、いかがお考えでしょうか。

ありがとうございます。八潮幼稚園のことをしっかり理解できていなくて、申し訳ありません。でも、仮に城南幼稚園が閉園になったとしても、特別な支援が必要であってもなくても通える幼稚園は台場幼稚園もそうですし、ほかにもいろいろとあるというのが分かったので安心しました。

先ほど来お話があった閉園後の地域課題とかニーズに沿ってということで、今区が考えている地域課題とかニーズというのはどういったものになるのでしょうか。 　また、その地域課題とかニーズというのはどうやって根拠というか、アンケートなのか、どういったもので示していけるのか教えてください。

ありがとうございます。 　今のお話で、閉園が決まってから地域課題、ニーズを聞きながら進めていくという一方で、活用が決まっていればお知らせするということだと、地域課題とかニーズはいつ取っているのかが分かりません。 　あと、もう１つ疑問に思っていることは、まさに今言っていたように何になら活用できるのかというのは学校施設になるのか分かっていないのですけれども、そこはどういう施設なら活用できるとか、そういったルール、本部のほうとも連携するというお話もあったと思うのですが、その辺の活用ができるものは限られているというふうに思ってはいるのですけれども、どういったものが活用として想定されていたり、でき得るのかということを教えてください。

ありがとうございます。分かりました。 　廃園してからというところでは、廃園計画が決まっていく中で考えながらということだというふうに理解しましたので、ぜひいろいろ連携をしながら地域の課題、また、地域のニーズに合ったものというところで、何に使えるかまではお答えができないということだと思うので、調べながら地域の声とかありましたら届けていただければと思います。 　あと、公立だからできる支援というところで、特別の支援が必要とか事情のある子が区立幼稚園には結構来ているというところは、一つ地域の課題だったりニーズだったりするのかなというところ。また、相談しやすい体制というのが何度もお話の中で出てきたかなという、園としての取組としてそういう体制をつくっていくというところでもあったかなと思いますけれども、そういったところも含めてぜひ様々検討していただければと思いますので、要望して終わります。

先ほど来、各委員から現場でも質疑があった中で、これまで培ってきた人材の力というのをしっかりとシームレスに園にしっかりと移していく。先ほど人材の話もありましたけれども、ぜひハード面での動きのあるニーズに対してしっかり対応できるというのが一つあるのかなと思います。そういう意味では、既存のニーズ。これはハードで、例えば幼稚園としての受け入れがなくても、先ほど来あるとおり公立というところも活かしながら、関係機関という表現がありましたけれども、そういったところについてはエリア的な、ハード的なところではなく、そうしたソフト面のエッセンスが人材をまさに通じてあるのだろうと思うので、そこのところはまさに人の活かし方。先ほどお話を聞く中では非常にそのノウハウの力がそのまま園がなくなって人材も活躍の場がない、これは基本的にはないと思うのですが、ただ課題に対する対応というところでは児童相談所の研修ではないですけれども、これまで培ったことをしっかりと川上、川下の話もあるので、そういうノウハウを活かせる対応、対策はしっかりとやる必要があるのかなと思いました。 　その上で大きい方向性というのは、単独園の方向性は示されているのですが、その上で例えば今日の資料でいただいている経緯の２行目の後半に就学前人口についてあって、就学前人口が減少に転じ今後も減少傾向が続くと見込まれるというふうにあるわけですが、これの期間というのはどのぐらいの想定を見て、推計を見て前提としてあるのか改めて教えてください。

そうすると、子ども計画の１０８ページ、前回のこの委員会で添付いただいているのはたしか抜粋であって、今まさにご答弁いただいたように令和６年と７年を境に就学前人口は微増ですよね。ただ、今日いただいた資料だとこれまでというのがいつまでか。これまで増加傾向が続いていた就学前人口が減少に転じ、今後も減少傾向が続くと見込まれるというのは、この期間設定で言うと子ども計画上は令和７年から令和１１年にかけて今ご答弁いただいたように増加ですよね。今のご答弁の中に企画という表現もありましたけれども、区全体の人口の取り方と子ども計画上の人口の取り方、これは住民基本台帳より作成ということであるわけですが、その前提が減少なのか増加なのかということで方向性は決まっているわけですがあくまでも推計なので、これは先ほど現場でもいろいろ伺って、質疑ではないところでもいろいろな声としては、例えば勝島ですとかいろいろなエリアでのまちづくり、そうした住まいのありようによっていろいろな人口の動きがあるだろうというところも含めてだと思うのですが、前提がどっちかを整理させてください。

そういう資料上の整理と言いましょうか、ここは本日の資料ではそういう記載で、ただ、前回の委員会では子ども計画の記載でも当然そう書いてあるのですよね。だから、減少なのか増加なのかそもそものところがあるわけですけれども、あくまでも推計で増加傾向の中で行政、ニーズ、行政の財産の管理上の幼稚園の課題という観点でこの間ずっと、特に令和４年は集中的にという中にあっての前提だということですね。そこは、整理していくことが必要と思います。今後またいろいろな質疑をやっていくときに前提が違ってしまうといけないのかなと思います。

２回目で申し訳ありません。２点、伺いたいです。 　過去の議事録で廃園後の活用で、例えば学校に転用というようなことになった場合に幼稚園から学校というのは転用ができない形になっており、費用的なところはもしやるとしたら返還という形になるという議事録がありました。ちょっと分からないと思いましたので、この部分を教えていただければと思います。

理解しました。 　ですから、返還したら転用できるという認識でよろしいですか。

ありがとうございます。 　最後になるのですが、やはり今日視察をさせていただいて、廃園の方針ではありますけれども、品川区が長年取り組んできた区立幼稚園というものが大変信頼できるものだったのだということを改めて実感しています。保育ですとか教育は大変目に見えづらくて、子どもが育ってからでないとその成果が分かりづらい部分があったりしまして、このノウハウは財産ですので必ず何かしらの形で踏襲をしていただきたいというのはぜひともお願いをさせていただきたいと思うのですが、一方で園長先生もおっしゃっていましたが、学級編制を１５人以下で続けることが幼児教育として理想的なのかどうかという点も大変重要な視点だと思っておりますので、幼保一体と私立幼稚園も含めまして品川区の幼児教育が充実していけるようにぜひお願いしたいと思いますので、最後に一言お願いできればと思います。

基本的なことを教えていただきたいのですけれども、預かり保育の保護者負担というのはどういう状況になっているのですか。今は保育園にしても保育料の無償化というのがどんどん進んで、基本自己負担がなく預けられるというのがどんどん進んでいると思うのですが、そういう中で預かり保育がどういう状況で、区としても今後どう考えられているのか、その点を教えていただきたいと思います。

利用料は１日４００円、一定の条件を満たし区の認定が下りた場合は無償化となりますとここには書かれているのですけれども、４５０円までは無償化になるということでしょうか。その点をお聞かせいただきたいです。 　それから、預かり保育が基本的に単独園は９時から１７時までということで、幼保一体は７時半から１８時半までという状況になっているのか、そこが実際はどうなっているのかを教えてください。

単独園だから１７時までというわけではなくて、そこの地域の状況、なぜそういうふうに園によっての違いがあるのか。例えば、地域の中で要望が多ければ拡大されるというふうなことも検討できるのか、そこら辺のところはどうなっているのかも教えてください。

ありがとうございました。 　あと、今回の伊藤幼稚園の廃園についてもそうだと思うのですけれども、廃園となると地域の方からの残してほしいという声が必ず出てくると思います。そういう中で、先ほども廃園の検討というところはクラス編成が１０人以下でできなくなるとか５０％以下になるというふうなところが基準と言われましたけれども、今日視察でいろいろなお話を伺う中でこの園がどれだけ大きな役割を果たしているのかというのを実感したのですが、そういうところでは実際に通われている方ですとか、地域の方がその幼稚園をなぜ選んでいるのかだったり、地域の方々の幼稚園に対しての思いだったり、私はぜひとも当事者の声、地域の方々の声を聞いていただいて、この１０人や５０％というだけではなく検討の材料としてもご検討いただきたいと思うのですけれども、その点はいかがでしょう。

改めて、今日のお話を伺って皆さんからも出ていましたけれども、本当に熱心に取り組まれて区の財産という、そういうものも実感をいたしました。なので、地域にとっての財産というふうなこともあると思いますし、利用者にとっての財産というふうなこともあると思いますので、私はぜひ当事者の声も聞きながら、これがどれだけ豊かな、大きな財産なのかというところも検討の中にぜひ入れていただきたいということは要望させていただきます。

ほかになければ、以上で本件および特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他 　次に、予定表３のその他を行います。 　その他で、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、子ども若者支援・共生社会推進特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時１８分閉会