道路交通対策特別委員会（12月01日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　録音、パソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、奥山たえこ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《報告聴取》

外環道の進捗状況について

、中央ジャンクションでは、南側Ｂランプシールドトンネル工事について、準備が整い次第、事業用地内の掘進作業を開始する予定となってございます。(2)の東名ジャンクションにつきましては、Ｈランプシールドトンネル工事について、シールドマシンの清掃に伴い掘進を一時停止している状況でございます。 　次に、２番の添付資料でございますが、資料１、シールドマシンの現在位置図を御覧ください。こちら、11月22日時点の大泉ジャンクション本線シールドマシンの現状でございます。南行きグリルドにつきましては大泉ジャンクションから1,793メーター、北行きカラッキィーにつきましては同ジャンクションから2,167メーターの位置にございます。東名ジャンクションＨランプシールドにつきましては記載のとおりでございます。 　私からは以上でございます。 　　(2) ＡＩ技術を活用した南北バス「すぎ丸」乗降調査実証実験等の実施について

の車両１台にカメラを設置し、利用者の乗ったバス停や降りたバス停、性別や年代などの属性を画像データからＡＩによる解析をするものでございまして、来年１月末まで継続的に調査する予定です。事業者等は記載のとおりとなってございます。 　参考資料として、協定締結前の提案書をおつけしております。 　次に、２に記載のとおり、さきに申し上げた調査員による調査につきましては、けやき路線のみならず、さくら路線とかえで路線含め全３路線、平日と休日の２日間、車両１台当たり調査員２名が終日乗車し、乗客へのアンケートを含め、詳細調査を行う予定です。 　なお、本件は、ＡＩオンデマンド交通導入等検討委託の中で実施するものでございまして、当該事業者とは、入札の結果、10月に契約締結をしているところでございます。 　私からは以上です。

これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。

外環について確認します。 　まず、シールドマシンの掘進の進捗状況なんですけれども、大泉ジャンクション側の北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、民地に出て以降現在まで何メートル進んだのかを確認したいと思います。また、現在の掘進スピードも確認します。１日当たり平均何メートル掘進しているのか。現在の掘進速度で工事が進められた場合、北行きカラッキィーが杉並区内へ到達するのはいつ頃と見込まれるのか、確認したいと思います。

まず、大泉ジャンクションのシールドマシンの位置でございますが、地図のスケールによりますと、北行きカラッキィーが900メーター、南行きグリルドが530メーター程度、事業用地外を進んでいると認識してございます。 　次に、掘進のスピードでございますが、こちらの速度は、各種モニタリング等を行いながらの掘進となりますので一概に申し上げられませんが、単純計算でこれまでの掘進距離を日数で割り返すと、１日平均で５メーター程度と認識してございます。 　あとは、現在の掘進速度で進められた場合の区への到達時期でございますが、こちらは明確に事業者からは示されてございませんが、こちらのほうで地図のスケールによって測ったところ、シールドマシンの現在位置から区境までおよそ2,600メーターございますので、それで割り返していくと、およそ１年半程度で到達するものと見込まれていると認識してございます。

１日５メーターということで、かなり慎重に進んでいるのかなというところだと思うんですね。住民の方の情報提供で、マックスで１日11メーター程度だということなんですね。ただ、１年半程度ということなんですけれども、当然どんどん杉並区には近づいてくるわけで、この時間によって大分対策も変わってくると思うんですね。例えば、家屋調査のことを後で取り上げますけれども、家屋調査を事前にしたい場合は、いつ到達するのかによって大分影響が変わってくると思いますので、その点についての情報はしっかりと出していただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。

委員御指摘のとおり、どんどん区のほうに近づいている状況もあって、家屋調査を行うにも、その準備ですとか期間が必要になってくるところでございますので、事業者に対して、そういったところを鑑みて情報提供をしっかりと行うよう求めていきたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　あと、その他の本線各ランプの掘進状況を確認したいと思います。

ほかのランプ本線の状況でございますが、大泉側本線は先ほど報告申し上げたとおりでございます。東名側本線につきましては、現在停止中でございますが、ジャンクションから4,427メーター、北行きがるるんのほうは──先ほどは南行きみどりんぐでございますね。北行きがるるんにつきましては3,582メーターのところで停止中。ランプシールドにつきましては、大泉のＦランプにつきましては完了、中央のＨランプ、Ａランプも完了してございまして、現在は東名のＨランプ、先ほどの報告のとおり、立て坑から239メーターのところに位置していますが、こちらは清掃に伴い一時停止中となってございます。

Ｈランプの清掃に伴い一時停止中とはどのような事象なんでしょうか。あまり聞いたことがないなと思うんですけれども、どういうことが清掃ということなのか、確認したいと思います。

こちらのテールシールにつきましては、シールドマシンを掘進する際に地下水とかそういったものが流入してこないように防ぐような、リングの外側に位置しているものでございまして、そちらの清掃を現在行っていると伺ってございます。

それについてはこれまでも行われていたということなんですかね。確認します。

その頻度というところは確認してございませんが、適宜必要に応じてというところで認識してございます。

長くこの委員会での質疑をしていても、そういったことを全然聞いたことがなかったので、どういうことなのかというふうに思っているので、もう少し詳しく分かったら教えていただければと思います。 　あと、中央ジャンクション側について、南側ですね、10月以降、準備が整い次第掘進開始と。あと、来春以降掘進開始というＢランプ、Ｆランプというような話も聞いているんですけれども、そのあたりについてお聞きしたいと思いますが、どうでしょうか。

現時点では、事業者からは準備が整い次第というところで開始する予定と伺ってございまして、具体的な時期等については伺っているところではございません。

このあたりについては浅層地下シールドになるわけですよね。かなり浅い場所を入っていく。特に仙川なんかの川底を掘進していくというようなリスクもあると。あと、作業日と作業時間の問題なんかも指摘をされているんですけれども、東京都の環境確保条例上は認められない時間の作業は行われないのかと、様々な懸念の声が広がっているようなんですが、そのあたりについて区としての認識を確認したいと思います。

環境確保条例につきましては、指定建設作業、これはいろいろと作業の内容が定められてございますが、作業に伴って発生する騒音、振動等、あと作業時間もそうですね、定められてございます。区内の工事の際もそうなんですが、ほかの自治体での工事の際も、そういった条例に該当する作業があるのであれば、当然そういったところを適切に考慮した上で作業を行うべきものと認識してございます。

浅いところのシールド工事というのはこれからも、例えばさきにもかなり話題になりました善福寺川の水害対策についてもこういったこともあり得ると思いますので、こういった川底を進んでいったりその周辺をシールド工事する場合の危険性というものについてはぜひ区としても注目していただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。

委員御指摘のとおり、川がございますと、通常掘進しているところの深さがあって、そこからさらに川が掘られる状態があって、当然、シールドマシンと川との距離が近くなってくると、川底ですね、そういった状況もありますので、川に限らずなんですが、より詳細に調査等々を行った上で、適切、安全に事業を進めていくように求めていきたいと考えてございます。

次、地盤補修工事について確認したいんですが、調布での陥没事故に関する地盤補修工事の進捗状況を確認したいと思います。 　あと、入間川で気泡が発生したということなんですが、その原因についてはどのようになっているのか、確認します。

地盤補修工事につきましては、令和５年８月２日から実施しているところでございますが、11月２日に14本目と15本目の改良体、作業を行っている際に入間川から気泡が発生した、それに伴って現在作業の一時中止をしているところでございます。その原因についてなんですが、事業者に確認したところ、造成作業終了後には気泡の発生が止まっていることを確認したということが分かっているんですが、原因については近日中に調査を行い、その結果について周知をしたいと伺ってございます。

毎回とんでもないことが起きるなという印象なんですけれども、この入間川における気泡発生については、これは想定された事象なんでしょうか。確認します。

こちらも事業者に確認しましたところ、想定された事象かどうかの回答はございませんでしたが、今後、周辺環境への影響等を確認するため、準備が整い次第、近日中に水質調査等を実施しまして、その結果を周知すると伺ってございます。

想定されてないという理解でよいですよね。それについて確認していいですか、もう一回。

直接しているしていないという話は伺ってはございませんが、原因究明を行っていくというところで伺ってございます。

こういったことが次々と起こると、地盤補修のために工事をしているのに、また新たな事象が発生するというとんでもない事態だなというふうに感じています。今後、漏気を止めることは可能なのでしょうか。これは国、事業者の見解を伺いたいのと、この入間川の気泡について、気泡というと酸素濃度ということが心配されるんですけれども、その調査はされているのか。その２点、確認します。

一部先ほどの答弁とも重複するところがございますが、事業者から、近日中に水質調査と気泡の調査を行って、その結果を周知するというところで伺ってございます。

気泡は入間川だから、水から出ているので目視で把握することができるんですが、周辺にも漏れ出している可能性があると考えますが、その認識を伺って、一旦終わります。

水面以外に漏出した場合は目視により確認することが困難であって、その可能性は必ずしも否定できない部分があるものと認識してございます。いずれにしましても、区としましては、事業者に対して調査の結果の公表を求めて、安全に対応していくところを求めていきたいと考えてございます。

私のほうからは、外環道工事における沿線自治体と国、ＮＥＸＣＯの連携について確認していきます。 　10月15日発行のしんぶん赤旗日曜版の報道で明らかになった、９月12日、野川沿いの遊歩道の陥没という題名で、直径20センチほどの穴の写真、住所などを警備会社がメールを送り、鹿島ＪＶや大林ＪＶがメールを共有していたことが記事で明らかにされています。 　そこでお聞きしますが、今回の問題は、ＮＥＸＣＯが管理者である狛江市に知らせないまま穴の埋め戻しを行ったこと、この行為が河川法に違反しているのではないかという点です。この事象について杉並区が最初に報告を受けたのは、いつどこから報告されたのか、また、聞き取りでは10月19日に沿線自治体と話合いが行われたと聞いていますが、そこに集まった参加者を聞かせてください。

狛江市管理通路におきます小規模の陥没箇所については、外環国道事務所からは10月11日に連絡がございました。また、同日開催の本事象に関する打合せの際は、杉並区を含めまして、オンラインもあるんですが、沿線７区市のほか、東京都とＮＥＸＣＯ東日本、ＮＥＸＣＯ中日本、外環国道事務所が参加してございました。

野川サイクリング道路における穴の埋め戻しについて話し合われたということですが、その話合いの内容はどのようなものだったのか、簡潔にお聞かせください。

事務所から野川サイクリング道路における舗装の損傷について説明がございました。これに対して参加自治体等からは、情報共有の徹底や、シールド掘進の影響である可能性が低いのであればそのことを明確にすべきであること、また、今後の同様の事象が起きた際の対応方針を求める意見や要望を伝えたところでございます。

沿線自治体から道路管理者への情報共有の徹底などを求めていると。情報共有の徹底などとは具体的にどういうものか。

事業者が野川サイクリング道路を補修したことについて、管理者である狛江市に報告がなされていなかったというところに対して、今後関係者への情報共有の徹底と、あと陥没発生のメカニズムの検証も求めたところでございます。

10月18日、国会において、我が党の国会議員団、都議団、沿線自治体の地方議員団合同で、国交省、ＮＥＸＣＯ中日本、東日本に対して聞き取りを行いました。野川サイクリングロードにおいて、テイシン警備株式会社の巡回監視員が舗装の損傷を確認し、８月１日、９月12日、10月３日にＮＥＸＣＯ東日本、中日本が把握、確認し、ＮＥＸＣＯが国交省に伝えたのは10月10日、メールないしは電話でまとめて報告したとのことで、具体をはっきり説明しませんでした。本来、ＮＥＸＣＯが把握した８月の時点で狛江市、国交省に報告しなければならないことですが、河川法からすれば狛江市が占有の許可を持っており、河川敷の舗装は狛江市がやるところを、調布の陥没事故を起こした工事の施工者である鹿島建設が許可なく穴埋め作業を行ったことが法に触れると懸念されています。ＮＥＸＣＯや施工業者の行為は、沿線自治体への説明責任を怠り、隠蔽し、組織の体質が表われていると思えてなりません。杉並区の認識をお聞かせください。

区としましては、その理由がどうであれ、事業者が周辺道路の損傷を発見した時点で道路管理者への連絡をするべきであり、また、野川サイクリング道路の補修を行うに当たっては、事前に当然通路の管理者の許可を得る必要があったものと認識してございます。

国会の聞き取りでも、ＮＥＸＣＯは、狛江市や都などの発生原因の調査に協力したいとは言っていましたけれども、29日、我が党の市議に確認したところ、ＮＥＸＣＯはレーダーを当てて空洞調査をすると言っているが、具体が示されていないということでした。沿線自治体が外環工事の影響で何らかの被害を被ったとき、国やＮＥＸＣＯと区民とのパイプ役である杉並区は、どうやって関係機関と連携を取り、安全を確保するのか。2021年３月版「東京外かく環状道路　トンネル工事の安全・安心確保の取組み」では、緊急時の対応として情報伝達などの流れが示されていますが、どういうものか。また、今回の狛江市の舗装の損傷や陥没の事例はこの情報伝達の連携に含まれているのか、お聞きします。

こちらの緊急時の対応につきましては、事業者が速やかに、24時間巡回する巡回員、こちらは人ですね、あとは警戒作業等によって周辺住民へのお知らせをすることとしておりまして、区や関係機関に対しては連絡フローによって連絡を行うこととなってございます。杉並区の場合は、東名ジャンクション南行き、北行き、大泉ジャンクション南行き、北行きの掘進工事ごとに連絡体制を構築してございまして、事象の発生時には事業者から迅速的確に連絡がなされることとしてございます。 　あとは、御指摘の冊子でございますが、こちらはトンネル内に掘削土以外の土砂が大量流入する際に陥没等が発見されたときを緊急時としておりますが、狛江市の件では陥没の原因が特定されていないというところで、いずれにしても早急に、そういった事象があった場合は通路の管理者である自治体への報告等はすべきであったと考えてございます。今後このようなことがないよう、事業者に対しては異常発生時の迅速かつ適切な対応を求めていきたいと考えてございます。

一つ一つの事象で対応していくということなんでしょうけれども、外環工事の影響かどうか現地調査も行ってないのに、なぜ施工業者が穴を埋めたのかが不可解なわけですね。ほかにも３年前の陥没事故が起きた現場付近の調布市つつじが丘、通称ナビパークで５月、７月、８月に陥没が起こり、埋め戻していた実態が、これもしんぶん赤旗日曜版で報じられ、鹿島もＮＥＸＣＯ東日本も編集部の取材で認めています。11月９日、参議院の国交委員会で我が党の田村智子参議院議員が野川サイクリングロードの埋め戻しについてただしたのに対して、ＮＥＸＣＯは埋め戻した理由を、損傷が軽微であったことから狛江市に連絡を怠ったと言っています。その後、東京新聞でも報じられましたが、先ほど山田委員が言いました、11月２日に現場付近の入間川で施工業者が気泡を発見、地盤補修工事が中断している件については、有識者との調査を調整中だと述べています。外環道路工事は矛盾を極めている、この工事は一旦止め、大規模な地盤に関する調査が必要になってきているとただしたのに対しては、国交大臣は、野川サイクリングロードの舗装損傷はシールド工法の影響は低いとしながら、影響を否定しませんでした。29日には、おとといですけれども、日経クロステックが、調布市の陥没事故に伴う地盤補修工事の入間川の気泡の発生が、作業を終えると止まったと発信しています。この報道は御存じですか。

委員御指摘の報道については承知してございます。

外環の件で最後になります。 　今まで以上に関連沿線７自治体は協力して、国やＮＥＸＣＯに対し、調査の軽視を改め、徹底した地盤・家屋調査などを強化、結果の周知を求める必要が今まで以上にあるかと思います。杉並区としての今後の対応、もっと強化して求めていくのか、お聞きいたします。

委員御指摘のとおり、その内容が軽微だからとか、安全のためとはいえ、管理者に無断でそういった補修工事を行うということはあってはならないことと認識してございます。区としましては、今後も引き続き沿線自治体との連携を強化しながら、情報の共有を図りまして、事業者に対しても地盤等の調査や適切な情報公開を求めて、住民の安全確保、不安の解消に向けた万全の対策を講じるよう求めていきたいと考えてございます。

まず、外環道についてお伺いいたします。 　今他の委員からも御質問がありました野川サイクリングのアスファルト補修なんですけれども、事業者側は因果関係がないというような形で発信しているみたいなんですが、調査があまりされていないのに因果関係がないと判断することはちょっと拙速かなと思うんですけれども、区としてはどのような捉え方をされておりますでしょうか。

サイクリングロードの件につきましては、因果関係がないというより、可能性が低いといったような状況がございまして、その調査を近日中に実施するようなところで話を伺ってございますので、より早急にその調査の結果を踏まえて原因についても公表していただきたいと考えてございます。

ぜひ、その調査の結果が出ましたら、また共有をして教えていただければと思います。 　今回、陥没事故が起きて、住民の皆さんの立ち退きが起きている状況なんですけれども、被害補償というのがトンネルの真上の幅16メートルの範囲しかされないという状況なんですが、杉並区に近づいて工事が始まった場合に、事故が起きないとも言えない中、その範囲でしか補償されないとなると、ちょっと狭いんじゃないかなと思うんですけれども、今の時点での認識をお伺いいたします。

委員御指摘のとおり、陥没が仮に起こったとして、その影響が、土でございますので、直上だけで収まるかというと、そうもいかないだろうというところもありますので、外環事務所のほうからは、直上以外の方に、直接補償という話までは伺ってございませんが、そういった影響というんですかね、そういったものがあれば問合せをというところも伺っているところでございますので、より周知を行ったりとか、そういったところも求めていきたいと考えてございます。

約1.5年ぐらいで杉並区に到達する可能性があるということですので、まだ先ではなく、今からぜひ検討を具体的にしていただければと思います。 　杉並区のホームページを拝見しますと、この外環道の情報に関して令和２年で止まっている状況です。この事故の影響が、一部の杉並区の方たちといいましても杉並区に影響があるものなので、ぜひ情報共有という意味では、例えばオープンハウスが行われますもしくは行われましたなどを区のホームページでお伝えするですとか、その辺ちょっと御検討いただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。

これまで区のホームページには、区から国、事業者に対する区長なんかの要請文などを掲載してございまして、オープンハウスの開催等については、適宜区からのお知らせ、こちらのほうで周知を図ってきた状況でございます。とはいえ、基本的には事業者のホームページを御案内することで最新かつ詳細な情報にアクセスすることができると考えてございますが、区のホームページの対応については今後の検討課題と捉えさせていただければと存じます。

ぜひお願いいたします。例えば事業者のリンクを貼るですとか、それだけでもアクセスしやすくなると思いますので、検討をお願いいたします。 　第３回定例会の際に私の質問で、住民の皆さんの心配事が多分どんどん増えていっているということなので、意見交換の場をもっと増やしてほしいというふうなお伝えをさせていただきました。事業者などに伝えていきたいというふうな御答弁だったんですけれども、その進捗をお伺いいたします。

現時点で区内でオープンハウスを開催するという予定は伺ってございませんが、委員おっしゃるとおり、シールドマシンの到達も近づいているところもございますので、事業者に対して、これまでも求めていますが、できるだけ住民の方に対する周知とか、あと意見交換ですね、こちらもオープンハウスのたびにやってございますが、そういったところも適切に対応いただくように、また申し入れたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　では、すぎ丸の調査のほうに移ります。 　まず、今回調査員による乗降調査もされているということなんですけれども、２日間のみということなんですが、費用は幾らぐらいかかっておりますでしょうか。

先ほどの御説明のとおり、委託で一括で行うものとなってございますが、今回、本件につきましては、事前のアンケートなどの調査企画、実施後のデータ分析など含めまして約200万円ほどを想定してございます。

２日間といえども、具体的な調査をすると結構お金がかかるのかなと思いました。調査員のこのやり方でどれくらいのデータが具体的に取得できるかとか、教えていただけますでしょうか。

３路線、１日乗降するトータル、最大で7,000人程度の詳細なデータを予定してございまして、降車のバス停や年齢、お住まいが沿線か沿線外か、子連れかどうか、外国人か、障害者手帳をお持ちかどうか、利用頻度、利用目的等々を今回調査する予定でございます。

結構具体的にデータが取れるということで、今後のすぎ丸の利用に生かしていただきたいと思います。 　今回、ＡＩ技術を利用したということなんですけれども、この事業者さん、費用がないということなんですが、どのような形で費用なしということになったのか、例えば費用負担をした場合はどれぐらいかかるのか、お伺いします。

まず費用負担につきましては、この間、先ほどの御説明の中でも他自治体で実績があるということで、ある程度実績があることを踏まえまして、区としましてはまずは実証のフィールドをお貸しするといったところで、一旦は費用なしということで協定を交わしているところでございます。実際に区として実施する場合の費用につきましては、見積り徴取いたしまして、機器等々のイニシャルでまず500万ほど、ランニング費用も月40万ほどかかるというふうに試算いただいてございまして、例えば半年実施する場合は700万程度かかるものと見込んでございます。

やっぱり結構金額がかかるのかなと思いました。その中で、このＡＩによる調査、どの程度正確なデータが取れるのか、お伺いいたします。

添付資料の今回の提案書にもおつけしていますが、その３ページの下段左側にＡＩの解析精度についてちょっと記載がございます。ここでは、ベストエフォート、最大限の努力で出すということでございますが、他自治体のほうにヒアリングしたところ、大体７割から８割程度の精度というふうに聞いてございます。

この７割、８割が高いのか低いのか、若干判断が難しいところなんですけれども、ぜひ生かしていただきたいと思います。 　今回、この事業者さんから提案があったということなんですけれども、経緯というのは、他自治体が利用していたということが一番大きな要因でしょうか。

経緯としましては、区のほうで過去に実施した実証実験がございまして、例えば５年前のカメラを使ったＩｏＴ街路灯の実証実験、また２年前の人流計測の実証実験等々の記事を事業者さんが拝見されたということで、区のほうに営業というか呼びかけがあったといった経緯がございます。

今回、調査員を利用する場合とＡＩを利用する場合で比較検討するという記載があるんですけれども、調査員の場合は２日間で、ＡＩの場合はちょっと長期間ということなんですが、これで比較ができるのかなと若干不思議なんですけれども、その辺いかがでしょうか。

比較の手法につきましてはまだまだこれから検討する必要があると思ってございますが、このような技術革新を区としても知見として高めていく必要があると思ってございますので、今回のＩＴの事業者とバス事業者とともに官民連携の姿勢で取組を進めていきたい考えでございます。

では、最後の質問にさせていただきます。 　今回、ＡＩを利用したということなんですけれども、官民連携というのをぜひこの具体的な調査でやっていただきたいと思います。今回調査をするというのが、すぎ丸の利用を多く周知というのもあるかと思うんですけれども、先日、すぎ丸の日のイベントがあったと思います。これはどれぐらいの参加者の方がいらっしゃって、この後どのような形で報告をされるのか、最後にお伺いします。

先日、26日日曜日、浜田山駅で４年ぶりにすぎ丸の日ということで啓発イベントを開催させていただきました。来られた方は、駅至近での実施ということで、総数は把握してございませんが、当日御準備したすぎ丸のオリジナルのクリアファイルケース等々は700部以上配布させていただいたところでございます。今後、この結果につきましては、ホームページ等々で公表を予定してございます。

まず外環道のことですが、先ほども他の委員からも出ておりましたが、重ならないところで質問いたします。 　この間、大なり小なりの工事が原因と思われる問題が発生しているんですが、１年半もすれば杉並区内にも掘進が進むということで、その前に当区でも起こり得る問題として想定して備えることというのは、区民の命、財産を守るという観点からも重要だと思います。国の事業だからと、区には関係ないという話ではないので、その辺をきちんと考えておかなければいけないことだと思っています。 　例えば、注入空気と地盤の傾きの相関関係が指摘されているんですが、気泡シールド工法を見直さない限り、酸欠空気が地表に上がってくることは避けられない事象だということが分かってきていまして、さらに、地盤の傾きによっては、直上だけでなく、１キロも２キロも離れたところから噴出する可能性もあるということが指摘されています。杉並区の場合の地盤の傾き、どのぐらいなのかというのはちょっとあれですが、そういったことを専門家にも確認してもらいながら、杉並区ではどういう状況なのかということをあらかじめ把握しておくことも必要じゃないかと思うんですが、区の見解を伺います。

委員御指摘のとおり、地層の状況によっては気泡に影響がある可能性があるというところも認識してございまして、ただ、杉並区の地層の傾き等々、その状況の詳細については把握してございませんところもありますので、今後、そういったところの情報について、区に対してだけではなく、住民の方々も含めまして適切に開示がされるよう求めていきたいと考えてございます。

じゃ、そういう傾きがどの程度なのかということも今後明らかにというか、確認をしていくということでよろしいんでしょうか。

開示ができるできないというところがちょっと私のほうも把握できてございませんので、そういったお声があったといったところをお伝えしたいと考えてございます。

また、先ほども野川のサイクリング道路の穴ぼこの話も出ていましたけれども、調布の大陥没に始まり、野川のサイクリング道路、そして今、練馬区でも空洞が見つかるなどしているようです。野川のサイクリング道路の穴は、十分な調査もせずにこっそりと、それも管理者である狛江市に無断で補修を行っていたということが他の委員からも指摘がありましたけれども、事故の想定外にも、こういうことをしてしまう事業者だということもある程度想定しておかなければならないんじゃないかなというふうに思っています。 　また、練馬区では、調布での大きな陥没を避けるために路面下空洞調査をしたということですが、車両によるレーダーを使った深さ大体1.5メートルの調査だったということでしたが、実際、５メートル下ですとか、今回も10メートルのところにも空洞が見つかっているということで、杉並区でも空洞調査を行っていくことが必要じゃないかという指摘も住民の方からも出ています。そのために、３点こうしてほしいというような要望が住民側のほうからも出ておりましたけれども、例えば一つとして、練馬区の調査結果、詳細な情報をきちんと杉並区としても入手することと、空洞の発生場所の詳細と発生原因を明らかにするよう事業者に求めること、それから、杉並区域でも調査は地表からより深いところに、例えばボーリング等を用いて、掘進前と掘進中と掘進後、それも３年ぐらいのスパンで、かなり時間を経て問題が起こってくるということもあるようなので、３年間のスパンで調査計画をつくって実行するよう事業者に働きかけることを要望したいと思うんですけれども、この辺、区の見解を伺います。

練馬区の路面空洞調査、こちらで幾つか陥没があったというお話ですが、その原因についても、それも含めて事業者からはそういった内容はまだ示されてはございませんが、いずれにしましても、そういったおそれがあるというか、外環に起因するようなところがある可能性があるのであれば、そうであるのかないのかというところをはっきりと、当該の自治体だけではなくて、沿線自治体に公表するよう求めていきたいと考えてございます。 　原因につきましてもやはり同じでございまして、様々、大規模なもの小規模なものを含めて陥没等々が起きてきてございますので、そこのメカニズムについても、住民にも分かりやすく丁寧に示していただきたいと考えてございます。前中後の進捗につきましても同様に、その期間についても、住民の方が納得というか、事象の状況を知れるような形で、できるだけスパンについても住民の皆さんの御要望に対応した形で、周知等々行うよう求めていきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　じゃ、ＡＩ技術を活用したすぎ丸のほうに移ります。 　先ほども他の委員からも出ていましたので、重ならないところで御質問いたしますけれども、調査員が行う調査のほうでカード形式のアンケートというのがあるんですが、これはどういうものでしょうか。

大体はがきぐらいのサイズで、ビンゴ形式で押して穴を空けるタイプでして、乗られた方が、御自分は何歳なのかとか、どこにお住まいなのか等を任意に押していただいた上で、調査員が降車時に回収するというものを想定してございます。

じゃ、乗っている間に回答してもらうみたいなイメージですか。

そのとおりでございます。

私が一番気になるのは個人情報の扱いについてです。属性の年代、３パターンに分類するということですけれども、どのように分けるのか。

大体３パターンということで、若い方、中くらいの方、高齢の方という程度で、その辺の閾値も今後事業者と詳細を詰めていきたいと思っているところでございます。

ＡＩがどういうふうに判別するのかなとすごく気になります。私は何に含まれるんだろうとか思いましたけれども。 　カメラ映像のデータはどことどこが共有することになるんでしょうか。第三者に提供されることはないんでしょうか。個人情報の取扱いについては協定書にきちんと明記されるのかどうか、されるのであればどのような記載になるのか、確認したいと思います。最終的にデータの扱いに責任を持つのはどこなのかということも確認したいと思います。変なことに使われることはないとは思っても、自分の行動が何か見透かされているようで、そう思うとあまりいい気持ちはしないなというふうに思うので、その辺の個人情報の扱いについて確認します。

今回カメラを設置するということで、個人情報の扱いは非常に重要なものと認識してございます。今回実施するに当たっては、事前にこういったことを実施しますという周知とともに、バス車内にも目立つように２か所掲示をしてございまして、事業者とも、委員御指摘のとおり、協定書の内容に個人情報保護法にしっかりと準拠するということで明示もしてございます。画像データのほうも、今回提案内容にもあるとおり、まずローカルというか現場のほうで必要な情報を抽出して、そういった属性情報のみを事業者の持つプラットフォームのほうに集約してダッシュボードで見える化していく、そういったスキームを整えているところでございます。 　また、カメラ画像の利用に関しましても、過去、２年前に人流計測した際に、総務省と経産省がＩｏＴ推進コンソーシアムというところを構成し、カメラ画像利活用ガイドブックというものを発出してございまして、このガイドブックに準拠した形で適切に対応していただいているものと認識してございます。法に基づいて、第三者提供とかもなされないような形で、区としても事業者としっかり確認をしていきたいと思っているところでございます。

今後比較検討するということで、これは区自身が比較検討していくんだと思うんですけれども、検討の範囲というのは今回のような乗降調査に限ってのことなんでしょうか。そもそも乗降調査というのはこれまでもやってきているのか、例えば調査するというのはどういうタイミングで行うのか、その辺、最後に確認します。

今回、調査の比較に関しましては、この調査に限るという考えでございます。また、これまでの調査をしてきた経緯でございますが、すぎ丸、過去に３路線開通してきたそのたびにフォローアップ調査してございまして、平成20年に最後のかえで路線を開設した後に、平成21年に３路線全線の調査をしてございまして、その後は平成30年に区内交通の実態調査ということで実施しているところでございます。ただ、その平成30年もアンケート調査という形で、調査員が車両に乗り込み、可能な方は後に郵送で御返送くださいという形で、回収率も３割程度というところがございましたので、今回は客観的なデータを得るということで、今後の有用な情報になるのかなと思ってございます。

すぎ丸のＡＩ調査のほうから聞いていきます。 　画像を撮られる御本人からはどのような形で許可をいただくのか。

とりわけ許可の確認は行わない予定でございます。

なぜそのようなことが可能なのか。今、個人情報保護審議会に対して諮問をするなということを国から法律が改正されて、杉並区も条例を仕方なく改正しました。なので、この件はまだ審議会には諮問されていないし、もしかしたらその後報告されるのかもしれない。そして、審議会に諮問をしない代わりに、所管内で個人情報の扱いがどうなっているかということをきちんと検討して、そしてそのことを後に審議会に報告する、そういう形になっているんです。多分この案件は、審議会がこれまでと同じように、去年、おととしと同じように動いていれば諮問されたものだと思います。本人に許可なく顔貌の撮影をし、それを保存してデータとして利活用すると言いましたよね。何の根拠に基づいてそんなことができるんですか。

今回の実証実験については、事業者としても区としても個人情報を取得するという考えではございません。現場のほうの掲示に関しましても、取得したデータは個人情報保護の規定に従って消去する、必要な情報を抽出した後、画像データを消去するということも御案内しておりますし、取得した映像やデータから個人を特定することはないということも適切に先ほどのガイドラインに準じて周知しているところでございます。

そのガイドラインというのは、どの法律のどういったところに基づいているのか。業者が勝手につくったガイドラインじゃないんですか。それから、顔の、容貌ですね、顔貌と言ってもいいけれども、それは個人情報じゃないんですか。顔貌を見ることで年代を判別するわけでしょう。個人情報じゃないんですか、今回の収集するものは。

どの条文に基づくかということは今すぐに手元で出ないんですが、ガイドラインについては、事業者がつくったものではなく、総務省と経産省がつくったものになってございます。顔貌だけでその人が誰かということを特定するわけではなくて、それを経て、その方が例えば40代なのか50代なのか、そういった情報のみを今回取得するといった考えで、個人を特定するという考えではございません。

お隣の国中国では、まちを歩いているときに顔写真を撮られて、例えばちょっと交通違反なんかしているとするとすぐに身元が分かって、そして摘発されたりするんですよ。中国の話だけれども、日本でも今その準備はというか、もうインフラ整備はできているんです。マイナンバーカードに写真を貼っていますよね。あれは単なる写真ではなくてデータの写真です。Ｊ－ＬＩＳが全部持っているんです。どういうふうに利用されるのかがはっきりしてないんですよ。その顔写真データと、例えば町なかを行く人の写真を撮ったものと照合することは可能なんですよ。例えば、大阪駅の改札を通るときに顔認証でパスしようというふうな計画がありました。たしか数日で潰れたと思います、反対されて。今それが可能になっているんですよ。人の顔認証のデータを取っておいて、いや、それは個人情報じゃありませんからとか、とんでもないですよ。答弁、繰り返しになるだろうから指摘するだけにしておきますけれども、ほかの聞き方をします。 　先ほど個人情報の扱い、つまり、どうしてこれを集めるかということについて、まず事前周知をします、それから車内に掲示をするというふうな答弁がありました。事前周知はどのようにするのか。

事前周知につきましては、「広報すぎなみ」11月15日号で掲載した後、バスのほうにも事前に周知をしたところでございます。

その周知とは、今日配られたこの資料のこれですか。「バス内への掲示イメージ」と書いてありますよ。バスに乗った後に──小さい文字ですよ。私なんか老眼だから見えない。しかも、こういうことだったら、気がついていただかなければいけないデータというのは、例えば「お知らせ」とか「御注意」と大きく書きますよ。そうするとそれに気がついて、何だろうなと思って見るわけですよ。こんな紙でどうして気がつくんですか。こんな紙を根拠にどうして人の顔のデータを収集するんですか。答弁してください。

お示ししている資料に関しましては、協定締結前の提案書になってございまして、同じものを掲載していることではございません。掲載している内容に関しては、もうちょっと文章を簡潔に大きい文字で記載いたしまして、先ほど申し上げた今回の実証実験の目的だったり個人情報の取扱いについてということを明記した上で、運転手のすぐ後ろの一番目立つ掲示板に大きく掲示するとともに、バス車両の横の車体にも２か所掲示しているところでございます。

バス車両のどこに、外に貼るんですか。つまり、乗る前にこのことが分からなければ駄目でしょう。それから、すぎ丸に乗る前に広報なんか見ませんよ。今度こういうことで顔のデータを取られるんだなと分かっていれば、それに乗るのをやめようとかできるけれども、広報なんかに載っけたって意味ないですよ。バス車体のどこに載っけるんですか。内部だけですか、外ですか。

バス車両の中のみでございます。

そうですよね。乗った後、運転手さんの後ろのところ、背中のところ、気がつくかどうかも分からない。少なくとも乗降口のところに大きく、お知らせ、今回あなた様の顔写真を見ることで乗降客のデータの調査をしておりますので、御協力お願いしますぐらいはやるべきじゃないんですか。全然分かっていない。個人情報とは何なのか、どういうふうに扱うべきかということが全く分かっていない。答弁してください。

個人情報を、先ほどの繰り返しになります、取得をしないという考えで今回やっているところでございまして、掲示の方法につきましては、今委員から御指摘いただいた内容を含めて、もうちょっと見やすい形等を検討させていただきたいと思ってございます。

顔写真を今回撮るわけだけれども、それは個人情報ではないということでしたね。所管がいないからその程度の答弁しかできないのか。全然気がつかないのに、バスに乗ったら、えっ、顔写真撮られていたのと。 　それから──聞かれても所管は答弁できないから。

質問を続けてください。

さっき利用頻度、それから利用目的も収集すると言いました。利用頻度が何で分かるんですかね。

私の説明が足りなかったと思うんですけれども、目的とか頻度に関しましてはアンケート調査のほうで実施いたします。アンケートに関しましても、その方がどこにお住まいで何々さんというお名前、そういったところまでは取得しませんので、個人情報に関する内容に関しては区としては取得しないという考えでございます。

個人情報でないと言っているけれども、とんでもないですよ。 　あと、こんな車内掲示なんかで済まされると思わないでくださいよ。杉並区の感覚が疑われますよ。先ほど、本来だったらイニシャルで500万円、一月40万円ランニングコストがかかるということでした。今回はゼロ円でやってくれるという。業者側にメリットがあるからじゃないですか。そして、そのデータをＣＳＶで出すと言っている。個人が特定できないようにすると言っていますけれども、まあできないんでしょうけれども、でも、医療データなんかでさえも欲しいところはいっぱいあるわけですよ。そのデータを今自治体はそういった業者に売ることができるんです。でも、杉並区の個人情報保護審議会では、条例を改正するときに、そのことはしないというふうに決めました。全国でもそうやってデータを売っているところは実際は２つか３つぐらいしかありません。それから、個人が特定されないようにデータを加工したとしても、後で再現が可能なんです。だから、そのことを考えたら、そんな危ないことできない。それから、さっきカメラ画像については利活用ブックがあると言いました。そうなんですよ。利用したいんです。活用したいんです。それだけの価値があるから。簡単にこんなこと決めないでくださいよ。 　今私が言ったことについてどう思っているのか聞きます。とにかく、このままじゃとてもじゃないけれどもこんなこと簡単に進められませんよ。答弁してください。

委員御指摘のとおり、画像は確かに個人情報という認識はございます。ただ、個人情報として取得するのではなくて、そこから必要な情報のみ、個人を特定しない形でのデータのみを取得してほかの施策に利活用するということでございまして、個人情報を利活用するという考えではないということは御理解いただければと思います。

顔写真を撮られると聞いていたら、知っていたら、私なんかそのバスに乗りませんよ。考え方が全然違う。とりあえずこの件はもう平行線なのでここで終わって、二巡目にいきます。

外環のほうで質問させていただきます。 　気泡シールド工法について何人かの委員が既に質問されていますが、重ならない部分で、気泡シールド工法が地表に酸欠空気を噴出していたというような過去の事実で、2018年５月に東名ジャンクション北側工事の掘削現場から世田谷の野川に噴水のように気泡が噴出した、事業者は気泡の酸欠濃度の値を隠蔽し続けていたが、ついに致死濃度の約６％、普通の人は、空気なんだけれども、酸素が入っていない状態のものが地下から上がってきて、それを吸ってしまうと死んでしまうということなんですね。即死するほどの毒性があるということなんですが、普通の空気だと20％ぐらい酸素が含まれているということが公表されたとあります。こういった、本当に聞くたびに怖いなと思うんですけれども、善福寺川にはもちろん湧水がありますし、もちろん地下水脈ともつながっているという当たり前の事実がある中で、事業者は今後もこの気泡シールド工法を続けるつもりかどうかということを区から要望なり問合せをすることは可能なんでしょうか。

これまでも、委員御指摘のとおり、野川の気泡の漏出、なおかつそこの酸素濃度が一般の空気中に対して著しく低いというところは把握してございまして、事業者は当時、それが大気中に放出されることによって希釈されるというような話をされていたかと認識してございますが、そういったお声があることについては事業者のほうには伝えてまいりたいと考えてございます。

この気泡シールド工法ということについてちょっと学ばせていただいて、どうやらシェービングクリームみたいな泡をシールドマシンの表面に吹きつけて、前にある硬い土に何らかの影響を与えて掘進しやすくする物質ということなんですけれども、そのそもそもの成分の中に破泡剤という泡が自動的に壊れてくれる成分も混ぜてあるそうです。当然泡は地中で壊れて、空気が地中に残留して、それがいろいろな場所に拡散されていくわけなんですけれども、つまり、人間が多分感知することができない範囲で、地下の中でその気泡が、割れた状態のものであったり、それが縦横無尽に移動するわけですよね。そういったことを全て科学的に、どこに今あるということを知ることはできてないんじゃないかと思うんですけれども、こういったリスクというか事実があることに対して、事業者はそういうことが起こることを事前に知っているにもかかわらず、補修とか、何か起こったらもちろん補償しますというふうにおっしゃっていますけれども、陥没とか事故とか人に何か影響を与えるとか、そういったことを生じさせないという事前の対応というのはどうされるおつもりなんでしょうか。

これまでも気泡シールドに関して、その事業を行っていろいろな影響が与えられてきたところも承知してございまして、事業者のほうからは、気泡自体が直ちに人体に有害かというようなところも話がありまして、今後の対応について、掘進する位置、そういったところも関係することでございまして、大深度の部分以外にもそういったところに影響がないように行うことが前提として必要であると考えてございますので、大深度が認められている部分、それ以外のところでも影響が発生しないような、そういった工法なりを地質、地層に合わせて考えていくこととしているかと認識してございますが、そういった対応をより事業者に対して求めていきたいと考えてございます。

次の質問です。外環大泉ジャンクション地区構造物設計業務をやっている、建設設計を請け負っている会社はパシフィックコンサルタンツで間違いないですか。

大泉ジャンクション発のシールドの設計については、そういったことで認識してございます。

建設設計を請け負うパシフィックコンサルタンツは、今年の10月27日から１か月、国交省から指名停止措置を受けています。その理由が、東京外かく環状道路の大泉ジャンクション地区の施工に当たり、切削可能壁の中心位置が本来のトンネル中心位置と異なる設計成果となっていることが判明した、その理由は、当事業者が過失による粗雑業務を行ったということだと書いてあったんです。このパシコンという会社は、昨年の10月も、富山市の元建設部次長と元社員の共謀により、プロポーザルを不正に審査したということで登録停止措置を受けています。このような不正を繰り返している業者が今また別途、実は杉並区で問題になっている都市計画案、善福寺川調整池の設計も受注する運びになっていると聞いたんですけれども、区は把握されていますか。

所管外に関わるところで、業者の情報はつぶさに把握しているところではないところもありますが、ただ、大泉ジャンクションで設計ミス、まさに外環事業においてもそういったことが発生しているところもありますので、区としては、業者の選定というか、そういったところの対応の仕方、または業者が設計して工事に至って、その施工の管理等々、そういったところも業者に丸投げとかそういう形をするのではなくて、きちんと管理の目を光らせるというか、そういったところも適切に対応を求めていきたいと考えてございます。

そうですね。外環工事はもちろんですし、今後始まる可能性のある河川事業など、私たちの暮らしとか自然環境に直接影響を与えるこういった事業に関して、企業任せ、事業者任せにしておくということはあり得ないと思っています。 　善福寺川調整池については、ＥＣＩ工法という、実施設計の段階からゼネコンとか会社が参画して技術協力を行うお任せ方式みたいな工法が用いられると聞いているんですけれども、外環工事はＥＣＩ工法で発注しているんでしょうか。

私の承知している範囲では、そういった業者の名前というのは記憶にございません。

すみません、これは工法、やり方であって、ＥＣＩ工法というやり方があるという、そういう話なんですけれども、もしよろしかったら後で教えていただければと思います。 　こういった本当にたくさんの問題が毎回出てくる外環工事は、公明性とか情報公開とか説明責任とか実現可能性とかリスクマネジメント、ビジネスであれば当たり前のことが、それの徹底検証がなされてないということに問題があるのかなと思うんですけれども、そんな中で、杉並区は住民に一番近い事業体であり、一番巨大な事業体であり、公の組織ですよね。なので、杉並区の動き方というか、杉並区のアプローチの仕方というのがすごくキーになってくると思います。事業者任せではなくて、工事を監視し、調査し、住民の疑問や不安や要求に寄り添い、必要な情報を請求していく鋭い姿勢が必要だと思いますけれども、区はその役割を果たせていると思いますか。

これまで外環事業についてもいろいろな事象が起こってきたというところがあって、区内で実施するに当たってもそうなんですが、地元自治体として適宜、地域住民のお声ですとか、そういったものを適切に伝えて、住民の皆様の不安の払拭に努めていただくことが前提として必要だと考えてございます。区としても、そういったところの対応をより強く事業者のほうに求めて、住民に寄り添った対応というんですか、そういったものが今後も図られていくように求めていきたいと考えてございます。

こういった大深度工事であったり気泡シールド工法であったり、上に住んでいる人たちだけではなく、地域全体のコミュニティーを壊してしまうような人権侵害があることで、住民の皆さんから中止を求めるべきという声がたくさん上がっている中で、先ほど申し上げたとおり、区の存在というのが大事なんじゃないかと言いましたけれども、今後、外環事業者との連絡体制をますます強化して、ますます、特に地盤への影響とか、そういったものを監視していかなきゃいけないと思いますが、その機能を、前も質問したんですけれども、その頃と比べて何か向上したというのはありますでしょうか。

これまでも本事業について外環の事業者から、まずは情報ですね、そういったものがないと、我々も区民の皆様、まさに直接影響を受けるのは、我々杉並区にとっては区民の皆様になってきますので、そういった方たちへの対応というのを求めてきているところでございます。 　具体的な内容についてなんですが、この間、先ほどの御質問にもございましたとおりで、意見交換というのがちょっと、本年の夏頃に行われたきり実施されてはいないんですが、そういった場も活用しながら、より実際の地元の皆様のお声というんですかね、そういったものを直接事業者の方とやり取りするような場、そういったものを今後も強く求めていきたいと考えてございます。

外環についてお尋ねします。 　そもそも調布で３年前大きな陥没が起きて大変問題になったわけですけれども、この原因について確認したいんですけれども、事業者はどのように説明をしてきたか、また事故の防止のためにどういう手段を取るというふうに説明をしてきたかということをいま一度確認させてください。

東名シールドマシンの陥没につきましては、当時、掘削を行っておりまして夜間に停止をした、それは予定どおりの対応で停止をして、その際に土が一旦止まるわけですが、また明朝掘進を始めるときに回転ができなかった、シールドマシンが動かなかったという状況があって、動かす際に土砂を取り込み過ぎたことによって、周辺の土砂も取り込んで陥没に至ったという状況で伺ってございます。その対応策についてですが、先ほど来御質問がありますとおり、気泡シールドというところを当時も使ってございまして、土砂を取り込む際の円滑化というんですかね、土を軟らかくするようなイメージだと思いますが、そういったものとして気泡を使ってきたんですが、気泡のみならず、地層、地質に合わせて添加材を、ベントナイトとかいう話もございますが、そういったものに適宜入替えを行うことによって地層に合わせて適切な工法を講じていくと。あとは、土砂の取り込みの量についても、管理値がございましたが、その管理値をより細かく設定することによって、そのときそのときの状況を把握しながら防止に努めていくと認識してございます。

当時の説明はそういう形であったんですけれども、気泡シールドという、先ほどからお話が出ていますけれども、気泡を用いた工法自体が空気の漏出であり陥没を招いているのではないかという認識については、事業者はどう言っているんですかね。

気泡による影響もまさに陥没の原因にも通じますし、あとは、ほかのところで気泡が発生したというような事象もございまして、そういった原因と認めている部分もございます。原因について、本線シールドについては先ほど申し上げたような対応を取るというところでございますが、ほかのシールドマシンについても、そういったところがないように適切に対応を図っていくというところで認識してございます。

当時、調布市の方を中心にこの事件を検討する会が開かれまして、私も参加させていただいたんですけれども、大阪大学名誉教授の谷本親伯さんという先生が来ておられて、この方の御指摘で、気泡を使用するシールド工法自体にそもそも原因があるのであって、トンネル工事を進めるのであれば工法を転換していくべきだ、気泡シールドを少なくともやめるべきではないかという御提案があり、今回も、狛江でしたっけ、サイクリングロードの陥没を受けて、この件も調布の大陥没と同じ気泡シールドに起因するものではないかという御指摘をされていて、外環の工事に関しては、少なくとも気泡シールドの停止を求めるという声明を出していらっしゃるんですが、その件について、恐らく住民の方から情報提供があったかと思うんですけれども、区のほうの認識や見解を伺います。

委員御指摘のとおり、住民の方々から、気泡シールドの問題点、そういったところについて話を伺ったところでございます。狛江の件につきましては、今後、原因、本線シールドによるものなのかというところを、近日中に調査を行って、その内容について住民の皆様にお知らせするというところで伺ってございますので、現時点では区としてはその調査の結果を待つ状況でございます。

地下数十メートルのところで圧縮空気を押し込んで、それが添加材と一緒に土中に発出されて、先ほどもお話がありましたけれども、そこで気泡が破れて、どうなるかといったら、当然、空気ですから、軽いから上がっていくわけですよね。それが、すぐに上がってくるものもあるだろうし、時間をかけて、何年もかけて地層の中から上がってくるものもあるということで今回のサイクリング道路の陥没というのが起きたのではないかというふうに、この先生は現地も行かれて、そのように推定をされています。 　専門家の方ではあるんですけれども、この件については、地元の住民はもちろんですけれども、地元の自治体から、工法の変更について事業者に対してきちんとした態度を取っていくべきじゃないかというふうに思うんですが、７市区でこの気泡シールド、今回の件も明らかになった上ということはあるかもしれませんけれども、既に調布の大陥没でもって気泡シールドの問題点というのは明らかになっており、かつ事業者のほうも場所によって添加材を変えていったほうがいいのではという対応も現実にされているわけですよね。気泡シールドの問題点も知らないわけじゃない。そういう中では、今後この工事を続けていくのであれば、それこそさっきからお話が出ているけれども、杉並区にももうすぐ来るわけじゃないですか、どんなことが起こるか本当に予測もつかないというか、大変なことが起こるんじゃないかと思っているわけですよ。調布市はもちろんですけれども、沿線７市区でもってこの点について解明をきちんと求めていくとともに、工法の変更を含めて事業者には申し入れていくべきではないかと考えますが、その点についていかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、まさに大規模であるがゆえのというところもあるかとは思いますが、工法の内容についても、今回実施しようとしている調査を踏まえた上で適切に判断なりをしていただきたいと考えているところでございますので、７区市の対応としましても、前回陥没が、令和２年ですかね、起きた際も、７区市とも事業者のほうに、情報の共有ですとか再発の防止とか、そういったところを求めていることがございます。今回、そういったおそれがあるような事象も発生してございますので、逐一事業者のほうには、情報の提供ですとか、そういった住民への対応について求めるところでございますが、今回いただいたお話についても改めて事業者のほうに伝えてまいりたいと考えてございます。

調布の方々のお話を聞きますと、陥没でおうちが住めなくなってやむなく転居される方、あるいは今回の地盤改良でもって転居しなくてはならない方、あるいは地域に残っているけれども工事のおかげですごく生活に支障があるという方、様々な影響が出ておりますし、先ほどのお話もありましたけれども、漏出した空気自体の組成にも問題があって、一つ間違えば人が亡くなるような危険性もあるということなんですね。そして、前にも申し上げましたけれども、調布の地盤と杉並、練馬の地盤というのがまた違っていて、地下からもし空気が漏出すれば、より漏出が速やかに、そして容易に漏出しやすい地盤なのではないかと思うんです。そういう点で、調布で起きた悲劇というのが、私たち杉並区民あるいはこれから進んでいく練馬の方たちもそうですけれども、今は直接の影響がないけれども、そういった地域にもいずれ及んでいくということを考えると、各自治体とも、事業者待ちではなくて自分たちできちんと、関連の文献の調査であったりとか、あるいは事業者に必要な情報を求めていくとか、そういった形でもっと能動的にきちんと調べた上で事業者と話をしないと、情報を全部向こうが持っているので太刀打ちできないと思うんですよ。そういう点で、この事業は杉並区の事業ではないんですけれども、杉並区民に多大な影響を及ぼす危険性がある事業だということで、区のほうとしても少し労力とお金を割いていただいて、いろいろな面での調査をしていただくなりして、そして事業者と渡り合って、安全な工法を確立していただくなり、適宜工事の停止であったり中止を求めていくなりということをもうちょっと真剣に自分事としてやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

これまでも杉並区として、事業者は国やＮＥＸＣＯであったとしても、住民の方が住まわれている地域の自治体としては我々があるわけでございまして、そういったところで、より住民の皆さんに丁寧に寄り添っていただくことをこれまでも求めているところではございます。委員御指摘のとおり、区としてもいろいろと申入れとか要求とかはさせていただいているところではありますが、より住民の方に寄り添った対応を区としても何か図れるところがないか、そういったところを検討課題として考えて、より安全で──当然、事象が起こってからでは遅いという認識でございますので、そういったことがないように、区としてもいろいろと検討課題について考えていきたいと思っております。

毎回そのような御答弁はいただいていて、決して住民を守る姿勢がないとか、そういうことを言っているわけじゃないんです。そこは理解しております。ただ、もう一歩踏み込んで、こうやって事故が起きているわけなので、この起きた事故、なぜそういうことが起きたのかとか、メカニズムであったりとか原因であったりということについて、事業者の言うことを信用しないわけじゃないんですけれども、区としてのいろいろな点での科学的な調査であったり、あるいは有識者の方、学識の方に御意見を聞くなりという独自の調査をしてもいいんじゃないかなと思いますし、また、区がということでなくて、７市区でおやりになってもいいんじゃないかなと思いますので、そこは提案をしておきたいと思います。 　それで、一旦まとめるに当たってお聞きしたいことが一言だけありまして、先ほどから７市区でという話をしているんですけれども、どのようなペースで開催をされていて、例えば杉並区だったらどなたが何人ぐらい参加されていて、どのぐらいの時間をかけてやられる会議なのか。また、もう１点あって、今回のサイクリングロードの話なんですけれども、いつぐらいに原因が明らかになるというふうに予測あるいは通知をされているか。そこだけ聞いて、一旦終わります。

先ほど御答弁申し上げた10月に行われた会議については、手元に詳細な人数というものはないものですが、沿線７区市等々が参加しまして、時間にすると、オンラインもあるんですが、１時間程度行われたものと認識してございます。 　あとは、これからの内容ですね。内容といいますか、今後の原因の究明につきましては、そんなに時間を置かず、まずは調査から入るというところを伺ってございますので、究明はその調査を受けてというところで認識してございますので、その調査については本当に速やかに、近日中に行うものと認識してございます。

それでは、一巡いたしました。再度質疑のある方は挙手を願います。──それでは、円滑な委員会運営を進めるために、１人10分程度で進めさせていただければと思います。

私から、すぎ丸の件について何件かお伺いします。 　先ほど奥山委員との質疑を聞かせていただきまして、入る前に撮っていますよと貼るのはおっしゃるとおりだなと思います。別に減るものじゃないんだから、ここでやりますと言っていいと思うんですけれども、もう一回答弁お願いします。

御指摘のとおり減るものではないというか、しっかり見せる必要があるというふうな認識でございます。

そうですね。今後、ＡＩでどんどん入れていきたいというときに、どれだけこれを嫌がる人がいるかというのも知っておく必要があると思いますので、全然奥山さんみたいな人がいなければそれにこしたことはないので、しっかりデータを取っていただきたいと思います。 　使い方を見ると、すぎ丸の乗降のルートという──ルートはそのままだけれども、時によって、この時間はこういう人数で少ないからといって、運行の見直しに常時使うという認識でいいんですか。

今回一番の課題としては、今、御存じのように、都内のバスですと、乗るときはピッとＩＣカードをかざすんですけれども、降りるときの情報が何も得られないということで、バス会社も非常に課題として感じていまして、センサーの設置とかも検討しているというふうに伺っています。乗った方がどこで降りたかというデータも含めて、今回、御指摘のように運行の改善に向けて取り組んでいきたいと思っているところでございます。

降りた方のデータを取るというのは、どういうふうな生かし方ができるんですか。

それもまだ検討状況でございますが、要はバス停の必要性ですね。容量によって例えばそれを、今おおむね200メーター置きに、結構短い間隔で設置しているところではございますけれども、運行の時間とかルートを含めてもうちょっと拡張性を持たせられないかとか、そういったところに生かしていきたいと思ってございます。

利便性にも関わってくる話だと思うので、そこは慎重に検討していただきたいと思います。ほかのオンデマンド交通なんかも交通不便地域で検討されていると思いますので、そうしたところとうまくかぶらないように検討していただければと思います。 　以上です。

先ほどの続きなんですけれども、事業者側は気泡というか漏気をほとんど管理できてないのかなという状況があると思うんですね。これについては、私たちの報道というか赤旗の報道でも、ゼネコン関係者が地中の気泡が抜けることによる地表面の陥没の可能性を指摘をされているという状況だと思うんです。地盤補修区域外へ漏気が発生して、民地においてそれが確認された場合は、土地の無断使用となって土地所有者への権利侵害とならないのか、その点について認識を伺いたいと思います。

補修地域外への漏気があった場合の法解釈、そういったところについては私ども承知してないところがございますが、通常、どのような工事であれ、原則として事業地外への影響を極力及ぼさないように行うべきであるということで考えてございます。

この間、漏気が次々と発生して、様々なところでそれが確認をされているのに対処がされないという状況だと思うんですね。高圧噴射攪拌法で地盤補修工事をする際は、高圧で周辺に飛ばしてということになると思うんですけれども、これの漏気のリスクを解消できない場合は、この方法は中止し、別の工法を検討する必要もあると思いますが、その点はどうでしょうか。

事業者からは、まずは調査を行いまして、その結果を踏まえましてメカニズム等について有識者に確認すると伺ってございます。その動向を注視したいと私ども考えてございまして、区としましては、工法いかんにかかわらず、まず住民の皆さんの安全を最優先とした施工を引き続き求めていきたいと考えてございます。

有識者というところでいうと、先ほど大阪大名誉教授の谷本さんの話が出たんですけれども、その人は漏気の危険性について指摘をされているんですね。そういう点で、大丈夫だと言われていてもこういったことが様々な形で起きているので、その点についてはしっかりと対応していただきたいと思います。 　この事象に関して住民説明会等を開催されたのか、開催していないのであれば開催していただきたいと思いますが、その点どうでしょうか。

現時点において、この事象に関する説明会が開催されたとは伺ってございませんが、そういった会を求める声があったことについては事業者のほうに伝えてまいりたいと考えてございます。

重要なことだと思いますのでしっかりと、当然のことだと思いますので、開催していただきたいと思います。 　続きに、掘削土管理について確認したいんですが、外環の掘削土の管理と、同じようにシールド工事を行っている谷沢川分水路工事、掘削土の管理値が大きく異なっていると思うんですね。外環のほうの１次管理値がプラス・マイナス7.5とか、そういうような排土率なんですけれども、谷沢川分水路についてはプラス・マイナス５％。これはどのようなことでこういった管理値が大きく異なっているのか確認をしたいのと、外環シールドはそもそも排土量が非常に多いと思うんですね。より厳格な管理値が求められると思いますが、その点はどうでしょうか。

住民の皆さんのそういったお問いかけを受けまして事業者に確認したところ、谷沢川分水路工事については承知してないという回答でございました。区としましては、そういった排土管理については、有識者委員会等で確認の上、適切に定められている部分もあるとは認識してございますが、そういった住民の方の疑念も払拭されるように求めていきたいと考えてございます。管理値については、こちらの外環のほうでも、再発防止対策として、これまで設けていた数値をより厳格にしたところがあるとは認識してはございますが、引き続き住民の方から厳格化を求める声があったことについて伝えてまいりたいと考えてございます。

住民の方の要望も当然そうなんですけれども、そもそも掘削土が非常に大きいので、断面が大きいから、だから、その点ではより厳密な管理をしないと、また事故が発生しかねないなと思うんですね。ほかのシールド工事と同じような、規模が小さくても排土量の管理はもっと厳密にやっていますので、それは徹底してやっていただきたいと求めて終わりたいと思うんですが、その点どうでしょうか。

委員おっしゃるとおり、大規模ですので、より厳格にというのは、当然そう考えられるべきところでございますので、掘削土の管理もそうですが、ほかのデータ、そういったところもきちんと把握の上、そういった事象が二度と起こらないように事業者のほうには求めていきたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　次、避難方法なんですけれども、横連絡坑が避難路ということがこの間も説明されているんですが、区としてこの状況について、この間、国から明確な説明がないので、それについて確認していただきたいということを言っていましたが、その後どうなったのか。あと、横連絡坑は地中の開削工事が必要となって、杉並区内でどの位置に該当するのかということも把握していただきたいと思うんですが、その点はどうなのか。あと、今度実施される行政視察でも、現地を見ますと、コンクリート製セグメントと鋼製セグメントがある場所が見えるわけですね。その点でいうと、こういったことも既に計画としては当然使い分けをしていると思うんですが、こういったことを何で教えていただけないのか全く分からないんですけれども、その点、全部まとめて確認したいと思います。

横連絡坑については、この間、委員の皆様含め、住民の皆様のほうから詳細な位置について求められているところを把握してございまして、その都度、事業者のほうにも情報の提供を求めているところでございます。現時点において、その具体的な位置について回答はない状況ではございますが、引き続き区のほうとしましても、その位置について情報の提供を求めていきたいと考えてございます。

情報を提供できない理由というのは言っているんですか。現地を見れば、現地の案内される方は、ここは鋼製セグメントだとか横連絡坑の場所ですなんていうことを教えてくれるんですけれども、そのあたりは何か聞いていますか。

私も現地を何度か見させていただいて、そういったところはぱっと見てすぐ分かるような状況であるというところは承知しておりまして、何でかというところも口頭でその都度お聞きしているんですが、そういった回答がない状況ではあります。とはいえ、工法も横連絡坑では異なる工法を使って、地表への影響も考えられる場合もありますので、そういう状況がありますので、見れば分かるという、そういったところを踏まえまして、事業者のほうにそういった理由と、あとは開示ですね、そこのところを引き続き求めていきたいと考えてございます。

見れば分かるので、ぜひそのことを伝えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　あと、先ほど練馬の路面空洞調査についての話があったんですけれども、そもそも場所とか結果というのは区としては把握はされているのかどうか。把握していたら、どのような場所でどういった結果になったのか教えていただきたいと思います。

このあたりの空洞調査の結果につきましては、事業者等々に確認しているんですが、現在のところで具体的なところというのは説明を伺ってございません。

住民の方のほうが情報をしっかりと持っているというような状況もありまして、いろいろ私たちも聞いているんですね。ただ、地元自治体としてそういったことはしっかりと伝えていただきたいということを求めてもらいたいんですが、その点どうでしょうか。

住民の皆様から私のほうもそういったお話をいただきまして、確認をしているところではございますが、今後そういったところの情報の共有というのがまさになされて、事業の透明性ですとか安全確保、安心の確保につながると考えてございますので、その点についても引き続き事業者、あとは、７区市ございますので、そういったところの横の連携なんかも考えながら、事業者のほうに対応を求めていきたいと考えてございます。

最後、家屋調査を聞いて終わりにしたいと思うんですが、今家屋調査、先ほども取り上げたんですけれども、既に７、８年が経過している家が多いという状況です。ここについては再調査を、希望の方には新たな調査に応じますよということなんですが、その進捗状況はどうなっているのかということと、再調査をされるということを知らない方も多いんですが、広く住民に周知する必要があると思いますが、その点はどうなのか。あと、シールドマシンの到達時期が分からないと、はっきり言っていつ家屋調査をしていいのか分からないんですね。その点についての区の認識あたり、まとめてお聞きしたいと思いますが、どうでしょうか。

家屋調査の進捗について伺ったところ、随時実施しているという回答がございました。新たな家屋調査の周知については、先日、８月頃ですかね、オープンハウスや「外環ジャーナル」の個別配布等によって行われていると認識してございますが、方法を問わず、より広く知ってもらうということがまずもって重要かと考えてございますので、そういった御意見、周知について事業者のほうに伝えていきたいと考えてございます。 　あとは、区内でも未実施の地域があるというところも認識してございまして、事業者から、そういった地域についても適宜ちゃんと案内というか、そういったことができますよ、調査させていただけませんでしょうかといったところをちゃんと説明していくように求めていきたいと考えてございます。

最後、１問聞いて終わりにするんですけれども、シールドマシンのことについては情報が全然分からないというところで、冒頭も確認した、どのぐらいの時期で杉並区に到達するのかというのを、この質疑を通じて大体１年半ということなんですけれども、大体１年５か月程度ということだと思うんですね。どんどん近づいてくるという中で、シールドマシンの掘進の状況だったり日々の動き、距離、リング数、こういったことがリアルタイムで、毎回言っているんですけれども、把握できないという状況で、定例会のたびに質問して確認していただくということなんですけれども、これは当たり前の情報として事業者に出していただきたいということを求めていただきたいと思います。その都度求めてもらっていると思うんですけれども、そのあたりについて、どのような機会に開示を求めているのか、その結果どうなっているのかということと、今後についてお聞きしたいと思います。それで終わります。

この間、議会等を含めまして委員の皆さんから、そういった詳細な位置の情報、リング数等々、逐一そのお話の直後に事業者には聞いている状況で、いまだもって具体的な回答は得られていない状況がありますので、今後区としても、同じような回答ばかりになって恐縮なんですが、引き続きそういったお声があること、情報の開示ですね、それについて事業者のほうに求めていきたいと考えてございます。

そうしましたら、すぎ丸の実証実験の件でお聞きします。 　先ほど奥山委員やわたなべ委員からも問題提起がされています。画像ということの個人情報という観点から、私もＡＩ技術の活用を悪いというふうには全く思いませんし、デジタルの促進もこの時代に必要だとは思っていますけれども、ただ、すぎ丸のこの実証実験、調査期間が12月17日、18日とまだ期間がありますし、すぎ丸にはお子さんも乗られるということもあり、この実証実験を知るという行為が、今さんざんこの議会でも、「広報すぎなみ」を読んでない、知らないという方が多い、どうやっていろいろな問題を周知していくかという議論が多くされている中で、そういう懸念がある周知を使っていったり、そして奥山委員が示された小さい文字で貼っていくことというのは、今乗り物、皆さん乗るとみんな下を向いていますね。上を見てない。それと読めない。それから、一番怖いのは、その場でこういう画像を使った実証実験をしていて、自分がカメラに映っているということを知ったときの車中のトラブル、そういったことが起こりかねないかなという気がします。そして運行時間も遅れたり、ましてや運行上すごく懸念が多くなっていくということも考えられると思いますけれども、そういう懸念が、まずこの場で分かっているだけでも幾つかあるので、どうでしょうか、もうちょっと時間をしっかりとかけて、その辺の検証を、考え直してみてはいかがかと思うんですが。

今御指摘いただいた内容なんですけれども、かがみ文にあるとおり、この実証実験に関しては既に11月20日から実施しているところでございまして、２週間程度経過しているところでございます。この間、この取組に関しては１年ほど検討してきた経緯がございまして、情報管理部門とも連携を取って進めてきた内容でございます。先ほど御指摘のとおり、顔のデータは確かに個人情報なんですが、現場のほうの、エッジＡＩボックスというふうに書いていますけれども、ハードウエアのほうで一度画像を取り入れた際に、必要なデータを抽出、生成しまして、今回必要なデータというのは、どこで乗った方がどこで降りたかということと性別と年代、それだけなんですけれども、それを抽出した後は適宜消去するといったことになっていまして、保存はしない、取得はしないという形になってございまして、その確認もシステム上できる。また、今回このような御指摘もいただいたので、区としてもいま一度確認した上で、運用も含めていま一度その辺は周知も含めて検討させていただきたいと思ってございます。

誰がどこで降りるか個人の行動をチェックする、そういう調査というのは時と場合によっては必要かとは思います。ただ、例えばこの期間このバスにおいて職員が一緒に乗り込むとか、事前にこういうことをやっておりますということを皆さんに──長蛇の列ですぎ丸が満杯になるほど、私はそういう光景はあまり見たことがないから、そういうきちっとした対応を杉並区はできるということを示すときでもあると思います。乗る前にしっかりと、こういうことをやっております、御了承くださいと言った上で気持ちよく乗っていただく。それから、どこで降りるかというのは、一つは、どこで乗った、どこで降りると丸をして、すぐにそれをボックスを用意して入れていただければそれで済むこともあります。そういう簡易なこともいろいろ考えられるということを考えると、一つは乗る方にとっても丁寧な説明、それから運転手に対しての身の危険を防ぐという、そういうこともしっかり考えた上で、そして「広報すぎなみ」が周知にとって役立っているかどうか、そして乗る前に説明を職員がちゃんとできるかどうか。11月からやっているよと言いますけれども、申し訳ない、私は知りませんでした。働いている現役世代なんかは今新聞を取っていない人も多いし、「広報すぎなみ」読んでない、知らないという人、繰り返しになりますけれども多いですから、そういった材料が分かっている限りは、いま一度徹底した準備をしていただいて、できれば杉並区の職員がこの調査には一緒に立ち会うということをしていただきたいというのを要望いたしますが、いかがでしょうか。

丁寧な説明が必要ということで、しっかり認識を持ちたいと思っているところでございまして、「広報すぎなみ」では十分な周知ではない、現場のほうも、先ほど別の委員にも御指摘いただいたように、ちょこっと掲示しているだけだと足りないというところもいただいていますので、これも繰り返しになりますが、いま一度現場、例えばバス停への掲示とか、しっかり御利用者の方に届く方法を今後検討してまいりたいと思ってございます。

ありがとうございます。地域公共交通計画を進展させて、しっかり見直し、検証して、何とかしてすぎ丸を杉並区では必要なんだというものにするための展望がしっかりと築ける調査でなければいけないというのは前提にあると思っていますので、それを踏まえた上で、この見直し、検討に向けて、一つのツール、ＡＩ技術を活用した検証がどれだけ杉並区の中で丁寧に行われて、区民がどれだけ納得して乗っていただけるかということを、また繰り返しになりますが要望いたします。お願いいたします。

ＡＩを利用したすぎ丸の乗降調査、まだ続きますよ。 　顔貌のデータは個人情報であるということをやっと渋々認めました。でも、保存するわけではないから構わないというふうな趣旨の答弁が先ほどありました。私は、収集すること自体が御本人の許可が要るというふうに思っているんです。肖像権、御存じですよね。憲法13条によりますけれども、日本の裁判所は13条のプライバシー権をなかなか認めてないんですよ。住基ネットにしてもマイナンバーの裁判にしても、個人情報のコントロール権なんかは全然認めてないんです。でも、肖像権に関しては、多分学校で習ったと思いますけれども、京都府学連事件、昭和44年だそうです、もう随分昔だけれども、みだりに容貌を撮影されない自由があるということを認めているんです、最高裁ではっきり。ということは、今回バスに乗ったときに顔の写真データを取られると、顔を写されちゃうというのは肖像権の侵害ですよ。そこから考えてもらわなきゃいけない。今日何げなく質問していたけれども、いや、びっくりした。杉並区の職員が個人情報に関して、またプライバシーに関してこういうふうな認識であったのかということを知ってびっくりしました。これについて答弁を一つ受けて、早く外環を質問しなきゃいけないので、お願いします。

肖像権の御指摘、しっかり認識しているところでございます。今、別の委員からも様々な御指摘をいただきましたので、この実証実験を継続的にやるか否かも含めて、いま一度事業者も共に調査というか、内容を精査してまいりたいと思ってございます。

さっき今後どうするかということを検討すると言っていましたけれども、どういうふうにしたかということをぜひ委員会に報告してほしいと思います。紙でもいいし、事務局を通じてＬＩＮＥでもいいですが、委員長にもぜひお願いしたいと思います。 　外環へ行きます。野川のサイクリングロードで陥没があったということです。どうしてこの穴を見つけたんだろう。ＮＥＸＣＯの人たちは、シールドマシンの上辺りはずっと見て、何か変なことがないかとか見ていますよ。でも、今南側のほうは、カラッキィーだったかな、前、見に行きましたよね、あちらのほうは止まっているから、何で気がついたんだろう。もしくは、最近、穴ぼこが空いていると、それを写メに撮って市役所に伝えるとかなんか、そういうのがありますけれども、課長、所管じゃないので、つまり狛江市ね、所管じゃないので、御存じであれば教えてください。

なぜそこにＮＥＸＣＯの職員がいたかというところなんですが、すみません、伺っていないところもあって、現時点で私も把握できていない状況ですね。

しかも、それを狛江市に御報告することもなく埋め戻したと。ということは、ＮＥＸＣＯの職員はこの穴は外環道と関係があると思ったからこそ埋めたわけですよ。でなかったら勝手に埋めるはずないじゃないですか。結構道、ぽこっと穴ぼこが空くんですよ。水道管が古くて穴が空いて、そこに土が入っちゃってアスファルトのところがぼこっと陥没する、そういうことだってあり得るわけだから、そういう場合に勝手に埋め戻しちゃ大変なわけですよ。水道管を取り替えなきゃいけないんだから、そういう場合は。今回は気がついたわけですよ、ＮＥＸＣＯが、これはシールドマシンと関連があると。だと思います。このことは課長はお答えを持っていないから、よく覚えておいてください。 　それから、もう一つ重要なことは、狛江市ですよ、この穴ぼこが空いたのは。シールドマシンは今もう調布のつつじヶ丘まで行っているんです。狛江を通ったのは３年前ぐらいなんですよ。穴ぼこが空いていたのは、もしかして３年間空いていたのかな。誰も気がつかなかったのかな。それとも今頃になってこういった影響が地上に出てきたのかどうか。これも答えられないと思うけれども、とりあえずお尋ねします。

いつからその穴があったかというところも承知してないところではありますが、私の経験での話になって恐縮なんですが、河川沿いはよく、河川の水で土が護岸の中とか吸い出されて、私も土木事務所にいたことがあるんですが、そのときに補修をした記憶があって、いろいろな原因というのが可能性としては考えられるかなとは認識してございます。

すみません、私、頂いた資料で──違うんです、区からじゃないんですよ。区民の方から頂いた資料で、損傷がいつ発見されたかというのをデータとして持っていますが、割と最近なんですね。だから、そうすると、とにかくＮＥＸＣＯの人はその辺をずっとパトロールしていた。シールドマシンが通ってもいないところをパトロールしていて見つけたのかもしれない。そこをちょっと知りたいですよ。その穴の影響となるのが３年前の掘削なのかどうかということも知りたいです。となると、かなり長期間にわたって、シールドマシンの後どうなっているかという影響、地上への影響はきちんと３年間もウオッチしなきゃいけない、そういうことになるかと思うんですよ。 　これも、課長、データを持っていないのを知っていて聞いてすみません。お願いかたがた質疑をします。 　まず、外環ネットの方々、市民の方が外環に関して外環ネットという団体をつくっております。その方々が狛江市長に宛てて緊急要請をしております。野川サイクリング道路のアスファルト舗装の損傷原因調査に関する緊急要請、これは2023年10月25日付です。これに関しては、もう狛江の市長から11月13日に回答が来ております。それを見ると、分かるところもあれば分からないところもあるし、でも、原因を調査してくださいと要望していて、調査をしますと。それから、調査結果は全て公表することとお願いしている要望に関しては、適切に公表します。この「適切」というのが問題なんですけれども、恣意的なことが入るので。そういうことも含めて、こういうのが出されている、そして狛江市長からも御返事が来ているということを見ていただいて、先ほど私が言った、なぜ３年前の工事なのかということです。 　それから、距離が遠いわけですよ。ということは、もし最近穴が空いたんだとすると、発見したのはつい最近だから、そうすると、かなり広い範囲にわたって影響が後々３年後ぐらいに出てくる可能性があるということになりませんか。論理的にどうでしょうか。

今現在、先ほども御答弁申し上げたとおり、原因については調査を間もなく開始するような話で伺ってございます。委員御指摘の期間３年間と距離、それがもし影響があるとするのであれば、その前提として、まず外環が原因ということが判明しないと、そのあたりの関連性が生まれてこないと認識してございますので、まずもって調査を行っていただいて、早急に、地元はもちろんのこと、我々沿線自治体のほうにも調査の結果、原因をお知らせいただきたいというところで、私のほうからも事業者に求めていきたいと考えてございます。

ＮＥＸＣＯは外環のシールドマシンが原因だと思っているんですよ。分かっているんですよ。でなかったら何で関係ないところの穴ぼこを直すんですか。勝手に直しちゃったりなんかしたら大変なことになりますよ、さっき水道管の話もしたけれども。隠したかったからじゃないですか。そういうことも含めて、狛江の市長でも答弁できないこともありますけれども、杉並区、そろそろマシンが近づいているので、こんなことは絶対あってはならないから、課長のほうもぜひ注視していただいて、どのような答えをさらに狛江市長が出すのか、原因調査はどうなるのかといったことをよくよく注視していただきたい、そして適宜私たちにも御報告していただきたいということをお願いして、その認識だけ伺って終わります。

早急に調査の結果等々についてお示しいただくように求めていきたいと考えてございます。

さっきの続きなんですけれども、御答弁のところでちょっとはっきりしなかったので。 　沿線７区市の会合ということなんですけれども、どのぐらいのスパンでやっていて、例えば次回いつ頃とか、そういうことは分かりますか。それと、さっきお話を伺うと、１時間程度だったかなということで、あまり突っ込んだ話合いとか相談とかがその場でできるわけではないと思うんですね。その７区市の意見交換会以外にも、外環の件について相互に７区市が意見を交換し合うような、あるいはこの問題をどうしようみたいな相談をするような機会というのはあるんですかね。

先ほど御答弁申し上げたのは例の狛江の事象を受けて行われたものでございまして、年２回ほどですかね、沿線の区市を含めたそういう会議が行われておりまして、今年度も１回開催してございます。次回についてはまだ未定と伺っております。 　突っ込んだ話のお尋ねでございますが、会議としてはそういった頻度で行われてはいますが、一堂に会する場としてはそういう状況であると。適宜担当同士という場合もあれば、直接個別の区が事業者に対して意見を求めたりというのは適宜行っているところでございます。

区がやっている事業でないものですから、どうしてもそういう情報がなかなか届いてこないというところにすごくもどかしさがあるんですね。それで、７区市で協力してということではあると思うんですけれども、また杉並区も遠からず事業地に、工事が始まるということでもあるので、杉並区単独でやったって別に全然構わないと思うんです。先ほども申しましたように、この事故やあるいは陥没の原因について杉並区としてもきちんと究明すべきことをもう少し踏み込んでやっていただきたいというのを改めて要望として申し上げておきます。 　それで、例えばの話ですけれども、さっき練馬区内で、ＮＥＸＣＯの調査だと思うんですけれども、陥没の状況がないかということで、計画路線上を探索車ですか、車で調べて異常が若干見つかったみたいな話がありました。これについては、恐らく練馬区は事業者に情報を確認しているものと思われるんですけれども、杉並区から例えば、事業者からはまだ情報がないということなんですけれども、練馬区の所管に問い合わせるとか、そういうことはなさったのか、また、やってないんだったらできるのか。

沿線区市間でも適宜いろいろな情報の共有を図っているところでございますので、今回についても、また練馬区さんのほうにもちょっとお伺いできればと考えているところでございます。

ぜひ御確認の上、情報を伝えていただければと思います。 　それで、ちょっと思ったんですけれども、東名から進んでくるシールドマシンと大泉から進んでいくシールドマシンとでは向きが違う。北向きに行くのと南向きに行くのと、シールドマシンの動く方向が違うわけなんですけれども、外環の事業者が提示している地層の図によりますと、傾斜が、先ほども傾斜の話がありましたけれども、傾斜があるということで、南から来るのと北から来るのでは地層の傾斜が逆だと思うんですよ。そうすると、先ほども御指摘ありましたけれども、３年たって野川べりに出てきたんじゃないかみたいな話がありましたけれども、逆に言うと杉並の場合は、北から来るものが、大泉から掘進してくるものの例えば空気が漏出したときに、まだ工事していないのに出てくるというおそれももしかしてあるんじゃないかなということでは、早め早めの調査が必要になっていくんじゃないかなとふとお聞きしていて思ったんですけれども、その辺、区としてはどのようにお考えになりますか。

まさに狛江の件で３年後というところの話がございますので、まずその原因が何なのかというところを把握した上で、万が一外環による起因性が確認された場合は、そういった事象も可能性としてあるものと考えてございますので、いずれにしましても、まずは原因の究明、あとは周知の徹底、それについてまた改めて事業者のほうに求めていきたいと考えてございます。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

ぜひ積極的に情報収集をしていただきたいと思います。 　最後に、先ほどから気になっているＡＩのすぎ丸の話なんですけれども、これ、もうやっていたんですね。それで、このことは広報で告知されたということでよろしいんですか。

11月15日号の広報に掲出するとともに、区ホームページのほうでも公表してございます。

私もすっかり見落としていたんですけれども、委員の中にも知らなかったという方もいるので、私と同じだと思うんですけれども、区民はまして注意して御覧になってなかったりとかするケースがあると思います。 　それで、例えばですよ、乗車するときに撮影をしていますということが分かったら、私は写してほしくないんだけどと言うことはできるんですか。

現状はできないような状況になってございまして、今２週間経過して、例えば乗客さんから何か申出があったかとか、その辺、バス事業者のほうからは特段何もないような状況ですが、今後そのようなことも懸念されますし、その辺は今回の御指摘を踏まえて、どういった対応を取るか早急に検討してまいりたいと思ってございます。

ほかの委員からもたくさん御意見がありましたので、あまり言わないですけれども、私は写してほしくないんだけどと言う権利は誰もが持っているものと思います。こういう撮影をしているんですよということ自体を知らないから文句を言わないというのはあるのかなと思うので、例えば阿佐ヶ谷と浜田山だけでもすぎ丸の停車場に職員さんがいて、今これをやっていますとチラシを乗車する人に配るとか、例えばそういう対応もありなのかなというふうには思います。御検討いただけるということなので、ぜひそこのあたりはプライバシーに気を遣ってやっていただけるといいなと思います。 　以上です。

それでは、二巡をいたしました。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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