道路交通対策特別委員会（09月27日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、おおつき委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、松本浩一副委員長を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《人事異動に伴う説明員の紹介》

次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いします。

令和６年７月１日付で都市整備部の参事級説明員に人事異動がございましたので、紹介いたします。まちづくり担当部長の吉見紗でございます。 　以上でございます。 《報告聴取》

外環道の進捗状況について

でございます。 　(1)大泉本線シールドトンネル、南行きにつきましては練馬区石神井台２丁目付近の掘進作業を、北行きにつきましては上石神井４丁目付近の掘進作業を進めているところでございます。(2)東名本線シールドトンネルにつきましては、２機とも掘進作業を一時中止している状況でございます。(3)中央ジャンクションにつきましては、Ｂランプシールドが調布市緑ケ丘１丁目付近の掘進作業を進めている、またＦランプシールドにつきましては、令和６年９月18日に掘進作業を開始してございまして、現在は調布市緑ケ丘１丁目付近の掘進作業を進めてございます。また、東名ジャンクション、Ａランプシールドにつきましては世田谷区喜多見６丁目付近の、またＨランプにつきましては喜多見７丁目付近の掘進作業を進めている状況でございます。 　２の添付資料でございますが、シールドマシンの現在位置図につきましては資料１のとおりとなってございます。 　私からは以上でございます。 　　(2) エイトライナー促進協議会の活動について

を作成してまいる考えでございます。 　私からは以上になります。 　　(3) 鉄道連続立体交差事業及び西武新宿線沿線まちづくりについて

私からは、西武新宿線井荻駅から西武柳沢駅間の鉄道連続立体交差事業の進捗と、仮称下井草まちづくりラボと下井草夏休みプロジェクトの開催状況について御報告いたします。 　まずは、西武新宿線の井荻から西武柳沢駅間の鉄道立体交差事業についてですが、令和３年11月に都市計画決定し、令和６年３月に事業認可を取得したものですが、今回、鉄道附属街路の整備に当たり、既存道路の存在しない道路について道路法を適用させるため、特別区道の路線認定を行う目的で、道路法第８条２項に基づき議決を諮る必要があり、今議会に議案を提出し、都市環境委員会で先日審議されました。 　資料１を御覧ください。対象箇所と書いてある東鉄新付１から４についてが対象の路線となっております。 　資料２を御覧ください。対象箇所と書いてある部分を少し大きくしたもので、緑色の側道の部分が今回の対象の路線になっております。現在の進捗ですけれども、一番下段のところにありますとおり、今、用地補償説明会の開催に向けて、沿線各区市と東京都と調整しているところでございます。 　資料３を御覧ください。今回の事業のやり方について、赤羽線の附属街路を参考に書いたものになっております。現況の鉄道がある部分の北側が今回附属街路となる部分です。まず最初にこの附属街路となる部分を用地取得しまして、その後、順次この取得した部分に鉄道の仮線を造っていきます。その後、高架を造っていくんですけれども、高架のでき次第、順次切り替えていくような形になります。高架が全て完了した後、今回の鉄道附属街路の部分の整備を行っていくものです。 　また表面にお戻りください。２、まちづくりラボ及び夏休みプロジェクトの開催状況です。 　応募状況につきましては、まちづくりラボが52名で夏休みプロジェクトが４名でございました。 　開催概要ですが、下井草周辺に在住の日本大学理工学部土木工学科教授の関文夫先生と研究室の学生の方の協力を得ながら、資料４のとおり、まちづくりラボ４回、夏休みプロジェクト４回を開催し、まち歩きや小中学生による将来住みたいまちの模型作りや発表、関先生の説明などを通じて、まちの状況やまちに求めるものに対する大人と子供の違い、鉄道連続立体事業のイメージなどを参加者間で共有したものです。 　資料５を御覧ください。これは、まち歩きと、一番最初にこのまちについてのお勧めの場所を聞いたものをまとめて、皆さんに共有してまとめたものとなっております。茶色い部分が課題となっていて、この部分は旧早稲田通りとか交差点に多く、交通に対して課題を感じている方が多いことが分かります。また、魅力についてはブルーのところなんですけれども、公園であったりとか生産緑地、屋敷林など、駅のそばでも緑が多くあるということについて皆さん多く関心が寄せられています。提案については駅の周りが多く、今後、これについても詳しく皆さんと対話しながら、具体的なことについて進めてまいりたいと思っております。 　また表面にお戻りください。今後のスケジュールですが、10月に第５回まちづくりラボで先行事例の見学を考えております。11月には１回から５回までの内容のまとめなどをやりたいと思っています。年度末にはオープンハウスを開催予定です。 　私からは以上です。

これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどお願いいたします。

私からは１点だけお伺いしたいんですけれども、エイトライナーについてなんですが、平成６年から進めているというところで、今回も現状の今後の進め方などを頂きましたが、最終的に完成予定のスケジュールであったり、もし仮に今般いろいろな事情があって難しいとなった場合はどういうルートで中止になっていくのか、その２点。いつ出来上がる予定で、それに向かって進めているのがもし仮に駄目だった場合は誰が最終決定者になって中止になっていくのか、各区の共同で進めているものではあると思うんですけれども、そのあたりお伺いできればと思います。その１点だけお伺いさせてください。

今２点御質問いただきまして、まず、いつぐらいにできる予定なのかということですけれども、そちらに関しては未定でございます。様々な交通モードを検討してきた中で、交通モードによって出来上がる時間も違いますし、例えば、事例としまして宇都宮－芳賀町でできたＬＲＴ、昨年８月にできています。こちらも構想から30年たって出来上がったというところもございます。事業性の課題というのも非常に大きなところなので、その辺も踏まえて今関係区と検討を進めているところでございます。 　２点目なんですけれども、これがもし駄目だった場合というところなんですけれども、その辺も協議会では内々で議論はしてございまして、次期交政審答申に向けまずは検討していく中で、その中でどういう提案を受けるかによってまたケース・バイ・ケースで考えていこうというところで議論してございます。

外環について伺いたいんですけれども、冒頭、今大変大きな問題になっています広島市の道路の陥没について少し把握していることをお聞きしたいなと思うんですけれども、まず、これはシールドマシンで工事中に起きたということなんですよね。しかも、いろいろ報道を見ますと、外環道の工事にも関わるような業者も事業を請け負っていたというような状況のようなんですけれども、区としてどのように情報を把握しているのか、確認しておきたいと思います。

昨日そういった広島の陥没の事故があったことは承知してございます。ただ、業者の具体的な社名、そういったところまでは承知してないところでございますが、シールドに関わるような工事も付近で行っていた、そういった認識でございます。

報道ベースでしかよく分からない部分もあると思うんですけれども、市が原因について調査中としながら、もともと空洞があったのか、何らかの理由で地下空間に空洞が生じたのかとか、かなり深刻な事態なんですね。被害状況も大きいと思います。これについては所管課としても情報収集に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

所管としましても、この間、情報収集を続けておりまして、陥没の規模が大きくございますので、今後も引き続きそういった情報収集に努めて、事業者とも調整なり必要な情報交換をしていきたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　じゃ、外環の本体のほうに入っていくんですけれども、まず外環の現在の掘進スピードを確認したいと思います。１日当たり平均何メートル掘進しているのか、あと、現在の掘進速度で工事が進められた場合、北行きのカラッキィーが杉並区内へ到達するのはいつ頃と見込まれるのか、確認したいと思います。

現在の掘進速度でございますが、各種のモニタリング等を行いながらの掘進となりますので、一概には申し上げられませんが、ここ数か月の掘進距離を割り返した場合、１日平均で４メーター程度と認識してございます。 　次に、到達時期につきまして、先ほどの掘進の割り返した４メーター程度で考えますと、およそ１年足らずで到達するものと見込まれてございます。

１年足らずというか、もうちょっと短いのかなというふうに思うんですね。このままいくと、来年の５月末から６月中旬ごろには杉並区内に到達するのではないかと思うんですが、そのぐらいの可能性もあるのか、その点、確認したいと思います。

実際の到達の時期は事業者から示されてございませんが、可能性としてはゼロではないのかと考えてございます。

そういった着々と近づいてきているという状況なんですね。これに対してどのように杉並区として対応していくのかということが非常に重要になってくるかと思います。 　家屋調査について伺いたいんですけれども、家屋調査が以前の調査から長期間経過しているということはこの間も指摘をしてきました。再調査を希望する方や新たに調査を希望される方への再調査の進捗状況を確認したいと思います。

家屋調査の進捗につきまして確認したところ、随時実施しているとの回答がございまして、杉並区内につきましては、再調査は１軒行っていると伺ってございます。

杉並区は１軒だけということで、再調査を知らないという方も多いと思うんですね。広く住民に周知をしたほうがいいと思います。事業者による住民への周知はどのように進められるのか、伺いたいと思います。特に、練馬区では先行して家屋調査も行っていると思うんですが、どのように対応しているのか伺います。

家屋調査の周知につきましては、オープンハウスや外環ジャーナルの戸別の配布、また新聞折り込みとか公共施設での配布により行っていると認識してございますが、対象者に対してより確実に周知していくために、より効果的な周知方法について区でも協力できないか検討していきたいと考えてございます。 　練馬区につきましては、先ほどと同様になるんですが、オープンハウスへの掲示ですとか外環ジャーナル、路面下空洞調査を行っていまして、そちらのほうをチラシに記載などで対応していると伺ってございます。

シールドマシンの到達予定時期を明らかにして、到達前に事前調査を完了する必要があると思いますが、いかがでしょうか。特に掘進履歴や距離、リング数などの基礎的な情報は毎日更新して、シールドマシンの正確な位置を確認できるようにするべきだと思うんですね。今日配られた資料についても、詳細なところが全く分からないんですね。特にリング数というのはすぐ分かると思うんですけれども、そういったことについて情報としてはしっかり出すべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。

区としましても、工事前後の状況を把握する上で、到達前に家屋調査を実施することが望ましいと考えておりまして、ホームページ等々で、今回もおつけしましたけれども、現在地を公表しておりますが、昨日、過去の掘進の状況も閲覧できるようにしたと伺っているところでございます。 　最後に、リング数の開示につきましては、この間、事業者に開示を求めているところでございますが、具体的な回答がない状況でございますので、引き続き公表を求める声についてお伝えしていきたいと考えてございます。

リング数は何で公表されないのか、その理由とか言っていますか。別に公表して問題ないものだと思うんですけれども、何でそれを公表できないのか全く分からないんですが、どうでしょうか。何度も聞いていますけれども、すみません。

委員お尋ねのとおり、その理由についても併せて伺っているところですが、具体的な回答がない状況でございます。

何を隠したいのかが全く分からないんですね。リング数というのは、我々も視察に行ったら全部番号が振ってありますので、そういうのは全部分かると思うんですね。そういうのは公表していただきたいということを重ねて求めておきたいと思います。 　あと、家屋調査について、杉並区内の調査の未実施地域、さくら町会ですね、への対応はどのように進められるのか、伺いたいと思います。特に、家屋調査を実施する前提として、住民との事前の打合せや質疑応答の話合いが求められていますが、その機会は保障されるのか、伺います。

町会の方からそのような御要望をいただいていることは承知してございまして、区として昨年度あたりから事業者と調整を行ってございます。これを受けまして、つい先日、事業者のほうから、近日、家屋調査に係る意見交換への参加に応じる、そういった話がございました。現在は、事業者と町会、区も交えてそういった話合いの日程の調整を行っている段階でございます。

こういった話合いが行われるのは非常に重要なことだと思いますので、しっかり進めていただければと思います。 　これまでの掘進済み地域では、掘進時の振動などが確認されているケースもあるということです。区と住民と事業者、三者による振動等のモニタリング実施体制が必要と考えますが、認識を伺います。

振動の計測については、一義的には事業者においてなされるべきと考えてございまして、事業者のほうからは、振動、騒音等のモニタリングを強化していると伺っているところでございます。ただ、住民の方々から振動について実際にあったというお声があることも承知してございまして、事業者に対しましては、モニタリングの方法など、住民により寄り添った対応を求めていきたいと考えてございます。

ぜひ区としてもしっかりと関わっていただきたいというふうに思います。 　家屋調査の内容なんですけれども、国土交通省の要領では調査は入念に行うというふうにされていますが、これまで調査は目視できる範囲で行われ、家の傾き、壁の隙間など、測定器や道具は使わずに、目で見て確認するケースが多かったというふうに把握しています。より詳細な調査が必要ではないのかと思うんですが、いかがでしょうか。また、家屋調査の際に地盤面そのものの調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

事業者からは、建物の柱の傾斜ですとか壁や基礎のひび割れなど、そういった状況を、測定器を使用して、スケッチ、写真及び調書において記録していると伺っているところでございますが、いずれにしましても、より詳細な調査が必要である、そういったお声を伺ってございますので、そういったことについて事業者に伝えていきたいと考えてございます。また、もう１点の地表面につきましては、工事の中で公道の地表面の計測を行っていると伺っている状況でございます。

私も調査を受けたんですけれども、目視でできる範囲に限られてしまうので、それで大丈夫なのかなというのは率直に感じているところです。特に、地表面さえ調べればどのような傾きがあるのかというのはすぐ分かりますので、それは絶対必要なのかなというふうに思っているところです。 　家屋調査を過去実施して今回再調査を実施しない場合に、長期間が経過していることになります。家屋に何らかの被害が発生した場合に、当時の家屋調査結果を基に被害の証明は可能になるのか、国、事業者はどのような見解を示しているのか、確認したいと思います。家屋調査も、過去やったからということでやらない方が多いと思うんですけれども、実際にそれが役に立つのかどうか、その点、国や事業者はそれでも役に立つということを言っているのかどうか、そのあたり確認したいと思います。

事業者からは、調査の時期にかかわらず、トンネルの工事に起因して建物や工作物に損傷等が発生した場合は、事前の調査、事後の調査等々の結果を比較して適切に補償すると伺っている状況でございます。

家屋調査は直近じゃないと意味がないということも聞いていまして、これまでも、家屋調査を実施しても実際にそれが、調布市のつつじケ丘でそういった事故証明みたいなのがされているのかというと、工事に起因しないような経年劣化も含めて全部補償してしまうというような対応をしているようなんですね。実際に工事によってどのような建物被害があるのかというような実態調査も必要であって、そういったことをしっかりと行うということが必要だと思うんですが、その点はいかがなんでしょうか。確認して、一旦終わります。

実態調査について行うというお話は伺ってございませんが、いずれにしましても、事業者のほうからは、事前の調査の有無にかかわらず、工事に起因する損傷が認められれば補償していく、そういった回答でございます。

和氣みきです。今日もよろしくお願いいたします。 　私のほうからは、まず外環の地層、地表について確認したいと思います。 　昨年の第２回定例会においても、地盤、地質、近年の気候変動に伴う影響について質問しましたが、地質の情報の公開については、今年も５月23日に勤労福祉会館でオープンハウスが行われて、毎回配布される資料にも全区域の地層の状態など示されています。国交省、東日本、中日本の資料で示された全区域の地層の状態の調査はいつ行われたものを公表してきたのか、お聞きします。

委員おっしゃっている地層の状態につきましては、当初、86か所でボーリング調査と物理探査を行ってございまして、それを基に作成したと。それで、杉並区内につきましては１か所、区外で３か所の追加のボーリング調査も行っていまして、こちらは令和４年から行っています。これらのデータを基にして地層の状態等をお示ししていると認識してございます。

それで、杉並区周辺の地質は舎人層で、表層はローム層、掘削断面は全域に粘性土層が介在していると公表されています。シールドマシンでの掘削に耐えられるのかが大きな問題となっているところですが、関連して、地下を掘ることで地表は耐えられるのかについても懸念が残ります。先ほども山田委員が触れました広島市西区福島町、報道によりますと、１週間前から地響きがしていた、そしてマンションが傾いてきた、これから大きな問題に発展するという問題があります。それで、それを見たからではなく、この問題は触れられてきた問題です。戦後造られた道路環境は老朽化が進んでいて、どこも継ぎはぎだらけだと。杉並区でも陥没による補修など多くあると思います。それで、関連があるので、担当課は違うと思うんですが、昨年は何件ほどの補修工事があったのか確認します。

こちらは我々の所管事項ではございませんが、確認したところでは、令和５年度で49件ほど、そういった陥没の補修を行っていると伺ってございます。

先日も浜田山の商店街のど真ん中で大きな陥没がありました。住民の方から私に通報いただいて、たまたま近くにいたので駆けつけましたら、近隣の店舗と話しますと、最初は小さな穴から徐々にへこんでいき、一気に沈んだと。駆けつけると、既に補修が始まっていましたが、どのような規模の事故であったのか、その原因は何だったのか、説明をお願いします。

こちらも所管外のお答えになるんですが、陥没の規模としましては１メートル四方で、深さ0.5メーター程度で、原因は、下水道管とマンホールのつなぎ目で開きが生じて、土砂が流出して空洞が生じたという形で認識してございます。

ほかにも高井戸の児童館前や、前には神田川がある場所での陥没が見つかって、人々の往来が多くなる桜の開花前だったんですけれども、すぐに対応していただいて危険回避できたことは本当に幸いでした。よくここでも質疑された野川サイクリング道路の陥没問題、９月17日には大田区で直径１メートル、深さ約1.5メートルの道路陥没事故が起きて、これも下水管の破損の可能性と報道がされました。ボーリング調査は2009年以降行われているのかどうか、ますます必要になってくる調査だと思いますが、いかがでしょうか。

ボーリング調査につきましては、先ほどお答えしたとおり、令和４年頃、杉並区内で１か所、区外で３か所の追加ボーリング調査を行っていると認識してございます。

その中で、８月９日時点として事業に対する質問と回答の取りまとめがされていまして、その中で工事実施前の路面下空洞調査を行うとあります。先ほど杉並の到達時期が言われましたけれども、杉並に到達する前ということであれば、この調査をするのが一体いつ頃になるのか、確認します。

外環事業に伴う杉並区内の路面下空洞調査につきまして、事業者に確認していますが、具体的な時期、方法は現時点では示されていない状況でございます。区としましても、到達が近づいている状況にございますので、なるべく早期の情報の提供を事業者に求めていきたいと考えてございます。

この調査の時期、必要になってきますので、引き続き確認をお願いしたいと思います。 　最後に、先日も能登半島で豪雨災害が発生しまして、大きな被害が今発生しています。雨水が地盤等に及ぼす影響も質問してきたところですが、御答弁では、三次元浸透流解析で、モニタリング結果等々を使いイメージ解析を行っているとのことですが、イメージの解析とはどういうものか、お聞きします。

三次元浸透流解析につきましては、地下水や地質の調査結果、杉並区内は舎人層が主になってございますが、地層とか地下水、構造物等を３次元のモデル化して、地下水の挙動を解析する手法でございます。オープンハウスの資料でお示しされているものがあると思うんですが、それはその計算のモデルを解析した結果をイメージとして表示したものと認識してございます。

イメージの解析というのが、本当にイメージで解析するのかという、一般の住民には本当に分かりにくいところですので、こういう説明も、一般の住民に対して分かるような資料の提供をお願いしたいと思います。 　あとは、下井草まちづくりラボについて、プロジェクトの開催状況について確認します。 　９月21日に開催された仮称下井草まちづくりラボは30人の参加で、鉄道立体交差事業と下井草周辺まちづくりについての勉強会で、中村氏より講義が行われて、下井草駅周辺のまちづくりも関教授より講義があり、とても興味深い内容だったなと思います。質疑応答の回答24件の中で報告された部分を拝見すると、イメージが把握できた、具体的な内容まで網羅されていてよかったとのうれしい反響もありました。もう少し質疑の時間が欲しかったというものもあります。質疑応答の時間はどれぐらいだったのか、今後に生かす課題があれば見解をお聞きします。

今回は質疑の時間を多く取るということで、50分から１時間ぐらい取ったものでございます。多くの方の質問に答えられる方法として、１人ずつ付箋に書いて前のボードに質問事項を貼ってもらって、その質問に対して１つずつ答えていったんですけれども、全部に答えられなかったのでこういうような結果になっていると思います。今後、全ての質問について、ラボの登録者の方々に電子データで質問と回答という形でお送りするとともに、ホームページなんかでも紹介していきたいと思っています。 　なお、今後については、参加者の人たちの質問により多く答えられるように工夫を重ねてまいりたいと思っております。

全体的におおむね30人程度の参加人数で、いい試みですから、もうちょっと参加人数が増えればいいなという感想を持ちます。今後、第５回が10月26日、第６回が11月30日、24年度末オープンハウスというスケジュールが示されましたけれども、特に第６回は第１回から第５回までの内容の取りまとめということですが、どういうイメージでオープンハウスにつながっていくのか、お聞きします。

第６回については、今年度参加した方々がその内容をその回の中で共有して、回としてまとめるようなイメージを持っております。また来年度に続けていきたいと思っておりますので、関教授などのアドバイスを聞きながらやってまいります。

この取組、大切だと思います。先日の委員会で私も、このラボの開催の周知について、「広報すぎなみ」ではなく掲示板利用を提案しました。町会長などと相談して検討ということですが、どういったことを検討されていますでしょうか。最後にお聞きします。

会長とも相談したところ、掲示板だけじゃなくて回覧板みたいなものも利用したらどうかという提案をいただいていますので、今後も様々工夫してまいりたいと考えております。

さらに広げていただいて回覧板まで。対話の区政ですから、どんどん広げていただくことを最後に要望いたしまして、終わります。

まず、外環道からお伺いしていきます。 　先ほど他の委員からの御質問の御答弁で、杉並区到達１年足らずということだったんですけれども、第２回定例会のときに、私自身が区政報告で約１年後というふうな記載をしたところ、ちょっとびっくりしたというような反応も善福寺の地域の方からいただいたんですね。今の時点でそういうふうに、もう１年後なのかという反応がありますので、今から何かの方法で外環道が来ますよという周知をしていただけたらと思うんですけれども、そういうものはいかがでしょうか。

到達時期につきまして、私の経験上で申し上げますと、オープンハウスのほうでこれこれの時期に到達予定と示してきた経緯があるかなと認識してございます。委員おっしゃるとおりに、オープンハウスはしょっちゅう開催するわけではございませんので、どういった周知がより効果的にできるか、それが可能なのか、そういったところを事業者とちょっと話合いというか、そういったところを進めていきたいと考えてございます。

オープンハウス、残念ながら年１回開催なんですよね。そうすると、もう今年開催されましたので、来年となったら、実はもう到達していたなんていうこともあるのかなと今ちょっと感じております。そうすると、いつの間にか自分の家の地下で工事が行われているということになってしまいますので、例えば来年杉並で開催するのはもう少し早めとか、その辺も御提案いただければと思うんですが、いかがでしょうか。

こういった大規模な事業に係ることですので、オープンハウスの回数、私の認識では過去は年２回ほどやっていた時期もございましたので、今、年１回という低調な状況になってございますので、そういったところをまたより多く、回数も含めまして適切な周知を求めていきたいと考えてございます。

コロナの前は回数が多かったみたいなお話も以前お伺いしましたので、ちょっと御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。 　先ほどもお話がありましたけれども、広島で昨日あのような事故が起きて、下水道の工事なら必要性があるのかもしれませんが、ああいうことが起きてしまうと、例えば８月20日の報道では、圏央道の神崎インターチェンジ付近で４車線化に向けた地盤改良工事の影響で地盤沈下が起きていて、なかなか工事が進まないというような報道もあったりですとか、全国各地で公共事業をしなければいけない中、いろいろなところに影響が起きているという報道を見ますと、今回の外環道、進めていいのかなというふうに客観的にどうしても感じてしまうんですね。地盤調査が必須な中、先ほど他の委員からもありましたけれども、細かくやっていただければ安心材料が増えると思います。この点については私からも御要望をさせていただきます。 　工事の影響で気泡発生が頻繁に生じているというふうな、恐らく杉並区のほうにも情報は入っていると思うんですけれども、７月11日に地盤補修工事を行っている入間川沿いの市道上で気泡が発生したというのは区のほうも認識していらっしゃいましたか。

７月頃そういった事象があったことについては承知してございます。

この際、工事関係者は調布市のほうには直接連絡をしたということなんですが、近隣の皆さんには直接ではなく掲示という形でのみの周知だったということなんですね。これは本当に一瞬起きたもので、すごく短時間だったという理由がもしかしたら該当するのかもしれませんが、近くにお住まいの方は不安を感じるかもしれませんので、その辺はしっかりと周知していただきたいというのを区のほうからも今後伝えていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。

本事業につきましては、沿線７区市に及ぶ巨大なプロジェクトでございまして、その事象が起こった箇所、それが部分的であるとはいえ、同一の事業で起こっているような事象でございますので、近隣の住民の方への周知を含めまして、沿線にお住まいの方々、それは自治体に限らずですけれども、そういったところに広く周知すべきと認識してございますので、今後ともそういった周知については事業者のほうにも求めてまいりたいと考えてございます。

ぜひお願いいたします。こちらの気泡に関しては、今月の12日、13日、17日と３日間も改良体造成作業中に発生しているということで、頻繁なんですよね。今こちらのほうは工事が進められない状況ということもお伺いしていますので、ぜひ継続的にそちらも事業者のほうにお伝えいただければと思います。 　今回調布のあそこで起きた陥没事故、そして昨日の広島、こういうふうな状況でされると本当に不安が募りますので、ぜひ杉並区の場合は自治体に対しての不信感が起きないような対応でお願いできたらと思うんですが、最後にもう一言いただいてよろしいですか。

委員御指摘のとおり、様々な工法で様々な工事が全国いろいろなところで行われていまして、昨日のような事象もあったと認識してございます。つきましては、外環の事業も様々な工法、工事、こういったものが行われてございますので、地盤の調査もそうですが、施工に当たっての細心の留意と、施工のみならず、そういった不安を与えるようなことがないように、情報提供含めまして、事業者に対して今後も引き続き丁寧に対応するように求めていきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　そうしましたら、鉄道連続立体交差、西武新宿線まちづくりのほうに移ります。 　まず、井荻から西武柳沢間のほうなんですけれども、こちらに関しては先日の都市環で議案が通っておりますが、私もちょっと地権者さんとお話ししたり、今回立ち退きの対象になっていないけれどぎりぎりというお住まいの方ともお話をさせていただきました。どうしても情報が少なければ不安が生じる。例えば、すぐ工事が始まらなくても、どういうタイミングで行われるのか、工事による騒音や振動が気になるということもお伺いしております。ぜひこういう今の段階から区としても、都の事業とはいえ、住んでいる皆さんにいろいろ周知をしていただきたいと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

都の事業ではありますけれども、基礎的自治体として区民に寄り添いながら、区民の不安を解消できるように、東京都に情報提供など、連携して行いながら、丁寧に進めるように求めてまいります。あと、まちづくり広場みたいなパネル展示なども行っていますので、そういったときに事業の進捗などについても並行してお知らせしてまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。私の担当地域でもありまして、今後も継続的に地域の皆さんの声を聞きながら、区の行政の皆さんとも一緒にやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、下井草まちづくりラボなんですけれども、参加人数について先ほど他の委員からお話がありました。私の一般質問の際に、小中学生40名程度、合わせて最大100名程度の予定と聞いていたんですが、今回、残念ながら小中学生が４名ということで、かなり人数の差が生じたんですけれども、その原因とかお伺いしてよろしいですか。

今回の鉄道立体事業は現在の子供が大人になる頃のまちを描くものなので、子供の声を聴くことは大変重要だと考えていたところでありますが、残念な結果となってしまったと私たちも思っております。実際に子供たちがなぜ来れなかったのかみたいなことをちょっと聞いたところ、塾に通っていたりとか習い事があったりして忙しいということで来れなかったというふうに聞いているところです。

そうですね、今の小中学生はなかなか忙しいとは思うんですけれども、今回４名ということで、この４名の児童生徒さんだけの意向の反映なのか。今後、先ほども御答弁があったように、継続してやっていくということなんですが、さらに小中学生などの意見も聴くということは検討いただけないでしょうか。

今回参加してくれた４人の子供たちは、まちづくりに対してすごく深く関心を持っている子たちだったので、その内容はすごく深いもので濃いものだったというふうに考えております。ただ、これからもだんだん回を進めていくと、いろいろな時期があると思いますので、そのときにまた子供たちの声を反映できるような工夫をしてまいります。

私からは、エイトライナーのことについてちょっとお聞きします。 　先ほど矢口委員からもありましたけれども、なかなか進みませんね、これは。私なんかは、外環道よりずっとこっちのほうがこの先の少子高齢化社会にとっては必要な交通システムじゃないかなと思っているんですけれども、これはもともと1986年に杉並区と世田谷区と大田区が新交通システムで発表したものですよね。荻窪から羽田空港まで直で行きたいということだったと思いますけれども、その後、先ほど御説明でもありましたけれども、促進協議会ができたりとか、毎年合同促進大会も開かれて、私も出たことがありますけれども、今日出た委託調査とか、いろいろやっていらっしゃるんですけれども、この委託調査というのはどこが委託をしている調査なんですか。

委託調査に関しましては、先ほど御答弁しました都区連絡会の下に設置した区部周辺部環状公共交通の全体の中で検討してございまして、エイトライナーの６区とメトロセブンの３区、合わせて９区が費用を折半して歳出してございまして、実際、調査計画に基づき、毎年度検討しているところでございます。

この前の答申が、198号の答申が出ていますけれども、その答申に基づいた調査というような感じなんですか。

答申、平成28年に出まして、平成29年にこの調査計画を、おおむね８年程度の計画をつくっていまして、その計画に基づき実施してございます。

事業費の高額化とか、いろいろ課題はあると思いますが、次の答申が数年後ですかね、出たときに、いい答申が出ればいいかと思いますけれども、この協議会自体が、答申が出たから調査をしているとのことですけれども、そもそも杉並区は最初に新交通システムを発表した当事者ですので、この協議会含めて、どの程度国と協議をして、本当にこれをやってほしいというふうに言っているのか。これだけ長い期間、もう38年ですからね、最初から。何も動かないというのは、熱意が足りないのか、国は全くやりたくないのか、どっちなんでしょう。

国のほうには直接協議会として協議を持ちかけたりとかはしてないんですけれども、担当レベルでは議論はしてございます。今いろいろ東京都内、鉄道の新線だったり路線延伸が着々と進んでいる中で、都のほうでもエイトライナーに関しては重点的な事業としては位置づけしてございませんので、先ほどの都区連絡会の中で重点的な事業にしていただけるよう働きかけるなど、その辺が非常に重要かなというところで協議会では議論されています。 　また、次の交政審答申が大体最短で５年後というところで、今までいわゆる評価指標のＢ／Ｃ、費用便益比のコストの部分、重点的に検討してきたんですけれども、便益をどう考えるかが非常に重要というふうに協議会では議論していまして、昨今の脱炭素化ですとか区民の外出促進、そういったところを効果としてしっかり検討していく必要性があるというふうに議論してございます。

予定というか、予定も何も、まだ事業化されてないわけですけれども、清水の辺りに駅を造るとか、高井戸の北側に駅を造るとか、今鉄道網がないところに駅を造れるような計画もあるので、本当に実現してほしい。私はもう乗ることはできませんけれども、できたとしても。でも、将来のために実現してほしいなと思いますので、次期答申でどういうことが出るかですけれども、まだ答申まで数年あるというならば、ぜひ当区としてもちょっとプッシュをしていただきたいなと思います。これはなぜ事業化されないんですか。

非常に難しい御質問かと思いますが、先ほどの答申、交政審答申、平成28年ですけれども、先ほどの話ですと、Ｂ／Ｃが0.7という数値でございました。１より低いような値というところもありますし、他の委員のほうに申し上げたように、宇都宮などのＬＲＴのように国家プロジェクトや公益的な事業としての位置づけがまず現状ないというところが大きな要素なのかなと思ってございます。

私からは、鉄道連続立体交差事業と西武線のまちづくりについて伺ってまいります。 　連続立体交差事業について、資料の２の下のところに工事完了までの流れが示されておりましたけれども、少し遡りまして用地測量等というところで、令和４年８月から作業中というふうになっております。これはまだ完了してないということなのか、対象となる数とか現在完了している数がどのぐらいなのか、分かればお示しください。

東京都のほうについては全域だということで、杉並区についての把握はしていませんけれども、杉並区の対象の部分につきましては、測量する筆数でいうと39筆あって、25筆完了しております。

じゃ、まだこれから承認される、まだ残っているということでいいんですね。

そのとおりでございます。

用地補償説明会は今年度開催とありまして、今東京都とも調整をしているという先ほどの御説明がありましたけれども、具体的にどのような形でいつ頃というのはどうなんでしょうか。その辺、分かれば教えてください。

まだ詳しいことは決まっておりませんけれども、会場自体はそれぞれの区市で最低１回ずつやるような形で、今年度中にはやるというふうに調整しているところです。

今年度中ということですね。 　上井草地域の方々からは、先ほども他の委員からも少しありましたけれども、高架化とか鉄道附属街路の整備とか駅前の広場などについてはどのような声があるのか、少し具体的に教えてください。

区のほうに届いているのは、早く事業を進めてもらいたいという声とともに、まちをよくするのであれば事業には協力するけれども、これからの進め方について不安を覚えているというようなことを聞いております。

じゃ、そういう方々には適宜情報を提供していっていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、下井草のほうに参りますけれども、下井草のまちづくりラボ等の開催状況について、まち歩きなどの手法、私も前回提案させていただいて、取り入れていただいてよかったなと思うんですけれども、我がまちのことを考える取組、感想を見ても、すごく楽しく行われたんだなという様子が伝わってきました。先ほどもお子さんの数が少ないという、他の委員からもありましたけれども、私もちょっとそこは、欲を言えばもっと参加してほしかったなというふうに思うところですけれども、どのように呼びかけが行われていったのか、学校などの協力なども得られたのかどうか、その辺、伺います。

学校には、直接私たちのほうが出向いて生徒さんに向かって話したところもありますし、電子データで送ってもらったりとか、直接紙でまいたりして周知したところです。あと、児童館等にもチラシを貼らせていただきました。

今、子供の権利条例の審議会などが終わって答申も出て、次の条例づくりに向けて議論していますけれども、子供の声をきちんと聴いていくということがこれから当たり前になっていくのかなというふうに思うので、部署を超えていろいろと情報共有しながらやれていったらいいなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

先ほども他の委員に答えたんですけれども、子供たちはかなり忙しいというふうな話を聞いていますので、その状況も把握しながら、工夫して子供の声を反映してまいりたいと考えております。

これまで４回のラボを開催してきて、よかった点、また課題となった点などについて伺います。

よかった点は、皆さんがこの中で知り合いになれて、下井草の今まで知らなかった新しいことを互いに共有できたということがよかったのではないかと考えております。また、課題については、去年から参加している人と今年から参加した人の情報のギャップがあるということで、少し参加者のほうからも疑問の声を聞いているので、そういうことを解消するように今後も努めてまいります。

今後のスケジュールで、10月26日は先行事例の見学というふうにありました。どこに行くのか、既にイメージがあるんでしょうか。伺います。

先行事例として考えているところは、高架の事例として西武池袋線の石神井公園と練馬高野台、地下と高架の例として小田急線と京王線の下北沢の駅を考えております。

資料５にはたくさんの意見、魅力、課題が出されています。特にブルーのシートでは緑のことがとても多かったように思うんですけれども、緑でどんなところに魅力を感じたのか、その辺、何かやり取りはありましたでしょうか。

私がこの中で一番印象に残ったのは、子供たちが緑の下に行ったときにすごく涼しかったというのを素直に表現したのが心に残っております。

きっと真夏の暑いときにやったんだと思うんですけれども、だから余計にそういう実感があったんだなというふうに思いますけれども、これからもたくさんのいろいろな地域の人たちが参加するような働きかけをしていただいて、子供も含めて。今後、10月26日と11月30日というのは子供の参加も予定しているんでしょうか。

夏休みプロジェクトに参加してもらった子供たちには都度参加を呼びかけております。

確かに子供たち、今忙しくてなかなか時間が取れないというのもそうだと思うんですけれども、だからといって声をかけないでいるのではなくて、駄目もと──駄目もとというのはあまりよくないですけれども、ぜひ積極的に声をかけながら参加を募っていただきたいと思います。 　以上です。

外環道路の進捗状況について少し質問します。 　この間、進捗状況を見ていると、つつじケ丘の振動被害とか、以前世田谷区での報告とか、工事の後にいろいろなことが広範囲で被害報告が出ているというのを確認しています。これから１年以内に杉並区にもいよいよ外環道が通るという話を受けてなんですけれども、先ほどもあった家屋調査の計画について、どの範囲でやる予定かという中で、さくら町会さんとかはされるということなんですけれども、例えばさくら町会のように情報が既にキャッチできた地域、町会ではそういった情報があるので、家屋調査やってくれというふうにお願いすることも住民のほうから可能だと思うんですけれども、その隣とか２つ隣とか少し離れたところで、全く工事があることすら知らない新規の入居者も多いんじゃないかなと思います。情報インフラの観点から、町内格差とか町差格差みたいなものが地域内で生まれてしまうと、過去にあったように、地域内が、結局住民同士が分断してしまったりコミュニケーションしにくくなっちゃったりとか、そのようなソフト面での被害というのもあると思うんですけれども、その点について杉並区はどのように考えていらっしゃいますか。

委員御指摘の家屋調査でございますが、平成28年頃に沿線全て事業者のほうでやろうとしたことがございまして、実はその際にさくら町会だけ、まだ結構ですといいますか、家屋調査を受けなかった経緯がございます。そういった経緯の中で、今回、先ほど別の委員の方への御答弁で申し上げたのは、そのさくら町会さんともう一度意見交換をするといったところを今進めているところでございまして、とはいえ時間が前回の家屋調査からたってございますので、再調査の話、そういった形にも応じると事業者からは聞いてございますので、周知の方法について事業者ともちょっと話し合っていきたいなと考えている状況でございます。

の付近では、トンネルから45度の立ち上げ範囲と家屋事前調査範囲の地図が既に出ていると聞いております。これなんですけれども、家屋調査範囲外でも調査範囲近辺の希望者に家屋調査を実施することになったと聞いているんですけれども、杉並区も、そういった上から見た地図でここからここまでやりますみたいなものを、見えるものを出すべきかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

家屋調査でございますが、前回の調査から時間がたってございまして、再度事業者とも話すことがあったんですが、その範囲について掲示しているかということで確認したんですが、分かりにくいんですが、ホームページのほうに、国交省のホームページと言っていました。そちらに掲載をしているとおっしゃっていたんですが、とはいえ分かりづらいというところがありますので、そういったところの周知について事業者ともまた話し合っていきたいと考えてございます。

そうですね、ちょっと分かりづらいし、１軒１軒自分のうちが入っているのか入ってないのかというところまで見えないとあまり意味がないというか、当事者の方々は心配だと思いますので、そのあたりよろしくお願いいたします。 　あと、杉並区も軟弱地盤についてボーリング調査などでやっているということなんですけれども、その軟弱地盤というのは、まあ軟弱な地盤なんだろうと思うんですけれども、どういうことなのかということをどのぐらい住民の方は把握されているんでしょうか。例えば、軟弱地盤地帯みたいなゾーンがあったとして、実際自分の家の辺りがどのぐらい軟弱なのかとか、もし振動が起こった場合どういうふうな被害が起こるのかとか、そういった調査の分析の評価というものが十分に出ていないんじゃないかと思います。調査をされたというのは分かっていても、何をそこから学ばれたのかということが私たちのほうまで伝わってないような気がするんです。オープンハウスで縦断面と横断面の地図というか図が毎回ありますけれども、それだけで十分なんでしょうか。

これまで事業者のほうから、地質調査等々の結果で、地質の状況、そういったものを掲示しているところでございます。軟弱地盤というような表現を直接しているかというと、なかなかそれが分かりづらい状況で、一つは、杉並区では、調布市において陥没事故を生じたような単一の砂層、こういった状況でないということは分かっていると。断面図等々が事業者から示されるところではあるんですが、そういった詳細なデータの開示等々を求める声もございますので、よりそういった提供の仕方というんですかね、表現の仕方は様々あるとは思うんですが、そういった分かりやすい情報の周知について事業者にも求めていきたいと考えてございます。

どうぞよろしくお願いいたします。 　では、エイトライナー促進協議会の活動について幾つか質問させていただきます。 　今回頂いた資料は31回の総会の御報告ということなんですが、31回もやっているんだと結構びっくりしたんですけれども、これはどれぐらい、先ほど平成６年とおっしゃったと思うんですけれども、どれぐらいの頻度でやっていらっしゃるんでしょうか。

頻度と申しますと、おおむね年１回でございまして、平成30年に設置要綱を改定し、令和元年と令和２年は開催してないだけでございます。

資料の中に交通流動実態調査というものが載っていたんですけれども、この交通流動実態調査の基になっているデータはいつのものですか。

このときは、国が東京都市圏パーソントリップ調査というのを10年に１回実施してございまして、直近ですと平成20年の調査結果を用いてございます。あとは平成27年に実施した国勢調査の結果、この２つを活用してございます。

データは過去のものを使うしかないということなんですけれども、これはできるのも多分何十年も先だよねという話で、先ほどの他の委員の御質問でも、まだまだ先の話だということなんですけれども、今から人口減少時代に突入していく中で、将来的な人口動態はもちろん調べていらっしゃって、需要予測なども調べているということなんですけれども、杉並区ローカルの部分だけ見ても、この20年余りでＭａａＳとかグリスロとかライドシェアの話も出ている、それから南北の交通ですぎ丸の話も進んでいたり、もちろん今の外環の話も工事自体が進んでいるというように、杉並自体でもこの二、三十年で大分交通事情が変わってきている感じじゃないかなと思うんです。なので、これは車社会からの移行というのが目標でということなんですけれども、エイトライナー促進を協議していかなくてはいけないということですけれども、これは本当に予算的にも規模的にもニーズ的にも現実的なのかという、地域のニーズと将来的な変化に即した議論というのはこの協議会でなされて、総会のほうでもなされているんでしょうか。

今御指摘があったような議論は協議会の中でもしています。協議会だけでなく、下に部長以下の幹事会も設置してございまして、先ほど他の委員にも申し上げた便益の部分、非常に重要な要素というふうに捉えています。また、予算も非常にかかるということで、先ほどの御説明の中で、高架系でもし設置するのであれば、60キロという長大な路線になりますので、最大で２兆ぐらいの予算が必要というところでございますが、一例を申し上げますと、昨年度、何度も申し上げている宇都宮のＬＲＴ、こちらは総事業費大体700億円ぐらい、沿線距離としては約15キロというところなので、それに鑑みましても、現状、なかなか事業規模としては大きなものというふうな認識でございます。また、これも繰り返しになりますが、60キロというかなり長大な路線になりますので、いろいろな自治体との連携だったり、今後のまちづくりの中で、大きな国家プロジェクトでリニアというところもありますし、大きな流れの中でどうしていくかというところはしっかり精査していく必要がある、そういった認識でございます。

先般、気候区民会議というのが杉並区でも開かれまして、意見提案の中の取組に、区内の南北を楽しく空でつなぐ交通みたいな御提案が住民の方々からあったのを見たんですけれども、こういう意見提案と今回のエイトライナーの話との関連性をどう捉えておられますか。

私も、区民会議全６回のうち５回は参加させていただいて、このエイトライナーの構想を御存じの参加者の方、何名かいらっしゃいまして、「実際、これどうなの」みたいなことも御質問を受けたりはいたしました。今委員からお話があった空でつなぐというところも取組としてありますし、その前段として「東西の移動だけでなく南北移動も省エネで移動できる選択肢を増やす」、こういった御提案もあって、環七と環八という主要な交通の中にこういった基幹交通も設ける必要性があるということは御提言を受けていますので、そういったところも踏まえて検討を深度化していきたいと思っているところでございます。

まず、議論を聞いていて思ったことがあったので、外環道について伺います。 　杉並区に着々とシールドマシンが近づいてきているということで、あと１年足らずの間に区内の、地下ですけれども、区内に到達するということなんですけれども、それで、オープンハウスができないか、間に合わないんじゃないかというような話もありまして、確かにそうだなと思ったところなんですが、最近は外環に関しては毎回オープンハウスという形で説明がなされているかと思うんですけれども、いよいよ杉並区に到達するということであれば、先ほどお話のあった家屋調査なども関係してくることでもありますので、説明会とかを区のほうから事業者に求めるということはできないんですか。

シールドマシンが近づいている状況があって、その情報の周知というのは大切だ、それについては認識している状況でございまして、その説明の仕方、周知の仕方については、説明会も効果的だという意見もあれば、もっとＩＴとかそういったところも駆使したものがいいのではないかとか、それだと随時御覧いただけたりしますので、そういった方法についても事業者と話はしていきたいと考えてございます。

コロナの警戒の最中というのはなかなか人を集めるというのは難しかったと思うんですけれども、今の状況であれば、例えば以前やっていたような体育館に集まっていただいて説明をするとか、そういった形で──要は、議論ができないんですよね。意見を言ったりとかしても、そこにいる個別の職員さん、国の職員さんだったりとかＮＥＸＣＯの職員さんだったりするんですけれども、その人との１対１の話になっちゃって、それ以上話が広がらないというか、論点も自分で考えていることしか聞けないので、ほかの人の意見とかを聞きにくかったりとか、伝わっていく範囲もそこの職員さんで止まってしまったりというのが、オープンハウスは一方通行な感じがあって、そういう意味で、一堂に会しての説明会というものがやっぱり必要だなということをずっとこの間も思っているんですけれども、事業者が主体的にやりますよと言ってこないとしても、杉並区としてはいよいよ工事の当事者になっていくということでもありますので、区のほうから、対話を掲げる区政でございますので、区のほうから事業者さんとの対話をしっかりしていただいて、そういった形で広く皆さんに周知するという意味も含めての会場での説明会、オープンハウスだけではなくて──オープンハウスが悪いわけではないんですけれども、やっぱり不十分だと思うので、オープンハウスだけではなくて、会場をしつらえての一堂に住民の方に来ていただいての説明会というものを区のほうから事業者さんに要求するということを求めたいんですけれども、いかがですか。

委員御指摘のオープンハウス、過去開催してございます。あとは、オープンハウス等々でいただいた御質問、こういったものも多々ございまして、昨月ですかね、事業者のほうからホームページでＦＡＱという形で公表した経緯もございます。そのオープンハウスですが、昔からそうだと思うんですが、パネルで１対１でお客さんとお話しする機会を設けつつ、後半の部分は意見交換会というものを催して、時間の長短は経緯で変わっているんですが、そういったものも駆使しながら事業者のほうは説明している状況であると認識してございます。いずれにしましても、そういったお声があることについては、私のほうから事業者のほうに伝えていきたいと考えてございます。

オープンハウスの会場で１時間とか、もう少し時間が長いときもありますけれども、応答する席を取っていただいていることにはすごく感謝をしています。ただ、これも当初はオープンハウスでやってなかったことなんですよね。住民の方々の中から、集まって意見を聞きたい、責任ある人たちに説明をしてほしいという要望を訴えてきたことから定着してきたというふうにも思っているんですけれども、そういったものについて、知らない人はなかなかそこに入れないというのがありまして、事前に私たちとかは情報を聞いているので、何時から？とかいって行くんですけれども、そうでない方にはなかなかそういった情報も伝わりにくい面もありまして、きちんと区の責任において、今後こういう工事が始まりますよ、この工事に関しては過去事故もありましたし、こういうリスクもありますよ、また事業にはこういうメリットもあるんですよというようなことを事業者と一緒になってきちんと住民の方に説明する席を設けるというのは、これは杉並区としての、当事者としての責任だと思いますが、いかがですか。

委員御指摘のとおり、意見交換の場、そういったものによって、いろいろな意見をお持ちの方がいらっしゃいますので、そういった共有できる場というのはメリットがあると承知してございます。区のほうとしましても、オープンハウスに限らずなんですが、事業者のほうで主立った動きがある際には、区のホームページとか広報紙に掲載して協力しているところではございますが、いずれにしましても、この間、今日の話でもあるように、周知不足というようなお声も引き続きいただいていますので、何とか区としても周知の工夫ができないか、また事業者のほうで何か新しいことができないか、そういったところを事業者と区のほうで話し合っていきたいと考えてございます。

ぜひ事業者の皆さん、ＮＥＸＣＯとも国交省ともきちんと対話をしていただいて、杉並区民の安全を守る立場から、責任を持って対応していただければというふうに思います。 　次に、下井草ラボのことについて伺います。 　前回欠席をしてしまったので、この説明をきちんと伺えてなくて申し訳ありません。資料を見る限りでは、区議会での様々な私たちの意見も取り入れていただいて、こういった場を設置していただいて実施しているということで感謝もしています。その中では、地下、高架のまだ定まらない中では、両方のイメージも共有しながら議論するであるとか、また、これまで比較的閉じられた議論だったんじゃないかというふうな、私も言いましたけれども、そういう意見も踏まえて実施をしているんだということも資料の中にはありましたので、そこについては一歩進んだ感を受けております。 　当日、私、伺うことができていないので、内容的なことはここではいろいろ言うことができないんですけれども、一つ気になっているのは、このラボがスタートする以前の話合いのプロセスの中で、たたき台というものが幾つか出されて、たたき台の№２にまとまるみたいな流れがあったかと思うんですけれども、これはラボとはどうつながっていくんですか。

ラボの中でも去年行ったことを紹介しています。今後、話を進めていく中で、たたき台№２についても議論できる場を設けていきたいと考えております。

新たな住民のメンバーの方、また子供たちの意見を取り入れながらワークショップが行われているのはとてもいいことだと思うんですけれども、かつて──かつてというほど古くないんだけれども、以前にたたき台が一定程度この辺にまとまってという、これは決定じゃありませんよとおっしゃっていたけれども、「こんなふうにしたらどう？」の案がまとまっているということとの整合性というか、これを前提に話しているわけじゃないじゃないですか。そうすると、どこでどういうふうに接合するのかなと。今、いずれこの話も出してとおっしゃっているんだけれども、どういうふうに扱われていくのかなというのが非常に気になっていて、以前この委員会でいろいろ言いましたのも、№２の出てきた過程だとか、そこに収束していった経緯というのがどうもちょっと不透明な感じがしたので、いろいろ伺っていたわけなんですけれども、今後、ラボでいろいろ検討なさった中でも、結局そこに収束していくんだったら、ちょっとどうなのという気持ちもあるわけですよ。そこはどんなふうになるのかな、どんなふうな扱いになるのかなというのを素朴に知りたいんですけれども。

今までも第１回とか第２回の中で、たたき台№２については皆さんにお示ししているところです。ただ、今回、模型等を使いながら高架のイメージ、地下のイメージなんかも出しているので、そんなところも取り入れながら、たたき台№２と、高架になったり地下になったりした場合にこれがどんなふうに見えるのかみたいなことも含めて、今後ラボの中で研究してまいりたいと考えております。

じゃ、この話だけやっておきたいんですけれども、結局のところそこに収束していくんだったら、いろいろな御意見を聞いても、それは副次的なことというか、全体の構造はこれでいきますという結論がありきだと、何のための話合いなのかなと思っちゃうんですけれども、そこはどうですか。

前回やっていただいた議論の大切さもあるんですけれども、今回新しく参加していただいた方の新しい目もあると思いますので、そういったところでブラッシュアップしたりとか、また新たな意見があれば、それと比較してどうかということも考えていけるかと思っております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方、挙手願います。

先ほどの続きなんですけれども、家屋調査の範囲の話が先ほど出ていましたが、調布市つつじケ丘での陥没事故などによって、工事に起因すると推定される損傷を受けた家屋は何件に及ぶのか、伺っておきたいと思います。また、従来の家屋調査の範囲を超えて家屋被害が発生している事例はあるのか、確認します。

事業者からは、家屋の補償等を実施中または完了となっている世帯については約280軒と聞いてございます。また、補償対象地範囲外の方に対する具体的な事例は伺ってございませんが、個別に事情を丁寧にお伺いして因果関係を確認した上、必要であれば対応する、そういったことで聞いてございます。

家屋調査の範囲を超えているところはどうなっているのか。

範囲外の対応について、具体的な軒数は伺ってない状況でございますが、実際家屋調査の相談があった軒数については、約290軒あったと伺ってございます。

範囲を超えているというのは分からないということですか。

具体的な範囲外の軒数については回答がなかった状況でございます。

とします。工事に起因すると強く疑われる事例（地面の沈下・隆起による大きい亀裂、門や扉やブロック外壁に隙間や傾斜）これを(Ｂ)とします、が30軒あったという調査が行われています。注目すべきは、建物損害が生じた場合の補償対象地域の外でも、少なくとも(Ａ)が９軒、(Ｂ)が16軒あることが分かったということをＮＰＯ法人の住民の皆さんが独自に調査をしているんですね。こういった事例について事業者は把握をして、工事に起因する事例として対処しているのか、伺いたいと思います。

先ほどの答弁と重複するところもございますが、住民の方から、そういった団体さんによる調査でそういった結果が出たということは承知しているところでございますが、範囲外の地域の補償の状況については回答が得られておりませんので、今後もその回答については求めていきたいと考えてございます。

こういった家屋調査の範囲が適切なのかどうかを示すような資料も全く出てこないんですね。ちょっと異常だと思いますね、私、これ。こういったことが現実として発生している中で、家屋調査の再調査に応じるという姿勢もとんでもない姿勢だなと思うんですね。応じるじゃなくて、もう一回やってくださいとお願いするのが国、事業者の筋じゃないんですか。それはどう思いますか。確認します。

先ほど一部御答弁申し上げましたが、事業者のほうから、調査の時期にかかわらず、工事に起因するものであれば補償すると伺ってございます。いずれにしましても、実証性というんですかね、過去行った調査についてそういったものがあるのかどうか、そういったことについて御意見があることについて申し述べたいと考えてございます。

家屋調査範囲についても、それが妥当なのかどうかというのがつつじケ丘のケースと比較したときに分からないし、工事に起因するかどうかをどう立証するのかも訳分からないですね。そんなような適当な工事でいいのか、これほど大変な事故を起こしているのに。再調査に応じるじゃなくて、再調査をお願いして全てやってもらうぐらいのことをぜひ杉並区には求めていただきたいと思いますが──それは当たり前のことだと思うんですね。だって、七、八年もたっていたら、その調査がほとんど意味をなさないということは、私も実際に家屋調査を別の業者から受けたときに聞いてみたら、意味がありませんと言われましたよ。だから、そういうことも実際に起きているわけだから、再調査をお願いして回るのは国、事業者がやるべきだと思うんですが、その点、改めて確認したいと思います。

再調査について国から、応じるという形はチラシ等々で配布してはございますが、いずれにしても、委員のおっしゃるような時間がたっている状況もあれば、新しくお住まいになられた方、様々な状況があると存じてございますので、要は周知の方法ですね、そういったところについて事業者のほうにも引き続き求めていきたいと考えてございます。

ぜひお願いします。 　あと、シールドマシンの掘進位置図、私も今見たんですけれども、昨日アップされたと。結局、大ざっぱな、毎日アップしているマップが過去のも見られるよというものであって、全然具体的に分からないんです。リング数とか、どのくらい１日に進んだのかとか、そういった詳細なデータを示していただきたい。これは当たり前のことだと思うんですが、いかがでしょうか。

私も、昨日夕方頃ですかね、過去の状況のホームページを見まして、まず絵が出てくるんですね。今回おつけしているような絵でございますけれども、その絵の中に実は数値も、今この辺りを進んでいます、何メートルというのも記載してございます。そういった数値のほうも表示していて、絵がある分ちょっと分かりやすいかなと、私もそういった面もあるかなとはちょっと感じたんですが、いずれにしても、そういった御意見があったことについては事業者のほうに伝えたいと存じます。

よろしくお願いします。これだけだと、ここまで検索していくのは、たどり着くのも大変だなというところなので、もっと簡単に見れるような形で公表していただきたいと思います。 　横連絡坑について確認したいんですが、この位置については、以前に示された箇所として、杉並区内では西荻北の地域が該当するということでした。横連絡坑は鋼製セグメントで施工されるということもこの間再三指摘もしまして、位置も確定しているというところです。この間の質疑で、横連絡坑の位置についてはどのように公表するかを関係者間で協議中ですということだったんですが、進展はあったのか、確認します。

横連絡坑の位置については、事業者に確認している状況でございますが、前回の委員会から今回まで、事業者から具体的な情報は示されていない状況でございます。

の出水・崩落事故、リニアの地下水位低下と水がれ沈下、こういった様々なことが起きているわけですよね。先ほども取り上げましたけれども、広島市の問題も今新たに起きている。地下水への影響や地盤調査のずさんさを示す典型例だと思うんですね。外環道工事において、横連絡坑というのも地中の開削工事が必要となります。この間の行政視察などで工事関係者から直接、シールドトンネル外の躯体構築が非常に困難だ、リスクもあるということを指摘されています。杉並区としても、どの位置が該当するのか、こういった情報を把握する必要があると考えますが、認識を伺います。

委員御指摘のとおり、昨日の事故も含めまして、全国で様々な事象というか事故というか、そういったものが生じていると認識しているところでございますので、区としても、横連絡坑の位置については当然重要な情報であると考えてございますので、引き続き早期の公表を求めて、回答が得られ次第、皆様と共有したいと考えてございます。

これも何で示さないのか全く意味が分からないので、当然示していただきたいというふうに思います。 　中央ジャンクション南側のＢランプシールドトンネル工事について確認したいんですが、ここは鉱物系添加材ベントナイトの一部が河川内に漏出する可能性があるということが指摘されていました。漏出しても問題ないとする根拠を伺いたいということをこの間も聞いていたんですが、どうなっているのか。また、掘進が再開しているようなんですけれども、法的な問題がクリアされての掘進再開なのか、確認します。

事業者のほうにそういった問題について確認しているところでございますが、具体的な回答がない状況でございます。法的な問題をクリアすることは当然なこととしまして、それ以前に地表に影響を及ぼさない、そういったところが第一に考えるべきところであると認識しているところでございます。

こういったあらかじめ漏れる可能性がありますみたいな工事をそのまま進めるというのもちょっと異常なことだなというふうに考えるんですね。先ほど地盤補修工事の場所で気泡が確認されたということなんですけれども、私、１件、本当に深刻な事態だなと思うのが、７月に地盤補修工事地域の入間川沿いの市道上、水がないところですよね、で水たまりのところで気泡が確認されたということなんですね。これは初めてのケースだと思いますが、どのような状況だったのか、伺いたいと思います。あと、酸素濃度などは確認されているのか、確認します。

委員御指摘の７月の造成作業、こちらの近傍の道路の舗装の目地、こちらはボーリングの跡だそうですが、そちらから気泡が発生して、発生を確認してから停止するまではおよそ３分間程度であったと伺ってございます。濃度につきましては、３分間という短い時間であることもあって、計測前に気泡の発生が止まったと聞いている状況でございます。

結局、今までの漏気というのは水のところであったから分かったんです、ぶくぶく出ているのが。それが今回は水たまりで、地表から出てきたということが明らかになった。これは非常に深刻な事態だと思うんですね。住民の皆さんが生活する地表面でも、見えない形で漏気が次々と出ているんだなということが今回分かったんですが、近隣住民にどのように周知をされたのか、確認します。

この事象の、気泡の発生ですね、近隣への周知につきましては、発生箇所周辺の現場の掲示によって周知したと伺ってございます。

掲示だけというのも本当に不十分だと思うんですね。異常事態が発生していることに対して住民に対するまともな情報提供もないというところだと思いますので、これについてもしっかりとした住民への情報周知をしてほしいということを区としても求めていただきたいと思います。 　最後、テールシールの損傷についてまとめて聞いて終わってもいいですか。

はい。

東名ジャンクション発のＨランプのテールシールの修理、これは想定外の事故なのか、事業者はどのように説明しているのか、伺いたいと思います。あと、テールブラシの交換作業を行うこととするということで、テールブラシの交換を行うためにセグメントを外すということについては、まさに異常事態だとも思うんですが、これは異例の事態ではないのか、伺いたいと思います。あと、テールシールの損傷に関する再発防止対策、どのように示されているのか、これもまとめて伺いたいと思います。 　本日、様々な観点で確認してきたんですけれども、工事に関わる深刻な事故が多発しているにもかかわらず、それらに関する情報についてもまともに住民や基礎自治体にも公表されない。異常な状況が続いていると思います。こうした事態が繰り返されるのであれば、国や事業者を当委員会に参考人として招致して直接質疑を行うことも必要になっていると考えます。そのことを意見として付して、終わりたいと思います。

今３点ほど御質問があったと存じます。 　１点目、Ｈランプのテールシールの修理が想定外だったかどうかというところにつきまして、その原因について、裏込め材の注入圧によってテールシールが押されて、一部に変状が発生したというところでこちらが示されている。それが想定されていたものかどうかについては承知していない状況でございます。 　次のセグメントの脱着、今回の修理に伴って行っているところでございますが、ほかにも地中拡幅部、これから工事があるかと存じますが、そういったところで脱着があるものと認識してございますが、今回の変状、テールシールの交換作業に伴うものが想定されていたかどうかについては認識していない状況でございます。 　最後に、再発防止策については、事業者に確認しましたところ、今後の掘進については、地表面を監視しつつ、地盤に応じた裏込め材の注入圧、注入率で掘進すると。こちらは北多摩層という地層になってございますが、そちらのほうで裏込め材が地山に回りにくい状況が今回の原因となってございますので、引き続き裏込め材の注入圧力、注入率についても管理を実施していきたいと示されている状況でございます。

下井草まちづくりラボを継続的にお伺いしていきます。 　傍聴が可能になっておりますので、極力参加させていただいて、前回の第４回も傍聴させていただきました。今回は鉄道連続立体交差事業についての講義ということで、日大の中村教授が選ばれたんですけれども、どういうような条件で、決めるまでの過程でどういう候補の方が上がってきたのか、中村教授に決まった理由などをお聞かせください。

中村教授に決めたのは、昨年の東京都の事業評価委員会の副委員長をやられていたということで、ちょっとお話を伺ったところ、国交省にも勤められていたことがあり、鉄道立体交差事業について深い見識があるということで、区民の方にも詳しく説明できるんじゃないかということでお伺いしました。そのほかにも、まちづくりの観点から鉄道立体交差事業を話せる方とか、実際に鉄道立体事業が終わった後のまちづくりについて話せる方など、いろいろ考えたんですけれども、結果的には、時間が合わなかったりとか、全体のスケジュール感で今回の中では収まり切らないなということで、今回中村先生にお願いしたところです。

研究者の方というよりかは、どちらかというと行政に従事していた方が今教鞭を執られているということなんですけれども、資料を拝見させていただいたんですけれども、この資料の中、26ページある中で、東京都出典が７ページ、国交省が５ページ、国交省、東京都に加筆が３ページ、世田谷区のホームページが２ページと、ちょっと資料としては偏っているのかなというふうな認識を受けました。その中で、高架化の有効性が書かれているのが７ページ、地下化の有効性が３ページ程度だったんですね。第２回定例会の他の委員からの質問で、高架化と地下化で区がどちらかに寄ったような印象を与えないように進めていっていただきたいという内容の質問に対して、区のほうもどちらに寄ってというふうに考えているものではございませんと御答弁をいただいていたんですけれども、今回の鉄道連続立体交差の講義というものが、高架の有効性のほうが強調されているんじゃないかなというふうに私は感じたんですが。どうしても高架のほうが事業が多いというのは分かるんですが、もう少しバランスよく講義してもらえたらよかったと思ったんですけれども、その辺、区のほうとしてはどのように受け止めておりますでしょうか。

実際に、おっしゃられるとおり、高架についての事例が多いので、例示に挙げているものとかも高架のものが多くなってしまったということも前回の講義の中で、質問の中で先生も答えられていたかと思います。でも、この中には、工法についても高架、地下について２例ずつ紹介していたりとか、説明の中でもどちらを推されているわけでもないということをきちんと説明していただいたので、区としても、どちらかに偏った形でこの講義が行われたというふうには考えておりません。

参加者の方からアンケートも出されていると思うんですが、この鉄道連続立体交差の講義について触れているものがあったか、今お分かりになりますか。

資料４の裏面のほうにも書かせていただいているんですけれども、今回、事業について大変よく分かったということとか、知見が深められたということで、おおむね高評価をいただいているところです。

私も講義を受けて、分かりやすいなとは思いました。あと、関教授のほうから模型を使って地下化の場合、高架化の場合と示されて、まさに私のほうから質問させていただいた、地下化の場合の未来像、高架化の場合の未来像を提示してほしいということで、提示していただいたのは本当に分かりやすくてよかったです。この模型、すごくいいんですけれども、継続的に使用するというような予定はありますか。

これは日大の研究室の方々に作っていただいたものなんですけれども、確かによくできていますので、今後も引き続き使ってまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。一番分かりやすい例になると思うんですけれども。 　前回までのワークショップは鉄道連続立体交差を検討から外し、今回のラボではこうやって対応していただいているんですが、地下化か高架化か分からないまままちづくりというのはちょっと難しいのかなというふうな認識はあるんですね。その中で継続的にまちづくりをしていくということなんですけれども、どういう方向性でやっていくというのは今の段階で決まっておりますでしょうか。

実際には、この前、イメージされて分かりやすかったとおっしゃっていただいたんですけれども、高架になった未来像、地下になった未来像、共通で考えられるものみたいな形で整理できるといいと考えております。

先ほど他の委員から、たたき台№２のほうの対応をどうするのかという御質問がございました。これからそちらも検討するということなんですが、その中で、前回まで参加された方と今回新しい方とのやり取りが難しいというお話も御答弁の中にあったんですけれども、来年度継続的に行っていく中で、新たな方たちを参加させていただけるという方向性はありますか。

これから行うオープンハウスなんかでも少し声をかけていきたいと考えておりますし、ニュースなんかもこれからまきたいと思っていますので、そういったところでも募集してまいりたいと考えております。

今回いろいろな試みをやっていただいていて、じっくりと時間をかけてやっていただけそうなので、少し安心はしております。ただ、60名程度というところが、半分の30名程度で今平均的な参加になっておりますので、極力多くの方に、区としては大変かもしれないんですけれども、参加をしていただけるような形でお願いをしたいと思います。改めて御答弁、よろしいですか。

このまちづくりは、20年後、30年後、今の子供たちが大人になったときのまちづくりでありますし、駅のところですから、誰もが使いたい、使いやすいというものを考えるものだと考えておりますので、より多くの人たち、多世代の人たちからの意見を反映できるようにまちづくりを進めてまいります。

いろいろな方たちの中で、障害を負っている方、いろいろな障害をお持ちの方がいらっしゃいますので、計画が決まる前の段階でお話をお伺いしていただきたいと思うんですが、それを最後にお願いいたします。

今回も健常者の方に車椅子の体験などしてもらったんですけれども、今後、そういったことも検討しながら、障害者の方の意見も反映できるように工夫してまいります。

では私からは、鉄道連続立体交差事業について２問だけ質問します。 　同様の東京都内での連続立体交差事業が進んでいるというお話を聞いているんですけれども、現在事業をやっている場所と、事業が今どういう状況になっているのか。完了しているのかとかそういったことも含めて、箇所と数と今の進捗状況をお伺いします。

「道路と鉄道の連続立体交差事業」という東京都が発行している冊子があるんですけれども、それによると、事業中が９か所、事業完了が39か所あります。事業中のところで近々の例でいうと、西武新宿線の中井－野方間がやっています。完了したところでいうと、先ほど申し上げた西武池袋線が上げられます。

先ほどからいろいろなまちづくりについての話合いも始まっているということで、地域の住民の方々もいろいろ質問する機会もこれから出てくるんだろうと思うんですけれども、この立体事業が将来的にこの地域や住民の方々にもたらす効果とか影響などは、いい面、悪い面もあると思うんですけれども、その辺はどんなものが考えられるかということと、どの程度それを住民たちと共有されているかということをお伺いします。

一番は、踏切が解消されることで南北の行き来がしやすくなることだというふうに考えております。具体的には、救急車が来るという安心感があったりとか、児童や生徒が学校に遅れないように来れるということだと考えております。また、こういった内容については、鉄道立体事業の効果という形で今までパネル展示させていただいたり、ラボの中でも、今までやったオープンハウスなどでも紹介しているところです。

引き続き下井草について伺います。 　上井草のケースを報告していただいているんですが、それに倣って考えていきますと、いずれかの段階で、まちづくりというか、道路づけとか駅広をどうするかとか、そういうことを都市計画決定していくんだと思うんですよね。そのスケジュール感というか、結構先だと思うんですけれども、何年ぐらいかけて議論を詰めて都市計画決定まで行くと考えていますか。

まだその辺は未定で、東京都が今検討している鉄道立体交差事業に合わせて広場なども考えていくというふうに考えております。

下井草近辺の沿線の地権者の方から、最近急に区の動きが活発になってきたんだけれども、何かちょっと不安に感じているみたいな御連絡をいただいてきたんですよ。何が起こるんだろうみたいな。それで伺うんですけれども、この鉄道連立事業でもって、例えば高架になったときに何軒ぐらいの立ち退きが生じるか、どこかで既に出ているかもしれないんですけれども、分かったら教えてください。

まだ高架になるか地下になるかも決まっておりませんので、その辺については把握しておりません。

いずれかの、まず決まってないということではあるんですけれども、高架になった場合には当然にも、上井草のケースを見ても、さっき説明の絵もありましたけれども、立ち退きをしていただかないと線路を移すとかできないわけですよね。下井草の場合も同様だと思うんですよ。地下になった、シールドで掘っていくという提案も住民からされているんだけれども、その場合には立ち退きは生じないという理解でよろしいんですかね。

中井－野方とか、ほかの地下の例を見ると、駅の辺りについてはシールドだけではなくて頑丈な形で造らないといけないので、用地買収が発生したりとか、地形とかカーブの仕方によっても若干違うように聞いております。

地下の場合でも立ち退きが生ずるケースはあり得るということですね。野方だったか、駅前の整備のために立ち退きが生じるということで、随分もめていたような記憶もあるんですけれども、いずれにせよ、都市計画決定をしてから、あるいは案が出てしまってから、お宅はここにかかっちゃいますよ、その場合、決定したらいずれ出ていっていただかなきゃいけないんですよというふうになったのでは遅くて、事前からこのケース、このケースと、今下井草の地権者の方もいろいろな案を出していらっしゃるけれども、行政側と、区も当事者でもあると思うんですけれども、区と都と西武とでそこら辺は地権者さんにきちんと情報提供していかなきゃ、今こんな議論がされていますよとか、地下になればこうですよ、高架だったらこうですよとか、そういうことを提供してあげないと、情報収集を一生懸命やっている人はいいですけれども、そうじゃない人は知らない人が結構いると思うんですね。まして、地権者じゃなくて、そこにお住まいだったりお店を借りていたりする権利者の方だとよく分からないというケースが多いと思うんです。要は、骨格が定まって、もうこれでいきますという決定よりかは前に説明は当然されると思うんですけれども、その段階でいろいろ意見を言ったって変更されたためしがないというのが我々の経験則でございまして、なので、もうちょっと早い段階で、まだ地下か高架かも決まってないという今の段階で、権利者の方々には丁寧な情報提供が必要だと思うんですけれども、その辺は何かお考えがありますか。

今、先ほど出ているラボの中では、高架の例、地下の例なんかを見ながら、地下だったらこんな感じ、高架だったらこんな感じということで、参加者の中ではイメージが湧いているかなというふうには考えております。今後、オープンハウスなんかでもそういうことをお示ししながら、どういうイメージになるのかというのは区民と共有してまいりたいと考えております。

それは結構なんですけれども、それは割と受け身というか、来てくれた人に説明する感じですよね。むしろ、沿線の地権者さんはいずれにせよ影響を受けていくと思いますので、そういったところに基礎自治体としては出向いてきちんと御説明をするとか、今こんな状況なので、まだ意見がこういう形で言えますよとか、そういった権利についても説明をしてあげる必要があると思います。先ほど20年、30年先の話なのでという御発言もありましたけれども、この間、都市計画道路なんかでも言われているように、何十年前の決定であっても生きているわけですよ。そうすると、そこに住む人たち、所有している人たちをずっと拘束していくわけですね。物すごく重い決定だと思うんです。それについて、あらあら決まってからお知らせするんじゃなくて、今の段階から、議論の段階から、きちんとそういう人たちも巻き込んで、権利者の人たちも巻き込んで意見をお聞きしていくというのは大事なことではないかなと思うんですが、その辺、何か工夫がありませんでしょうか。

区のほうから情報を発信するには、それだけの正確なものがないと要らぬ不安を駆り立ててしまうというようなところがあるので、その辺は慎重に対応してまいりたいと考えております。でも、今回ラボをやっているのは、やっていく過程みたいなところについてもみんなと一緒に研究しようという趣旨でやっておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。

そういうことだと思うんですけれども、できるだけきちんと、情報提供については個別の情報提供というのも考えていっていただきたいなと思うんですよね。今の段階はこうですよとか、上井草はこうなっていますよとか、そういうことでもいいと思うんですね。 　結局、さっきの続きなんですけれども、たたき台の№２というのは、この方向性でいくというのは生きているんですか。それとも、どのレベルの検討がこれからなされるのかなとよく分からないんですけれども。

去年１年ちょっとかけてやってきた議論というのは、そのことも大切だと思っておりますので、そういったところも踏まえて、今後、今のラボ参加者の人たちと対話していきたいと考えております。

さっきも言ったんだけれども、この案ありきになっちゃうんだったら、どれだけ話し合っても結果を左右できないんだったら、意見は聞きましたというだけのことに終わってしまうと思うんですよね。結局は№２ありきじゃないけれども、これは生きていて、ここに収束していくというふうに捉えておいたほうがいいんですか、どうなんですか。

去年にはなかった高架のイメージ、地下のイメージみたいなところも併せてやっているので、ここにまたプラスアルファとか、また新たな意見みたいなことも考えられると思っております。

ということは、ベースはこれで変わらないということですよね。

ベースというか、その意見も大切にしながら、ただ、高架になる、地下になる、実際にどうなるんでしょうというのをこれからみんなと対話していくということです。

何か堂々巡りになっちゃっているので、これ以上は言わないですけれども、区が想定しているこういう形に持っていくというのが、例えば上井草のときなんかは割と唐突に出てきた記憶があるんですよね。それで、地権者の方たちとかは御存じなのかなというふうに非常にここでも議論になったと思うんです。なので、下井草については、若干これから時間もあることとは思うんですけれども、その辺、先ほども申しましたけれども、権利者の皆さん、住民の皆さんに、募集しました、来てくれました、その人たちの意見は聞いていますが、そういうところに、目に入らない人のほうが多いわけですよ、はっきり言って、こんな人数でやっているんだから。なので、基礎自治体の地域を預かる行政として、個別のおうち、個別の権利者の皆さん、その状況とか御意見について何らかの形で把握する必要があると思うし、住民に対しても情報提供はしていっていただきたい。先ほどから述べていることと同じなので、これ以上御答弁は同じ答弁しか出てこないと思うので求めませんけれども、要望して終わりたいと思います。

二巡しました。ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version