令和６年１月自治・議会・行財政改革等特別委員会 01月16日－01号

本日の進め方についてお諮りします。 初めに、人事異動に伴う幹部職員の紹介を受けます。次に、調査事件１件について理事者からの説明を受け、質疑を行います。次に、調査事件１件について意見交換を行います。そして、次の委員会は改めて通知することとして散会。このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように進めさせていただきます。 初めに、人事異動に伴う幹部職員の紹介を受けます。

以上で人事異動に伴う幹部職員の紹介は終了しました。 それでは、これより調査事件を議題とします。 （１）民間提案制度の事業提案の採否決定について、以上、理事者から説明を受け、質疑を行います。 理事者から御説明をお願いします。

これより質疑を行います。 御質疑のある方はどうぞ。

◆野もとあきとし委員　この民間提案制度の事業提案の採否決定について、令和４年度新宿区民間提案制度における事業提案というところで御報告をいただきましたけれども、こちらの１番、事業提案についてのアスタリスクの部分、教育施設の照明のＬＥＤ化を行うというところですけれども、現在想定されている教育施設の規模は、どのようなことで想定されているのか、新宿区全体の教育施設で行うのか。また、学校でいうのであれば、教室のみですとか、体育館、廊下等、今どのような規模で想定されているのか、御説明をお願いいたします。

それと、こちらの同じアスタリスクのところに、改修経費の一部を光熱費の削減分で賄いというところがあります。今お話をお聞きした規模でいいますと、一定程度、相当の予算がかかるのではないかと思いますけれども、この改修経費の絡みでどのような予算規模となっているんでしょうか。

次に、（４）の保留とした理由の中で、ＬＥＤ化については様々な手法がある中で、提案された方法が最も効果的であるかを確認する必要があるためとございます。 この効果的かどうかにつきましては、先ほど、報告はホームページ等でということでも御説明いただいておりますけれども、この事業がまだ現段階で進んでいない、進んでいないというよりは、これから進んでいく事業でありますけれども、そういう意味ではちょっと先走った質問かもしれませんが、教育施設に限らず、いろんな施設でこういった手法が効果的である場合もありますけれども、現時点で教育施設以外のほかの施設で想定されている、また、こういうような方向性があるんじゃないかというような議論はされているんでしょうか。

今、物価高騰がありまして材料費も高騰しておりますので、いろいろな課題があるかと思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。

◆さわいめぐみ委員　今回、東芝エレベータさんが提案者となって業者選定されているようなんですが、ほかの事業者さん、例えば区内の地元事業者さんで行うというのは、ちょっと規模的には不可能だということだったでしょうか。

あと、愛日小学校が実施済みということですけれども、ここで実施された分との比較というか、何か違いはございますでしょうか。

◆さわいめぐみ委員　ありがとうございます。ぜひうまくいくといいなというふうに思います。

◆近藤なつ子委員　これが一定検討をした上で採用になったということになるわけですけれども、その検討の過程をもう少し明らかにしていただきたいなというふうに思っているんです。例えば、従来の工事手法とリース方法ということが比較対照になっているわけですけれども、それと比べてＥＳＣＯ事業が、予算という点でいってもどのぐらい違うのかということについてまず伺っておきたいというふうに思うんです。

◆近藤なつ子委員　ちなみに、今言った予算の１割、２割増しだとか、４割から５割高というのは、先ほど示された想定予算の14億4,500万円との関係で考えればいいということでしょうか。

◆近藤なつ子委員　それで、既にＬＥＤ化を部分的に進めている場所とかあると思うんです。そういったところは、全面的に改修をするということになるのか、それはそれで生きるということになるのか。ＬＥＤにしたところという点なんですけれども。その辺はどういうふうに考えて対応される御予定でしょうか。

◆近藤なつ子委員　ちょっと言い方が悪かったのかもしれないんですが、例えば体育館とか、水銀灯が基本的についていると思うんですけれども、それが切れると、今やっているのは多分それをＬＥＤに照明として替えているんだと思うんですよね。そうすると、１つの体育館の中にＬＥＤとこれまでの水銀灯が混在しているというような現象が、少なくとも教室はあまりないと思うんですけれども、体育館などでは見受けられるかなというふうに思っているんです。そういった場合はどういう対処をするのかなというのが、ごめんなさい、具体的な質問です。

それで、この工法を取り入れるということで、来年度の予算にこれが計上されていくということになると思うんですが、この間あった空調化との関係でも、１者しか選定しないということで、順次やっていくので、年度がすごくかかってしまうというようなことがあったと思うんです。 他区の事例を見ると、例えば地域によって３分割ぐらいして事業者を３つ選ぶとか、４分割すれば４つ選ぶというようなことで、できる限り同じ工法でも、短期間で全体が終了するように合理的に進めていくというようなやり方も採用しているような自治体もたしかあったと思うんですが、このやり方について区はどういうふうな方向を検討されているのか。提案は、確かに東芝エレベータさんですけれども、幾つかの事業者でできる提案であるというふうに当然思うので、プロポーザルでやるというふうにもおっしゃっているんですが、その辺についてはどのようになるんでしょうか。

◆近藤なつ子委員　私たちも極力省エネ化という点で、こういうＬＥＤ化については、区の持っている施設については早急にやるべきだという考えをもともと持っていましたし、多くの会派の皆さんもそういう提案をしてこられたというふうに思うんです。それを効率的に、長期の休みといえば夏休みの期間とかという、限定された期間でやるというふうになれば、やっぱりおのずと１者でやっていくのと数者でやっていくのとでは変わってくるということもあり得ると思いますので、ぜひ他の自治体にも参考になるような事例も聞いていただいて、合理的に期間も短縮してできるような工法を取れるように検討願いたいというふうに要望しておきたいと思います。

ほかはございますでしょうか。 〔発言する者なし〕

以上で（１）民間提案制度の事業提案の採否決定についての質疑は終了しました。 次に、（２）新宿区議会ＢＣＰについて意見交換を行います。 まず、去る12月19日、前回の委員会終了後に理事会で議論させていただきましたので、私から、まずそちらの大枠について報告をさせていただきたいと思います。 その理事会には議会事務局も出席をいただきまして、積極的に議論を進めました。項目ごとに順番を一つ一つ決めていくということではなく、全体の大枠をつくり上げた後に細部を詰めていくという方向。また、次回、２月７日の午後に理事会を予定しまして、各理事のほうでつくったものを各自持ち寄って全体をまた検討するということを、結論として話し合ったところでございます。 この内容をまず御報告しまして、意見交換をしたいと思います。 今報告を受けたばかりということで、皆さん意見を言うということも難しいかとは思いますけれども、御意見ありましたら、進め方、また、この間地震とかもございましたので、何かございましたら御発言いただければと思います。 では、御意見がありましたらお願いいたします。

◆さわいめぐみ委員　その大枠のほうは、具体的に決まっておられるんでしょうか。

今までの資料としまして、目黒区と豊島区の議会ＢＣＰについて資料を出させていただいてきました。それで、こちらが23区で比較的最近につくられたＢＣＰでして、こちらを基にしていこうということは、この間委員会でも意見交換したところですが、それぞれ内容が異なるというところもありますので、それぞれの特徴を踏まえた上で、どちらのほうが新宿区議会のつくっていくＢＣＰに合うか、それとも、こういったものにしていったほうがいいんじゃないかというところを、前回構成比較表というのを出したかと思うんですが、そうした比較対照等々も含めて、皆さんのほうにお示しを大枠でできていけばというようなことでございます。 そうですので、２月７日の午後に予定している理事会で、それを持ち寄って議論した暁には、また委員会のほうに御報告をさせていただいて、また理事会で議論してというようなことで、それぞれキャッチボールしながら進めていきたいと思っております。

じゃ、その比較表で示された項目がその大枠であるということではなく、これから一から大枠も決めていくという感じなんですかね。

それで、これが大体それぞれの目黒区、豊島区の議会ＢＣＰの中に盛られている項目かなというところで、この前御報告したように、これを一つ一つ順番にというふうな考え方もあったんですけれども、一つ一つ議論していくと、またそこで違いも出てくるということも、それぞれの御意見が違ってくるということも想定されてきましたので、まずは目黒区、豊島区、いいところがそれぞれございますので、それを踏まえて、もう本当に全体像として、簡単に言うとどちらのほうがいいか、それとも新しいものをつくっていくかというところをそれぞれ出し合って、それを理事会でお互いに意見を出し合って、その出し合ったものに対して、またある程度大ざっぱなところ、大枠を、こういうものかなというところを出した上で、また皆さんにお示しして意見をいただいてという、こういうフィードバックして進めていくというようなイメージで、今のところ理事会では議論しております。

今回も、震災があって、議員としての役割というのをいろいろ思うところはあるんですけれども、例えば、これまでの震災時、議会は、何か決定事項があったときに、議員が採決を行えるか行えないのかというところ、本来は時間をかけてやっているところを、発災時には緊急で行わなければいけないときに、議員がそろっていないときにどうするかとかというところが、一番やっぱり核になる部分なのかなとも思うんです。これまでの発災時に、例えば新型コロナウイルス感染症もありましたし、その前にも、期の長い議員の先輩方はいろんな震災を経験されていると思うんですが、議会内で本当にこのときは大変だったとか、新型コロナウイルス感染症のときに議会をどうされていたのかというところを、これは本当に最初にお伺いしなければいけなかったんですけれども、改めてちょっとお話を皆さんからお伺いできたらと思うんですが、いかがでしょうか。

○川村のりあき委員長　それでは、皆さんからというふうなことがありましたので、それぞれ委員の皆様から、経験に基づかれて御発言していただいても結構ですし、また、その上で議会事務局から補足があればお話もいただければというふうに思いますが、どなた様からでもお願いいたします。

これは、私自身が予算特別委員会真っただ中、最後のしめくくり質疑をしている日だったものですから、職員も100人以上が一緒にいる部屋の中で震災を受けるという状況がありました。ですから、そういった意味でいうと、その際に、状況把握するために一旦議会を中断して、休憩を取って状況把握して、それで理事会も開いて、今後どうするかというような対応もしました。 そのときには、やっぱり現場というか、地域がどうなっているのか非常に心配だったので、もう休会にして、後日、土日をちょうど挟んだんですけれども、土日を挟んで現状を確認した上で、私たち自身も再開できるということであれば続開をしようという形で対応したというふうに思います。 実際、新宿区全体で、全壊したのはたしか１棟だけだったと思うんです。半壊というか、結構壊れたところはたくさんありましたけれども、議員の中で被災したとかいうことはなかったものですから、本当の意味での災害というか、安否を確認するというようなことまではなかったというふうに言えると思います。 新型コロナウイルス感染症は、本当に新たな事象の災害、新型インフルエンザという点での検討はしていたわけですけれども、具体的に議会でどうしようかというところまでやっていなかった。一回一回議会を開催するたびに、幹事長会だとか議会運営委員会だとか、いろんなところで対応を考えながらやっていったということで、それ自身、今後どうするかというのが大きなテーマになるというふうに思いますので、ここでは直近のことですから、多くの皆さんが御存じの中身なので私からは触れませんけれども、やはり今回の能登半島地震のような大規模な地震、阪神・淡路大震災だとか、そういったものが本当に首都直下で起こった場合、どうなっているのかというのは大変深刻な問題なので、加えて言いますと、私は２月７日以降、順次進めていくということには賛成なんですけれども、本当にいつ災害が来るか分からない。あしたが１月17日で阪神・淡路大震災から29年目の日で、あのときから30年の間に、この首都で大型地震が起こる可能性は70％あるとずっと言い続けられて、もう間もなく30年ということですから、少なくとも災害用伝言ダイヤルだとか、非常時の議会独自の役割として、議員の安否確認をどうするかだけは具体的に早く決めてもらいたいなという気はしています。 それ以外のことはゆっくり決めても全然いいのかなということで、これまでの取り決めでいうと、私たち議員については、自らの居場所及び連絡場所等を議長に連絡するということになっているんです。このまま丸のみして読むと、今でいうと、ひやま議長に私たちが独自に、います、元気です、大丈夫ですというふうに連絡しなくちゃいけないのかなということになってしまうので、議長にそんな負荷をかけないためにも、やっぱりその辺のところの対応を検討しておく必要があるかなというのは非常に痛感しているというところで、すみません、大変かいつまみましたけれども、取りあえず私から最初に言えることとしてお伝えします。

ほか、皆様のほうからありましたら。

だから、大枠は大枠で決定するというわけでもないんです。その大枠を決めるけれども、また後で修正されることもあるかも、全体を見渡していくと、やっぱりこういうところが足らないねとか、こういうところが整合性が取れないねとか、そういったことが出てくるので、スパイラル型というか、ぐるぐる回しながら精度を高めていくというようなやり方を取ったらいいんじゃないかということで、理事会ではそういうやり方をしましょうということになりました。 その上で、これまでもＢＣＰの議論の中で、さわい委員から、議員の役割という話がよく発言で出てこられた。これはあくまでもやっぱり選挙を通じて選ばれた私たちなので、もちろん期の違いはありますけれども、でもさわい委員と私は対等というかな、期は違うけれども、でもやっぱりどっちが上とかどっちが下とか、そういうのはないと思っているんです。その上で、あくまでも私の考えというか、これもちょっと前回の理事会のときにお話しさせていただいたんですけれども、一つの例として、今日いらっしゃるので、台風があったりしたときに、地元って、私と近藤委員って結構かぶるところがあって、神田川で大雨とか降るとよく会うんです。かっぱを着て、私と近藤委員は。お互い、ちょっと神田川が、過去ですけれどもあふれたり、あと早稲田鶴巻町なんかは下水が逆流したことも直近であったりしたので、そういうのが多分近藤委員も気になるし、僕も気になるので、ああやっぱりまた近藤委員もいらっしゃると思って、災害じゃないけれども、そういったときにばったり会ったりするんです。 でもそれは議員としてそうあるべきとかということではないと思うんです。それぞれの考える、災害というか、そういったことに遭ったときに、議員としてどう動くかということがあって、そこの一点においては、私と近藤委員というのはきっと一致するんだと思うんです。でも、それが正しいとか正しくないとかということではなく、それは近藤委員の考える、私の考える議員のそういったときの振る舞いとして一致しているわけで、例えば大雨が降ったときに、実は消防団の方が出動されているわけですよね。そうすると、議員で消防団に所属されている方々もいらっしゃって、そういった方々は、私や近藤委員のように川を見に来るというんではなくて、消防団のほうで動いているわけです。そうすると、じゃ、消防団で動いているほうがいいとか悪いとか、そういうことでもないと思うんです。まして震災が起こったらね。 私はこれはちょっとうまく調整しなきゃなと思っているんですけれども、私、町会の絡みで避難所の開設委員にもなっているんです。そうなると、自由に動けない部分もあったりするんです。そうすると、結局、災害が起きたときに、議員としてどう立ち振る舞うべきかというのは、最終的に議員個々の判断になると思うんです。だからこそ、支持して投票してくださった方がいて、その代表として私たちはいるわけなので、こういう振る舞いが正しいとか正しくないとか、こうあるべきとかこうあるべきじゃないというのは、もちろんそれぞれの価値観なりがあって、それで行動するわけですから、そういうのがないということは、逆に言うとおかしな話になるんですけれども、ただそれを議会としてこうあるべきとやっちゃうと、それはまずその考え方云々より、今言った消防団に所属しているとか、避難所開設委員であることとか、そういった立場の違いでも制約というか違いも出てくる。これはだから、さっき言ったように対等というか、期が上だからとかそういうのじゃなくて、同じ選挙で負託を得た議員としての対等な私の考えとして、お話ししているだけなんですけれども、あまりＢＣＰの中で議員はこうするべきというのは規定すべきじゃないかなというのは私の考えではあるんです。だから、もし何か起こったときは、さわい委員はさわい委員の価値判断というかの中で、正しいと思うことを行動されるべきかなと。それはもう私も同じ話です。 ただ、先ほどおっしゃられたように、でも私たちにはちゃんとした仕事というかな、議会人としての仕事があるので、この間もちょっと理事会では、そこにおいてはやっぱり規定しなきゃいけないねという話になったんです。議会運営に関しては、ここはちゃんと取決めしないと、そこは私たちの本分であるので。 あともう一方で、近藤委員からも今問題提起のあった、緊急時の連絡体制ということに関しては、これは先ほど近藤委員もおっしゃられています申し合わせをもう少し詰めていくということはあるかなとは思います。 以上で、ちょっとこの間の理事会であった話も含めてお話しさせていただきました。

ほかはいかがでしょうか。大丈夫そうですか。

じゃ、今、豊島委員からもありましたけれども、緊急時の対応で申し合わせが必要という、そのあたりは理事会では今どのような進捗でしょうか。

○川村のりあき委員長　今のさわい委員の御質問なんですけれども、それと関連しまして、幹事長会では、議長のほうからこういう話がございまして、理事会でも御報告したんですが、やはりいつ何どき発災する、そういう可能性もありますと。そういうことでいいますと、当委員会でＢＣＰはしっかりとしたものをつくり上げてほしいという議長からのお話と同時に、議長からは、今の申し合わせ、平成11年６月４日付で新宿区議会の震災時等における申し合わせというのがあるんですけれども、これについて今の段階でできることについては、議会事務局と相談もしながら整理したいということは議長からお話がありまして、それはそれで、今、近藤委員からも、災害用伝言ダイヤルのことですとか、安否確認のことですとか、御意見も出ましたし、今、議会事務局のほうでも聞いていただいていると思いますので、そういったことも含めて整理はしていただいているとは思うんですけれども、何か補足がありましたら、議会事務局からお願いします。

○川村のりあき委員長　ありがとうございます。

◆さわいめぐみ委員　皆さん、どうもありがとうございました。

〔発言する者なし〕

また、今出ました申し合わせ事項のブラッシュアップにつきましては、議会事務局のほうで進めていただいているということですので、しかるべきときが来ましたら、速やかにというふうなお話もありましたけれども、それは幹事長会になるのか、どこの場になるのか分かりませんけれども、御提案をいただいて進めていければというふうに思いますので、そちらもよろしくお願いしたいと思います。 以上で意見交換は終了しました。 よろしいですか。 〔発言する者なし〕

次の委員会は改めて通知します。 本日の委員会はこれで散会します。