保健福祉委員会（11月27日-01号）

御指摘のとおり、子供の数、小学校児童の数は増えておるというところで、それの今後の予測を踏まえてしっかり教室を確保していく、これは当然第一義的に必要なことだと思っております。こちらについては教育委員会事務局のほうで対応すべきことですが、教育のほうではしっかり推計を立てながら、そういった手当はしているものというふうに伺っておるところです。 　そうした教室をしっかり確保していく中にあっても、我々が全校で行おうと思っている放課後等居場所事業につきましては、そういった学校活動に支障がない範囲で場所を共用させていただくというスタイルですので、そういった学校の中の教室としての必要な状況を踏まえながら、学校とも協議をしながら、しかるべき場所を整備できるように取り組んでいきたいと思っております。

あくまで私が知っている学校の現場では、そんなに生易しい問題ではないという認識を持っています。本当に教室がもう足りなくなってきちゃっているというような状況をどういうふうに捉えているのかと、そういったことを、まずはそこを入口にして考えていかなければいけないんだということはまず申し上げておきたいと思います。 　子供の意見の概要ということで別紙１が出されていますけれども、この設問につきましては、児童館のことという形で書いてありますけれども、どういった設問をもってこういう回答になっているのかお示しください。

これは児童館のことを教えてくださいというふうに対応したわけではなくて、今回の居場所づくり基本方針素案を子供に分かりやすい形でパネル展示をいたしまして、それを見ていただいたり、場合によっては職員が補足して説明をしながら、その計画を知っていただいて、それで子供が自由に意見を書いてくれたものをカテゴライズして記載をさせていただいているものでございます。

すいません、冒頭申し上げそびれたんですけれども、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。

児童館のことということで、アンケートの回答の一発目がいきなり児童館を増やしてほしいということで、この設問に対する問いの並べ方についてはどういう意図をお持ちなんでしょうか。

この並びは特段我々意図しているものではなくて、基本方針素案の本編が、全ての子供を対象にした児童館から始まっておりますので、そこに沿って表示をしておるところでございます。

それとオープンハウス会場ということですけれども、オープンハウスの会場というのはどこで行ったのか、分かる範囲で結構ですけれどもお示しいただけますか。

子供を対象としたオープンハウスといたしましては、ゆう杉並、あとは７つの児童館で開催しておるところでございます。

ということは、基本的に子供の意見ということは、お子さんがそれぞれ１人ないし友達を連れて、児童館であったりゆう杉並のほうに顔を出してきて、親御さんと一緒にお出かけをしているのかということの両方パターンはあるかもしれないですけれども、ほとんどはそういう形で単体で行っているという認識でよいんでしょうか。

児童館やゆう杉並で行ったものは、お子さんがいていただいて、お子さんが答えていただいているというものかと把握しておるところです。ちょっと補足ですが、子供を対象としたゆう杉並、７つの児童館以外にも、３つの子ども・子育てプラザ、阿佐谷地域区民センターでも２回、こういったところでもオープンハウスをやってございまして、その中では親子連れという方も一部いらっしゃったというふうに把握してございます。

これは僕も意図を持って質問するわけではないんですけれども、やっぱりアドボケイトの考え方とかもいろいろ皆さんで勉強してきたようなことを踏まえた中で、この子供に対するアンケートの取り方というときに、いかに親の思いだったりというもののない中で、子供が純粋に何を望んでいるのかということを聞き出すということが大切だというふうに思っていますし、そういったところへの配慮といったことはどういったことがなされたのかお聞きしたいと思います。

先ほど申し上げたように、児童館やゆう杉並の場所では、子供自身、お子さん自身がそのパネルを見てもらって、説明を受けて、素直に感じたことを書いていただいているというところですので、大人の意向が入り込んだというところはない状況なのかなと思っておるところです。やはりお子さん、小学生ですので、基本方針全般を知った上でも、やっぱり児童館の内容に関すること、例えば秘密部屋が欲しいなとか、あとは学童クラブの生活に関わるようなこと、そういったところでやはり多く意見をいただいておりますので、これ自体は基本方針への反映は難しいですけれども、当然子供の意見を踏まえた運営というのを今後より力を入れてやっていこうと思っていますので、ここでいただいた運営面への意見なんていうのは、しっかり今後も反映できるように取り組んでいきたいなと思っているところです。

今の御答弁、私は納得する部分はあるんですけれども、やっぱり子供の意見を聞いたときに、あれが欲しい、これが欲しいという物欲的なもののほうの話、議論になっていってしまうと、それはどうしたってかなえられないことというのも出てきてしまうわけです。そういったことをしっかりと子供にも理解をしてもらった上で、ほかのみんなと一緒にどうやってうまく生活していこうかという環境を実現していこうかということが大事だと思っていますので、できない部分についてはできないということの説明も必要だと思いますけれども、そういったような回答も含めて子供たちにはしたんでしょうか。

我々も子供の意見を聞く上では、全てを反映するということは考えてございませんで、やはり大事なのは、反映すべきものは反映して、反映できなかったものはその理由も含めて子供にフィードバックをしていくこと、これが今後は大事なのかなと思っておるところです。今回、子供から意見をいただいておりますので、これがどんな形で反映されたのか、またどんな理由で反映が難しかったのか、これはこの後、意見をくれた子供がしっかり分かるようにフィードバックをしていきたいと思っておるところです。

どれから聞こうかと思ったんですが、健康医療計画から聞いていこうかなと思います。 　改定された計画案は、国や東京都の計画に合わせて構成が大きく変わったりとか、あとは各施策についても概要と３年間の取組が分けて示されていて、事業が意図するところと取り組む内容がより分かりやすくなったなというふうに感じています。改定案の31、32ページで、健康づくりの総合的な推進とヘルスリテラシーの向上における３年間の取組について、歩数アプリを見直して歩数とか健診の受診、各種健康イベントの参加でポイントが付与され、健康情報の配信なども行えるようにするとあるんですが、このアプリの中で利用者が記録したりストックしたりできる情報というのはどういうものになるのか。例えば、静岡県の清水町の話なんですけれども、ちょっと地方なんですけれども、ウォーキングアプリの中で、歩数の計測以外にも体重とか睡眠時間とか血圧の記録ができるものを使用しているそうで、また、記録することでポイントも付与されて、そのポイントが１ポイント１円の地域通貨として使用できるなどの工夫がされていて、今年度も結構登録者が増えているということなんですが、杉並区でも記録できる内容を増やすと、よりヘルスリテラシーの向上にも寄与できるかなと思うんですが、検討状況をお聞かせください。

今度の健康アプリについての機能については、本当にまさしく今検討中というところでございます。様々、各自治体もこの健康アプリの取組を進めているところがございまして、そういったところのアプリの機能なんかも参考にさせていただいています。そうしますと、委員おっしゃるように、体重であるとか、そういった健康情報を入力することで、このアプリに取り組む前後の比較ができたりとか、そういったところを取り組んでいるようなものもございますので、こういった御意見も参考にこれから検討を進めてまいりたいと考えてございます。

よろしくお願いします。ぜひ、いろんなのがあると思うので、楽しみながら御検討していただけたらいいなと思っています。ほかの自治体だと体組成計を保健センターとか体育館、あと民間の薬局とか地域のサロンになっている場所に自治体が設置して、測定スポットとして気軽に利用できるようにすることで意識啓発を促しているというのがあったりするんですけれども、文字情報とか動画とかの情報発信だけじゃなくて、やっぱり実際に体験する機会を増やしていくことって大事かなと思います。 　この健康診断以外では、自分の体についての情報が得られるという、体験するというのが、自分で体組成計を買ったりとかジムに通っている人はできるかもしれないかもしれないんですけれども、お金がなくても気軽に確認できるという環境整備について、これまでもやってきたことがあると思うんですが、これまでのことと今後について、ちょっとお聞かせください。

体組成計の設置等についてのお尋ねでございますが、平成18年、少し古くなるんですけれども、その頃に保健所の事業で、血圧計や体組成計を保健所や保健センター、あと一部銭湯とかそういったところに置いて健康をチェックするというような事業を実施してございましたが、コロナ禍を経て令和５年度に終了してございます。そのときに、長年使っていた体組成計についてはかなり機器としても古くなっていたことや、また、実際に裸足で測るような計測計でございますので、いろんな衛生面での管理も難しいということから、今は撤去しているという状況でございます。ただ、一部銭湯のほうに御希望で残っているというところはございますが、そういった経過がございます。 　今後、こういった体組成計を活用して自身の健康チェックというところでは、委員おっしゃるように効果がある面もあると思いますが、今後はイベントとかこういった講座なんかで、こういった体組成計や骨密度測定など体験型で実際に健康チェックできる場を増やしてまいりたいというふうに考えてございます。ちなみに、血圧計は今も保健所、保健センターに設置している状況でございます。

分かりました。 　42ページの区民健康診査の実施について、現行の計画だと③の成人等健康診査の中に、30代への受診勧奨を行うとともに、医療保険に加入していない生活保護受給者に対する受診再勧奨を福祉事務所と連携して実施と書いてあるんですが、今回の改定ではこの文章が削除されているんですが、取組として何か変わることがあるのか確認しておきます。

こちらの改定に関しましては、特に計画内容に関しては変わるところはないといったところでございます。この概要というところと、３年間の取組といったところでのカテゴリー分けの部分での表記の改定といったところになります。

取組としては変わらないということで安心しました。経済状況というのも健康状態に大きく影響すると思うので、引き続き連携しながら取り組んでいただけたらと思います。よろしくお願いします。 　48ページ、うつ病対策の推進について、産前産後の鬱については具体的な取組がよく分かるように書かれていて、これまでの知見を踏まえて取り組む体制もできているのかなというふうに考えるんですが、それ以外のことについては情報の周知以上に踏み込んだ形で書いてはいないんですね。46ページにある精神保健に関する相談の充実というところに集約されていくのかなとも思うんですが、目標とされているストレスを感じている人のうち、相談した者の割合を増やすというふうに書いてあるんですが、相談につながるきっかけづくりとして、特にこの３年間で重視することというのを教えていただければと思います。

ストレスを感じている人のうち、相談した者の割合を増やすに当たっては、御指摘のとおり相談窓口の周知が重要だと考えております。７年度からの具体的な取組ということでございますけれども、区のホームページには心の健康、自殺予防対策として、こころの健康相談や相談窓口の一覧を掲載をしております。これまでも周知を図っているところでございますけれども、今後は区のホームページについても分かりやすさ、また検索のしやすさといった方向からも工夫を重ねてまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。 　次が子供の健康づくりについて、60ページの未成年の飲酒や喫煙について、学校では保健の授業を通じて飲酒や喫煙が未成年の体に及ぼす影響については学ぶと思うんですが、頭では分かっていても断れない状況だったりとか、憧れの気持ちなど様々な状況があると思うんですね。知識面での指導も大事なんですが、心理的な課題とか人間関係についてケアとか介入が必要な場面もあるんじゃないかなと思います。今後、児童館の中・高校生機能優先館を増やしたりとか、子供から若者というくくりで施策を検討していくということもある中で、指導という形ではない関わりができるといいなと思うんですが、その辺、区の見解をお伺いします。

まず、ここに書かれておりますように、学校の指導というものが一義的には大事であるというふうには捉えてございます。全体の見守る大人たちであるとか、そういった中高生に関わる方が実際にこういった喫煙や飲酒等の被害なんかを理解して、さりげなくこういった見守るような体制というのは大変重要だと思っておりますので、関係所管と連携して、そういった見守りのとか、そういった声かけとかができるようなことを考えてまいりたいというふうに思います。

の概要にある「定期的に区内の企業等への健康づくりに関する実態調査を実施し、働く人の健康づくりに関する意識向上に努めるとともに、職域と連携を図ります」ということを先ほども御説明があったんですが、取組の中では優良な事業者を表彰するといった記載があるんですが、改善が必要な企業を区が把握して改善を求めるということは行わないのか、ちょっと今の状況と今後の取組があれば教えてほしいです。

まずは、こういったアンケート調査、今年度は保育施設や障害者施設の従事者の方に、健康状態であるとか運動の習慣、あと、いろんな相談窓口のニーズであるとか、そういったところをいろいろ聞いた経過がございます。こういったアンケート調査を従業員の方へ実施していくというところは続けてまいりたいと考えているとともに、今言った、まずは健康に取り組む事業者等を周知することで、それを知っていただいて、そこを引き継いでいただけるような事業者を増やしていきたいというふうに考えてございますので、まだ取り組んでいない事業者への指導というところは具体的な検討はしておりませんが、委員の御指摘は受け止めていきたいと考えてございます。

そういったものに取り組んでいない企業に対する指導の権限というのを残念ながら保健所が持っていないという、そういった法体系になっているということもあります。そこは労働基準監督署等の所管になるんだと思うんですけれども、我々としては、今、健康経営というところが非常に盛んに国も都のほうも推進しているというところがありまして、従業員の健康を守るということが結局企業のトップにとって、そういった企業の収益の向上にもつながるというところが今盛んに言われていて、そういう健康経営に取り組む企業というのも多くなっているというところがありますので、職域と連携する中で、健康経営に取り組むということがその企業自体の直接的な利益にもなるんだよというところも周知していくことで、議員おっしゃった、そういった勤務環境の改善とかにつなげていきたいというふうに考えているところです。

分かりました。前向きな発信とともに引き上げていくという、そういう形でやっていくということですね。 　女性の健康づくりについてのところで、先日の決算特別委員会で、ゆう杉並でイベント型のユースクリニックを実施できないかというふうに聞いたら、私が想定していた東京都の助成金が妊活ＬＩＮＥサポート事業で使っているというふうに言われたんですが、74ページの健康相談の充実のところで、アプリ等を活用した相談内容の範囲を拡充すると先ほども御説明があったところなんですが、妊活ＬＩＮＥサポート事業となると、名称も含めてちょっと変えないといけないのかなというふうにはちょっと思ったんですが、このアプリの中では区からのお知らせなども行う予定なのか、その中身の変更について、もうちょっと詳しくお話を聞かせていただけたらと思います。

まず名称についてでございますけれども、妊活サポートＬＩＮＥについては今登録者もございますし、このまま引き続き名前は継承していきたいと考えてございますが、相談内容についても拡充していくというところでは、その相談内容に応じた名称は考えていきたいと思っておりますので、相談内容に応じた名称の窓口ができるというふうに思っていただけたらと存じます。 　あと、具体的な中身で区からの発信ができるかどうかという点においては、相談窓口というところではあるので、その相談内容を受け止めて、必要な情報はそこから発信するということになりますが、区からの発信というよりかは委託で行う予定ですので、委託のところで区の相談窓口も必要であれば御紹介いただくであるとか、そういった取組の相談ということで考えてございます。

そうすると、区がやっているイベントとかそういうものは、その中ではお知らせは来ないということなんですかね。

先ほどの健康アプリのほうは、区からの発信型をたくさんしていきたいと考えてございますが、この女性のＬＩＮＥ相談につきましては、そういった機能よりかは、その相談内容に応じた対応を重視していきたいというふうに考えているところです。

女性のところだけ聞いて終わりにします。若年女性の健康問題として痩せの問題が記載されているんですが、摂食障害だったり運動習慣がないことで起きる痩せメタボみたいな状態もあると思うんですが、特に10代、20代だと国保加入者には健診の機会がなくて、客観的なデータとして自分の状態を知ることが難しいと思います。取組内容を見ると、女性の健康習慣とか健康づくり月間の機を捉えて行う事業がメインのように感じたんですが、困難女性支援法の施行もあって、生活状況とか健康についての実態調査を行っていくと思うんです。これは計画内にもぜひ記載して取り組んでほしいなと思っていたんですが、今回の計画改定に際しては何か調査を行ったりとか、また今後どういう調査を行う予定があるのか伺います。

健康推進課の分野といたしましては、先ほどの職域の分野で働く方に対してのアンケート調査、そこに女性も含まれていると捉えて、アンケート調査等の実態調査を実施していきたいと考えてございますが、ちょっと今、生活困窮の支援に関する調査というのは、こちらの分野では想定はしてございません。

困難女性の支援につきましては、この間も議会のほうでもいろいろ御答弁してまいりましたけれども、実態調査などにつきましては、今ジェンダーの取組も進んでいる中で、改めて役割分担なども精査していく必要もあると思いますので、今後の検討にさせていただきたいと思います。

それでは私のほうからは、まず、この健康医療計画の改定案に関して聞いてまいります。 　この計画の１つの大きな柱とも言えるのが健康寿命の延伸ということで、特にライフステージに合った形での健康施策ということで、健康寿命の延伸に関しては、65歳健康寿命という指標がもうかなり以前から区の総合計画にも掲載されるなど、これは区の最重要課題の一つであるというふうに認識しております。その中で、ではどうやって取り組んでいくのかというところで、この歯と口腔の健康というところにクローズアップしたいと思うんですけれども。 　この歯と口腔の健康は体全体の健康に直結するという考え方、これはかなり世の中的にも認知が広がってきているというふうに思いますけれども、この計画に関しましても歯と口腔の健康づくりに関する取組が随所に記載されているわけであります。 　その中で、特に92ページの歯科保健医療センターの運営に関して伺ってまいります。これは一般の受診が困難な障害者や有病の高齢者等が歯科治療や検診等を受けることができる等の、そういったセンターの説明がありますけれども、改めてこのセンターの機能、また運営形態、またこれまでの沿革、かいつまんで御説明いただきたいと思います。

歯科保健医療センターの沿革等についてでございますが、まず、開設当時、障害者の歯科診療に対応している歯科医療機関が少なかったと、こういった事情がございます。こういった事情を踏まえまして、一般歯科診療所での歯科治療が困難な障害者に歯科診療の機会を確保するということを目的といたしまして、平成６年12月、下井草４丁目になりますが、こちらに杉並区立障害者歯科診療所、通称杉の木歯科診療所、こちらを開設したところでございます。平成13年４月には、かかりつけ歯科医の紹介といった歯科医療連携の機能と、障害者歯科診療の機能、これを統合いたしまして杉並区立歯科保健医療センターに改組しております。その後、杉並区立歯科保健医療センターあり方検討会、こちらの報告書の内容を踏まえまして、機能強化等といった検討を行いまして、平成23年10月、杉並保健所内に杉並区歯科医師会立杉並区歯科保健医療センター、こちらを開設した次第でございます。現在、当該施設におきましては、その機能といたしまして、障害者等の歯科診療、休日急病歯科診療、歯科医療連携の３つの事業を行ってございます。また、運営形態にいたしましては、今歯科医師会のほうで運営しているという状況でございます。

実は、この障害者の歯科治療に関して、去年の７月に大阪府堺市で障害者歯科診療施設において、全身麻酔下で歯科診療を行っていた患者が亡くなるという事故が起きました。それに関しまして、今年の８月に歯科医師２名が書類送検されたと、そういう報道もありましたけれども、本区のセンター、歯科医師会立ということでありますけれども、現在障害者の歯科治療に対して全身麻酔は導入していないというふうに理解しておりますけれども、さっき言った移転前においては全身麻酔下の歯科診療を行っていたというふうに理解しておりますけれども、それでいいのかどうかという確認と、それに対しまして、移転に伴って全身麻酔下での歯科治療を行わないようになった、その経緯を伺いたいと思います。

御指摘のように、当該施設におきましては平成11年より全身麻酔下での歯科治療を実施しておりました。しかし、平成17年から18年にかけて開催いたしました杉並区立歯科保健医療センターあり方検討会、こちらの報告書におきまして、全身麻酔下で歯科治療を必要とする症例が極めて少ないこと、それから組織的に熟練を重ねまして専門性を高めていくことが難しいこと、全身麻酔は非常勤の歯科麻酔専門医が施術していたわけですけれども、こちらの専門医にしましても、不慣れな環境での施術ということとなりまして、万全な体制での実施が難しいということが報告書で指摘されてございます。 　この報告書の内容を踏まえまして、施設移転に際し、当該歯科診療所の施設、設備、それから歯科大学病院等の高次歯科医療機関、こちらとの機能分担ということを熟考いたしまして、必要な場合は大学病院等への紹介を行うことといたしましたため、障害者歯科診療における全身麻酔は当該施設で実施しておりません。

分かりました。 　それで、全身麻酔を行っていないということなんですけれども、逆に、今年の５月に、これも同じ大阪なんですけれども、障害をお持ちの方が歯科治療中に急性呼吸障害で亡くなる事故が起きまして、このときも歯科医師と看護師が書類送検されたということがありました。現在センターで障害者歯科診療を行う際、患者の様態が仮に急変した場合、緊急事態が発生した場合、センターでどういう対応を行うということを今想定しているでしょうか。

歯科診療所の緊急対応についてでございますが、当該施設において生命の危機に瀕するような事態が起こった場合は、直ちにしかるべき医療機関へ緊急搬送するということが基本であると考えております。ただし、事象が生じてから搬送までの間、重度傷病者に対しまして静脈路の確保、気道の確保、心肺の回復、こういった状況に応じた救急救命処置も必要と考えてございます。したがって、従事いたします歯科医師、歯科衛生士は救急救命に関する研修を繰り返し受講しております。あわせまして、当該施設には必要な薬剤等及び除細動器、人工呼吸器を配備しているところでございます。

分かりました。なるほどね。緊急搬送、またそれに対してはセンター内でも救急救命措置ができるように研修をして、必要な機器の整備も行っていくと。でも、そういう中で除細動器と人工呼吸器もしっかり整備しているということであります。 　ちょっとこの人工呼吸器に関して伺いたいと思うんですけれども、現在配備されているのはどのようなタイプの人工呼吸器でしょうか。

現在、歯科保健医療センターのほうにはパラバックプラス310ＮＪという持ち運び可能な人工呼吸器を配備しているところでございます。

分かりました。 　区の歯科医師会から、このセンターの緊急時の呼吸管理に関しまして、静脈内鎮静法という、そういうのを取っているんですけれども、そのバックアップのために全身麻酔器がやっぱり必要だというふうな、そういうお声もいただいております。先ほどの御説明の中でも、移転前の前身の障害者歯科診療所という位置づけのときには全身麻酔の実施実績が、行っていたということでありますけれども、これはどうなんでしょうね。そのときにあった全身麻酔器というのは今もあるんですかね。今はどういう状況なんでしょうか。

当該機器に関してでございますが、区歯科医師会の了解の下、また廃棄時期を調整いたしまして本年６月に歯科保健医療センターから撤去してございます。

撤去したということで、その代わりと言ってはなんですけれども、先ほどのパラバックプラス310ＮＪでしたっけ。そういうふうな人工呼吸器を整備しているということなんだと思うんですけれども、これはそもそも人工呼吸器と全身麻酔器は違うと思うんですけれども、全身麻酔器自体の必要性に関して、センター、区としては今どういう認識でしょうか。

歯科保健医療センターでは、現在全身麻酔を実施していないことから、緊急時対応を目的といたしました全身麻酔器の導入は必要ないものと考えてございます。歯科保健医療センターの診療室には、酸素供給のための配管設備も設けてございます。また、現在配備しております人工呼吸器の導入に当たりましては、こちらは区が独自に決めているというものでもなく、区歯科医師会との協議調整の上、機器を選択してございます。あわせまして、私どもが掌握する限り、当該機器につきまして重大な事故事例等はございません。重ねまして、歯科医師会より当該機器の変更について区に検討の申入れというのも現在のところございません。このようなことで、現段階で呼吸管理のために全身麻酔器の配備の必要はないものと考えてございます。

分かりました。その辺、ちょっとしっかりと現場の先生方と協議していただきたいと思うんですけれども、今のお話で、人工呼吸器の機器変更の申入れがまだ来ていないということらしいんですけれども、これは仮に歯科医師会のほうから変更の申入れというのが来た場合には、これは検討する予定なのか、どうか、確認いたします。

区歯科医師会より人工呼吸器につきまして、科学的かつ客観的理由をもって検討の申入れがあった場合は歯科医師会と協議したいと考えてございます。

しっかりと協議していただきたいというふうに思います。 　話を変えますけれども、同じくこの健康医療計画の中で、28ページにヘルスリテラシーの、先ほどもちょっと出ましたけれども、そのことがございました。また、32ページにはヘルスリテラシーについて知っている方の割合ということで現在20.4％、これを増やしていくという、そういう目標が掲げられているわけであります。すみません、改めて確認いたしますけれども、このヘルスリテラシー、この28ページの説明では、「健康に関する様々な情報を入手し、理解し、活用する能力のこと」というふうに書かれておりますけれども、非常に抽象的なことだと思うんですけれども、これ20％なんですかね。ちょっとこのリテラシーの濃淡はあると思いますけれども、どこを基準に、どういった経緯で、定義でヘルスリテラシーの能力がある、ないということを判断しているのか、その辺に関してもうちょっと具体的に御説明いただけないでしょうか。

まず、この目標、指標に示させていただきましたヘルスリテラシーについて知っていますかという設問をさせていただきました。このヘルスリテラシーという言葉自体が、訳すと健康に関する情報を適切に収集し、健康に関する様々なテレビだったり、いろんなネットだったり、得られる情報をしっかり選択して、理解して、実際に自分のために行動に移すということは多分ふだん誰でも日常的にいろいろ取捨選択を行っていることだと思うんですけれども、それを意識して取り組んでいただくことというところで、この用語をぜひ我々理解していただきたいなという思いもあって、このアンケート調査は先ほど御説明しました職域の関係の方たちにちょっと改めて聞いてみたというところでは、新しい用語だということもあって、御説明を一緒に加えさせていただいたんですけれども、やはり認知度というところでは20.4％だったというところがございます。我々としては、当たり前のことなんですけれども、自身の健康は自分自身で守っていただいて、そういった健康を守ったり増進させていただく取組を区としても応援することはさせていただきたいと思っておりますが、自身も意識して取り組んでいただきたいということで、双方向で取り組んでいただけたらということで、あえてちょっと難しい言葉ではあるんですが、しっかりこれを区の重点取組として位置づけていきたいなというふうに考えているところでございます。

このヘルスリテラシーという片仮名の単語自体を理解してもらうというよりも、そういうコンセプトなんですね。その辺ちょっと意図することは理解するんですけれども、この目標、指標としてこの20.4％の扱いも含めてどう判断していくのかというところをちょっと今後しっかり検討していただきたいと。内容の伴った形にしていただきたいというふうに思います。 　続いて37ページで、私もちょっと前回一般質問で触れさせていただいたんですけれども、この杉並区産ＭａａＳシステムの活用ということが健康医療計画に含まれたということで、非常に評価しているところでありますけれども、改めてこのＭａａＳの導入が区民の健康増進にどう寄与するのか。 　また、この考え方というのは基本的に、ほかのところにも若干書かれておりますけれども、公園の遊具を増やすとか、散歩しやすい道路環境をつくるとか、いわゆるゼロ次予防というやつですね、１次予防の前の段階の。そういった取組に関しては、これはもう完全に保健福祉部もしくは保健所以外のところが大きく関連するところだと思うんですけれども、このゼロ次予防に関しての考え方は、今後どうやって取り組んでいくのか、それに関して所管としてはどう考えているのか、お聞かせていただきたいと思います。

この健康医療計画策定に当たって、このＭａａＳの取組に関して都市整備部管理課の方とも何度か調整をさせていただきました。その中で、本当にこの取組の趣旨というのが、車も活用いたしますけれども、身近な地域で自転車や歩くということも取り入れながら、あと地域の様々な取組に参加できるように、このＭａａＳの仕組みも取り入れていくという考え方には、健康づくりにつながるものと考えてございます。ＭａａＳのシステムはちょっとまだこれからというところはございますけれども、健康づくりの取組の場所なんかもマッピングできるようなことなんかも今後考えていただけるというような情報を聞いていますと、身近な地域にこういったイベントとか活動があって、そこにちょっと出かけてみようかなというところで、こういったＭａａＳを活用するであるとか、歩いていけそうだなと思ったらウォーキングで行っていただくとか、そういった自然と健康になれるまちづくりというところに一緒に関与できるというところでは、一歩進めたのかなというふうに所管としては捉えてございます。

私からは、学童クラブへの配食サービスの導入についてまず伺ってまいります。 　18か所の学童クラブで保護者有志が民間の配食サービスを活用しているというのが御報告書にありました。この夏休みも、私の子供が通う学童で父母会の皆さんの御協力により導入されまして、多くの御家庭が利用されました。ふだんおいしい給食で満足している子供たちですので、長期休暇中の毎日のお弁当作りは親にとってとても大きな負担であります。特に、夏場は腐らないように気を配る必要がありまして、大変であるということも事実です。冷凍のお惣菜をそのまま詰めて保冷剤代わりにするのでおかずがワンパターンになりがちなど、お弁当作りに関する悩みは、ママ同士の会話でも頻繁に出るほどです。 　今回、区による配食サービスの導入が決まり、多くの保護者から非常に助かるという声が寄せられました。同時に、選定や運営に関して多くの要望が私の下に届きましたので幾つか確認をさせていただきます。公募型プロポーザル方式で選定するとのことですが、選定委員はどのような方を考えていますか。

プロポーザル選定委員会につきましては、現在５名で構成することを考えてございまして、うち１名が学識経験の方、２名が学童クラブの保護者の方からお入りをいただこうと思っておるところです。もう２名は区の職員ということで構成する予定としておるところです。

保護者代表２名ということですが、具体的にどのような方法で選ぶ予定ですか。

全ての学童クラブの保護者の方に、こういった取組をしますので御希望があれば御応募くださいということで投げかけをしていきたいと思っておるところです。

子供の成長を支える栄養バランスですとかアレルギー対応、食品衛生の観点から、栄養士のような専門資格をお持ちの方を選定委員に含めるべきだと思いますが、区の見解はいかがですか。

学識経験者には、現在では、やはりお弁当、お昼を食べることも大事な学童クラブの生活の中の一部ですので、児童福祉の専門家の方にお入りいただく予定としておるところです。その栄養素の部分、そういったところは保護者の方や各選定委員の中で、御提案いただいた内容を基に御判断いただく、そんなことを考えてございます。

また、学童クラブの職員がお弁当の配付をするということですので、配膳のしやすさですとか運営の実用性、子供の食事習慣を考慮することが大切だと思います。現場の状況をよく御存じの学童クラブの職員などを選定委員に含めないのか。

先ほど申し上げたように、選定委員は今５名で考えておって、２名は区の職員です。そのうち１名は児童館運営係長と申しまして、児童館、学童クラブ、現場もしっかり知っている専門職の職員を入れる予定にしておりますので、そういった視点も考慮されるのかなと思っておるところです。

区内全クラブへの配送ということですので、かなりそれなりに大変な作業になるとは思いますが、各クラブにおける注文最低量などの設定は行うんですか。

やはりこれは１食しか注文がなければ配食ができませんということでは、恐らく利用される方は困ってしまうと思いますので、これは恐らく公募の選定要領の中で、１つの注文であっても御配送いただくことというような条件を付していくのかなと考えておるところです。

そのようにお願いします。 　学童クラブの待機児童が児童館や放課後等居場所事業を利用しているケースは増えています。このような児童にも配食サービスを提供できる仕組みを将来的に検討していただきたいというかなり強い要望を受けております。先ほど御答弁ありましたけれども、これについては未定ということでしたけれども、所管としては提供するつもりではあるのか。また、導入へ課題などがあれば教えていただきたいです。

先ほど申し上げたように、令和９年度を境に制度もちょっと対象も変わっていきますので、そういった状況、またそのときのニーズ、そういったものを把握しながら今後考えていきたいなと思ってございます。広げることになると、やはり実施箇所が拡大してまいりますし、あとはそれを利用する児童も、学童クラブ要件のない児童にも広がってまいりますので、そういったところの管理、これは１つの課題になるのかなと思っておるところです。

御検討をお願いします。 　なかなかデジタル化が進まない行政ではありますけれども、今、保護者間でのお金のやり取りは電子マネーが主流になっています。電子マネー決済の導入は検討しますか。

こちらは、この報告資料にも書かせていただいているとおり、指定する配食サービス提供事業者が提供するアプリ等で注文や支払いを行ってもらうことにしてございます。他の先行自治体を見ますと、その中では、要はキャッシュレス決済ができるような形を担保してくださいというのを付しておるようですので、そういったところを参考にしながら、そういった条件を付していくことになるのかなと現時点では考えてございます。

杉並区子どもの居場所づくり基本方針（案）について質問をしてまいります。 　前回の素案に引き続き、今回は案となって報告されましたけれども、一部の区民の方からは、区長の選挙公約の内容と今回の整備方針の転換が異なっており理解ができないと御相談をいただいております。その疑問を解消するために質問してまいりたいと思います。 　まず、今回素案計画に具体的な取組の方向性として示された児童館再整備の目的、つまり、再整備を通じて杉並区の子供にまつわるどんな問題を解決する計画なのかということを伺います。今回の検証で、児童館再整備をすることで問題解決すべきと区が判断した具体的な改善テーマは何か。また、その理由、根拠を改めてお示しください。複数ある場合、優先度の高いトップ３について伺います。また、その３つがほかと比べ優先度が高いと区がどのように判断したのかも、その根拠も教えてください。

これは素案の案の中でも、お示しをさせていただいておるところですが、今回、様々子供の意見聴取、地域住民の意見聴取をしながら、どういった子供の居場所の在り方が必要かというのを考えてきたところです。その中では、やはり子供の意見を踏まえますと、子供はその成長段階に応じて居場所と感じることは様々で、できるだけ地域に多様な居場所を用意しなきゃいけないというところが１つ目かと思います。 　２つ目、これは子供を取り巻く環境の変化でございます。こちらも子供を取り巻く状況に記載をさせていただいておりますが、この間、不登校者数、この10年で大きく伸びておるところで、これを踏まえると、やはり学校になじめない子供も同様に増加していることが考えられるというところです。こういった状況を見ますと、学校内の居場所だけではなく学校外の居場所も非常に重要な要素を果たしているものと認識しておるところです。 　また、併せて要保護児童、虐待疑いのある児童、この件数も増えておりまして、児童館で申し上げますと、遊びを通じてそういったリスクを事前に把握をして必要な機関につなぐ役割、こういったところも果たしておるところです。こういった事情、状況等を踏まえまして、今般、多様な居場所の一つとして児童館をしっかり整備していく、こんなことを打ち出させていただいたものと認識してございます。 　優先順位というお話がございましたが、これらには優先順位をつけられるものではないと思ってございますので、総合的にこういった課題を解決できるようにしっかり取り組んでいきたいと思ってございます。

今確認した改善テーマに対する対策として、今回の児童館再整備計画があるものと認識をしていますが、この認識で合っていますか。

児童館を整備したから、このことだけでこの課題が解決できるとは思ってございません。こういった子供の育ちの環境を支えるための居場所を様々整備していくことが１つの要素となって、こういった課題の解決につながっていくのかなと考えておるところです。

１つの要素とするとありましたけれども、ここまでの転換をするのであれば、一般的には民間では問題解決に向けた対策立案を行う上で、費用対効果ですとかを明確にして妥当性を示さない限り稟議は通らないと思います。税金で運営される行政計画であれば、なおさらのことです。費用については前回の委員会で、副区長だったと思いますけれども、必要に応じて捻出していくという答弁があった一方で、効果については、資料を含め区からの説明が不足しているという認識ですが、区の見解をお示しください。

費用面につきましては、先日の第３回定例会の中でも御説明しておりますが、やはりそこは財政状況を踏まえて、できるだけ効率化が図れるような手法で新規整備をしていくというところをお示ししておるところです。その効果をどう見込むかというところですが、これはなかなか難しいところもあるのかなと思っておるところです。この居場所づくりをやったことで、どういった施策成果が果たせるのか、こういった指標は、実は国においても子供の居場所づくりに関する指針を令和５年12月策定しておりますが、これをどういった指標で分析していくのか、これは国においても研究を進めているところですので、こういった国の研究状況も踏まえながら、どういった指標で推し量っていくのか、こういったところも改めて考えていきたいと思ってございます。

では、試算というものはしていないという認識なんですかね。今回の児童館再整備について、想定されている問題はどの程度解決されるのでしょうか。今もお答えありましたけれども、国の方向性を見ながらということでありましたけれども、区独自に試算をしているべきだと思います。もしあればですけれども、ざっくりでいいんですが、改善テーマごとの成果目標の具体的な数字がなければ、どの程度というものですとか、及びその目標設定が妥当だと判断した理由と根拠をお示しください。

先ほども申し上げましたとおり、多様な居場所をできるだけ地域につくっていく、またそれが効果として、１つの要素として相まって不登校者数や虐待件数の減に寄与していく。これは、このことだけをもって、なかなか解決できるものではありませんので、このことをもってダイレクトにそこの指標にどう響くかというのは正直試算は難しいものと思ってございます。

これまで確認した目標ですとか目的に対して、問題解決の手段の１つとして示されたのが、今ある中学校７地区に１つずつ中・高校生機能優先館を新しく整備するという児童館再整備計画という認識で合っていますか。

先ほど来申し上げているとおり、そういった課題を解決するための一つとしてお示しをさせていただいているものと認識してございます。

その認識であるならば、なぜ今回の児童館再整備方針が初めに確認した具体的な改善テーマの解決ですとか、それぞれのテーマの目標のクリアにつなげられるのか、その理由と根拠を示してください。

これも先ほど来の御答弁と重なるかと思いますが、やはり複数の要素が相まって、こういった子供の健やかな育ちですとか環境の改善につながるものと思っておりますので、そういったこの施策をもってどれだけ寄与するかというところの示唆、見通し、これを立てることは難しいとは思ってございます。ただ一方で、こういった施策をやることでどういった改善、どういったよい状態につながっているのか、しかるべき指標を設けていくことは大事だと思っておりますので、ここは先ほど申し上げましたが、国の研究状況も踏まえながら、どういった形で見える化が図れていくのか、これは引き続き検討していきたいと思ってございます。

では次に、区長公約の内容から大幅に転換をした根拠と意思決定プロセスを確認したいと思います。 　区長の公約である「さとこビジョン」には、児童館は児童福祉の視点から充実、児童館を地域ごとに配置し以前と同じ数に戻すことを目指すと書かれています。元々の数というのは岸本区政下及び前区政下で児童館を廃止する前の数、各小学校の区域におおむね１館ずつ整備されていた頃の41館を指していたものだと私は認識しています。しかし、今回示された整備方針では、元の数ではなく、今ある25館に中・高校生機能優先館７館を加えた32館を目指すという認識でおりますが、合っていますか。

おっしゃるとおりで、今回お示ししているのは25の児童館を残して児童館がない中学校区７か所に新たに児童館整備を検討していくことになりますので、児童館という意味では最終的には32ということになろうかと思います。この「さとこビジョン」で示している児童館の数を元に戻しますというところは、単に児童館の数だけに着目するところが本来的な意図ではなくて、子供の育ち、子供の健全な育成というのを社会全体で支えていくために、居場所や体験ができる場所をどう充実させていくか、そういったところに本旨があるものと思っておるところです。 　そういった意味では、今回32の児童館になりますけれども、中・高校生機能優先館も整備することにしてございますし、また、学校内の居場所、これは40校に居場所を展開することにしてございます。その他、一般区民施設を活用した子供の居場所の充実、これも様々打っていくことにしてございますので、そういう意味ではこの本旨という意味では果たせているものになるのではないかなと考えておるところです。

では、今の御説明が区長公約の矛盾についての御説明ということでよろしかったんですかね。この公約に賛同して岸本区長へ票を投じた区民が一定数いることは事実です。元の数に戻すと言われて、当然各小学校区に、元々のとおり再整備をしてくれるんだろうと思った方は多いようです。私とは考え方は異なるんですけれども、そういった方々のお話を聞くと、児童館は小学校地区に１つずつ整備することを強く望んでいる方が多いようですが、岸本区長を支えてくれた支援者の強い思いとは違い、児童館は中学校地区に１つずつ整備することを優先することを判断したその理由を一旦お示しいただいて、後半にします。

これも先ほど来の答弁と少し重複するかもしれませんが、やっぱり今回改めて子供の居場所はどうあるべきかというのを。児童館再編の検証結果や子供の権利の推進が必要な現状ですとか、あと子供を取り巻く環境、そういったものを踏まえてどういう在り方が適切かというのを考えてきたところでございます。今回の結論では、確かに数では32館ということになりますが、その他の方策も相まって、子供の居場所がこれまでよりも充実が図られるというところをお示しさせていただいているかと思いますので、そのような考えによって今回の基本方針をお示しさせていただいているものと認識してございます。

食育・栄養・食生活の部分、61ページです。これまでの計画では、子供を乳幼児期と学齢期に分けて記載されていて分かりやすいと思いました。今回の改定ではそのような分け方をしてないのはなぜかということ。また、味覚が発達していない乳幼児期へのアプローチや考え方と、計画にも記載はあるんですけれども学齢期の子供とは学びの要素が入ってくると思います。なので、私はもう少し丁寧に記載してほしいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

こちらについてでございますけれども、先ほど、今までも子供、高齢期、成人期、それぞれ女性の健康の一部も従来の健康医療計画に散りばめられていたというところがございます。今回まとめたことで、特に子供の部分につきましては母子保健の充実というところで、少し離乳食のことであるとか、すこやか赤ちゃん訪問であったり、そういった母子保健のところでも、栄養に関する視点は少し入れさせていただいておりますが、確かにこの食育、栄養、食生活については少しコンパクトにさせていただいたというところがございます。やる内容は、前回の令和５年度からの計画と全く変わっているものではございませんので、また、こういった御意見も踏まえながら、表記についてより分かりやすいというところは、もう１回見直してまいりたいというふうに考えてございます。

いろいろ散りばめられているのは承知しているんですけれども、やはり一貫して、やっぱりずっと人の１人の人生はつながっているよということが、何かどこかで見えるような記載があるといいなと思ったので、ぜひ御検討いただければと思います。 　女性の健康づくりの推進ですが、そこに着目していくのはとてもよかったと思いますけれども、一方で男性特有、特有という言い方がよいのか分かりませんけれども、課題はないのかどうか。男性は定年退職後にどのように地域コミュニティーに溶け込んでいけるのかということが、特に独居であればなおのこと、孤立と背中合わせとなっていきます。高齢期の社会参加についての記述はありますけれども、男性の食生活、社会参加については地域福祉部門との連携も必要だと思いますが、どのように捉えていらっしゃいますか。

委員おっしゃるように、男性の方の健康課題というものもあるかと存じます。先ほど女性特有の、例えば骨粗鬆症に関しても男性がないわけではなくて、男性の方も当然骨粗鬆症のリスクを持っていたり、先ほど委員もおっしゃっていただいた社会とのつながりという点では、仕事をされた後の、地域の居場所であったり、地域の活動とどう結びつけていくかというのは、高齢者部門とも連携しながら取り組んでいかなければならないと感じておりまして、やはりこちらも主に成人期のほうに、男性、女性関わりなく、こういった健康づくりに関する取組をそれぞれ入れさせていただいたり、高齢期における健康づくりの中でも健康づくりと介護・フレイル予防であったり、こういった活動には地域とのつながりが大事なところも要素として入れさせていただいておりますが、委員おっしゃる、せっかくライフコースアプローチというところができたというところでは、そういったつながりが見えるようなというところは少し、もう一度意識して見ていきたいなというふうに考えてございます。

の食品添加物の適正使用及び食品の適正表示の確保について、概要はこれまでの計画が引き継がれているというふうに理解しました。今回の改定では、３年間の取組が記載されているので、もう少し具体的な記述があるんですけれども、これまでもこのような取組というのはなされてきたものを、改めて今回出てきたのか、新たに今回出てきたのかというあたりを教えてください。

のところにつきましては、委員おっしゃるようにこれまでもやっていた取組になりますけれども、今回、この概要と３年間の取組という欄に分かれたというところで、より分かりやすくというところで記載したところでございます。

この取組を通して、区として課題認識というんですか、食品添加物とか、特に私なんか遺伝子組換えとかそういうことに関心があるんですけれども、その辺の課題認識について伺います。

こちらにつきまして、やはり区としましては、いろんな製造業者であったり、飲食店などもありますけれども、添加物等を使う、あるいはこちらにもちょっと記載がありますけれども、例えばアレルギー表示ですとか、そういったところがやはり区民の健康に直結するところでもありますので、例えば添加物であれば、使ってはいけないもの、あるいは使うに当たっては使用基準というものを守って使っていただくとかというところがありますので、そうしたところを監視を通じて、引き続き事業者の方に指導していきたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。 　それから、環境衛生の確保の部分に入るのか、ちょっと項目がどこというのは分からないんですが、化学物質とか電磁波による健康被害についての記述がちょっと見当たらなかったんですね。国の基準が緩いので規制がなかなか効かないので、解決に進まないという実態があります。でも、現実問題として柔軟剤や消臭剤などの香りによる健康被害が少なからずありまして、私のところにも相談がよく寄せられます。化学物質過敏症の発症につながる健康問題として、区として受け止めていただきたいと思います。 　また、今後５Ｇの普及によって電磁波過敏症の問題も増えてくるのではないかと思われます。化学物質過敏症と同時に発症する場合もあると聞いています。消費者センターのホームページでは、香りの害、香害への注意喚起のメッセージや情報提供のリンクを貼っていただいていますが、改めて健康医療の観点からこの問題に取り組んでいただきたいんですが、いかがでしょうか。

香害に関しては、今も保健センター等で相談を受けた場合に、その方々の相談に乗って、周りの環境にも配慮していただくような、そういった指導を行っているというところでございます。今後、化学物質に関しては、この環境衛生の確保というところ、この４番です。環境衛生の維持向上を図り健康被害を防止するというところで、法に基づいてこういったことを行っているので、健康医療計画には、その法に基づいた保健所の役割で今後３年間行っていくという取組について記載しているというところです。 　今後、法の体系に位置づけられるかどうか、そういった国の動向であるとか都の動向であるとか、そういったところを注視しながら、委員今おっしゃっていただいたことに関しては今後の課題というところで受け止めさせていただきたいというふうに思います。

確かに法に位置づいていないので計画にはというのはそうだと思うんですね。でも、やっぱり現実そういうことが問題があるということは、ぜひ認識していただいて、研究なり、何かちょっと着目しておいていただけたらありがたいかなと思いますので、よろしくお願いします。 　では、次はヤングケアラーの実態調査について何点か伺います。 　相談相手で保健室の先生、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーを選択したのがゼロだったということで、これは高校生とかのそういう世代を対象にしていたからなのか、本来相談すべき相手にアプローチしてないということなのか、その辺の理由分析はどのようにされていますか。

なかなか理由の分析まではできていませんが、やはり学校の環境が小中学校と違うというところが大きいのかなというふうに考えてございます。

そういう方たちの配置がないということでしょうか。

配置がないというよりは、関係性とか、あとはやはり高校生世代という年代を考えると、なかなか小中学生とは違うのかなというところかと思っております。

分かりました。 　希望する窓口、相談窓口はオンラインとリアルと両方の体制が必要だと思います。回答の中にも両方のあれがありましたけれども、今後は相談しやすい相談窓口の体制整備について、区の見解を伺います。

先ほども申し上げましたがＬＩＮＥの相談の実証実験を行っていますので、そういったところの中で実際にこういう家族のことで悩んでいる子供たちがどういったところだと相談しやすいのかということを、また改めて分析していかなくちゃいけないのかなというふうに考えているところでございます。

そのＬＩＮＥの実証実験の実績は、どのぐらい相談が来たんでしょうか。

ヤングケアラーの実証実験ですけれども、相談件数は延べ83件ということで、応答につながったのは41件程度ということになっています。お友達登録というのをしていただいたのは1,148件ありまして、そのうち、ただその後ブロックということで継続的にお友達登録している件数が570件ということで、友達登録は多くあるんですけれども、なかなかまだ相談につながるまでの、実証実験ではそこまでいかなかったというところでございます。

分かりました。 　それから、最後のところにヤングケアラーのＰＴを組織する関係各課というのがありましたけれども、すみません、改めてどことどこなのか教えてください。

障害分野と高齢分野と、今の生活困窮分野と保健分野も入っていただいてということになってございます。

子供の居場所づくりでちょっと１点だけ伺いたいのが、33ページにあります学校始業前の校庭開放の試行的な取組です。どのような体制でやるイメージなのか、今既に幾つかやっているというふうに伺っているんですけれども、同じような体制を考えているのか、その辺を伺います。

今実施しているものは、学校支援本部の取組として朝の見守り活動を行っているところが十数校あるというふうに把握をしておるところです。そういった取組事例を参考にしながら、どういった形で試行実施していくのか、これは今教育委員会事務局を中心に検討しているところでございます。

これからということですね。 　では、学童クラブの配食サービスについて何点か伺います。 　学童クラブは今区内に何か所あって、利用している児童数は何人なのか、ちょっと改めて教えてください。

区立の学童クラブは、６年の４月１日時点で51所ございまして、登録児童に関しては6,047名程度だったと記憶してございます。

その９割が利用したいということで、毎回その９割が利用するわけではないと思いますけれども、そこに対応できるということとか、あと、夏休みとか春休みとか、いわゆる時期が限定されていますけれども、そういう限定的な時期で、そうするとその業者にとってみると、そのときだけ人員を増やすとか、何か体制をやらなきゃいけないとか、あとお弁当のスペース、どういうふうな製造のあれなのか分かりませんけれども、スペースとか生産能力とかということが非常に経営のあれにすごく影響してくる部分もあるのかなと思うんですけれども、そういう柔軟な対応ができる事業者がどのぐらいあるんでしょうかね。ほかの区で、７区でも導入しているということでしたので多分あるんでしょうけれども、その辺はいかがでしょうか。

委員おっしゃるように、区内全域をカバーしていただいて、なおかつ特定の時期だけというところですので、一定程度のハードルというか、そういった基準はあるのかなと思っておるところですが、先行自治体では、今把握している状況ですと３業者ほどに分散して決定をしておるような状況のようです。我々が捕捉している業者だけではなかろうかと思いますので、そういった業者を中心に何社かは参入いただけるのかなと見込んでおるところです。

最後です。区は業者の選定までで、あとは保護者と業者との直接契約になるというふうに思ったんですけれども、例えば、アレルギーだとか食中毒があってはいけないんですが、食中毒なんかの事故が起こった場合の責任は今後どのようにしていくのか確認します。

公募要領をこの後選定委員会で決めていくことになりますが、その中では当然アレルギー対応ですとか食中毒対応、これをしっかり行うことというのはうたってまいりたいと思います。その中でも、事故が絶対にないのかというとそうではないと思います。例えば、お弁当そのものに起因するものであれば、これは事業者の責任ということになってまいろうかと思います。要領の中では、他の自治体の事例を踏まえますと、そういった事例に対応するための保険にしっかり入ることというところもうたっているようですので、そういったものも含め、しっかり手当をしていきたいと思ってございます。

そういうことをきちんと利用する側の保護者の方にも理解していただけるようにしていただけたらと思います。

私のほうからは、最初に、杉並区健康医療計画案のところで食育活動の推進、39ページですね。下のほうに「減塩を心がけている者の割合」ということであるんですけれども、塩といっても、天然の塩と精製された塩では大分違うと思うんです。塩を減らせばいいという話ではないんではないか、そのあたりというのは認識はいかがなんでしょうか。

ちょっと天然の塩、精製の塩という表記で聞いている質問ではございませんけれども、塩分を多く取り過ぎることで生活習慣病につながるということはございますので、そういった意味で減塩に心がけるというところは、健康の面からも調査に加えさせていただいているというところでございます。

天然の塩であればミネラルをしっかり取れるというような部分もある。そのあたり、ちょっとざっくりとし過ぎているんではないか、今後ちょっとそのあたりも、天然の塩だとどうなのかというところも検討していただけたらと思います。実際、専門家の意見では、天然の塩ではない精製の塩であれば、それは取り過ぎれば体に毒になるけれども、天然の塩、ミネラルが豊富なものは違うんじゃないかという、そういう見解もありますので、そのあたり、もう少し精緻にしていただきたいなと思います。 　それから、先ほど他の委員からもありました食品添加物等ですね。この表示の話なんですけれども、109ページです。食品表示法、国の法律のほうですけれども、すごく分かりにくく今どんどん、何が入っているのか分かりにくいとか、原産地が分かりにくいとか、この精神からすると非常にやりにくく、区の立場としてはちょっと国がそういうことやっているんで酷なのかもしれないですけれども、そのあたり食品表示法が非常に分かりにくくなったんですね、食品添加物がどういうものが入っているとか、原産地とか。そういったことを踏まえて、何か区民の健康のためにどういうことがやれるかというのはちょっと、そのあたり、どうお考えですか。

今、食品表示法に関するお尋ねだと思うんですけれども、食品表示法はそもそもは昔のでいきますと、例えば食品衛生法とＪＡＳ法と健康増進法といった様々法律があった中で、逆に分かりやすくということで一本化ということで、消費者庁のほうで食品表示法に一本化している経緯がございます。確かに、その中でやはり非常にバランスというところだとは思うんですが、入っているものを正しく伝える、あるいはアレルギーのものが入っているかというものを正しく伝えるという、そういうような観点ですとか、そうすると区民の方、消費者の方が詳しく知りたいという部分と、一方で、それを全部書いてしまうとやはりなかなか分かりづらいというようなところと、非常にバランスが難しいところかなというふうには思っておりますが、ただ現状、食品表示法において必要な事項が規定されておりますので、その中で、保健所の中で生活衛生課では、その中でも衛生事項といいまして、添加物とかアレルギーとかを所管しております。また、健康推進課のほうで栄養に関するところは所管しているところにはなりますけれども、そうした中で、法の規定に基づいて私どもは正しく指導していくというような形で考えているところでございます。

外資のメーカーの意向を酌んでいるのではないかというふうに思うような、分かりにくくなっている、特に原産地とか食品添加物とか問題があると思いますので、ちょっと今後検討していただきたいと思います。 　それから、自殺対策の121ページです。男性ですと50代の方が多い。また、女性は20代の自殺者で特に増えているんですかね。このあたりで、女性の20代で自殺者数が増えているというこの状況というのはどんな分析をされているんでしょうか。

まず、男性のところについては、下の図表２のところに例を書いてあるんですけれども、やっぱり、例えば職場で悩みがあったりして、疲れてそれが鬱につながって亡くなるというのが多いというのが言われているところです。女性のほうは、男性より女性のほうが数としては少ないところですが、やっぱりちょっと恋愛問題とか人間関係での悩みというところからの自殺というところが多いというのが一般的に言われるところでございます。

特に若い人が増えているということに対しては何か、それに対する対応というか、そういうことは考えていらっしゃるんですか。

特に学校では、年度の初めに私自身が教育委員会にお願いしまして、校長会のほうに参加させていただきまして、それで学校現場での自殺対策というところが問題としてあるので、学校でもぜひ周知をお願いしますということを年に１回周知しているというところがございます。あと、普及啓発などは随時しているところではございます。

あと、135ページのところでは、不登校とか、区民の孤立を予防するということで多くの項目を挙げていただいていますけれども、その一つとして、不登校とかひきこもりで悩んでいる本人や家族の孤立を予防ということで、来年度からはひきこもり支援事業、居場所事業というものが始まると思うんですけれども、そのあたりとの何か関係というか、そのあたりはいかがなんでしょうか。

こちら所管としては当課ではない関係課ですけれども、こちらは生きることの阻害要因を減らして生きることの促進要因を増やすというところで、この12月に庁内の関係者も含めた自殺対策の連絡会を開催する予定でございますので、そこでこのような御意見もあったというところも周知しながら連携して自殺対策に取り組んでいきたいと考えております。

自殺対策については、今所管の課長も申し上げたとおり、保健所だけではなくて、例えば貧困の問題であるとか、あるいは就労の問題であるとか、本当に様々な社会課題を抱えた方々というのが最終的に自殺を選択せざるを得ないというような状況に追い込まれるというような、そういった問題だというふうに認識しています。そういったところですので、保健所だけではなくて、庁内の関係部署であるとか、あるいはその区役所の中だけではなくて、区役所の外の、庁外の関係機関とも連携して現在取り組んでいるところですので、今後も引き続きそれぞれの機能強化と、あと連携強化に努めていきたいというふうに考えております。

今お答えいただいた131ページのところでしょうか、職員等の対応力強化ということで、ここに書かれているところでは自殺未遂者支援に関わる職員や関係機関職員を対象に、自殺未遂者支援に関するセミナー等、また困難事例、複数の生活課題を抱えている区民を支援する職員を対象として、困難事例対応研修等を実施して職員の対応力向上、これで連携を強化していく、部を超えてというか、そういう取組をされて力を入れていただくということで期待をしているんですけれども、このあたり、職員の対応力強化、どのような対応力向上の研修をされるのかお答えいただけますか。

こちらは131ページの②の相談・支援要員の育成というところですけれども、まさに一人一人の対応能力の向上というところが重要だと考えております。具体的には、年に何回かはちょっと失念してしまったんですけれども定期的に事例検討会を実施して、保健所の職員だけじゃなくて、ここに書いてあるような関係各所、学校の先生なんかも含めて声かけをしていて、事例検討や、また事例の紹介などをしているところでございます。やっぱり一人一人のスキルアップというのは非常に大切だと思っていますので、こちらについては引き続き実施していきたいと考えております。

よろしくお願いいたします。期待をしております。 　先ほど他の委員からもあったんですけれども、杉並区子どもの居場所づくり基本方針の案のところで、先ほど少しありましたけれども、元々の区長公約ですかね、原則１小学校区に１児童館を整備、それによって子供の安全な居場所を提供する、小学生が歩ける範囲ということなんでしょうか。それがこの中学校区32地区に、また７地区に１つ中・高校生機能優先館ということになりましたけれども、そのあたりというのはもう一度ちょっと確認していいですかね、どういう変遷になってこういうことになったんでしょうか。

今般、居場所づくり基本方針を策定する上で、子供の意見聴取や子供の取り巻く環境、こういったものを見させていただいた上で、学校外の居場所、児童館としては子供が歩いて行ける範囲、これを900メートルと置いていますけれども、こういった距離を勘案しますと、およそ中学校区に１つ整備をしていくことが必要であろうということで、今回この基本方針の内容をお示ししているところでございます。

この小学生の身近な居場所機能ベースというところは、これは何というか、ちょっとそれを広げたということなんですか。

すみません、委員がおっしゃっている小学生の居場所ベースというのは、どこを引用されているものなのかがちょっと。

元々区長公約だったのかな、行動範囲が限られている乳幼児親子や小学生の身近な居場所機能をベースにしてという話だったと思うんですけれども、それは中学校区に、そういう話になったんですか。

そういう意味では、今回の居場所づくり基本方針の意見聴取の中では、多様な居場所が必要であろうと、選択できるだけの多様な居場所が必要であろうということを踏まえまして、小学校の中に、全校に放課後等居場所事業という形で、まずは居場所を入れていく。それ以外の学校外のサードプレイスの事業として、職員がいる形で児童館を置いていくには何がふさわしかろうというところで、小学校区ではありませんけれども、小学生のお子さんも歩いていける範囲を基準としながらしっかり整備をしていく、そのような考えをお示しさせていただいているところでございます。

まず、お弁当の件について１点だけちょっとお伺いしたいことがあります。 　私も子供が学童のときは、夏休みのお弁当は大変苦しんだので、本当にありがたい事業だなというふうに感じております。ただ、実は夏休みのお弁当を、保護者の方の有志に頼まれて事業でやっていたことがあるという方からお聞きしたんですけれども、お金を払っているんだからということでお客さん意識になってしまうとか、今回はそういうことはないように設計されていると思うんですけれども、ドタキャンする人がいたりとか、結構何だか消費者的な立場で関わってしまう人がいて、ちょっと一旦はその事業をやめてしまったということをお聞きしたことがあります。 　それで御提案なんですけれども、保護者の皆さんに、やはり単にお客さんでお金を出して頼んでいるということではなくて、区も関与して選定もして事業として行っているということでは、やはり当事者意識を持っていただくために、例えば、保護者も交えた運営協議会とか話合いの場とか、そういったものが設定されるとよりよいのかなと。また、利用者の声も反映しやすいのかなというふうに思いまして、そういったことはできないのかということを伺いたいと思います。 　たしか、私もおぼろげなんですけれども、今、民間に委託して学童クラブをなさっているところでは運営協議会のようなものをたしかなさっていたと思うので、またちょっと別の事業者さんということになってしまうんですけれども、その中でもそういった話合いの場が設けられるなど、利用者である保護者と供給する事業者さん、それから学童の運営者というのが子供を取り巻く共同の立場として、お弁当に関しても話合いとかができる場が設けられるといいと思うんですけれども、その辺についていかがでしょうか。

委員おっしゃっていただいたように、委託をしているところでは学童クラブ運営協議会というものを組織しまして、保護者の方や学校関係者、児童福祉関係者にお入りいただいて年に数回意見交換する場を設けておるところです。また、直営の学童クラブでもしっかり保護者会ですとか、そういった場を通じて保護者の方と意見交換する場を設けているところです。実際、今その運営協議会をやる中、保護者会をやる中で、学童クラブの保護者の方から、やはり生の声として配食サービスを導入してほしいなという声をまさにそういう場でもいただいているところですので、委員からあったようにそういう場を使いながらどういったニーズがあるのか、そこもしっかり拾っていきたいなと思っております。

ニーズを拾うということもあるんですけれども、やっぱりお弁当を供給していらっしゃる事業者さんの御苦労であるとか、職員さんの御苦労とか、そういうことも保護者さんには御理解いただきたいと思いますので、御留意いただければと思います。 　次に、子供の居場所について御質問します。 　オープンハウスに関しては、この委員会でお願いした大人対象のオープンハウスを増やしていただいていて、即対応していただいて大変ありがたかったと思っています。実際そこにいらっしゃったという声もお聞きしていますので、大変ありがとうございました。 　それで、ちょっと簡単な確認なんですけれども、修正箇所のところで１ページ目の４番、これに準拠した３章の部分で子供の居場所づくりの理念、今後の取組の方針に反映しましたということが書かれているんですけれども、ちょっとそこの差分が分からなくて、具体的にどのようにどこの部分を修正されたのかを教えてください。

委員がおっしゃっていただいているのは修正一覧の４番で、どのように反映されたのかというところですかね。そういう意味では、この地域意見交換会での取組を通じて児童館が担っていた役割を評価する御意見、あとは大人が子供の居場所に求める要素として、やはり大人との交流ができること、また様々な体験ができること、こんな意見を多くいただいていたのかなと思ってございます。 　こういった御意見は元々修正する前から、理念の中では子供の成長支援を図るということで様々な体験活動を提供するというふうに盛り込ませていただいていたところではございます。そういった元々反映していた部分も含めて、今回分かるように地域意見交換会でいただいた意見を載せさせていただいたというところです。 　今回、これに基づいて改めて入れたところで言うと、理念の３つ目です。成長支援と権利保障の推進というところに、子供の居場所では大人との交流も大事な要素だと、できるだけ大人との交流を図れるように取り組んでいきますという箇所を盛り込ませていただいたというところがございます。

今後の取組の方針という部分では、文言の修正はないという理解でよろしいですか。

もともと地域意見交換会でいただいた意見を踏まえながら反映をしたものが素案にお示ししたものというふうに認識してございます。そのもともといただいた意見がなかなか明示されていなかったので、そこは改めて分かるように見える化したという修正と捉えていただければと思います。

それから、多様な担い手による子供の居場所というのが、これは案の57ページになります。そこの部分なんですけれども、ちょっと具体的に教えてほしいんですよね。これは現存する多様な居場所というのは、多様な担い手ですか。つまり、区だけではなくて、民間でいろんな人が地域でやっていたりとか、そういったものを指しているのだと思います。具体的には何が何か所というふうに区のほうでは把握をしていらっしゃるのか、こういった、例えばこども食堂何か所という話はさっき出たのかな。プラス、例えばプレーパークがとかいろいろあると思うんですけれども、そういった分類と、それから箇所数について、区のほうで把握していらっしゃる数を教えてください。

すみません、全ての数を把握できているわけではございません。対象としては、今委員おっしゃっていただいたように、こども食堂や、あと社会福祉協議会から補助ということで運営されているきずなサロンですとか、あとはプレーパーク、あとはまさに地域の方々が行っている子供のための居場所事業、そういったものを対象に捉えておるところです。

箇所数は分かりますか。

すみません、箇所数は現在手元にはない状況ですので、もし御入用であれば後ほどお伝えをさせていただきます。

多様な居場所といったときに、何度もお伝えしているように、私たちも廃止になった児童館の施設であるコミュニティふらっとを利用して、子供の遊び場を週２回、これで４年間、もう５年目か、やってきたんですけれども、どう言ったらいいかな、容易じゃないんですよ。度々お伝えしているように容易じゃないんです。この御意見の中にもいろんなボランティアをやっているけれども、やっぱり金銭的に厳しいとか補助が欲しいとか、そういう御意見もいろいろありましたよね。私たちのところも、なかなかこれが容易ではないなと。これは続けられるんだろうかという、そういった不安を持ちながら何とか続けているわけなんですけれども、こういった本当に素朴に子供の遊び場、子供の遊びを保障するという形での運営をやっていらっしゃる多様な主体というのは、ほかにプレーパークとかは知っているんですけれども、ほかにどういったところでおやりになっているか、例がありましたら教えてください。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

これは居場所実施者アンケートということで送付させていただいたところにもなるんですけれども、例えば方南地区では、商店街が有している空き部屋を使って、大学生の方が関わっていただきながら居場所を展開してくださっている事例ですとか、あとは荻窪のほうでしたか、中高生の居場所を地域の方々が担っていただきながら取り組んでいただいている事例、そういったものがあろうかと承知しておるところです。

子供の居場所を民間で取り組むというのも、ボランティアというのもとても大事なことだと思って私もやっているんですけれども、児童館が廃止をされた地域では、子供が体を動かして遊ぶことができないというのがすごく課題になっていて、私も実際、旧東原児童館でやっている事業に参加したり見に行ったりしますと、ものすごく子供たちが猛烈に遊んでいるんですよね。だけれども、限られたスペースの中で、どうしても誰もが思い切りできるんじゃなくて、やっぱり小さい子がいると遠慮したりとか、そういう、もう本当にこの子たちは体を動かす場所がほかにないんだなって思わされるんですよ。 　それで、ほかの地域のことはよく知らないんですけれども、やはり杉並区という土地柄もあって、なかなか外へ出て子供たちが体を動かして遊ぶ、ボールを蹴って遊ぶということができにくい。昨今は道路で遊んでいると道路族って言われたりとかするという、そういう世間の目もちょっと厳しかったりするので、やはり子供たちが安全に安心して体を思い切り動かすという、これは発達にもとても大切なことだと思うので、そういった場を確保してあげたいなというのが私たちの強い思いなんですけれども、そういったことができているような場所ってもしあったら、ほかにも区内であったらぜひ教えていただきたいなと思うんですけれども、そういった課題に対応していらっしゃるところというのはありますか。

それは民間の取組でということですかね。

そうです。

そういった体を大きく動かしてというところは、今承知しているものはないのかなと思っておるところです。ただ、今回の居場所づくり基本方針では、確かに７中学校区については今後整備を検討することになりますので、その間、少し時間があるのかなというところです。その中においても、校庭開放ですね。これは今既にやめているところについても新たな実施のスキームを検討して、できるだけ早期に再開をしていきたいと考えているところですので、そういった取組は１つ体を動かす場所が増える取組には資するのかなと思っておるところです。

以前にも御紹介した、御紹介するまでもないかと思うんですけれども、杉並区の動画のアーカイブに「こどもと遊び場」という昭和の時代の、70年ぐらいですかね、動画が上がっていて、ああ、そういうことだったのかと思ったのは、やっぱり児童館を各地域に配置をしていったということの背景に、やはり都市化が進む中で交通安全であったりとか、やはり昔だったら、私たちの時代だったら路上で遊んでいたんですけれども、そういうことができなくなり、子供が体を動かして健全に発達することが難しくなっているという理解の下で児童館の整備というのを進めてきた面も、それだけではないけれどもあったと思うんです。それが今、学校にもよるんですけれども、できなくなっている、うちの杉九のような学校もあるということで、それを保障するための活動というのは、やっぱり民間ではなかなかできない。私たちの場合はたまたまふらっとの事業者さんが大変御理解があってやらせていただいているんですけれども、なかなかそういう場を確保して子供たちを遊ばせるということは容易ではないのかなと思うので、そういう意味からも、児童館の復活というのは本当にありがたいし、ぜひ積極的に進めていただけるとありがたいなと思っているんですが。 　こういう子供の身体の発達と体を動かす遊びとの関係であったりとか、その意義等についてのお考えがありましたら伺ってみたいんですが、いかがでしょう。

まさにその遊びを通じた健全育成、これが児童館の最も得意とするところ、また売りになるところかと思っていますので、そういう意味でやはり遊び、体を動かしながら過ごすことというのは、１つ子供の育ちにとって有用であるというのは、これまでもこれからもその考えは変わらないのかなと思ってございます。

関連して校庭開放について伺いたかったんですけれども、今日、教育の方はいらっしゃらないですね。ぜひちょっとまた、先日決算でもお話をさせていただいたんですけれども、これまで校庭開放の見守りをなさっていた方は、もう当時既に御高齢というと失礼かな、もうそろそろやめようかなぐらいに思っていたところ、校庭開放自体がなくなってしまったということで、もうこの方がやってくださることはないと思っているのがうちの学区ですけれども、ほかの学区でもやはり結構長くやっていらっしゃって御高齢の方が、今後も校庭開放の指導員をやるのは無理という状況に今陥っていると思うんですね。 　ですので、これは課長にも御相談していますけれども、シルバーさんにお願いしたりとか、あるいはアルバイトというと今アルバイトと言わないので、会計年度の方とか、あるいは放課後の事業をやっていらっしゃる事業者さんとか、そういったところで人員確保のほうに杉並区として手を尽くしていただきたいと思って。これはもうＰＴＡとか地元で人を探してというのは難しいように思うんです。そのあたりをぜひお願いしたいと思います。この点質問して、一旦終わります。

委員おっしゃっていただいたとおり、従来の遊びと憩いの場事業、校庭開放については、その校庭開放指導員の方の担い手の問題で、やはり課題を抱えていた状況かと思います。既に行っていないところは学校支援課が中心に今後どういったスキームで運営していくのかを検討していくことになってございますが、しっかり児童青少年部門と学校部門で連携を図りながら、どういったスキームがふさわしいのか考えてまいりたいと思ってございます。

ちょっとまとめてお聞きします。 　まず、ヤングケアラーの実態調査結果なんですけれども、高校生世代の調査で、お金の面で支援をしてほしいということだったり、食費や家族など生活に必要なお金のことなどについて、生活費などに関するポイントが高くなっているという状況があります。この状況についてどのように分析しているのか。また、金銭面での支援について具体的にどのような対応、支援が求められていて、どう対応できるのか、そのあたりを確認したいと思います。 　あと、学童クラブの配食サービスの導入なんですけれども、この間も多くの議員がこの取組を求めてきた経過があると思います。その中で、幾つかの課題が示されてきたと思います。長期休業期間中の学童クラブは学校運営時に比べて多くの職員が必要となると、新たに配食サービスを導入する場合に、弁当の受け取りなどに対する職員がさらに必要ではないかということであったり、アレルギー対応については先ほど取り上げられたと思いますが、あと、食事後のごみを児童が持ち帰る必要があるということであったり、宅配弁当の配達時間が日によってばらつきがあるということなどについて、これらの課題はどのように対処されるのか。そのあたりをお聞きしたいと思います。

実態調査で分かった金銭面の部分ですけれども、実際にどういったものに困っているかという具体的なところまでは聞けてはいないんですけれども、自由意見のところで、家族に係る今後の、例えば障害のある家族があって、その子供のために親が貯金しなくてはいけないので、なかなか自分の進学等にお金がかけられないとか、あとは生活そのものに困っているというような自由意見もありました。もう一方で、そういった方たちはいろんな区のサービスの窓口とか申請のことを知りたいというような意見のところに丸がついていましたので、まずはそういった相談のところにつなげて、どういったことで困っているのかというまず把握をしながら支援つなげていくということが必要かと。なので、まずは相談につなげるということが一番大事かなというふうに思っているところでございます。

配食サービスに関する件でございます。こちらについては、やはり導入するに当たってはどのように職員の手数を効率化していくのかというところも必要かと思ってございます。そういった意味では、公募要領の中で、基本的にはコンテナに入れて納品してもらうことですとか、あとは納品してもらう時間をしっかり決めるというところ、あとは納入いただくときに発注したお子さんの名前が分かるように一覧をしっかり作成いただく、このようなことを要領に盛り込むことで、一定職員の対応も効率化を図っていきたいと思っておるところです。 　また、先ほど時間のばらつきというところもございましたが、先ほど申し上げたように納品する時間帯を、これも要領の中である程度お示ししていくことが必要かなと思ってございます。あとは、その弁当のごみですね。これを、要は持ち帰らせるスタイルにするのか、それとも残菜の回収を含め事業者が行うのか、こちらにつきましても事業者のプロポーザル、提案の中身で変わってくるかなと思いますので、そういったところも含め、保護者の方を含めた委員会の中で判断していくものと考えておるところです。

分かりました。 　子どもの居場所づくりの基本方針案の策定について確認したいんですけれども、素案の段階で子供や地域住民の声や意見を聞き取り、さらに案に反映させたという取組は重要だったというふうに受け止めています。オープンハウス形式での意見交換の機会というのも、当初より実施回数を増やして、児童館関係者だったり小学生の保護者などが説明を受ける機会が増えたことは、区の前向きな姿勢として歓迎するものです。今回、その子供たちから寄せられた意見については、私も地域で子供たちに関わる様々な取組をしているんですけれども、おおむね同じような声が寄せられる機会が多いと考えています。貴重な取組だと考えますが、今回の取組を通じた区の受け止め、やってよかったことであったり、苦労であったり、今後に向けた課題などを確認したいと思います。

委員がおっしゃっていただいたとおり、これまでの児童館再編の進め方は、取組内容の周知や意見聴取のプロセスに課題があったということで、検証結果でお示ししておるところです。そういったところも踏まえまして、今般は素案の段階でしっかりお示しをして、オープンハウス型意見交換ということで、それぞれの場所に出かけていって知っていただく機会を設けたところでございます。そういった中で、子供からは非常に素直な声を聞かせていただきましたけれども、やはり大人がつくった基本方針の素案を子供にどう分かりやすく伝えるか、ここにはまだまだ一定程度課題があるなというところを感じたことが１つと、やはり先ほども他の委員からありましたが、子供にもらった意見をどう返していくか。それで、子供が出した意見がどう扱われたかをしっかり分かってもらえるような、そんな仕掛けをやっていくことの難しさ、必要性というところも改めて感じたのかなと思っておるところです。

子供への返しというのも非常に重要になると思いますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 　次に、素案に寄せられた意見を踏まえて変更された点について、区南西部の児童館２館を日曜日に開館するということでした。これも重要な取組と考えていますが、プラザに代わる乳幼児親子の居場所機能の充実として、どのような効果が期待できるのか、具体的に伺いたいと思います。 　あと、日曜開館については児童館としての開館という理解でいいのか、それも確認します。

今般意見聴取でも、前回の第３回定例会の保健福祉委員会の中でも、やはり乳幼児親子の居場所の充実をもう少し図ることができるのではないか、必要ではないかという御意見を頂戴したところです。今回は、プラザが近隣にない区南西部の児童館のうち２館で日曜日開館を令和９年度を目途に実施することにしてございます。これを行うことで、先ほど委員からもありましたが、日曜日、職員がいる形で開館をいたしますので、要は、今までプラザは土日、非常にお父さんの利用も多い、多いところでは半々もしくはお父さんのほうが多いというような状況もございますので、そういったそれぞれ、お父さんお母さん含めて育児参加していただける、そんな場所が広がっていくという効果が一つあるのかなと思っておるところです。

これも地域から非常に喜ばれるなというふうに思っているんですけれども、その一方で職員の負担というところで言うと、職員組合との協議がどうなっているのかということを伺いたいのと、あと、この取組については他の児童館にも拡充することができれば、今後乳幼児親子の居場所機能が全区的に広がるという可能性もあると思うんですけれども、なかなか課題も多いかな思うんですが、そのあたりの認識を伺いたいと思います。

まさに日曜日開館するとなると、職員のローテーションを組むのが非常に大変になります。そういったところをしっかり職員も含めやり取りをしていくために、令和９年度まで少し時間をいただいているというところですので、今後、令和９年度に向けてどういった職員体制でいくのかというのも協議をしていきたいと思っているところです。 　やはりそれを全区に広げるとなると、さらにその職員確保の面、ローテーションの面で課題がございますので、まずは２館、これをしっかり行いながらやっていきたいと思っておるところです。

分かりました。 　この間も取り上げてきたんですけれども、児童館職員の必要性というのは、これからますます重要になってくると思いますので、そうした点も観点に含めていただければと思います。 　次に、朝の居場所についてなんですけれども、学校始業前の朝の居場所、私の子供が通う学校も、地域の方の協力の下で朝遊びが実施されています。これも子供たちにとって大変重要な機会で、私の子供などもそれを楽しみに学校に行っているんではないかなというところなんですが、各校の朝遊びの実施がまだ十数校というような状況ということで、一部の小学校で試行的に取り組むということなんですが、具体的にどのようなことなのか確認したいと思います。

これは今検討中でございます。試行実施する学校の校数と、あと具体的な試行のやり方、これは引き続き検討してまいりたいと思います。

分かりました。 　体育館の利用料の無料化についてなんですが、子供たちの声をまさに受けてこういった判断が行われたということで、これも大変歓迎をするものなんですが、これについても具体的にどのような検討が進められていくのか、そのあたりを確認したいと思います。

これは素案をつくる前から、やはり子供からは100円を持っていくのはなかなかハードル高い、これが無料だともっといい場所になるのになという声がやはり相当多く寄せられたので、今回施設使用料全体の見直しと併せて検討していく旨を記載させていただいたところです。この検討自体は財政課が中心となって、所管であるスポーツ振興課と協議をしながら進めているものと認識してございますので、何らかの方向性を今年度中にお示しできるように取り組んでいるものと聞いておるところです。

（午後　１時１９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告に対する質疑を続行いたします。

のところに出ている「行政サービスの申請など手続きの相談できる場所」といった選択肢を設けた経緯について、ちょっと教えてください。例えば、杉並区内で高校生世代が申請に来た事例があったとか、あるいはその設問をつくるに当たってこういう実体験があるとか、そういう話があったのかどうかを含めてお聞かせください。

高校生世代の設問につきましては、他区が同じような調査をしていますので、まずそれを参考にさせていただきながら、ヤングケアラーだった方たちの意見で答えやすいような、どういうふうに聞けばいいかというのをアドバイスをいただいたというところです。

分かりました。ちなみに15.9％がそうした窓口を求めているという結果をどう捉えているのか、ちょっとお聞かせください。

やはりヤングケアラーだというふうに自分で感じている子供は、親任せではなくて、自分も申請の場所を知りたいとか、サービスを知りたいという、そういった思いがあるんだなということが分かったということでございます。

あとはＬＩＮＥ相談、ＳＮＳで相談できる場所、オンラインで相談できる窓口について割合が高いということも先ほどもお話がありましたが、実際に今回の実証実験で深刻なケースかなと思われるものを発見したりとかということはあったんでしょうか。

ヤングケアラーだという人を実はつかめたということはないんですけれども、悩みとして深刻な悩みは幾つかあったというふうなことでございます。

実証実験からその相談につないだということがあったということでしょうか。

やはり自殺企図とかそういった相談も入ってきていましたので、そういった方には適切な御相談先をまた案内したというところで、また、そういった中で何回もその方が相談に来るということがありましたので、話を聞きながら、また相談につなげたというところでございます。

分かりました。この相談はすごい必要なことだということが明らかになったのかなと思います。 　この裏面の学校や周囲の大人に対する期待についてというところで、自分の代わりにケアを担ってほしいという選択肢はなかったんですが、これは聞かれた文脈というか、どういうふうに聞かれたのか、ちょっと確認をしたいと思います。

質問の中にはそういった設問は設けていないんですけれども、自由意見の中にそういった意見は幾つかあったということでございます。

分かりました。 　来年度に向けた取組について、ＬＩＮＥ相談の実証実験の結果を踏まえて相談先を確保していくとあるんですが、今回の実証実験では、プロポーザルの要領とかを見ると、相談は24時間受け付けるが回答の送信は午前９時から５時までとするとかという記載がありまして、学校にいる間に相談のやり取りをするということは多分難しいのかなと思うのと、また、家族のケアを担っている場合、自分のことをじっくり考える時間というのが夜間に限られちゃったりする可能性もあるのではないかなと思います。この時間帯の設定とか実証実験を通じて見えてきた課題を伺うとともに、要領の中では委託期間、可能期間のところに契約は最大で３回まで更新できるというふうに定められているんですが、来年度以降は契約を更新して事業を行う予定なのか、ちょっと確認させてください。

実際にやってみての課題ですかね。課題としては、ＬＩＮＥ相談は、なかなかその時間帯ですけれども、実際に実証実験をしてみて、やはり５時までだと、５時以降に入ってくる相談があって、相談で即返事が来ないものですから、やはりそこが応答につながらないと。そういったことから、そこは課題だなと認識していまして、時間帯は少し遅くまで受けられるようにしなくてはいけないかなというふうに思っています。 　もう一つの課題としては、相談の入口を何でも相談できるよという相談の入口にしましたので、ヤングケアラーというのをなかなかつかみにくかったかなと思ってございます。今回、高校生世代だと自分でヤングケアラーという認識もあるお子さんもいますので、ヤングケアラーの相談と一般のほかの相談という入口を２つ設けることもひとつ考えようかなというふうに思っています。 　このＬＩＮＥの相談ですけれども、今回の実証実験でヤングケアラーを見つけるには至らなかったんですけれども、もしかしたらこのまま相談をつなげればそこにつながりそうだったかもしれないみたいな子供もいますので、できればこのＬＩＮＥの相談は継続してまいりたいというふうに思っているところでございます。

ぜひ継続できるようにしていただきたいなと思います。来年度以降のこの予算にも影響してくると思うので、ぜひお願いします。 　予算を割く上では、結構やっぱり成果が数値などで明確に見えないとということが求められがちなんですけれども、やっぱり今回の子供の居場所の見直しもそうですけれども、中学生が１人しか来なくても児童福祉が守られる場所である児童館が必要ということと同じで、やっぱり相談窓口を様々な形で開いておくことというのはすごく大切だと思います。 　特に、自ら声を出せない状況にある困難な事例を見つけるというときには、報告の中で提示されている来年度に向けた取組とか、学校や地域の施設など、子供たちが行く場所での相談体制の充実など、多角的なアプローチが必要なのかなと思いますが、そのあたり展望があれば教えてください。

このヤングケアラーのＬＩＮＥの相談からということですよね。実は、ＬＩＮＥの相談は広告をこちら側から打つことができまして、例えばいろんなイベントがあるよとか、こんな居場所があるよということはこちらから情報が出せるということもありますので、そういったところでも使っていけるのかなと。そういったところが居場所の利用なんかにもつながるのかなというふうには考えられるかなと思っております。

ぜひいろんな手段を使っていただければいいかなと思います。 　将来への不安というところ、普通に高校生世代がそもそも進路というところに悩んだりする時期だと思うんですけれども、この18歳以降にも継続した相談体制をつくっていくことを検討していくというふうに書いてありますが、やっぱりそれはすごく必要なことだと私も考えます。調査から見えてきたことで、検討会でまず取り上げていくことなど見通しがもしあれば教えてください。

プロジェクトチームにつきましては、高齢、障害、いろんな分野が入っていて、子供分野は18歳までということになっていますが、ほかの分野については18歳以降も対象にしているということがありますので、課題をもう少し分析しながらそこにつなげる方法を、例えば障害の家族をお持ちの方とか、そういう方たちをどういうふうにつなげていくかとか、そういった課題をもう１回このＰＴの中に出して、どういったことをすればつながりやすいかというところをまずは検討していくことになるのかなというふうに考えてございます。

ぜひいろいろ検討していただいて、進めていただければと思います。 　次、子どもの居場所づくり基本方針の案のほうで、今回素案に対して意見を募集して、その中でできそうなところを反映して案として出されているんですが、別紙２で示された大人からの意見ナンバー19で、子供と大人の交流を意図的につくり出すことをしてほしいといった意見が出されていて、先ほども他の委員の質疑の中でも出ていましたが、それが子どもの居場所づくりの理念の中に反映されています。これまでも児童館では、地域の方と一緒にお祭りとかお餅つきを企画したり、隣接するゆうゆう館との交流事業を行ったり、絵本の読み聞かせに来てくれる人がいたりして、何か交流はしてきたかなと思うんですが、あえて理念の中に大人との関わりについての意見を取り入れた意図が伺えればと思います。

今般の意見聴取の取組では、今御紹介いただいたように、子供の居場所は居場所としての側面だけではなくて、そこで関わる大人との交流も大事な要素だという御意見をいただいたところです。素案をつくる前に行った地域意見交換会の中でも、大人が子供の居場所に求める要素としては、大人をはじめ多世代との交流が図れること、こういったことを求めるという御意見があったところです。こういったことを踏まえまして、理念の中の子供の成長支援、これを図っていくための１つの要素として大人との交流というのも大事な視点としてあるよというのを今回加えさせていただいたという意図でございます。

成長支援というところ、その理念の多分丸が２つあって、成長支援のところは上の丸にこう書いてあるのかなと思うんですが、そっちじゃなくて権利のほうに入ってきたというところもすごいちょっと気になっているところではあって、子供にとっては、学校の先生とか家族以外の大人との関わりによって気づくこととか得るものもあると思うんですけれども、子供同士のやり取りで完結する世界の中で人間関係を知ったりとか、大人に見つかったら無駄だとか汚いとか言われてしまうようなところに発見をして学んだりとか、あと大人には理解できないような空想を広げて楽しむということ、自由に遊ぶ中で得るものがたくさんあるので、子供の権利を保障するというところで、こういう自分の好奇心に従って探求したりとかということ、そういう自分の好きなことを見つけて大事にしたりという、子供がこれから先を生きてくための核になるものを自分の中につくっていくという、そういう子供時代を保障することも子供の権利の保障だと思うんですね。 　その理念の中に、子供の権利の保障について書いてある段に大人との交流というのを書き込むことで、そうした子供の権利の保障がほころんじゃうんじゃないかなというふうに考えたんですが、書き込むとしても多様な担い手についてのところとか、別の場所に入れ込むというふうに検討してほしいと思うんですが、その辺、区の見解を伺います。

の下の記載ですが、上が成長支援で下が権利というふうに区分けしているわけではございませんで、また冒頭見ていただくと、「子どもの成長にとっては」ということで書かせていただいておるところです。委員がおっしゃったように子供同士の交流、子供だけでいられる場というのも当然大事ですし、大人との交流も大事な視点というところになっていますので、意図としては、子供の権利を適切に理解してくれている大人がしっかり成長支援をするために関わること、これも大事な視点だというところをお伝えしているにすぎないのかなと思っているところです。

だとすると、その理念の中に書き込む意味は私はあんまりないのかなというふうには思っているんですが、何か、私も含めていろんな市民の方と話す中で、やっぱり区長を替えたかった理由として児童館というのは本当に大きなことだったと思うんですね。やっぱりこれまでと違って、今は子供からの意見を聞いたりとか、児童館がどういうふうに地域の中で意味のある場所なのかということ、それまでないがしろにされてきたことがちゃんと大事にされるということはつくられてきているのかなというふうには思うんです。やっぱり多様な担い手との連携を深めていく中で、児童館を小学校区に１つになるまで戻していくことができなくても、何かできることはあるのかなということも思うんですが、本当は児童館を全部戻してほしいなっていう思いが私はあるんですが、何かお金がなくても子供が自由に出入りできて、あんまりうるさいことを言われずに遊べて、やりたいことを追求したり、何もしなくてもいられるという環境を児童館じゃなくても保障できるという、そういう環境をつくっていくのは大人の責任としてみんなで考えていくことなのかなというふうには思っているので、これからもちょっと本当に、この方針も今つくりますけれども、これから先に見直していくことも含めて提案していって、よくしていきたいというふうには思うんですね。 　やっぱり小学校区に１つの児童館を造ったときにも、そういう大人がたくさんいて、そういう声が上がってできたことだと思うので、それは何かそうやって言っていく人がたくさんいることによって、また小学校区に１つの児童館ができたりとかということにもつながっていくのかなと思って、そういうふうに希望を持ってやっていきたいなとは思うんですが、やっぱり子供の居場所に関して、大人との関わりで、この子供の権利保障というところに大人がどう向き合うかというのはすごく難しいことでもあると思うので、その辺、これからまたいろいろやり取りできたらいいなと思っているんですが、もう一度ちょっと、その大人が入ってくるということに関する考えというところと、これから先のことも含めてちょっとお話しいただければと思います。

まず、委員の意見として、まず受け止めさせていただきたいと思います。私たちのほうで、居場所づくりの理念のところにこの文言を入れるに至った経過ですけれども、まず１つ、児童福祉法の趣旨の中で、全ての国民は子供の発達、年齢に応じた子供の最善の利益を優先的に考慮されなければならない、併せて子供の健やかな成長、こういったものに努めなければならないという趣旨があります。この「全て国民は」というところは、子供だけではなくて大人も含まれている含意だと我々は考えております。あわせてこども基本法ですね。こども基本法を踏まえて今我々がつくろうとしている子どもの権利条例骨子案につきまして報告させていただいたところですが、こちらのほうについても、子供の意見表明と区民の社会的活動の参画の機会の場を提供、確保する、こういったことを盛り込ませていただきました。 　こういった社会的活動の場を確保していく中におきましては、やはり子供だけではなくて、多様な大人との関わりが生じてくると、こういったことが出てくるかと思います。こういったことを踏まえますと、こども基本法の趣旨を踏まえても、それを含めて子どもの権利条例をつくって、子供だけではなくて、大人についても子供の権利について理解していく必要がある。こういったことを考えますと、個々の理念の中にそういったことを盛り込んだほうがいいだろうというふうに考えて、このようにした次第でございます。 　ただ、委員の意見としてそういった意見があるということ、区民からそういう声をいただいているということにつきましては、我々としても踏まえさせていただきまして、この方針づくり、策定に生かしていけるところがあるかどうかは、今後も検討させていただきたいと思います。

これから先も、区民の方からも子供たちからもいろんな意見を聞いてお伝えしていきたいと思うので、本当に何ていうんですか、つくるんですけれども、これから先も一緒にまたつくり変えながらやってくというところは、一緒にやっていきたいなと思います。

について聞いてまいります。 　まず、午前中もありましたけれども、今回子供からの意見聴取してきたことについて様々工夫を凝らしながら、苦労もありました、努力してきたことを率直に評価したいと思います。この経験をさらに積み重ねていって、よりよい方法を検討していっていただければと思います。 　重ねて、前回の素案の説明のときに私のほうからも、この方針変更の根拠となるデータを示してほしいという要望をさせていだきました。今回の案に関しましても相当なスペースを設けていただきまして説明していただきましたので、この点につきましても評価したいと思います。ありがとうございました。 　その上で、今回ちょっと追記された内容、これをかいつまんで、どういったことがこの今回の基本方針の変更に影響したのかという、その辺のデータに関して御説明いただければと思います。

先般の保健福祉委員会では、中村委員、脇坂委員のほうから児童館に関する大きな方針転換をした中、その根拠をもう少し盛り込むべきではないかと御意見を頂戴したところです。そういったところを踏まえまして、22ページですかね、「児童館を取り巻く状況」としていたところを「子どもを取り巻く状況」に改めまして、様々な状況を追記させていただいたところでございます。 　追記した内容ですけれども、平成25年度当時の社人研人口予測に反しまして、年少人口のピークアウト時期が後ろにずれたことや、人口数の予測と実績も大きく乖離していることが１つございます。また、これに連動して学童クラブ需要が伸びてきたほか、今後の人口予測も踏まえましても、短期間で大幅にその需要が減少することは考えにくい状況であること。また、そのような学童クラブ需要に対して、この間学校内に整備していくことを見込んでいたところ、学校内の学級数、これも大きく伸びておって、小学校内に余裕がない状況であること。これらの状況を踏まえますと、学校内に学童クラブを移すことを前提とした取組というのは短期的にはなかなか取り組んでいくのは難しい状況になっている、そういったところを今回加えさせていただいたところでございます。

まず、人口推計に関してちょっと聞いていきたいんですけれども、10年前はこの社人研の推計を基に方針を組まれたと思うんですけれども、基本的にこの推計が大きく外れてしまったということだと思うんですけれども。社人研という機関自体が人口問題を専門的に扱う国立の専門機関であるということで、その当時の推計もかなり専門的な合理性のある推計だったと思うんですけれども、それが違っていたということで、どうすればいいんだということで、ただ、その将来推計がもう数字がなければその将来の基本方針も計画も立てることもできないということになるので、何らかのやっぱり推計が必要なんだろうというふうには思うんです。 　その上で、今回35ページに10年後の年少人口はどうなんだということを、区が独自に推計を出していますよね。これは社人研が10年前にやった人口推計のやり方と、区が今回独自に行った人口推計のやり方、これは違うんですか。何か違いはどういうものがあるんでしょうか。

35ページでお示しをしている今後10年間の推計ですけれども、こちらは令和５年度に総合計画等改定する際に行った区独自の人口推計を引っ張ってきているものでございまして、この区独自の人口推計は、区の住基人口を基に、転出入による社会増減ですとか自然増減、こういったものを考慮して推計したものとなっておるところです。社人研の推計は、詳細はちょっとこちらでは把握していないんですけれども、国勢調査の結果を基にしておる推計のようですので、おのずと推計値は変わってくるのかなと思っておるところです。

分かりました。ちょっとその辺の今後の統計学とかそういう推計の在り方というものに関して、これからしっかり引き続き検討していただければと思うんですけれども。 　これはほかの分野にも言えることでもあるんですけれども、世の中は常に変化すると。予測、見通しは必ずしも当たるものではないということがよく明確になっていると思います。また、今予測できない課題が将来的にも浮上してくる可能性もあるということであると思います。 　前回も述べましたけれども、そういったことも踏まえた上で、環境や区民ニーズの変化にしっかりとこれからもアンテナを張っていただきまして、それに応じて柔軟に対応していただくということに努めていただければということを要望させていただきたいと思います。 　話は変わりますけれども、前回の委員会でも申し上げさせていだきました、子ども・子育てプラザ、これに関しましても午前中も質疑がありましたので質問はいたしませんが、区南西部の児童館２館を、そういう乳幼児親子の居場所機能を充実させるということもしていただいたということで、これから具体的に進めていくことになると思いますので、この点に関しても感謝、評価したいと思います。ありがとうございます。 　その上で、この乳幼児の居場所に関しまして、今回のこの方針はあくまでもサードプレイスというものを対象にしているというふうに理解しておりますので、保育園は対象ではないというふうに理解しておりますけれども、ただ、この保育の事業として、今年度から区として東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業として、こども誰でも通園制度というのをスタートしております。これは国も2026年度からこのこども誰でも通園制度というのを国の事業として全国展開していくと、そういう考え方が示されたわけでありますけれども、この乳幼児の居場所をこれから区としてつくっていくということと、こども誰でも通園制度がこれから本格的に実施されていくということになってきたときに、必然的にやっぱりオーバーラップしてくる部分が大きくなってくると思うんですね、ニーズに対する施策として。その辺に関して、今回ちょっと別々に基本方針が検討されているということであるんですけれども、これは今後どういうふうに区としては考えていくおつもりなのか、それに関して所見をお聞かせください。

委員のお話しにありましたプラザと誰でも通園制度、こういったものの取組ということで、おっしゃるとおり、こども誰でも通園制度と幼稚園等でやっている多様な他者という事業を使った制度というのは、保育の必要性のない方についての一時預かり等も行う事業でございます。あわせて言いますと、区におきましてはほかの一時預かり事業等も今行っているところでございまして、こういったものについてはおのずと整理をしていく必要があるかと思います。 　あわせてプラザにおけるそういう健やかな子供の成長のための取組というところがあるものがある中で、どういうふうにやっていくかということについては、我々としても整理していく必要があるかと思っています。 　ただ、利用者側の立場からしてみると、多様なメニューの中で自分たちがどのように利用していくかを選択していくということは一定程度あるという中で、どのようなメニューをお示しするか。ただ一方で、複数あるものの中での体系的な整理をしていく必要もあるかというふうに思っております。 　こども誰でも通園制度については今試行実施という状況の中で、本格実施に向けて準備を今、区としても試行している段階でございます。この中身を踏まえた上で、今後どのような形でしていくのがより子育て支援につながっていくか、これについてはちょっと研究していきたいなというふうに思っております。

続いて放課後等居場所事業に関して。 　これは令和９年度から全国実施していくという考え方がこの方針にも盛り込まれているわけでありますけれども、これまでの実績として17校で実施してきていると。現段階において、どのような課題が今あるのか、認識しているのかということをちょっと整理してお知らせいただきたいということと、午前中の質疑の中で課長のほうの答弁から、この事業に関しては学校の施設を共有させていただくというふうな区としてのスタンスだというふうに理解しておりますけれども、これは学校現場の負担にならないのかどうか、その辺に関してどういう配慮をこれからしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。

放課後等居場所事業を実施する中での課題でございますけれども、やはり校庭、体育館の利用時間ですとか諸室の利用状況、これをもっと充実させていく必要があること、これが１つの課題なのかなと思っておるところです。これは令和９年度の全校実施までに、今後教育と協議する場を適宜設けて、どのように充実を図れるか、これはしっかり対応していきたいなと思っておるところです。 　もう１点、学校現場の負担というところでございましたが、現在もこの放課後等居場所事業は学校の負担に極力ならないように、学校とは切り分けた事業として、子ども家庭部門の事業として実施をしておるところです。ただ、やはりこういう諸室を設ける中では、今後取組を加速化してまいりますので、学校関係者の理解はより一層不可欠になってくるところかなと思っていますので、要は、その責任の所在の切り分けをより工夫して明確化して、今後丁寧に協議、調整を進めていきたいと思ってございます。

それで、この事業は来年度からまた３校追加して新たに実施していくということでありますけれども、具体的にどの学校で、その対象校をどうやって決めたのか、どういう条件があったのかということ。また、その予定している学校とはもう既に実施に際してのすり合わせといいますか協議というか、学校側の負担ということもありますので、それに関してはどのような話合いを進めているのか、現状をお聞かせいただきたいと思います。

こちら基本方針は現在案の段階ですので正式に決定しているものではございませんけれども、令和７年度４月には新たに３校で開始をしたいと思ってございまして、この３校は既に学童クラブを校内に整備して委託で実施している小学校を対象に選定することとしておるところです。候補となっている学校とは、既に調整は開始させていただいているところとなってございます。

その学校に絡めてなんですけれども、中・高校生機能優先館、これが各地域７館ということで整備していくということでありますけれども、この方針の中で地域との連携や地域クラブ活動への移行に向けた取組を推進するとありますけれども、これは具体的にどのようなことを想定しているのか。午前中も若干ありましたけれども区教委とのすり合わせ、この辺に関しては学校の放課後クラブ、中学校とかのスポーツクラブとかに関してなんですけれども、その辺のところとのすり合わせというのはどのようになっているのかお聞かせいただければと思います。

中・高校生機能優先館と、今委員がおっしゃっていただいた地域クラブ活動への移行、これは部活動のところですけれども、これは別の取組というところはございますけれども、この部活動の地域移行を進めるに当たっては、やはり中・高校生機能優先館などの中高生の居場所づくりと大きく関わってくると我々も認識しておるところでして、教育部門とは既に意見交換等を開始しておるところでございます。

今回のこの基本方針の素案の説明を受けた段階で、我々会派としても13項目の要望書を出させていただきましたけれども、そういったところを今質問してきたところでありますけれども、その中で、会派要望の中で、この中高生の機能優先館に関しまして、中高生というのはやっぱり行動範囲も広くなるということもありますので、同じような施設を７つそれぞれ造るというよりも、機能別のすみ分け、ある館ではゲームとかｅスポーツが中心にできるとか、ある館ではスポーツが盛んであるとか、ヒップホップダンスができるとか、ある館ではアニメとかそういったところとか、あと音楽が活動ができるとか、もしくは学習ができる、勉強ができる館とか、それぞれ特色のある施設の整備をお願いしたいというふうに思います。 　方針にも書かれておりますけれども、児童館施設のみならず、中高生ということもありますが、杉並中継所もこれからアーバンスポーツの拠点というふうなことも今検討しているようでありますけれども、これから多様な施設を活用して、充実した機能を展開していただきたいと考えるが、区の考えを伺って質問を終わります。

中・高校生機能優先館につきましては、今後、当事者である中高生の意見を聞きながら強化する機能の詳細を検討していきたいと思っておるところです。中高生の意見を聞くに当たっては、今いただいたような地域ごとに特色を持たせる案も１つあるよねというようなところもぜひ投げかけながら、中高生自身がどういったものを望むのか、そういったところを聞かせていただいて、今後考えていきたいなというふうに思ってございます。 　あと、後段にございました多様な地域資源を活用というところ、まさにこれは基本方針の１つ重要なテーマだと思っていて、今回我々も公園や体育館、集会施設等の一般区民施設をしっかり子供の視点で活用していきましょうという理念を掲げさせていただいたところかと思いますので、これは全庁にしっかり共有、浸透させて取り組んでまいりたいと思っておるところです。

今、ちょうど放課後等居場所事業の話が直前でありましたので、私から１問だけ先に伺いたいと思います。 　現在、放課後居場所をやっていない学校では、地域の方が独自に教室などを開催して子供の居場所をつくってくださっているところがあります。放課後等居場所事業は全て民間委託というお話を以前伺っていますけれども、そういった今まで有志で子供たちのための活動をしてくださっていた地域の方々の事業、放課後子ども教室等なんだと思いますけれども、そちらとの兼ね合いはどのように考えているのか。小学校内に余裕がないと先ほどからお話にもありますので、場所が足りない中で、どのように連携、協働していくつもりなのかお示しください。

これは既に行っている17校でも同様の状況がございました。一部の学校では、地域の方による放課後子ども教室をやっていただいた状況がございまして、これはどう共存していくのか、どう一緒に子供のために取り組んでいくのか、これを丁寧に調整させていただいてこの間も取り組んできたところですので、今後も広げるところで地域の方の取組がある場合は、そのように丁寧にしっかり働きかけをして対応してまいりたいと思っておるところです。

実際、今まで具体的にどのような調整を図ってきたのかというのをちょっと伺いたいです。

放課後子ども教室は、地域によって実施している日数が変わってくるところがございます。例えば週に一、二回放課後子ども教室ということで、体験型のイベントをやられていた場所では、放課後等居場所事業をやっているその時間帯に、別途放課後子ども教室の方々が担っていただくイベントを実施していただいて、そこに放課後等居場所事業に来た子供が自由に参加できるような状態を築くことで、居場所事業がありながら、放課後子ども教室のような地域の方が運営しているイベントに参加できる、そんな状態をつくっているところです。そのような形で共存できるように取り組んでいきたいなと思っております。

分かりました。私も子供が通う学校などでＰＴＡなども関わっていまして、結構しっかりと子供を支えてくださっている地域の方とお話しする機会がよくございます。今回の放課後居場所を全校で実施するというお話を受けて、そういった方々から、こちらのことも考えてほしいというお話を聞いていますので、ぜひ丁寧に連携、協働していただければと思います。 　では、先ほどの続きでして、今回の計画、今回の素案の決定プロセスについて伺ってまいります。 　一般的な素案作成の場合、幾つかのステップを踏むものだと思っております。私の中では５つのステップを踏むと思っておりまして、１つ目が現状分析と課題の明確化、２つ目が目標設定と方向性検討、そして３つ目が素案の作成、４つ目、修正、検討等の最終確認、そして５が素案の完成というふうになっていくものだと思っていますけれども、認識は合っていますか。

すみません、今の５つがちょっと早くて全部控えられなかったところがあるんですが、ただ、およそ我々も、まずは現状がどうなのか、区内の子供の居場所というところの居場所を提供している人たちの課題はどこなのかというのを探る上で、居場所実施アンケートをした。その上で、あとは受け手の子供がどういうふうな思いを持っているのかを知るために、子供の居場所、子どもアンケートやヒアリング、ワークショップ等々で子供の意見を伺って、ニーズに基づいて課題を明らかにした。その課題を潰していく上、潰すと言うとあれですけれども、課題をしっかり解決していく上で必要な方策は何かというところを考えた結果として素案をお示ししているところです。この素案を基に広くまた意見をいただいて、ブラッシュアップをしていく、そのような流れを取っておりますので、今言っていただいた流れはおおむね沿うのかなというふうに認識しておるところです。

分かりました。 　でしたら、それぞれに要した期間、開始、終了の年月日ですとか、かかった日数を教えていただきたいと思います。もう１回、先ほどの５ステップを言いますけれども、おっしゃっていたのとそんな変わりませんけれども、状況分析と課題の明確化というのが１つ目、２つ目が目標設定と方向性の検討、そして３つ目が素案の作成、４つ目が修正、検討等の最終確認、そして５つ目が素案の完成です。

現状分析と課題の認識というところは、まさにこの取組を開始したのが令和５年の12月です。そこ以降、居場所実施者アンケート、子どもワークショップ、子どもアンケート等々をやってございますので、おおむね令和６年の夏頃までにかけてそういったものをやってきたのかなと思っておるところです。その後、そういったニーズですとか課題を踏まえて、方向性と素案の作成、これはもう同時並行でニーズを拾った後からやってきたという状況かと認識しております。ほかは足りていますでしょうか。

最初に素案が作成されたのは。

これは素案の完成というところでしょうか。

その前、完成というのは今だと思うので。

素案を完成したのは３定に御報告を差し上げているので、３定にかける前に区としては政調会議で意思決定をして確定をしたというところでございます。その素案の政調決定をする前に、当然所管でたたき台をつくって、各課から意見をいただいて、それを反映してという作業をやっておりますので、それのところどころが何日だったかというのは、これは申し訳ないですがちょっと控えていないところになってございます。

所管でたたき台をつくったのはいつですか。

ごめんなさい、それは明確に時期が控えられてないので、今お答えするのは難しいです。

では、後ほど分かったら御答弁いただいてもよろしいですか。

大体おおよその時期が分かりましたら、後ほどお伝えしたいと思います。

さっき言った４つ目は、今お話しなかったですけれども最終確認ということですので３定の直前ということだと思います。岸本区長の公約では、以前と同じ数に戻すことを目指すとされているにもかかわらず、今回の計画では中学校地区に１個ずつと方向転換、方針転換がされている点ですけれども、この方針の転換が一番初めに示されたのは、先ほど示されたステップのうちどの段階なのかというのを伺います。

方向性の検討と素案の作成は同時並行で行っておりましたので、これを進める中で、今のようなたたき台が出てきたものと承知してございます。

では、岸本区長自身は、この方針転換について初めて把握をしたのはいつで、方針転換が必要だと判断したのはまたいつなんでしょうか。また、その際に岸本区長はこれまでの整備方針の継続か転換かの意思決定をする際にどのような比較検討を行い、結果、何を根拠に中学校地区に１つずつと転換することが妥当だと判断したのか伺います。

区長に最初に入った時期、ごめんなさい、これも今手元にはございませんので、後ほど分かりましたらお伝えをさせていただきます。その後、区長がこのたたき台を。

判断したのはいつですか。

最終判断をしたのは、素案を確定した政調会議をもって区として素案の内容を決めておりますので、その日になろうかと思います。 　その根拠ですけれども、これは素案や案の中でもお示ししているとおり、先ほど来お伝えしている児童館再編の検証結果や、子供を取り巻く状況、子供の権利保障が重要な取組であること、こういったものを踏まえまして、全般的に判断をしたというものでございます。

行政内で方針転換がどのように検討されて意思決定されたのかというのを具体的に把握したいんですね。なので、方針転換をする提案、いつ頃というのは今分からないとおっしゃっていましたけれども、そして検討、決定する際に行政内で実施された会議の議事録などを共有していただきたいのですが、御提示いただけますでしょうか。

この居場所づくり基本方針をつくるに当たっては、庁内検討会をつくってございまして、これは全５回開催をしておるところで、まだちょっとアップできていない回もございますけれども、その検討会の資料自体は公表しておるところです。ただ、区長とのやり取りというところですよね。それについてはどういったやり取りをしたかというのをつぶさに記録したものはございませんので、この段階でちょっとお示しするのは難しいのかなと思っております。

区長とのやり取りというのは、その政調会議のことをおっしゃっているんですか。

区長に最初にこのたたき台を入れたときから、何度か意見交換をしながら当然やってきてございますけれども、その時々にあったやり取りというのをつぶさに全部記録している状況ではございませんので、それを御提示するのは難しいのかなと思っているところです。

そういうことなんですね。では、今アップされていない部分を早めに出していただくことと、ただ、ここまでの方針転換をしていますので、やっぱり区民の方から区長がどのようにこの方針を変えることを決定したのかというのはすごく知りたいと言われているところではあるんですね。情報公開ナンバーワンとうたっている区政ですし、区民の方がとても求められているものですので、できる限りのものを出していただけないかなと思っています。今日は無理だと思いますけれども、今後、別に私に直接でもいいですし、ちょっとお知らせいただければと思いますが、いかがでしょうか。

そういう意味では、この基本方針案の中に、この案をつくるまでの経過というのは全て網羅させていただいているのかなと思ってございます。資料編を御覧いただきましても、この間居場所実施者アンケート、子どもアンケート、子どもワークショップ、子どもヒアリング、こういった取組を行いながらどういったニーズが出てきたのか、またどういった課題分析をしているのか、そういったものを踏まえまして、区の方針としてこの案を示しているところですので、この決定に至るまでのプロセス、流れ、区の考えというのは網羅されているものとは考えておるところです。

委員のお話ししました情報の透明化という話については、我々としてもなるべく意を用いて取り組んでいきたいと思っています。区の意思決定といたしましては、経営会議のほうで令和５年の10月18日に決定をして、これで取組に向けた方向性、方針についてを定めさせていただいております。その後、その都度区長に報告をいつしたかという議事録を常につくるというのは事務効率上さすがに難しい状況がありますが、先ほど児童青少年課長が申し上げたように、今もうホームページにアップさせていただいております居場所づくりの基本方針の策定検討会というので、区の内部メンバーで横串を入れて検討させていただいております。こういった検討プロセスについてはオープンにして、公表させていただいているところです。 　そういった中で最終的な案、素案という形でまとめるに至りまして、経営会議で今年の９月９日に決定をさせていただいておりまして、それを踏まえて第３回定例会の保健福祉委員会に報告させていただいているところでございます。その間におきましては、議事録等は残っておりませんが、政策経営部や関係各部署、併せて副区長と協議の上、区長にも報告の上、意思決定をさせていただいているところでございます。

ただ、区民の方は、区長がどうしてそういうふうに方向転換したのかというのをすごく気になっていらっしゃるので、区長はどういう反応だったのかとか、議事録がないにせよちょっとお知らせいただければと思います。

私のほうからお答えさせていただきますが、大きな考え方で、区長も公約で元の数に戻す、つまり41に戻すということを目指していたわけですね。私どもも補助機関として、それがどういう形でできるのかできないのかといういうことをこの間検討してまいりましたが、一番大きなネックとなるのは、その数に戻そうとすると、今子ども・子育てプラザに転換されているこの施設をまた児童館に戻すということが必要になるわけですね。今７プラザありますけれども、これの母体、元々は児童館だった施設なわけでございますので、これを戻すことはもう必須になるわけです。そうでなければ、それに代わる土地をその小学校区に見つけて、取得をして、またお金をかけて造るということになるわけで、これは財政面でも、お金があったとしても土地がなければ造れないわけですから、非現実的なわけですから、一番手っ取り早いのはプラザをまた児童館に戻すと。そういうことが実際どうなのかという議論も区長とした覚えがございます。 　ただ、それもやはりお金もかかりますし、一度白にしたものを黒に戻すみたいなものですから、行政の継続性、効率性の面でも問題があるでしょうし、何しろ今利用されている乳幼児親子の方々がいらっしゃって、非常に好評を博しているということも考えれば、なかなかそれは非現実的であろうということから、それはやはり存置せざるを得ない。その代わり、この間もそういう試行をしてまいりましたけれども、小学生タイムを拡充するとかという形で、プラザであっても、児童館と同じというわけにはいかないけれども、小学生の利用の機会を増やしていこうと、そういう方向に流れていったということですね。あとは、この間午前中も児童青少年課長が説明しておりますけれども、プラザ以外の区立施設、スポーツ施設であったり図書館であったり集会施設であったりというところも、子供の視点でより利用しやすいような形で活用していこうということと抱き合わせで、41館には戻らないけれども、そういうことを積み重ねることによって、よりそれに近しい居場所を創出していこうということで、今般の素案になったというのが大きな流れだったかと思います。

では、これは区長から提案があってこういう計画になったというわけではないということですか。

区長から提案があったというよりは、所管のほうで様々そういうことを考え合わせて、区長に投げかけて、また区長から投げかけもあって、フィードバックもあって、やり取りを重ねる中で今のこういう形になっていったというのがより正確な答弁かなと思いますね。

分かりました。ということは、区長は自分の公約が非現実的だったということを認められて所管の提案した現在の計画に乗ったということで理解しますけれども、それでよろしいですか。

この間も答弁させていただいているとおり、別に公約に反しているからとかいうことではなくて、今回の事業の取組につきましては検証を行いました。検証を行っていく中で見えてきたこと、併せて子供を取り巻く環境ということで、今回の基本方針案の中にも盛り込ませていただきましたが、こういった状況下の中で、まず現場のサイドのほうでどういう取組が必要なのかを検討させていただきました。そういったところの中で、区長の公約もあった中で、どうやれば子供の居場所ということを盛り込んでいくことができるか、国の動きであったりこども基本法、特に杉並区におきましては子供の権利の条例の制定も目指しておりましたので、こういった様々な取組の中で一体的に子供の居場所、子供の健やかな成長に資するための取組というのをどういうふうにやっていくか検討していく中で案をつくってまいりました。その間、副区長の話にありましたように政策経営部や副区長と話をしていく中で議論をして、こういうふうにしていこうとかいうキャッチボールを踏まえた上、併せて区長の話も聞いた上でつくってきたというところでございます。 　公約のところでの現状の位置に目指していくということにつきましては、午前中に児童青少年課長も御答弁させていただいたとおり目指していくところとしては我々としては児童館を25プラス７造っていくということと同時に、子ども・子育てプラザについても小学生タイムを拡充していく。あわわせて多様な居場所ということで、民間の取組の居場所を増やしていく、併せて一般区民施設についても増やしていく取組の中で、この趣旨については達成できるものというふうに考えているところでございます。

の別紙２の94番と、先ほど出たかとは思うんですけれども、体育施設の利用料、小中学生100円を無料にということで、これは以前予算特別委員会では、中野区だと、中野区の区民は半額になる、杉並区ではそういう方針はないというお話でした。ここで、小中学生に関しては無料化ということがもしできるのであれば、ぜひ見直し検討していただきたいんですけれども、一方で、子供たちが増えるといろいろトラブル、私の小学校低学年の息子は、プラザに行くと意地悪な上級生がいてちょっと嫌だみたいなことを言っていたときもあるんですね。子供がたくさん集まれば、いろいろ見守りの大人なりなんなり、うまくトラブルにならないようにするような方が必要になってくると思うんですが、そのあたりの見解をお願いします。

やはり利用者、利用いただく方が増えれば増えるほど、そういった対応は大人であれ子供であれ必要かなと思っております。それは施設管理をやっていく中で適切に対応していく、それはどの施設であっても同じかなと思いますので、しっかりやっていきたいと思います。

利用料の無料化というのは現実的というか、その方向なんですか。

こちらは施設使用料全体と併せて検討をして、今年度中にお示しをしたいと思ってございます。

よろしくお願いいたします。 　以上です。

簡単に１点だけ伺いたいんですけれども、簡単でもないか。子ども・子育てプラザについてなんですけれども、区民の方の体験を伺って、ちょっとどうなのかなと思うところがあって御質問します。 　元々児童館を利用されていて、下のお子さんがまだ乳幼児さんなのでプラザも利用するようになって、上のお子さんはまだ小学生でいらっしゃってという方なんですが、これはプラザのスタート時点からかなり言われてきたことではあるんですけれども、乳幼児さんの施設ということで、小学生以上の子供も使えるお部屋はあるんだけれども、乳幼児さんのお部屋は一緒に使えない。かといって小中学生のお部屋を乳幼児さんが使うわけにもいかず、兄弟で遊ぶことができないということが当初から指摘をされてきて、これだけ言われているので解消しているのかなと思ったら、また最近もそういう話を聞いたものですから。まず、その辺についてはどういう現状というふうになっていますか、把握していらっしゃることをちょっと教えてください。

おっしゃるとおり、子ども・子育てプラザは乳幼児親子を主な利用対象にしておりますので、メインの諸室は乳幼児親子の方にお使いいただくということにしております。小学生以上のお子さんはマルチルームですとかラウンジ、こちらをお使いいただけるということにしておるところです。小学生のお兄ちゃん、お姉ちゃんと乳幼児の下の子が一緒に来た場合というのは、今現在はマルチルームですとかラウンジでお過ごしいただくということで御案内を差し上げているところです。 　一方では、やはりプレーホールですとかその他の部屋でも一緒に遊びたいなというお声を頂戴しておりまして、ただ、その一方、やはり小学生がそういう部屋にいると安心して遊べないなというお声も一方ではあるので、それをどう調整していくかというのが今後の課題だなと思っておるところです。そういった利用者の声を反映しながら、プラザの運用をどう変えていくかというところについては、プラザミーティングというのも新たな取組として踏み出しているところもありますので、その館の実情、利用者の声、そういったものを踏まえながら、どういった手当ができるのか今後も考えていきたいと思っております。

児童館だったら、小学生の御兄弟と乳幼児さんが一緒に遊ぶことも可能だったみたいなんですけれども、ちょっと今それができないのがとても親御さんとしては、兄弟で連れて行ったときにプラザで一緒に遊べないのが、すごく不自由というか困っているんだという話を人づてに聞きまして、そこは何とかもう少し柔軟な運用ができないものかなと思っているので、よろしくお願いします。 　それで、そこの館が以前児童館だったときにはつどいの広場という事業があって、そこでは他の保護者の方やお子さんたちと交流する時間があったり、あるいはそのつどいの広場のボランティアの方にお話を聞いていただいたりとかということで、地域での交流が生まれていくようなこともあって、上のお子さんの子育てのときにはとても頼りにしていたということなんですが、今、プラザでは親子で遊ぶ、保護者さんがお子さんを連れていくというのがデフォルトなので、なかなか保護者同士とか親子同士の交流というのが難しかったりとか、あるいは職員さんとのお話がお母さんたちはできるのかなと思っていたら、意外とそういうつながりができにくいみたいな話もあって、その辺は今プラザは、私は自分が行かないから分からないんですけれども、プラザの現状というのはどういうふうに理解されていますか。

我々としては、当然乳幼児親子に楽しんでいただける公演、イベントもやっていますし、あとは乳幼児親子同士が交流いただける取組も充実してやらしていただいているつもりですので、そういった意味では、プラザに来ることで乳幼児親子の友達ができましたという声も今回のオープンハウスの中でも聞かせていただいたかなと思いますので、今いただいた評価とはまた別の面で評価いただいている声というのも我々のほうに届いておるところでございます。

アンケートも拝見しまして、そうなんだろうなとも思っているんですけれども、片方では、以前のつどいの広場のときにできたネットワークというか人間関係の中で子育てをしていったときと、今が随分違うということをおっしゃっている方もいらっしゃって、いや、どうなのかなと思っているんですけれども。それと、小学生のお子さんと乳幼児さんを連れていらっしゃるということで、別々のお部屋で遊んでいるような状況が生じてしまって、片方のお子さんを見に行くと、特に乳幼児さんをちょっと目を離さなきゃというような状況があって小学生を見に行くと職員さんから注意を受けてしまうというようなことで、プラザの職員さんからは、プラザというのが親子がセットで行く施設だという前提があるので、子供から離れられないというか、例えばつどいの広場なんかでお母さんたちが何人かいて、そこで子供がいるときに、ちょっとごめんなさいトイレ行ってくるからとか、そういう声かけもできたんだけれども、今そういうふうなことをやってはいけないというふうになっていて、その点でもすごく窮屈というとあれですけれども、ちょっと不自由な感想を持っているんだけれどもというような話を聞いて、何かその辺ってどういう運用になっているのかなと思って、いかがなんですかね。

今おっしゃっていただいたような事例があるんだとすれば、それは不適切だと思ってございます。そういった状況にある乳幼児親子の方ですね、お子さんを少し別のところで職員が面倒を見ながら、皆が様子を見ながら親の方同士で交流をいただく、そんなイベントをたしか打っていたプラザもあるように記憶しておりますので、どの乳幼児親子の方も過ごしていただきやすいように、今後しっかり充実を図っていきたいと思います。

細かいことを言い出すといろいろあると思うんですけれども、やはり乳幼児さんの健全な成長を見守るということと、やっぱり保護者の皆さんが地域で安心して子育てができるということがプラザのが眼目だと思うので、ぜひその辺は保護者の御意見を聞いてよろしくお願いいたします。 　それともう一つは、やっぱり小学生の利用の拡大ということが先ほどからちょっと話題に上っているように思うんですけれども、実際、今プラザが乳幼児さんの専用施設というところからスタートしていて何年かたったわけですよね。そういう中では、乳幼児の保護者の方からすると、えっ、これは乳幼児さんの施設なのにどうして小学生の利用を始めたり、あるいは増やしていかなきゃいけないのというところでは結構な反対の声が上がったりする場面もあるやに伺っているんですけれども、その辺はどう把握していらっしゃいますか。

やはりそこはプラザ利用者によってまちまち、賛成いただく声もあれば、少し戸惑いの声があるというのを我々も承知しておるところです。ですので、この基本方針案の中では、プラザの小学生利用の拡大については、そのプラザが置かれた実情や利用者の意見、こういったものを踏まえながら、できる限りの拡充を行っていくとしてございますので、それぞれ画一的に対応するのではなく、それぞれの状況を見定めながら行っていきたいと思っておるところです。

私たちおばさんから言うと、もう乳幼児の期間なんて短いよね、すぐ大きくなっちゃうんだからって言いたいところなんだけれども、赤ちゃんの子育てに直面していらっしゃる方からすれば、本当に今を精いっぱい子育てしてらっしゃると思うので、何かそうなっちゃう気持ちも分からないではないんです。分からないではないんですけれども、やはり児童館が廃止をされてプラザになっているケースがほとんどですので、そうすると、そこの地域の子供たちにとって、特に小学生以上の子供にとって居場所が少なくなっているというのも現実なので、プラザの利用者の方にもぜひ御理解いただきたいなというふうに思っています。 　それで、やっぱりそのためには相互のコミュニケーションが大事なのかなって思うんですよね。ですので、例えば今現在の乳幼児さんの保護者さんの御意見聞きましたとかだけ、小学生の保護者の御意見聞きましたというそれだけではなくて、それこそ対話の区政とおっしゃっているんだから、交流し合う中でこういう方向性がいいんじゃないですかということが区民の中からも御意見が出てくるような交流できる場だとか、話合いをできる場というのを丁寧に設けていっていただけるといいのかなというふうに思うんですけれども、最後にそれだけ伺って終わりにします。

先ほど御答弁させていただいたプラザミーティングというのがまさにそういう仕掛けでして、令和５年度の末からでしたか、プラザの中で乳幼児親子の利用者の方、また近隣の小学生の保護者の方、また近隣住民の方、こういった方にお入りいただいて、プラザが地域の課題を解決するためにどうあればよりよくなるのかというところをいろいろ意見をいただきながら運営に反映しておるところです。 　そういった取組を通じて、今委員からあったような御指摘の点もしっかり対応していきたいと思ってございます。

そういう場でも結構意見が対立しちゃうようなことがあるらしいんですよ。それで、だからいろいろ工夫してうまく議論していただくしかないんですけれども、そういったことをぜひ所管のほうでもちょっと注意していただいて、できるだけ地域のネットワークがうまくつくられていくように努力をお願いしたいと思います。 　以上です。

それでは、２巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

まず、話の議論を聞いていた中で気になった点が二、三ありましたので、それを伺いたいと思うんですけれども、放課後等居場所事業について、他の委員との議論の話の中で、学校の負担についてというやり取りがあったと思いますけれども、改めて学校の負担についてどういうふうに考えているのか見解をお示しください。

こちらについては、先ほども申し上げましたけれども、学校とは切り分けた事業として責任区分を明確化してやらせていただいている事業ではございます。ただ一方で、やはり学校施設を有効活用させていただくので、例えば、月に１回調整会議というのをやらせていただいていますけれども、そこには副校長先生にもお入りいただいて、次の月、どのように学校施設を我々の方で活用させていただくのか、そういったことを御相談させていただいておるところです。なので、もう全部手数がないですというわけにはいかないんですけれども、様々そういった御協力いただく場は御協力いただきつつ、そのほかの面は我々のほうで責任を持ってしっかり展開していくことで、教員の働き方改革、こういったところもしっかり担保しながら進めていく必要があると思っているところです。

放課後等居場所については、学校現場の先生方も皆さん理解をされた上で、また、その必要性も理解をした上で、区長部局ともやり取りをして進めているというふうには思いますけれども、実際に肌感覚で学校現場の先生方が感じていることというのは、そんなに美談というわけではないですけれども、もっと現実的には場所もない、スペースもない、そういったことを学校現場として感じている中で、放課後等居場所を進めるということに対して、本当に難しさとストレスを強く感じているのが学校現場だというふうに感じていますけれども、その点についての認識がないように感じていますけれども、いかがでしょうか。

放課後等居場所事業をやる中では、様々お叱りですとか、今の御不安な点というのは聞かせていただくことがありますので、そこは丁寧に対話をしながら進めていくことが必要なのかなと思っておるところです。ただ一方では、放課後等居場所事業を新たに開始させていただいた学校では、地域の中で取り組んでいた、まさに杉一小ですけれども、盆踊りのための太鼓の練習、こういったところを放課後等居場所事業のプログラムの一つに位置づけさせていただくことで、非常にいい形でタイアップができているというような状況もあって、その取組については校長先生、副校長先生とも密にやり取りをやらせていただきながら、この間やらせていただいた経緯もあるのかなと思っておるところです。なので、学校にとってもいい側面が出るようにしっかり我々も考えなきゃいけないと思っておりますので、丁寧に今後も調整を進めていきたいと思ってございます。

何か少し言いづらくなってしまったんですけれども、それを考えたのは僕ですからね、一応言っておきますけれどもね。そういう形で確かに放課後等居場所事業ですとか、学童クラブですとか、学校が連携を図っていくというのはとてもいいことだと思いますし、そういうふうになるように学校側もいろいろ苦労してきた中というものを、ちゃんと理解をした上で進めていくことが大事だということを理解してもらいたいのと、それと、やっぱり放課後等居場所についてもう１問だけお聞きしておきますと、人数がやっぱりある程度落ち着いてきて、定員数に対して来てくれる児童の数が減って、そういった中で定常化してしまっているような状況があるみたいですけれども、その点についての認識、見解はいかがでしょうか。

まさにそこはてこ入れが必要なところだなと思っております。これは児童館もそうですけれども、放課後等居場所事業も、やはり傾向としては学年が上がるにつれて利用していただく数が減っていくというところがあります。ここはやはり中学年、高学年の子供にも喜んでもらえるような何かコンテンツ、こういったところを発掘していく必要があるねというのは課内でも話をしておりますので、そういったより魅力の向上につながるような、そういう仕掛けも考えていきたいなと思ってございます。

特に令和９年度から、学童クラブとのすみ分けがより色濃く出てくるものだと思っていますので、そこのてこ入れは絶対的に必要なものだろうというふうに感じています。 　それと、１つ阿佐谷の件で確認をしたいんですけれども、杉並第一小学校の件ですけれども、今、阿佐谷児童館が旧けやきプール跡地の区民センターのところの一室にあると。杉一小が新しく開設をしたら、杉一小には学童クラブが移る予定というふうに聞いていますけれども、まずそこを確認します。

おっしゃるとおり、杉一小の新たな改築後の学校には学童クラブを整備させていく前提で、今協議をさせていただいているところでございます。

それと、杉一小には地域の方がやっているすぎっ子クラブが、今後放課後居場所になってくるのか、その２つがあるような状況です。新しく移った杉一小と、今の阿佐谷児童館の位置というのはとても近い場所にあると。そういった中で、今度は児童館もあるとなると、３つ児童向けのスペースが誕生するということになりますけれども、その認識でよろしいでしょうか。

おっしゃっていただいたように、杉一小の中で学童クラブ、あとは放課後等居場所事業、そのほかの場所として阿佐谷児童館、ここで子供の居場所をしっかり運営していくということになろうかと思います。

では、そのメリットについてもお聞きします。

今般の検討作業の中では、やはり学校内の居場所だけでは学校になじめない子供の対応などで課題があることや、これは先ほど来申し上げていますが、子供が居場所と感じる場所は様々で、やはり地域に多様な場所が必要だということが分かってきているところです。確かに杉一小の事例では少し近接するという事例もございますけれども、学校の中の居場所も、それ以外のサードプレイスもしっかりいい運営ができるように取り組んでいくことが必要だと思っておるところです。

おっしゃっている答弁の理屈はよく分かりますけれども、そうであるならばですけれども、私自身は最初から区が話をしているような中高生の機能館みたいなものを、最初から阿佐谷児童館のほうに持ってくるとか、そういった工夫というのはできるのじゃないかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

中・高校生機能優先館を各地域に１館ずつ整備していきたいと思っていまして、基本方針案の中では、その選定の仕方としては、中学校区に複数の児童館があるところは、そこを中心的に選択の対象にしますよということを掲げさせていただいております。阿佐谷地域で言うと、我々もまだ最終確定ではございませんが、阿佐谷児童館、要は学童クラブなどが出ていった後の阿佐谷児童館というのは、１つ中・高校生機能優先館の候補館としてあり得るんだろうなとは思っておりますので、今いただいた御意見も踏まえながら、どういった選定がふさわしいのか、今後考えていきたいと思ってございます。

では、最後の質問ですけれども、先ほど区長公約についても児童館の再編についてはやり取りがあったのをお聞きいたしました。「さとこビジョン」を今改めて読み上げますと、「杉並区は、他の自治体に比べても先進的と言われる、小さい区域ごとに児童館が配置され、運営には子どもの意見が反映される仕組みがありました。ところが、今の区長は」、これは田中区長のことだと思いますが、「児童館を全廃する方針を出しています。児童館は児童福祉の視点から拡充します。児童館を地域ごとに配置し、以前と同じ数に戻すことをめざします。児童館の運営に子どもたちが参加し、地域社会の担い手の一員として成長できる場となるように支援します」と、ここまで言っているわけですよ、公約として。そういった中で、いろいろ副区長の答弁ややり取りを聞いていく中で、確かに現実的な案で収まってきたような部分はありますけれども、これに対しては職員の皆さんの答弁ではなくて、やはり区長として大きな方向転換があったんだということを、つまりは公約どおりにはいかなかったけれども、現実的なものとして落ち着いたんだという声明の発表が必要ではないでしょうか。

この「さとこビジョン」でお示ししているところは、先ほど来申し上げているとおり、児童館を単に数だけを着目して戻すということよりは、子供の居場所、子供が安心して自分らしく過ごせる場所を区内により充実した形でどう展開するかというところを本旨にしていると思っておるところです。そういった意味では、今回全区立小学校に段階的に放課後等居場所事業を拡充し、児童館も今の25とプラスアルファ７館をする。また、中・高校生機能優先館も７つ設ける。また、子ども・子育てプラザの小学生タイムの拡充もしますし、他の一般区民施設を子供向けに充実していく、こんなビジョンを全庁的に共有して取り組んでいく、こんなお示しをさせていただいておるところです。放課後等居場所事業や児童館では、ここに書かれているとおり子供の意見を反映して運営をしていく、そこも子供の意見を踏まえた運営という理念のところに掲げさせていただいておりますので、こういったところを踏まえますと、このビジョンで掲げたことの本旨というのは十分果たせている基本方針になっているのかなと認識しているところでございます。

それは区長も同じことを述べるという認識だというふうに私は理解しますけれども、結局、繰り返しますけれども、「今の区長は児童館を全廃する方針を出しています」と、ここまで言っているわけですよ。それに対しての幕引きといったものがしっかりと図られないようですと、一方的に物事を突きつけてくるような姿勢に対して、今の岸本さんが本当にそれでいいのかなということを私は懸念をおりますので、答弁があったら受けますし、なければ以上で終わります。

先ほど来、ここに至る経過は私のほうからも、今課長のほうからも御答弁させていただきましたが、これは素案から案になって、パブリックコメントを経て、最終的に年明けに決定という運びになりますので、その間で区長の言葉でもしっかりと今回自分の公約がこういう形で具体化するということについては、何らかの機会に、それが記者会見なのか、あるいはまた別の形なのか分かりませんけれども、発言する機会があるというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。

のところの内容からは、１つの事業者が全てのお弁当を作って配送するという港区の事例とか、事業者が注文を取りまとめて地域のお弁当屋さんに発注してそれぞれ配送するという北区の事例とかという、どういう形なのかなということはあまり見えないんですけれども、区はどういったものをイメージしているのかということを確認したいのと、あと、先ほど区の負担はありませんというふうに御答弁があったかと思うんですけれども、例えば港区だと、配送料は区が負担して、保護者はお弁当代だけを払うみたいな、そういう形をつくっていると思うので、何かその辺はどう考えているのかちょっとお聞かせください。

やはりこの仕組みを導入する上でも、区内全域以外も、例えば地域を細分化しているところもあるかもしれませんけれども、それは相当やはり手数が発生するというところで、今回は区内１事業者で対応するということにしておるところです。ただ、公募の中では、今言っていただいたような港区の方式のようなものもあれば北区のような方式もあると思っていますので、その北区、１社が取っていただいて、その事業者がそれぞれのお弁当屋さんに手配をしながら対応する、そんなところも１つ応募いただける枠には当てはまるのかなと感じておるところです。 　もう一つ、港区のように配送料をというところがございましたけれども、これについては、そういった面も含めてプロポーザルの中で、例えば配送代を含んだ形の価格とお弁当の内容というところを見ていただいた上で保護者の方にお決めいただく、そんなことをやっていきたいと思っておるところです。

では、保護者からまたいろんな意見が出ると思いますが、ぜひきちんと聞いていただければなと思います。 　学童を利用している保護者が選定委員に２名入るということだったんですが、学童を利用しているので働いている方が多くて、会議に参加できる時間とかが限られていると思うんです。やっぱり会議とか、その選定委員会を開く日程とか方法、リモートとかもあるのかとか、ちょっとその辺もお聞かせください。

今の見込みですと３回ほど選定委員会を開きたいと思っております。おっしゃっていただいたように学童クラブの保護者の方、やはり日中はなかなか対応が難しいというところがございますので、平日の夜間ですとか、あとは休日に設定をさせていただくことを考えておるところです。

分かりました、ちゃんと保護者の都合に合わせてやってくれるということで、それはよかったと思います。 　あと、先ほども環境配慮について評価項目を設定するとあったんですが、やっぱり提供されるお弁当の１個当たりの価格とか、子供たちに必要な栄養素とか、あるいは衛生管理ということがまず重要だと思うんです。この環境配慮については、リユース容器とか紙の容器とか、企業全体の取組とかが評価の対象にもなると思うんですけれども、加点方式とか減点方式とかどういう評価の仕方をするのか確認して、質問を終わります。

これは、現状ではその環境配慮に要する項目を加点で評価していくのかなと考えておるところですが、この評価項目や公募要領自体はプロポーザル選定委員会の中で決めてまいりますので、そういった案を中心にしつつ、その委員会の中で決めていくことなのかなと思ってございます。

先ほど他の委員からもありましたけれども、やっぱり区長は公約と全然違うことをやっていますので、公約が具体化されたということを発表するってさっき何かおっしゃっていましたけれども、これは明らかに具体化されたではなく、公約と反する方向に進んでいるということだと思いますので、区長には必ず御自身の言葉で公約の撤回と謝罪をしていただきたいと伝えておきます。 　最後に、サードプレイスの問題について数点伺いたいと思います。 　学校や家庭になじめない、居場所がないという子供たちの声もある中で、学校でも家庭でもない第３の場所の必要性は区でも認められているところです。前定例会の当委員会で、学校内に新たに児童館をつくる計画ですけれども、それは学校でも家でもないサードプレイスとは言えないのではないかという私の質問に対して、入口が違って雰囲気が違えばサードプレイスになるという子供の意見があるという趣旨の課長答弁がありましたが、具体的に、子供何人中何人からそのような回答があったのか。また、そういった子供たちの中で、不登校であっても入口が異なれば学校内児童館ならば通えるという回答は何名からあったのか伺います。

３定の答弁で、私はそういうふうに答えたちょっと記憶はないんですけれども、併設する対象の施設は、学校施設にするかどうかは現在では未定でございます。ただ、その対象の１つに中学校や図書館、集会施設、そういったものが考えられようかなと思っておるところです。中学校に併設する場合というのは、当然切り分けをして、動線を切り分けていく工夫というのは必要だと思いますけれども、そういうのを踏まえた上で、その学校との併設を本当にいいとするのかどうか、こういったところは地域の方の意見も伺いながら、今後十分に検討していく必要があると思っておるところです。 　他の自治体の事例では、学校施設と児童館を入口を切り分けて併設にしている事例があるというのは承知しておりまして、そこの自治体に問い合わせたところ、学校とは違う雰囲気なので、学校には行きたくないけれどもここには来れるよという声があることは確かですよという声をいただいておるというところを紹介したというところかと思っております。

実際に今度中学校の中に児童館を整備するという計画もあるとは思いますので、それも学校の中の児童館という認識で私はいたんですけれども、これについて区内の子供には意見聴取したんですか。

例えば、中学校と併設をしていきますよというところに特化して意見聴取をしたわけではございません。

では、杉並区としても他自治体のように、入口が違えば大丈夫だという見解でいるということでよろしいですか。

他の自治体を踏まえると、１つの事例としてあり得ると思っているというところです。

それについて、区内の現状不登校の子供や保護者に対しては、調査はしたんですか。

まだこれは結実しているわけではございませんので、今後こういった事例を実際に動かしていくに当たっては、そういった感想といいますか、考え方の収集というのは必要になってくるのかなと思っておるところです。

ただ、中学校の中に児童館をつくるということ自体、サードプレイスとしてどうなのかなと私は思っております。杉並区が示した先ほどの見解、他自治体の見解ということだけを根拠に、不登校の子供にとって学校内の児童館が第３の居場所になると判断するのはどうなのかな思っております。特に、不登校の当事者の子供や保護者に対して、不登校であっても入口が異なれば学校内児童館ならば通えるかですとか、児童館は学校内と外どちらにあることが不登校児にとってサードプレイスになるのかという実態の調査というのは今後するつもりですか。

今後、この中学校、他の区立施設との複合化、併設を考えているときに、今いただいた委員からの意見も踏まえて考えていきたいと思ってございます。

では、そこでやっぱり同じ学校内だったら嫌だという声があったらどうどうなるんですか、今ある計画は。

恐らくこういった施策というのは、必ずどっちかに偏るというわけではなくて、両論あるものかなとは思っております。ただ、そのいただいた意見というのは十分しんしゃくした上で、ではどういった形で整備するのか、それは決めていく必要があるんだろうなと思っております。

実際に不登校を経験した保護者や子供にこの件を尋ねたところ、入口が異なっても学校にあるのは同じだから、学校という場所にある以上、通うのは難しいという声も実際ありました。そのような子供ですとか保護者にとっては、さっきから言っていますけれども、中学校区に児童館を整備されても通えないという実態があるんですけれども、この件はどのように考えるかというのを最後に聞いておしまいにします。

今後の取組の参考に十分すべきだと思ってございます。

それでは、３巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

すいません、ちょっと話を聞いていて１つ。具体的な話はあんまり今すべきではないと思っているんですけれども、話が出たんで、阿佐谷児童館なんですが、あそこを中高生専用館にするというのはちょっと無理があるかな。そもそも造られた時点では、後々プラザに転用するということが前提になっていたと思っていて、乳幼児さんが活用しやすいような造りになっていると思うんですよ。これは私が思っているだけじゃなくて、実際専門家の方があそこの児童館を参観というか、あそこに協力する立場でいらっしゃって、あそこは小学生にも使いにくい、乳幼児さんが使うための仕様になっているよねというような御意見をおっしゃっていたので、そのように、ああ、そういうことなんだなと。私も中を見せていただきましたけれども、割と小さい部屋に仕切られて、穏やかな活動をするような場所なのかなというふうに思いまして。ですので、中高生専用館、確かに中学校区にほかにも児童館があるわけなんですけれども、それがふさわしいかというとあそこの場所じゃないなという気がしますのと、もう一つはそれに関連してなんですけれども、中高生専用館、先ほど機能別にしたらという御意見もあってそれもいいなというふうにも思ったんですけれども、これまでの杉並区の在り方としては、地域館に中高生委員会を置いて子供たちの自主的な活動を支援するということを比較的強力に推進をされてきたんだと思うんですよね。そういった機能が、もちろん音楽やスポーツの活動ができるというのもすばらしいんですけれども、そういった子供たちの自主的な活動をバックアップしていくということを、中高生の専用館についてはやっぱり重視していただきたいなというふうに思っております。 　２点について、中高生館についてお伺いをしたいと思います。

阿佐谷児童館は、確かに委員がおっしゃるとおり、当時の予定では学校の中に小学生の居場所が移った後にプラザ化するということでしたので、乳幼児室についてはプラザに転用が可能なように床暖房を入れたり調乳器を入れたりというところはしてございます。ただ、阿佐谷児童館については、先ほど他の委員からもありましたように、学童クラブ部分が学校内に移ってまいりますので、今３部屋ぐらいですかね、割いて育成室に充てているところが児童館という位置づけになって、そこをどう活用していくか、そういったところも検討の余地はあると思っておるところです。 　今現在、あそこを優先館の対象にするとは決めてございませんが、１つの対象候補としてはあり得るのかなと現時点では考えておるところです。 　もう一つ、中・高校生機能優先館につきましては、今委員からもありましたとおり、我々も今現在やっている地域中高校生委員会のような、中高生自体が運営に参画し意見をいただく、そんな取組はやるべきだなと思ってございますので、これまでの地域中高生運営委員会の取組のノウハウを生かしながら、そういった仕掛けも考えていきたいと思ってございます。

ぜひ地域の中・高校生の御意見も聞いていただいて、進めていただければというふうに思っております。 　最後になりますが、先ほど他の委員から、この間10年ほどですよね。この再編によって大人の都合で子供が振り回されてきた、そのことによって傷ついた子供たちがいるということをおっしゃっていました。私も本当にそう思います。実際、目の前にそういう子供がたくさんいます。今だって児童館に戻してほしいって言っています、東原の子たちは。それから、あそこがふらっとになるときに、半年ほどですかね、改修で白い工事用のフェンスが張られていました。それを見てもうショックを受けて、足を向けられなくなった子供もいます。そういう話も直接聞きました。本当にこの間子供に対して、それが全ての子供ではないにしてもむごいことをしてきたなと思っています。今後とも、杉並区が子供に対する施策を本当に責任を持って、そして子供たちへの目線を忘れないでやっていただくようにお願いして終わります。

それでは、４巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

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