保健福祉委員会（09月19日-01号）

以上で意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第70号杉並区立堀ノ内東保育園の指定管理者の指定について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　１時１４分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《報告聴取》

令和６年度後期高齢者医療保険料の納付書のバーコード印字不具合について

「（仮称）杉並区子どもの権利に関する条例」の骨子案について

杉並区子どもの権利に関する条例」の骨子案について御報告をさせていただきます。 　杉並区子どもの権利に関する条例の制定に向けた取組については、昨年の本委員会において御報告をさせていただいたところですが、その後、令和５年８月に杉並区子どもの権利擁護に関する審議会へ、区の子供の権利の擁護に関する施策に関し、必要な事項について諮問をいたしました。その後、審議会では部会を含め計10回に及ぶ議論が重ねられ、本年７月に答申がなされました。また、区ではこども基本法の規定を踏まえ、子供を対象にしたワークショップや、小中学校における意見交換会等を実施し、子供の権利擁護の考え方等について子供等から意見を聞き、その意見を審議会と共有し、審議の参考等としてきました。 　このたび審議会からの答申や子供等からの意見を踏まえて検討を行った結果、子どもの権利に関する条例を制定することとし、以下のとおり条例骨子案を策定し、制定に向けた取組を進めることとしましたので御報告いたします。 　まず、１の検討経過等ですが、杉並区子どもの権利擁護に関する審議会の答申は別紙の１のとおりになってございます。 　開催状況としましては、部会を含め審議会を10回開催をしております。詳細は別紙の２のとおりとなってございます。 　(2)の子ども等からの意見聴取でございますが、実施状況は記載のとおりになってございまして、詳細は別紙の３のとおりになってございます。 　次に、２の条例制定の必要性でございますが、審議会の答申においては、条例の制定について、区の子供の現状と課題等を踏まえ検討した結果、子供の権利を保障し、区を含めたそれぞれの主体の役割、子供参加や相談、救済の仕組み等を定める総合的な条例を制定し、条例を根拠として継続的に子供施策等を実施していくことがとりわけ必要と言及されました。また、子供等からの意見聴取においては、子供が過ごす様々な場所で自分の素直な思いや考え、意見を伝えられる機会や場、自分に合った場所を望む声が多く聞かれました。 　基本構想における子ども分野の将来像、「すべての子どもが、自分らしく生きていくことができるまち」に向けて、子供の権利が尊重され、子供が安心して暮らせる地域社会の実現を図るためには、子供の権利保障に関し基本理念を定め、区民等とともに子供の権利を保障する施策等を推進する必要があることから、新たな条例を制定いたします。 　次に、３の条例に盛り込む主な事項でございます。こちらは条例骨子案ということで別紙の４をおつけしておりますので、そちらを御覧いただければと思います。 　別紙４の骨子案でございますが、まず、１番目に条例の目的・基本理念でございます。この条例は、子供の権利の保障に関し、基本理念、区の責務等及び施策の基本となる事項を定めるとともに、杉並区子どもの権利救済委員を設置することにより、子供の権利が尊重され、子供が安心して暮らせる地域社会の実現を図ることを目的といたします。 　また、子どもの権利条約、こども基本法及び東京都こども基本条例の精神に基づき、子供の権利を尊重し、その最善の利益を優先して考えることを基本理念といたします。 　次に、用語の定義でございますが、「子ども」については18歳に満たない者とさせていただいておりますが、ただし、その心身の状況、置かれている環境等を踏まえ、同等と認められる者を含むとさせていただいております。また、区内に住み、働き、または学ぶ者ということで考えております。 　「保護者」については、親その他の親権を行う者、未成年後見人、里親その他の者で、子供を現に監護しまたは養育する者を言います。 　「子ども関係施設」は、学校、児童福祉施設その他の類似する施設または事業活動を行うものをいいます。 　「区民」、「事業者」については、こちらに記載のとおりでございます。 　次に、子どもの権利の保障でございます。全ての子供は、次に定める権利のほか、子どもの権利条約に規定される権利が尊重されることとします。 　次に定める権利としまして、６つの権利を挙げてございます。 　１つ目が安心して生きる権利、２つ目が自分らしく生きる権利、３つ目が育つ権利、裏面に参りまして、４つ目が意見を聴かれる権利、５つ目が守られる権利、最後に個別の必要に応じて支援を受ける権利とさせていただいております。 　続いて、４番の区の責務と保護者等の役割でございます。 　まず、区の責務といたしまして、区は、基本理念に基づき子ども等の意見等を聴きながら子どもに関する施策を総合的に策定し、保護者や子ども関係施設の職員、区民、事業者と協力しながら取組を進めることといたします。 　また、保護者等の役割としまして、まず、保護者や子供関係施設の職員、区民、事業者は、子どもの権利について関心と理解を深めるとともに、子どもの意見等を尊重することとします。また、区が実施する子供に関する施策に協力するよう努めることとします。保護者は、子どもが安全に安心して暮らすことのできる環境の確保に努めることとします。子ども関係施設及びその職員は、子どもが安全に安心して過ごすことができる環境の確保に努めることとします。また、子どもからの相談に対応する体制の整備に努めることとします。 　次に区民ですが、子どもが社会的活動に参画する機会の確保に努めることとします。 　最後に事業者ですが、その従業員が仕事と子育て等を両立できる雇用環境の整備に努めることとします。 　次のページに参りまして、子どもの権利を保障するための施策でございます。 　こちらは、まず１点目が子どもの意見表明及び参画の仕組み、２点目は子どもの権利の保障と権利侵害に関する相談と救済の仕組み、こちらは別紙４の参考資料というものをおつけしておりますけれども、区は、子どもの権利に関し子ども及びその保護者その他の関係者が利用しやすい相談体制を整備することとしています。また、区は、子供の権利の保障及び権利の侵害からの速やかな救済を図るため、区長の附属機関として子どもの権利救済委員を設置することとします。この子どもの権利救済委員は、子供の権利の侵害についての相談に応じて助言及び支援を行うとともに、子供の権利侵害についての調査、調整及び要請を行うことといたします。 　別紙４のほうにお戻りいただきまして、その他施策としまして子どもの権利の普及啓発、それから子どもの権利の保障に関する施策を推進するための仕組み、こちらは子供の権利の保障に資する施策の実施状況を検証することといたします。それから、居場所の確保、子ども及びその保護者並びに子ども関係施設に対する支援、最後にその他の施策としまして、区関係機関及び地域において子供に関する支援を行う民間団体相互の連携の確保、また、暴力等の防止、暴力等を受けた者等からの相談及び暴力等を受けた者の救済のために必要な対応を行うこととします。 　かがみ文のほうにお戻りいただきまして、裏面の今後の進め方でございます。条例骨子案について、区民等の意見提出手続を実施するとともに、その期間内にオープンハウス形式での区民説明会を開催するなどにより、幅広い意見を聴取し具体化を図ってまいります。 　最後は今後のスケジュールでございますが、９月の下旬から10月にかけて区民等の意見提出手続の実施、10月にオープンハウス形式での区民説明会の開催、来年の２月、令和７年第１回区議会定例会に条例案を提出し、４月に条例施行と考えているところでございます。 　私からの御報告は以上でございます。 　(4) 区立児童相談所の開設に向けた取組について

を御覧ください。こちらは、これまでの検討結果を踏まえた主な更新内容となっております。 　まず、第２章の児童相談所設置後の児童相談体制、こちらの関係機関等の連携に関するイメージ図を変更いたしております。別紙１のＡ３版の概要を御覧ください。左下の関係機関との連携の図でございますが、これまで子ども家庭支援センター、保健センター、児童相談所の図となっていたところを、これまでどおり、多くの関係機関と連携した児童相談体制であることを明らかにする必要があるだろうということでこの図としたところです。 　次に、第４章の人材確保、育成と組織体制です。こちらは、別紙２の第３版の17ページを御覧ください。こちらに児童相談所、一時保護施設の人数算定の考え方を、国の児童相談所運営指針などを踏まえて改めて洗い直しをいたしまして、具体的に人数の算定方法について記載したところです。 　次に、資料に戻りまして第５章の相談の流れです。児童虐待通告からの流れ、相談援助の流れについて再度検討し、ここも変更し、追記したものでございます。こちらは概要版の右上の図を御覧ください。第２版では、虐待通告は一元化をして、通告を受けてから児童相談所と子ども家庭支援センターで担当の仕分をするとしておりましたが、これを現在と同様、児童相談所、子ども家庭支援センターそれぞれ両方で通告を受けることにいたしました。現在も役割分担の下、通告元が適切に分かれているということを踏まえて改めて検討し、今の形でやるというふうに考えたものでございます。 　次に、資料に戻りまして第８章児童相談システムです。児童相談所、子ども家庭支援センター、保健センターで利用するシステムの考え方を変更してございます。こちらは、第２版では、児童相談所には児童相談システムを導入し、子ども家庭支援センター、保健センターは現在の子ども家庭支援システムを再構築するとしたところですけれども、情報の共有等により虐待対応等を迅速に行えるように、同じシステムを導入するということにしたというものでございます。こちらは別紙２の第３版の36ページに新たな考え方を記載しております。 　次に、資料に戻りまして(2)児童福祉法の改正及び国が新たに策定した「一時保護施設の設備及び運営に関する基準」を踏まえた主な更新内容、こちらはここに記載のとおりになってございます。 　こちらの(2)の法を踏まえた主な更新内容と、(1)の検討を踏まえた主な更新内容は、第３版で下線を引いているところが更新した内容ということになってございます。 　次に、資料に戻りまして、２の今後の主なスケジュールでございます。児童相談所の管轄が厚生労働省からこども家庭庁へ変更になったことにより、国と都との協議時期が前倒しになっておりまして、第２版では７年２月から東京都との協議を開始するということになっておりましたが、これがこの10月から始まることになっております。これに伴って全体のスケジュールを記載のとおり変更いたしました。こちらについても運営計画のほうに反映したということでございます。 　私からは以上です。 　(5) 保育所等の利用及び利用調整に関する見直しについて

から(3)のとおりでございます。 　見直しの理由ですが、概要(1)の医療的ケア児が医療的ケアを実施する園に入所できるよう、優先的な利用調整を行う、このことにつきましては、医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律、こちらの趣旨を踏まえまして、医療的ケア児が医療的ケアを実施する保育所等に入所できるよう見直しを行ったものでございます。 　概要(2)の里親委託が行われている子どもについて、優先的な利用調整を行うにつきましては、安定的な療育環境の整備に向けて、里親委託が行われている子供については優先利用ができるよう、これは国から求めがあったものでございます。 　概要(3)の子ども家庭支援センター及び保健センターが支援する要保護児童、要支援児童について保育の利用対象の拡大等を行う、これにつきましては、保護者が就労等によります保育の必要性の認定を持たない場合でありましても、要保護児童、要支援児童が保育所等を利用できるようにするための見直しでございます。具体的な方法としましては、その上にありますア、区立保育園の緊急一時保育事業の要綱改正を行いまして対象の拡大をすると。イとしまして、その後、引き続き子供や家庭の状況によりまして、保育の利用が必要と判断される場合には教育・保育給付の認定を行いまして、保育所等の入所を可能にするといった手順で行ってまいります。 　３番、その他ですが、医療的ケア児及び里親委託が行われている子供の優先入所につきましては、本年10月１日から配布いたします保育施設利用のご案内及び区のホームページに掲載して周知をしてまいります。 　また、要配慮児、要支援児の保育所利用につきましては、本年10月から子ども家庭支援センター及び保健センターと連携し、実施してまいります。 　私からの報告は以上です。 　(7) 「杉並区子どもの居場所づくり基本方針（素案）」について

」について御報告をさせていただきます。 　かがみ文を御覧ください。区では、昨年11月に検討会を設置し、子どもの居場所づくり基本方針の策定に向けた検討を進めてまいりましたが、子供の意見聴取の結果などを踏まえ、このたび基本方針素案を策定いたしました。 　１、この間の取組状況を御覧ください。子供のニーズ等を明らかにするため、表に記載のとおり、子供や保護者、地域住民、子供の居場所に関わる団体からの意見聴取を実施したほか、学識経験者２名から助言をいただいたところです。 　恐れ入ります、裏面を御覧ください。こうした取組を経まして、今般素案を策定し、別紙１で概要版を、別紙２で素案の全体版を添付してございます。 　概要版を用いて素案の内容を御説明させていただきますので、恐れ入りますが別紙１を御覧ください。Ａ３版２枚という形になってございます。 　１枚目は、素案全体の概要をまとめたものとなります。素案は全４章で構成しておりまして、左上、第１章では「はじめに」といたしまして、基本方針策定の趣旨、背景や基本方針の位置づけなどを盛り込んでございます。左下、第２章は「子どもの居場所に関する基本的事項」です。基本方針の対象とする子供の範囲をゼロ歳から18歳までとし、18歳以上の若者の居場所は別途検討することとしておるところです。そのほか、子供の居場所の定義や、左下では、公による居場所か民による居場所かにかかわらず、子供の居場所に関係する全ての大人が留意すべき視点を子供の権利保障の視点から定めておるところでございます。 　次に右側、第３章は、「区が取り組むこれからの子どもの居場所づくり」となります。一番上では、第３章、第４章で区の取組の対象とする居場所の範囲を記載のとおり定めております。その下、区における今後の子どもの居場所づくりの理念といたしまして、子供が選択可能な多様な居場所づくりを推進することなど３つの理念を定めてございます。また、その右、こうした理念に沿って今後居場所づくりを行っていく上での基本的な視点といたしまして、視点１、成長過程に応じた居場所づくり、視点２、一般区民施設を子供の視点から見直すこと、視点３、個別のニーズに応じた居場所づくり、視点４、多様な担い手による居場所づくりの推進の４つの視点を設けてございます。 　その下には、視点１から３に対応する今後の取組の方向性を記載しておりますが、こちらは２枚目の資料で後ほど御説明をさせていただきます。 　最後に、その下が第４章「子どもの居場所づくりの推進に向けて」でございまして、左上、視点４に対応する形で、多様な担い手による居場所づくりの推進に関する取組を記載しているほか、子供の権利の普及啓発、子供の居場所の情報発信、子供の居場所ネットワークに関する取組や、最後に推進体制について盛り込んでいるところでございます。 　それでは、２枚目の資料を御覧ください。こちらは今後の具体の取組項目を記載した資料となってございます。時間もございますので、主なものを抜粋して御説明いたします。 　まずは左上、全ての子供を対象とした児童館です。児童館は、これまでの児童館再編の考えを見直し、今ある25の児童館は、機能を強化した上で全て残すほか、現時点で中学校区に児童館がない地域では、今後、他の区立施設との併設等を前提に、新たな児童館整備を検討してまいります。また、児童館のうち７館を中・高校生機能優先館に位置づけてまいりたいと思っております。 　次に、小学生の居場所です。まず、放課後等居場所事業は、令和９年度までに全小学校に拡充するほか、新たにおやつ提供を開始するなど、事業の充実を図ります。 　学童クラブは、引き続き小学校内等への整備を検討していくほか、放課後等居場所事業の拡充によって、成長段階に応じて安全・安心に過ごせる環境が全小学校に整うことから、令和９年度から利用対象を見直すこととしております。また、大規模学童クラブについて、運営面での充実を図ってまいります。 　次に、乳幼児の居場所では、子ども・子育てプラザの内容の充実を図るほか、ゆうキッズ事業を継続実施していくこととしておるところです。 　次に、右下、中・高校生の居場所です。先ほど述べたとおり中・高校生機能優先児童館を各地域１館ずつ、７館整備することとし、今後、当事者である中高校生の意見を聞きながら、令和９年度から順次移行することとしております。 　次に、右上(2)公園等の一般区民施設を活用した居場所の充実です。基本的な考え方を置いておりまして、子供の多様な居場所を増やしていくため、子供対象施設だけではなく、公園、図書館などの一般区民施設について子供の居場所としての充実を図ることとし、公園、図書館、集会施設、スポーツ施設において記載の取組を行ってまいります。 　最後に(3)個別のニーズに応じた居場所づくりです。基本的な考え方ですが、児童館などは、全ての子供が利用できるよう充実を図ってまいりますが、一方で、個別のニーズに応じた専門的な支援を行う居場所づくりも重要であることから、障害や不登校、外国籍など、個別のニーズに応じた居場所づくりにも記載のとおり取り組んでまいります。 　概要版の説明は以上となります。 　恐縮ですが、かがみ文の裏面にお戻りいただければと存じます。３、今後の取組の進め方です。素案の内容につきまして、オープンハウス形式での意見交換会や、居場所実施アンケート協力団体、青少年問題協議会からの意見聴取によりまして、子供や地域住民等からより広く意見を聴取し、基本方針案に反映してまいります。 　その後、４、今後のスケジュール記載のとおり、４定の保健福祉委員会で基本方針案を御報告し、パブコメを経て、年明け１月に最終的な基本方針を決定してまいりたいと考えてございます。 　長くなって恐縮ですが、私からは以上です。 　(8) 松ノ木学童クラブの待機児童対策について

私から、松ノ木学童クラブの待機児童対策について御報告をさせていただきます。 　かがみ文を御覧ください。区はこの間、増加する学童クラブ需要に対応するため、小学校内または小学校近接地への学童クラブ整備などの待機児童対策を進めてきたところでございます。今回、対応を図る松ノ木児童館内の松ノ木学童クラブでも、１の表に記載のとおり近年待機児童が増加しており、本年４月１日時点で26人と多くの待機児童が発生したところでございます。松ノ木学童クラブについては、今後もこの状況が一定期間続くことが見込まれることから、以下の取組を進めることといたします。 　２の待機児童解消に向けた具体的な取組を御覧ください。これまで学童クラブの待機児童解消対策については、小学校内への整備を基本として進めてまいりましたが、堀之内小学校児童数の増加により、小学校内への学童クラブ整備が難しい状況となってございます。このことから、堀之内小学校に近接する旧堀ノ内松ノ木会議室を活用して、小規模な松ノ木学童クラブの第二学童クラブを整備いたします。第二学童クラブの定員は33名を予定し、開設は令和７年４月でございます。 　運営方法につきましては、今回は早期に対応を図る必要があることから、委託事業者を選定する期間がないことに加え、将来的な学童クラブ需要が変化する可能性があることも踏まえ、区直営による運営といたします。 　次に、今後のスケジュールについては３に記載のとおりでございまして、本件に係る補正予算を御承認いただけましたら、その後必要な改修工事等を行いまして、令和７年４月から運営を開始する予定でございます。 　私からの報告は以上でございます。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

の「（仮称）杉並区子どもの権利に関する条例」の骨子案について、２つ目は(7)の「杉並区子どもの居場所づくり基本方針（素案）」についてというふうになってまいります。 　それでは、まず、子供の権利のほうから伺ってまいりたいというふうに思いますけれども、まず、１年前の２定でしたか、審議会の設置条例の審査の段階でも会派として申し上げましたけれども、子供を守る、子供の権利を守ることが重要であって、区長公約であった条例を設置することが目的ではないのだというふうに言いましたけれども、その点まず確認をします。

委員御指摘のとおり、子供の権利の条例をつくるということが目的ではございませんで、子供の権利を保障することを目的としておりまして、そのために総合的に子供施策を継続的に実施をしていくということを目的と考えております。

審議会が設置をされましたと。区長が審議会に対して諮問をした文章に、「子どもの権利に関する条例制定を見据えた」というふうに、もういきなり書いてあるんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

見据えたというような表現になってございますけれども、そこについては条例ありきということではございませんで、子供の権利を守るということを目的としているということで考えていただければと思います。

多分この話はかみ合わないし、苦しい話だというふうに思いますので先に進んでいきたいというふうに思いますけれども、既に子どもの権利条約またはこども基本法、また東京都の条例がある中で、なぜ区の条例を定めることが望ましいと審議会は判断したのでしょうか。区独自の目線ですとか特徴などについてもお聞かせいただきたいと思います。

区の状況も踏まえてということですので、区におきましては、令和８年度に区立の児童相談所の開設というようなことがあったりですとか、また、近年データを見ますと、やはり児童虐待ですとか不登校ですとか、そういう子供が苦しむようなケースというのが増えているというような状況がありまして、やはり子供たちが安心して自分らしく過ごすことができるようにするためには、こういった権利の保障を推進することが必要であったというようなことが考えられたというふうに思っております。

今おっしゃることはそのとおりだというふうに思いますけれども、それは国が持っている認識としても、児相の件だけは別としても、子供が置かれている状況については同じ認識を国としても持っている中で、なぜ区が今新たに必要なのかということとか、それを審議会が判断したのかという確認です。

その点については、区において実際に子供施策をやっていくのは区だということで、その区が継続的に子供施策をしっかりと、子供の権利の視点から進めていくというためには、根拠となる条例が必要だというようなことで判断をされたというふうに考えております。

もう一度改めて確認ですけれども、その区独自の目線ですとか特徴ですとか、そこら辺の今回の答申のほうでも結構ですけれども、お示しいただきたいと思います。

答申におきましては、一番最後の答申のほうの別紙１の資料になりますけれども、そちらの17ページのところに、最後、「子どもの権利に関する条例」というふうに書かれておりまして、この中で、中段のところに、「区が、条約や『こども基本法』に定められた理念的な内容を具体的な仕組みとして整え、子どもの権利を保障し、区を含めたそれぞれの主体の役割、子ども参加や相談・救済の仕組み等を定める総合的な条例を制定し、条例を根拠として継続的に子ども施策等を実施していくことがとりわけ必要であると考えます」ということで結論を出していただいたと考えております。 　また、この判断に至るに至っては、審議の委員の皆様が実際に子供の声を聞いたりですとか、そういったことをしながら、やはり子供の権利、例えば特別支援学校の意見聴取ですとか、外国人のお子さんの意見聴取ですとか、そういったところにも足を運んでいただいて、実際に困っているというような声を聞いて、こういったことをしっかり進めていく必要があるというようなことを感じたというような御意見も伺っているところでございます。

おっしゃっていることはよく分かるんです。でも、どうしてそれがイコール区が制定をしなければいけないのか、国としても法がある中で条例を制定しなさいということは言っているわけではないですよね。各自治体によって進んでいるところもありますけれども、そうでないところもある中で、なぜ今必要なのかと。もし児相の話が出るのであれば、その前にこの条例が出されていてもおかしくなかったというふうに思いますし、そこのところがまだちょっと説明が十分じゃないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

政策担当の発言をちょっと補足させていただきながら御答弁させていただければと思うんですが、議員おっしゃるとおりに、まず、条例をなぜ設置する必要があるのかというところでございますが、御存じのとおり、こども基本法、合わせて東京都のほうでも子供の条例ができていると。こういう状況の中で、区としてなぜ必要なのかと。これは審議会の中でも少し議論がございました。こども基本法や東京都の条例におきましては、あくまでも横串を入れて、各子供施策についての取組をしていく必要があるということは定められております。それに基づいて自治体が具体的施策をやっていく形になります。ただ、そういった中で、自治体のところの中で、具体的施策をしていく、そういったものについて明らかにしている定めというものは全くございません。そういった状況の中で、区としても改めて子供の意見を聴取する中で、子供が権利の主体であるということを改めて確認させていただく、そういったことも条例としても設けていこうと。あわせて、子供施策を杉並区として一体的に推進していく、そのためにそれを条例に規定することによって、計画的に条例としてやっていくことを区として定めていく、こういったことが必要と考えました。あわせて申し上げさせていただくとすると、子どもの権利救済委員という、子供についての相談を受ける機関も設けさせていただこうと思っております。こういったことにつきましては、条例で改めて附属機関として設置する必要があると考えておりまして、こういった考え方の下で条例を設置させていただいたところでございます。

その救済委員についての話も出ましたけれども、これについては条例案が出たときの議論ということだと思いますけれども、これもどれだけの力を持って彼らが動くことになるのかとか、そういったところはしっかりとした確認が必要だと思いますので、今後また議論をしていきたいというふうに思っています。 　それと、答申の内容についてはそのまま踏襲をしていく予定なのか、変更点などがあれば確認したいと思います。

答申の内容につきましては、こちらを踏襲するというような形で、特に変更するというような予定はございません。

細かなところですけれども、子供の権利の部分で、個別の必要に応じて支援を受ける権利のところの部分の記載が、答申と案のもので若干異なっているように感じていますけれども、この点についても説明を求めたいと思います。

御指摘のとおり、内容はそのままというようなことで考えておりますが、表現ですとか、あと少し重複している部分を整理していたりですとか、そういったところは出てきているかと思います。そういったところで少し、骨子案のところでは答申と同じ表現にはなっていないというところがあるかと思います。

委員のおっしゃるように、答申と全く同じじゃないかという意図かなと思います。答申として承ったものを、我々としても最大限尊重させていただいて、条例制定に向けて取り組んでいるところでございます。ただ、答申の全てをそのまま一字一句反映できるかというところにつきましては、条例化という手続の中では多少作業が必要な状況がございまして、答申の中での議論、これについては私どもは最大限尊重させていただいた上で、条例化に向けて取り組んでいるというところでございます。

とは言っても、区長が諮問をして答申を受けてというような手続を踏んでいる中で、その大枠は合っていたとしても、急に答申の内容と、今回、来年に出てくる議案の内容が少しでもそごがあるようであれば、そこについては明確な説明は必要かというふうに思いますので、その点は今日はちょっとこれ以上は深掘りいたしませんけれども、少しちょっと御検討いただけたら。どうしてこういう表現をこういう表現に変えた上で議案として出してくるのかと、そういったことは御説明をいただけたらいいのかなというふうに思います。 　最後、子供の権利について最後に１点だけお聞きします。審議会の中での座長の発言の中で、議会での議決は全会一致が望ましいんだというふうにあったというふうに聞いていますけれども、それは十分に可能な内容のものであるというふうに、今区は自負しているんでしょうか。意見が分かれそうなものですとか、議論が必要なものなど懸念はないのかとか、また、今後の議会との向き合い方についても確認をして、一旦おしまいにします。

今引用いただいたのは、審議会の会長のほうの発言かと思います。審議会の中でも、会長のほうからは東京都議会での議論を踏まえまして、東京都の都議会では、全会一致ではなくて全会派一致だったんだよという話を述べられていましたが、そういうことを目指していたというような話がございました。我々としても、答申をいただいた上で、尊重した上で条例化していく。なるべく議員の皆様、区民の皆様の理解をいただいた上でやっていく、これが必要だと思っております。本日も報告させていただく中でいただいた意見、併せて今後パブリックコメント等をしていく予定でございますので、そういったところでの皆さんの御意見もいただきながら、より多くの方の賛同を得られるような形で条例化、制定していきたいと考えております。 　議論の分かれるところということについては、それぞれの各議員の思いに基づくもので議論が分かれるところになるかという、争点になるかということについては、なかなか明言しづらい部分ではあるかと思いますが、我々としては、先ほど申し上げさせていただいたとおり、なるべく賛同を得られるような形で条例化していきたいと考えております。

では、私も子供の権利から聞いていこうと思います。 　ちょっと中身の話をお聞きしたいんですが、用語の定義について、答申のほうでは育ち学ぶ施設として学校、専修学校、各種学校、児童福祉施設、その他子供が育ち学び活動するために利用する施設というふうにされているものが、骨子案のほうでは子ども関係施設として、「学校、児童福祉施設その他の類似する施設又は事業活動を行うもの」となっています。何かこれが結構象徴的だなと思ったんですが、全体として、答申では子供主体の書き方がされているのに対して、骨子案では大人が主体で子供が添えられているみたいな印象を受けてしまったんですが、答申の最後に、当事者となる子供が「自分たちの条例だと思えるような工夫や配慮が十分になされることを望みます」とあるので、この答申意見、この最後の部分を区はどのように受け止めて、どのように反映しているのかというところをお聞かせください。

まず、用語の定義のところの子ども関係施設の記載についてでございますけれども、こちらについては、最初は私たちも育ち学ぶ施設という言葉が使えないかというようなことも考えました。ただ、こういった言葉を使ってしまうと、例えば子供を育てることを目的としている施設ではなくて、子供がそこにいるというだけで育っていくということも考えられるわけなので、そういったときに育ち学ぶ場所といったときに、例えば学校とか保育園とか幼稚園とかというふうに特定できる場所ではなくて、公園ですとかそういったところも含めて考えることができてしまうのではないかとか、そういった議論がありまして、子ども関係施設といった定義をさせていただいたところでございます。ですので、委員御指摘のような、子供が主体ではなくなってしまうとか、そういった意図ではなかったということは御理解いただければと思います。 　それで、全体的に子供が主体でというようなことで書きぶりが変わってきているんではないかというような御指摘だったかと思いますけれども、条例制定の目的としましては、子供の権利を尊重して、子供が安心して暮らすことのできる地域社会の実現を図ることということは変わりがないことだと思っております。そういった点で、子供を権利の主体と捉えて、その権利を子供施策を通じて保障していくことが重要というふうに考えているというのは委員もそういうふうにおっしゃっておりましたけれども、区としても同じように考えているところです。 　ただ、子供の権利というものは共通理解を得られているということではなかなかまだないかなというふうに思っております。そういった点で、子供にも大人にも知ってもらう必要があるというふうに感じていまして、そのためにも、条例については、子供にとっても大人にとっても分かりやすいものにしたいというふうに考えているところでございます。ただ、先ほど部長の答弁にもございましたが、条例というのは少し規定といいますか、区民に義務を課すような性質があるものでございますので、読む人によって様々な解釈をする可能性のあるような表現ですとか、そういったものは少し避けていかなければいけない、誰が読んでも同じような解釈をできるようにというような、そういった配慮をする必要もございます。そういったことで、骨子案では答申の内容を尊重しながら、定義や解釈が曖昧な言葉を言い換えたりですとか、内容が重複する部分を整理するなどの作業を行ってきたところでございますけれども、御指摘のような印象を与えてしまうというようなことがあれば、少しまだ曖昧な解釈になってしまうような表現を使っているようなところがあるのかなというふうに考えるところでございます。 　今後、条例制定に向けては、パブコメの意見等も踏まえながらでございますが、適切な言葉を使うことですとか、内容の整理を行いつつ、難解な言葉や文章の構造というものはできるだけ分かりやすくするなどの工夫をしてまいりたいと考えております。

ぜひ分かりやすい言葉遣いでお願いします。 　骨子案の３番の子どもの権利の保障のところで、安心して生きる権利の中に「必要な居場所が確保されます」というふうに書いてあるんですが、子供が安心できる居場所を持つことができるとした答申案と違って、権利の主体となるはずの子供がしてもらう立場になっているのかなというふうに思います。先ほど、今御答弁いただいた中にも、子供が主体であるということを念頭に置いてやっていくというふうにおっしゃっていたんですが、権利というのは何々できるというものであるのが基本だと考えるんですが、区としてその辺をどう考えているのかお聞かせください。

権利についてはおっしゃるとおり、そういうふうに保障されるですとか、何々できるですとか、そういったものだと考えておりますが、そういったものも含めてまた少しどういった表現が適切かということは考えてまいりたいと思います。

権利の保障なのか擁護なのかみたいな話を今年の予算特別委員会の中でも行ったんですが、これは児童相談体制について考えたときに、やっぱりその子供の立場をどう考えるかというところで表現が難しいのかなということをすごく思います。児童相談所における権利保障というのも全ての子供の権利のうちに含まれるもので、まず子供が何々できるという権利の主体なんだということをはっきり条例の中で示しておくことで、その当たり前の子供の権利保障のために、たった１人の命と尊厳のために児童相談体制に関わる大人たちがやる仕事があるんだということがまたはっきりしてくるのかなというふうに思うので、何かその辺、この条例を通して、そういうつながり方で児童相談体制とか子供の居場所をつくっていくというふうに考えられるのかなと思うんですが、そのあたり、区はどう考えているのか教えてください。

委員のおっしゃるような考え方で、やはりこちらの条例ができましたら、これが区の基本の考え方というふうになり、子供の権利というのはこういうものがあって、そのために大人はこういった役割があるというようなことをみんなが理解していくということが大切だと思っておりますので、そのようになるようにというふうに考えております。

あとちょっと、本当に中身の話をして申し訳ないですが、育つ権利のところで、骨子案では学びと遊びがまとめて書かれているんですが、今何で１つにまとめたのか。先ほど何か重複がないように調整してということおっしゃっていたんですが、何で遊びと学びがまとめられているのか、ちょっと疑問だったので教えてください。

これについては健やかに成長発達するためにということで、学ぶということも遊びの機会を確保するということも、目的としては同じような形になるかなということでまとめさせていただいたところでございます。

今、その健やかに成長発達するためにという目的があるのでというふうにおっしゃっていただいたんですが、成長発達に直接関係ないような、もう本当に好奇心の追求のために学ぶとか、ただただ楽しいだけの遊びというものもあると思うんですね。そういうものは権利保障には含まれないのか、この成長発達のためにという目的がないと保障されないものなのかというところ、何かすごく大人目線のバイアスというか、大人が望む育ってほしい姿に向かわせるための表現みたいなふうに私は感じてしまったんですが、その辺答申から付け加えた言葉だと思うので、どういう意図があるのか教えてください。

答申に付け加えたというふうなことでございますけれども、答申のほうですと「のびのびと遊ぶことができます」とか、そういった表現になっていたのかなと思います。この「のびのびと」という言葉が、やはりどういう受け止めをするかということがなかなか人によって様々ということがございまして、これは一般的にどういうふうなことにつながるのかなというふうに考えたときに、子供が健やかに成長したりですとか、やっぱり豊かな感受性が育っていったりですとか、そういったことにもつながるというような意味合いがあるのかなということで、こういった表現をさせていただいた次第です。

何かそれがこの私の受け止めのように、子供たちからちょっと大人目線を感じるような言葉にならないように、ちょっと工夫をしてほしいなというふうに思います。 　意見を聴かれる権利について、骨子案では後半の施策の一番上にも同じ表現が出てくるんですが、自分に関係することについて意見表明の機会が確保され、意見が聞かれるというふうになっています。この社会の中に生きていて、自分に関係することと関係しないことというのは誰が決めるのかということ、子供自身が自分に関係があることだと思って意見を述べたときに、これはあなたに関係ありませんということを区から言われてしまうようなことが起きるのか、ここに書かれているこの「自分に関係すること」というのは誰がどういうふうに決めるものなのか、ちょっとお聞かせください。

この「自分に関係することについて」ということについては、自分自身で決めていくというようなことを意味しているかと思いますけれども、ここの部分については、基本的には全く関係のないことというよりは、自分で自分のことは決められるというようなことをまずは基本に、ここのところでは示したいということで、このような表現にさせていただきました。

そうすると、では、子供が自分に関係があることだと思って意見を言ったときに、あなたは別に地域もやっていることもあんまり関係ないんじゃないと大人が思ったとしても、きちんとその意見が聞かれて、何らか考えてもらえるということでいいんですよね。

子供がそういったことについて何か思うところがあって意見を言いたいというときに、それをまず聞かないですとか、頭ごなしに否定するですとか、そういったことがやはり尊重しないということなんだと思います。なので、結論としてそれを聞いて、それを何かに反映できるかどうかということは別として、聞いて、まず何でそういうことを興味を持って聞いたのかという、そこの確認から、それが自分につながることであれば、それは自分に関することとして対応していく必要があると思いますし、そうじゃなければ、それはまたこういうことだからここでは解決できないよとか、そういったことをお答えするとか、そういったことになってくる。ちょっと具体的な事例になってしまって申し訳ありませんけれども、そういったことをイメージして書いているものでございます。

まず、私のほうからは、バーコードの印字不具合に関して質問したいと思います。 　令和６年７月11日に１万240人に発送した後期高齢者医療保険料の納付書に印字ミスが、不具合が発見されたとありますけれども、まず、この１万240人に関しては、全体の納付書のうちの何％に当たるんでしょうか。

被保険者の６万8,342人に発送しているんですけれども、ただ、この中には年金での引き落としの方ですとか、あと口座振替の方もいらっしゃいますので、そのうち納付書が入っていらっしゃる方が１万240人という形になりますので、すみません、パーセントは今すぐ出てこないですけれども、そういう状況でございます。

大体５分の１ぐらいという感じなんですかね。そういうのが発見され、１万件以上に関して不具合が発見されたということで、そもそも不具合が見つかった、これどういう経緯なんでしょうか。発覚した経緯、これは区民からの報告があったのか、もしくは事業者のほうから報告があったのか、それに関してはどうでしょう。

７月16日に区に対して、コンビニエンスストアでの支払いができない旨の連絡を区民の方からいただきまして、そこで発覚したというものでございます。

それで、そもそもこの不具合が発生した理由として、これの委託を受けている印刷事業者が、誤認識により当該プログラムの修正作業が行われていたというふうに書かれておりますけれども、これはすみません、プログラムの修正作業というのは、何をどう変えたのか、そしてまた、その事業者は何をどう誤認識したのか、それに関してもう少し詳しく説明いただけますでしょうか。

プログラムのところなんですけれども、バーコードの桁数が、本来ならば44桁でございます。44桁で我々は検証もしておったんですけれども、その後、すみません、ちょっと理由のほう、ＳＥのほうのプログラムをなぜ直したかというところまではちょっと私どもも具体的には確認はできていないんですけれども、そこをなぜか45桁、最後に１桁多くゼロを埋めてしまったと。恐らくですけれども、全体の印刷のプログラムを、後期高齢者の納付書のほうを生成している間にそこがなぜか入ってしまったということで聞いてございます。ゼロが最後に入っているので、それでコンビニ等ではそれが読み取れなくて、支払いができないというような状況でございました。

何でゼロを付け足したのかというのは、そこはちょっとしっかり調べておいていただきたいと思いますね。どういう認識でそういう勝手な作業を加えたのか、その辺が根本的なところだと思いますので、そこはしっかり調査して、再発防止も書かれておりますけれども、再発防止につなげていただきたいと思います。 　この再発防止策のところで、「プログラムの修正等を行う際は、そのことを必ず区へ説明すること」というふうなことも徹底すると書かれておりますけれども、これは、基本的にプログラムの修正を行う際には必ず区へ報告するなんて、説明というのは当たり前のことを今までやっていなかったんですかね。その辺はどういう状況だったんでしょうか。

委員御指摘のとおり、当然プログラムを修正する際には必ず区のほうへ報告するということは、もうこれは基本のことでございますので、そのように委託事業者とも調整はしていたんですが、今回ＳＥのほうの誤認識というところで、その点で我々のほうに知らせていないというところでございます。

基本的なことだと思いますので、ここを手順も含めて、しっかりと再発防止に反映していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。幸いにして、関連する経費に関しては今回、当たり前の話でありますけれども、不具合をつくった事業者が全面的に負担するということなので、ただ、そうはいっても区民の皆様にもいろんな手間とかいろんな御迷惑をおかけしたと思いますので、それに関しては再発防止を徹底していただきたいというふうに強く申し上げておきます。 　続きまして、私のほうからもこの子どもの権利条例に関して何点か質問させていただきます。 　我が党は、チルドレンファーストというスローガン、いわゆる子供・子育て最優先社会というふうな意味で使わせていただいておりますけれども、こういうスローガンを掲げてきております。これは、最近東京都のほうでも小池都知事がチルドレンファーストという言葉を使っておりますけれども、これは我が党のまつば多美子都議会議員は20年前から使っている言葉でございます。同様に、そういうことも含めて令和３年に東京都こども基本条例を、これは東京都議会では議員提案によって制定したという経緯がございますが、そのときにも都議会公明党が中心になって作業を進めてきたという、そういう経緯がございます。したがいまして、今回区のほうからもこういうふうな骨子案が示されたわけでありますけれども、同様の趣旨の条例を本区においても制定すること、このことに関しては基本的には我々としては望ましいというふうに考えております。 　その上で、改めてちょっと客観的な状況を確認させていただきますが、東京都内の自治体で同様、同類の条例を制定している、あるいは制定に向けての作業を進めている自治体というのはどの程度あるのか、区のほうで把握しているのであればお示しいただきたいと思います。

私のほうで把握しているものとしては、子供の権利に関する条例とか子供の権利条例というふうな形で制定をしている区が６区、それから子供条例というような形で制定している区が２区あったかと認識しております。

そうですね、私もちょっと23区をざっと調べてみたんですけれども、まず東京都は先ほど申し上げたとおり、東京都こども基本条例という、こども基本条例という名称。目黒区と世田谷区は、区名があって子ども条例という名称。大体６つのパターンがあると思うんですね、23区でいくと。荒川区は子どもの権利条例、これは区があって子どもの権利条例、これは葛飾区、江戸川区もそういうふうにやっていますと。３つ目が中野区子どもの権利に関する条例、これは本区も今こういう形で仮称として進めておりますけれども、豊島区も同じような名称の条例ですと。北区に関しては子どもの権利と幸せに関する条例、５パターンですね、すみません。足立区に関しては未来を担う子どもの権利と支援に関する条例、こういった同様のものが今、各自治体によって進められているというところであります。 　これは、各区で名称は違うんですけれども、内容に関しては何か違いがあるんですか。例えば、基本条例と権利に関する条例といったら条例の質が違いますとか、中身が違うとか、その辺の名称との関連性というのは何かあるんですか。

今回、本区の骨子案をつくっていくに当たって、他自治体の条例と見比べたりというような作業をしてまいりましたが、各区によってその特徴みたいなものはございますけれども、何か権利という言葉が入るかどうかで大きく変わるとか、そういったことは基本的にはないのかなというふうに考えております。

変わらないというふうなことで、基本的には同じような類いのものだというふうに今御答弁ございましたけれども、ただ、今回の答申の内容のところに、最後の部分に、審議会の答申には、この条例の題名に「子どもの権利」という言葉を含めてほしいと、そういうふうな要望が付されておりますけれども、なかなか条例の名称にまで審議会のほうで要望するというのも、これはよくあるケースなのか、ちょっとよく分からないですけれども、審議会としては、あえてこういうふうな「子どもの権利」という言葉を含めてくださいというふうに要望したというこの背景、意図に関しては、区はどう受け止めているでしょうか。

こちらについては、やはり子供の権利ということがまだまだ認識がされていないということがあり、しっかりとこの権利という言葉を入れてほしいというような意見というか思いがあったというふうに認識しているところでございます。

確かにそういう意味でも、この答申の中も、権利という言葉の定義に非常にこだわっていて、その内容も、説明にかなりのページ、分量を指して、この権利というところに関してかなり示されているというふうなことで、そういったことも題名に表していただきたいと、そういうことだと思います。 　そもそもこの根底となる国連で採択された子どもの権利条約、これは1989年に国連で採択されましたけれども、基本的にこの答申案もこども基本法も東京都の条例もそうなんですけれども、源泉をたどっていくと、この子どもの権利条約の精神というのが一つ貫かれたものがあります。この権利条約の精神を具現化していくというためには、先ほど部長のほうからも御答弁ございましたけれども、区自身が、本条例を制定するにおいては、制定主体となる区がどうこの精神を受け止めて実行していくかというのが非常に問われているかなというふうに思います。 　区としては、先ほど来の答弁もございましたけれども、子供の目線に立った政策を総合的に推進する体制ということが必要ではないかというふうにも感じられているということでありまして、そのために、本条例に関しましても、子供政策の横串を刺して、区の取組を子供という目線で一元的に規定していくというふうなことであるべきというふうに考えておりますけれども、この骨子案に関しても一応区の役割というのは記載されておりますけれども、こうした区としての条例を制定するに際して、どうこれから総合的に政策を進めていくのか、その辺に関してはどういうお考えか、もう一度御答弁いただけますでしょうか。

委員御指摘のとおり、やはり子供に関する施策というものは、ただ子ども家庭部の中だけでやっているものということではございませんで、子供に関連してくるものというのは様々なもの、区の施策全体に関わってくるものなのではないかというふうに考えているところでございます。ですので、この条例ができたときには、この条例が基本となって、区全体でこういった子供の意見を聞いて、様々な施策に反映させていくというようなことを実践できるようにというようなことで、なっていけたらというふうに考えているところでございます。

一旦まとめます。先ほど来、この答申の内容と骨子案、また言葉の表現等々も話題になりましたけれども、その件に関して私のほうからもちょっと意見を申し述べさせていただきたいと思います。 　先ほど御紹介した都議会では、全会派一致で、議員提案でこども基本条例を制定したというときに、都議会として一番こだわった点というのは、子供を政争の具としてはならないと、この１点がかなり共有されていたというふうに聞いております。まさにもう夜を徹して、朝方まで委員会を行って、それこそ必死になって、全会派、少しでも多くの議員、その会派の方々が賛同できる、そういうものをつくり上げていこうということでかなり努力したというふうに聞いておりますけれども、そういう意味におきましても、本区のこの条例に関しましても、それはいろんな意見がありますけれども、やっぱり１つ大事なのは、子供を政争の具にしないということと、一人でも多くの方々にこの条例の趣旨を理解していただいて賛同いただけるような、そういう条例の制定に尽力をしていただきたいと思いますけれども、最後に区の御答弁を求めます。

今、中村委員からお話がございました。我々としても、やはり今回、子供の権利というものを条例制定に向けて取り組んでいく中で感じていることとしては、子供の権利というものがいかに区民の中でまだ周知されていないか、理解が深まっていないか、こういうことを子どもワークショップを広げて取り組んでみたりする中で、まざまざと感じたところです。 　そういったところの中で、先ほども横串を入れて取組をしていくというお話もございましたが、この間、権利擁護の審議会の中におきましても、子ども家庭部だけではなくて、教育部門、障害部門なども参加いただいた中で、事務局としてこの問題に取り組んでまいりました。これからは、さらに関係部署という意味では、子供の権利という観点では、関係部署というのはもう様々ということになってくるかと思います。そういったことについては、子供の権利というものを子ども家庭部が中心となって情報発信して区民にも理解を深めていく、こういう取組はしていく必要があると思っております。 　条例の具体的な取組につきまして、今御意見いただきました。全会派一致を目指していくための努力をしていく必要、これについては我々も認識をしております。この間パブリックコメントや、今日もいろいろと議論いただいて御意見いただいているところですが、できる限り取り入れられる部分は取り入れさせていただく中で、条例制定に向けて取り組んでいきたいと思っております。

私からは、杉並区子どもの居場所づくり基本方針について、質問を幾つかさせていただきます。 　こういった基本方針は、ほかの自治体でも同様に方針を定めているのか伺います。

こうした居場所に特化した基本方針というのは、なかなかないのかなと思っておるところです。

ということは、杉並区は先進的だというふうに捉えているということなんですかね。

子供の居場所というところに今回特化する形でこういった基本方針をまとめさせていただいた、また、子供にしっかり意見を聴取しながらこの間やってきた、こういった取組は先進的、我々ならではと言えるのかなというところは感じておるところです。

では、中身について。中・高校生機能優先館についてまず伺ってまいりますが、名称は児童館のままなのかという点をちょっと聞きたいと思います。法律上18歳未満の者を児童というんですけれども、中・高校生機能優先館を児童館と呼ぶのはちょっと無理があるんじゃないかなと思います。また、児童館と呼ばれるのであれば、ゼロ歳から18歳の児童皆さんを受け入れなくてはいけないんですけれども、そういった中で優先館としていいものなのかどうか、伺います。

名称は条例上で児童館というふうに定めてございますので、条例の改正がない限り児童館という形かなと考えております。今回の優先館の考え方ですけれども、あくまでも中高生向けに優先するという形でございまして、ゼロから18、小学生がお使いいただける場所や、乳幼児親子のお使いいただける時間帯や場所、これも中高生に比べると少し少なくなるかもしれないですが、引き続き存置して、当然利用の対象に含めていくというところで考えてございます。

では、今あるゆう杉並のような施設ということなんですかね。

ゆう杉並も、中高生を主な利用対象にしながら小学生や乳幼児親子も過ごしていただける場所、時間を設けておるところです。なので、立てつけ、ゼロから18を対象にしているという意味では同じです。ただ、ゆう杉並ほどの施設規模というのは難しいですので、既存の児童館を生かしながら、その中で中高生機能を優先させていく、そんなところを考えておるところです。

それでは、内容はほとんど変わらないけれども、大きさが大きいとゆう杉並、小さいと児童館という名称のままいくという、そういう考え方なんですか。

ゆう杉並、あれだけの大規模な施設で中高生を主な利用対象にしたものは児童青少年センター、愛称としてゆう杉並として生かしていただく。400平米から1,000平米ほどの施設規模で、ゼロから18を対象にしている施設は引き続き児童館という形で運営をしていく、そのような立てつけになろうかと思います。

今、児童館に中高生はどのぐらいいらっしゃっていますか。

今までの児童館ですと、これまでも児童館再編をするときにお伝えをしてきておりますけれども、やはりなかなか中高生の利用したい時間帯や諸室の構成とミスマッチがあったというところもあって、１回平均にならすと２人から３人、そんな形なのかなと思っているところです。

今回の発表、報告があってから、私は平成25年に行われた外部監査の資料をもう一度読み返したんですけれども、その当時も１日１館当たり、ごく僅かな中高生しか来ていないというふうに書かれていました。その原因というのは、今おっしゃっていたものということなんだと思うんですけれども、今回の素案の一番最後にアンケートもあったんですけれども、居場所を探すサポートをするというのはいいことだと思うんですけれども、家でも学校でもない居場所を求めている中高生というのが、アンケートを見る限り２割ぐらいしかいないかなというところなんですけれども、中高生の優先館をつくるということを、アンケートのどこからどういうことを読み取ってこういう施設をつくるということに決めたのか。

アンケートだけを基にしてというわけではございませんけれども、例えば、子どもアンケートで申しますと、素案の13ページの下ほどに記載がございますけれども、中高校生世代の約３分の１が、家や学校以外に居場所や好きな場所がないと答えておりまして、そのうち、さらに中高生の４分の１が、その理由として、居場所は欲しいと思っているんだけれどもそのような場所がないからというふうに挙げているところです。この割合は、答えていただいた中高生の割合のうち約8.8％、10人に１人ぐらいは居場所が欲しいんだけれども居場所がないというところをアンケートとしては見えてきておるというところかと思います。 　また、子どもワークショップの取組などを通じましても、中高生の居場所としてゆう杉並のような居場所が地域に欲しいなという声だったり、中高生が優先して使えるスペースや時間帯が既存の児童館にあるといいなと、そういったお声を頂戴しておりますので、そういった声を踏まえて今回こういった取組を記載させていただいているというところでございます。

分かりました。では、新たに児童館を造っていくという部分もありましたけれども、今後造る施設の規模感ですね。各世代の定員ですとか見込んでいる年代別の来館者数、また面積ですとか、新たに造るとするならば用地確保策などを伺います。

基本的には、現在の児童館の施設規模がベースになるものと考えておるところですが、現在の児童館も400平米から1,000平米と児童館によって幅がある状況になってございます。また、新たに児童館を整備する場合は併設する他の施設の状況ですとか、今後、児童館は機能を強化しようと思っておりまして、その機能を強化する内容、こういったところを考慮する必要もあるところです。 　こうしたことから、現在の児童館の規模を前提にしながらも、併設する他施設の状況や強化する機能の内容、そういったものを踏まえて施設規模については今後検討していきたいなと思っておるところです。 　土地の確保策というところでございましたけれども、そちらは他の区立施設との併設や複合化を前提に考えてまいりますので、基本的には新たな用地取得というのは原則ないのかなと思っておるところです。

分かりました。 　先ほど外部監査のことでちょっと聞き忘れました。外部監査の中では、ゆう杉並の利用者の１人当たりのコストというのが児童館の２倍近く、年間1.6億円ものコストがかかっているというふうに書いてあったんですね。その中に、今後は児童館運営そのものの抜本的な見直しを検討し、児童館に要しているコストのさらなる削減努力が必要というふうにも書いてあったんですけれども、こういった点を見ても、いわゆる今後中高生優先館、ゆう杉並のような機能を持った児童館を造っていくというのは、コスト面で持続可能だと思われているのか、具体的にコストについてお示しいただければと思います。

ごめんなさい、25年度の外部監査のときのゆう杉のコストが何を基にしているのか、ちょっと今すぐ出てこないんですが、場合によってはゆう杉並は、児童青少年課全体の職員がそこで勤務しておりますので、そういった人件費がもしかしたら盛り込まれてその数字になっているのかもしれないなと感じておるところです。ただ、いずれにしましても、今回子供の声をしっかり聞きながら、中高生の居場所が今までよりもさらに必要だというところをしっかり考えさせていただいた上で打ち出させていただいておりますので、中・高校生機能優先館は整備をして、中高生の居場所の充実を図っていきたいと思っておるところです。 　ただ一方で、委員から御指摘があったように、この基本方針に基づいて必要になってくる経費がございます。こちらについては区全体での事務事業の見直し、経費の精査、業務の効率化、特定財源の適切な確保など、あらゆる対応をこれまで同様行いながら、しっかり財源を確保してまいりたいと考えておるところです。 　一方で、またその財源の見通し、財源を踏まえた対応ということで先ほども申し上げましたけれども、新たな児童館の整備をする際はそういった財政的な視点も踏まえて、施設整備の効率化を可能な限り図っていくために、他施設との複合化、併設等を前提にしておるところですし、あとは他施設との併設等を前提にしておりますので、今後の整備時期、これは分散化されるものと見込んでおりまして、そういった意味では財政負担の平準化、こういったものも併せて図られていくのかなと考えておるところです。

新たに児童館を造ると、併設もしくは複合化という話だったと思うんですけれども、具体的にどこの施設、その地域はもう決まっていると思うんですけれども、今の施設マネジメント計画に絡んでくるような施設というのはあるのか。

こちらも素案の25ページでお示しをさせていただいておりますけれども、先ほどもお伝えしたように、今後学校や他の区立施設の改築等がある際に、そういった施設の併設や複合化を前提に、新たな児童館の整備について検討を行うこととしておりますので、現時点で整備時期が決まっているというものではございません。ただ、例えば新規整備の対象となる地域では、向陽中学校区や荻窪中学校区につきましては、それぞれ向陽中学校が令和８年度から改築に向けた検討を行う、荻窪中学校が学校施設整備計画において改築候補校となってございますので、こういった施設は一定対象になる可能性が出てくるというところで、今後関係所管と議論をしていきたいと考えておるところです。

私からは、まず、子どもの権利に関する条例の骨子案について伺います。 　私どもも、杉並で子供の権利の保障を定める条例の制定を長年求めてきたわけですけれども、審議会が設置されてからはできる限り傍聴もして、子供の意見聴取の場にも傍聴へ行ったりとか、これまでの経過を見守ってきました。この一連の過程を見てきて、職員の皆さんが子供からの意見聴取について並々ならぬ力を注いでこられたと感じています。単に学校を通してアンケート用紙を配って回収というのでもなく、様々な機会を捉えて、手法も様々、対象となる子供も様々で、回を重ねるごとに工夫がされて、子供の声を引き出すことに取り組んでこられたと感じています。 　区としては、どのようなことに特に力を入れてきたのか。今回の取組で相手が子供ということで、初めてやってみた試みはあるのか、それはどの辺にあるか、そんなことをちょっと伺いたいと思います。

子供からの意見聴取ということでは、区としては初めての取組ということになりますけれども、まず、意見を聴取するということで、子供と大人が対等に、子供が思ったことを自由に話すことができるようにするというようなことが最も注力してきたところかなというふうに考えております。そういったための試みとして、一番大きかったのは子どもワークショップということになりますが、ワークショップ自体は大人を対象としたものなど区でも様々やっているんですけれども、そことは似ている部分もありますが、やはり子供向けに少し会場装飾ですとか、飲み物やお菓子を少し提供したり、ニックネームで呼び合えるように名札を作ったりといった、そういった工夫でちょっと緊張しないで過ごせるような環境をつくっていくというようなことをいたしましたし、あと、ここでは何を言ってもいいんだよとか、ここで誰がこんなことを言っていたよみたいなことを後で言うのはやめてくださいねというような、そういった安全面でのルールの設定、そういったことをさせていただいた。やっぱり一番私たちが試みとして難しかったし、いろいろと工夫した部分というのは、大人が欲しい答えを導くことにならないように、ワークショップの展開といいますかデザインを考える、どういう情報を与えて、どういうふうにいろんなことを考えてもらうかという、そこを考えていくという、そういったところを実際に試みたところかなというふうに考えております。

先ほどもちょっと出ていましたけれども、このかがみの部分の２のところの条例制定の必要性というところにもありますけれども、答申の最後にも、先ほどちょっと引用がありました「子どもの権利を保障し、区を含めたそれぞれの主体の役割、子ども参加や相談・救済の仕組み等を定める総合的な条例を制定し、条例を根拠として継続的に子ども施策等を実施していくことがとりわけ必要である」というふうにあります。この条例は、本当につくって終わりではなくて、その後の子供の施策が充実したものになって、子供の最善の利益が持続していく、そのための法的根拠として位置づくというふうに認識しています。であれば、条例がスケジュールどおり来年の４月に施行されたとした場合、先ほど区の施策はこれから検討していくというような御答弁もあったかと思うんですけれども、やっぱり条例ができてから具体策を検討するのではなくて、同時にスタートを切っていくということが必要ではないかなというふうに私どもは思うんですが、条例制定後の具体的施策の検討で、もう動いていることとかがあればちょっと御紹介いただきたいと思います。

実際に来年度から意見表明の仕組みですとか、あと検証の仕組み、それから子どもの権利救済委員の設置ですとか、そういったことについては動いていけるようにということで、今検討をしているところでございます。こういった取組というのは４月からすぐにスタートして継続的にというようなものではなくて、例えばワークショップなどはいつ頃から始まりますとか、研修だったら何月頃やりますとか、そういったものは時期としては今まだ明確には決まっておりませんが、来年度中に開催をしたいというふうに考えているところです。

また、居場所を望む声が多く聞かれたとあって、骨子案の中にも区の施策として居場所の確保というのがありますけれども、今回策定された子どもの居場所づくり基本方針、今日一緒に出ていますけれども、その素案と関連づけられていくというふうに理解してよろしいですね。

委員おっしゃるとおり、関連づけられているというふうに考えていただければと思います。

この骨子案は今後パブコメに付されるということで、子供からの意見募集はどのような形で行うのか。子供対象のオープンハウスを開催するのでしょうか。意見募集に当たって、骨子案の子供バージョンというのが必要だと思うんですが、その辺はどのような準備をされていますか。

子供からの意見の募集ということですけれども、まず、オープンハウスということでは、３日間のうちの１日は主に子供を対象というふうな形で、ゆう杉並のほうで開催をさせていただくという予定でございます。10月24日を予定してございます。それから、子供向けの骨子案の子供バージョンみたいなものというようなことでのお話があったかと思いますけれども、そちらについては現在作成をしているところでございまして、そういったものもオープンハウスの会場ですとか、それからパブコメの実施の際の閲覧場所のほうに設置をするなどといったことで、広く子供たちにも見ていただけるようにというふうに考えております。また、学校のほうには少しタブレットの配信などですとか、そういったことについても考えてまいりたいと思っているところです。

今学校ではタブレット配信するということでしたけれども、その際に、ただ配信するだけでは、どういう形で学校のほうではやられているのか分かりませんけれども、みんなでオープンハウスに行ってみようとか、骨子案に意見を出してみようみたいな、そういうちょっと話題に取り上げるようなこともしていっていただけたらなと思うんですけれども、その辺は教育委員会とどんなお話をされていますか。

学校との連携は非常に重要と考えているところで、現時点でまだ具体的に教育委員会にそういったことでのお話というのはさせていただいていないんですけれども、今後相談してまいりたいと考えております。

私自身や周囲の仲間たちは、この条例づくりにすごく関心を抱いてきたんだけれども、多くの人はまだこのような動きを知らないし、興味もない人が残念ながら多いと思います。本当は、そういう人にこそ子供の権利について考えてほしいので、オープンハウスはよい機会だと思うんですが、なかなかそういう人がオープンハウスに来るということが難しいかなというのも一方であるので、できるだけ多くの人が参加するような働きかけが必要と考えるんですけれども、何か工夫されるようなことはありますか。

今回のオープンハウスについては、「広報すぎなみ」の意見募集の記事のちょうど下のところにオープンハウスを実施しますというような形で、ちょっとつながって読めるような形で掲載をさせていただくというようなことをしております。 　また、先ほどゆう杉並の子供向けのワークショップということで御紹介したんですけれども、その前の10月22日、23日のオープンハウスについては、区役所の西棟の玄関前ということで、ちょうど中杉通り沿いを歩く方ですとか、区役所に用事があって来た方がちょっと通ったときに目に入るような場所でやりたいというふうに考えておりまして、そういったふだん興味を持って接してくださる方以外の方にも、できるだけ目に留まるようにやっていきたいと考えております。

そうですね、この夏、私は桃五小学校のＰＴＡで活動をしている方から、学校の夏祭りの際に、体育館内での催し物の一角で、ちょっと子供の権利のことをテーマにした出展をするからということで、一緒にそのお手伝いに行ってきました。そこでは掲示物をアピールしたりとか、意識啓発のアンケートのシール投票みたいなのもしてもらったりして、もうお祭りに来ている人なんだけれども片っ端から捕まえて、子供の権利についてみたいな感じで声をかけたりして、いろいろとシール投票をしてもらったんですけれども、非常に皆さん、何、という感じではなくて、ああ、これがいいとか、あれがいいとか、子供たちも、あと親御さんたちも結構好意的に、へえ、杉並はそういうことを今しているんだとかという感じで知ってもらえた。そんな経験があったので、ぜひそういう機会として外でのオープンハウスを、やっぱりただ来るのを待つだけではなくて、こちらから呼びに行くというか、働きかけながら、ぜひそういう話、コミュニケーションするきっかけをつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

今お話のありました桃井第五小学校の取組については、ＰＴＡの方からお話しいただいて、区のパネルを使っていただいて、いろいろと普及啓発をしていただいたということで、そういったふだん興味を持っていない方に広めていただくということで、大変貴重な機会をつくってくださったと感謝しております。また、こういった取組というのは、もしそういったことでやってみたいとか、やってみてもいいかなというような方がいらっしゃいましたら、こちらに御連絡いただければ大変うれしいなと思っております。

まず、先ほど出たんですけれども、令和６年度後期高齢者医療保険料の納付書のバーコード印字不具合で、ＳＥの誤認識という話だったんですけれども、この業者を見直すという話は、そういう検討はないんですか。

当然見直しといいますか、今請け負っていただいているところをすぐに替えるということはなかなかすぐできませんので、今契約しているところにつきましては引き続きやっていただくという形で考えてございまして、あと、ちょっと先の話になってしまうんですけれども、実は来年度の納付書についても、ここの委託事業者のほうでプログラムの生成とか、もう既にプログラムのほうをつくっていただいていたりしていて、そういったこともあり、来年度の年度途中まではちょっとこちらの事業者に、引き続き印刷のほうはお願いしようというふうに考えてございます。ただ、それ以降につきましては、しっかりとまた選定のほうはしていきたいというところでございます。 　委員御指摘のとおり、本来ならばすぐに替えなければならないというようなお話もございますが、繰り返しになりますけれども、なかなかすぐには替えることができないというところと、あと、来年度に向けてもう既にプログラムのほうも着手しているというところもありますし、あと、今回御報告しているとおり、こちらの事業者につきましては速やかに、真摯に受け止めて、今回につきましてはいろいろと費用とかも速やかにお支払いしていただいたり、あるいは再発防止策も速やかに向き合ってやっていただいたりというところも踏まえて、今申し上げたとおり現行のほうは引き続き委託のほうをお願いすると。あと、来年度の途中までは継続して委託をしていく考えでございます。

杉並区子どもの権利に関する条例の骨子案で、子どもの権利救済委員、別紙４ですかね、子供のほうで嫌なことがあってつらいとか、友達とうまくいかない、そんなときに、現状だと、例えばスクールカウンセラーに相談したりということがあると思うんですけれども、どんなイメージになるんですか、子どもの権利救済委員に子供が電話とか対面で相談するということですか、どんなイメージなんでしょう。

今お話のありました電話ですとか対面といった方法も考えておりますし、そのほかにも、例えば手紙ですとかメールみたいな方法も今の子供さんでしたら必要なのかなというふうに考えておりますので、そういったもので相談ができるような形で考えております。また、スクールカウンセラーさんに困ったときは相談しているということなんですけれども、そういった相談先があって、そこで解決ができるお子さんについてはそれでいいと思いますし、そうじゃなくて、スクールカウンセラーに相談するような話ではないんだけれども、何かちょっともやもやするといいますか、何か困っているけれども、その困り事がはっきりしないですとか、例えばそういったお子さんについても相談に乗れるような場所ですとか、そういったふうな形で使っていただけるようなものを想定しております。

この子どもの権利救済委員というのはどんな方がいて、あと何名の方がいるとかというのは分かっているんでしょうか。

救済委員については、こういった子供の権利に関して知識を持っている方というようなことで考えておりまして、具体的には、例えば弁護士さんですとか臨床心理士さんですとか、そういった方を想定しているものでございます。

常時何名とか、そんなイメージなんですか。

失礼いたしました。常時設置するということはなかなか難しいので、そういった委員を一応今３名程度ということで考えておりますけれども、その３名のほかに、相談を受ける体制をつくらなければいけないので、そういった相談を受ける専門員という形で、相談を受ける職種というんでしょうか、例えば精神保健福祉士ですとか、そういった方たちを会計年度任用職員みたいな形でやはり３名程度配置をしたいというふうに考えております。

次に、区立児童相談所の開設に向けた取組なんですけれども、他の自治体、世田谷区、江戸川区、荒川区はもう令和２年からスタートしているかと思うんですが、一方で練馬区はやらない方向なのか、この課題というか、何か見えている課題みたいなものがあれば。

それぞれの先行区ですけれども、やはりやってみると最初から考えていたのとちょっと違うなとかということ、例えば組織の体制とか、いろいろなものをその都度見直しをしながらやっているというのを聞いております。また、そういったものを参考にして、私たちは区児相の設置に臨んでいきたいなというふうに思っているところです。

私がほかの区から聞いた話では、親のほうからすると連れ去られてしまう。親がうそを言っているような場面もあると思うんですけれども、児童相談所にとってはインセンティブもある、子供を保護するということ、必要性はもちろんあるんですけれども、そこの本当に虐待があったかどうかというところの認定、そのあたりってすごく難しい。私、実は自分の子供が小さかったときに、子供が助けてと、パパとママがどっちか助けてという意味で言っていたんですけれども、何か通告があったのか、児童相談所の職員の方、警察官も来て、私が丁寧に対応したので別に何も起きなかったんです。そのときに、例えば子供がけがをしていたとか何か違う事情があったら、場合によっては連れていかれたかもしれないと。ほかの区ではそういうことで問題視して動いている議員もいるんですね。そのあたりというのが、もちろん子供を守らなきゃいけないというのが第一なので、より保護者よりも子供を守るという視点が大事だとは思うんですけれども、児童相談所のその闇の部分もあるんじゃないかという声もある中で、ちょっとそのあたり、課題の認識というのが必要なのかなというふうに思うんですが。

そのあたりの一時保護の問題に関しましては、やはり法改正が今度なされまして、来年の６月から、一時保護に関しては７日以内に家庭裁判所に一時保護の必要性を、司法審査を受けるということになっていますので、より丁寧に一時保護の必要性をきちんと自分たちで整理をし、また家庭裁判所にもそこを認めていただくという必要があるということになりますので、よりそういった一時保護が適当かどうかということについては、きちんと第三者的にも目が入っていくのかなというふうに考えているところでございます。

分かりました。

ちょっと今お話を聞いていてどうかなと思ったところを先にちょっと質問させていただきます。 　子どもの権利に関する条例骨子案のところで、１つは、先ほど他の委員からこの骨子案１ページの育つ権利というところで、これは大人目線なんじゃないのというようなお話もあって、ほう、なるほどと思って聞いていました。多様で適切な学びと遊びの機会を確保するということと、健やかに成長発達するということが、何かその目的、合目的でないといけないというふうに捉えられるといけなくて、これが並列であるというふうに理解できるような、例えば、多様で適切な学びと遊びの機会が保障されること、そして健やかに成長発達する権利があるということを併記するような書きぶりにしてはいかがかと思いましたが、いかがでしょうか。

書きぶりについては先ほども少しお話ししたところなんですが、なかなか私たちも工夫しながらですが、うまく表現ができていないところがあるということは少し、今回お話を伺いながら認識をしたところでございます。ですので、そういった今の御意見も踏まえまして、今後検討させていただければと思います。

もう１点なんですけれども、次のページに意見を聴かれる権利というのがあって、先ほどもちょっと議論があったかと思うんですが、自分に関係することについて思い、考え、意見を述べるということが書いてあるんですけれども、これは自分に関係することというのがちょっとよく分からなくて。子供の意見表明権ってもっと広いんじゃないかなって思ったところ、次のページには、子どもの意見表明及び参画の仕組みということで、もう少し広い概念で捉えられているようにも思うんですけれども、そこら辺の捉え方はどうなんでしょう。

ここについて、本当に自分に関係することということ以外には思いや考えを聞いてもらえる権利がないというような認識は私たちもあまりしておりませんでしたので、ここの表現についてはまた考えてまいりたいと思います。

参加する権利というようなことも同時に書かれているので、いろんなその社会的なことだとか、身の回りのことだけじゃなくて、地球規模に考えている子供もいるから、そういう意見についても表明する権利というのを明記できるといいなというふうに思ってお話を聞いていました。 　それで、この骨子案、それから報告書なども拝見させていただいて、ちょっと不思議に思っているのは、子供の権利を最も保障されているところの児童福祉法に関連する記載というのがないのは、これはどういうわけなんでしょうか。

申し訳ありません、そこについては特に審議会の中でも児童福祉法に関してというような視点での議論というのがあまりなされなかったかなというふうに思っております。

委員のおっしゃっている児童福祉法の趣旨が入っていないということなのか、お尋ねの意図がちょっと分からないんですけれども、我々といたしましては、子供の最善の利益という児童福祉法の理念を含めた上で盛り込ませていただいているというふうに認識しております。

子供支援の法律が変わったり、国の所管の省庁が替わったりしている中で、ちょっと混乱もあるのかなとは思ったりするんですけれども、子供の権利保障の根幹にあるのって児童福祉法ではないかと思うんですけれども、考え方が盛り込まれていないとは思わないんですが、言及がないというのはどういうことなんですかね。

審議会のほうの議論の中では、児童福祉法自体を別にないがしろにしているという話ではなくて、あくまでも子供の権利の保障といったときに、まず上位概念としてある、上位というのが適切なのかは別といたしまして、児童の権利に関する条約、いわゆる子どもの権利条約があるよと。基本的人権という意味では憲法がある中で、日本国、国においてはこども基本法というのを定めて、子供の権利を主体として定めた上で、理念を定めてやっていこうという動きがあったと。まずはここの部分を捉える必要があるだろうという話がございました。 　児童福祉法も、そういった意味では子供に関する各個別法令になるというところではあると思うんですけれども、審議会の中におきましては、こども基本法の理念というところでそういう権利条約を含めた子供の権利、主権というものについてを意図したものというふうに捉えております。

子供の発達する権利だとか守られる権利とか、いろいろそういう子供に対する支援や擁護に関しても骨子案の中では述べられていると思うんですけれども、その根幹には、やっぱり児童福祉法があるんではないかなと思っていて。なので、条例になったときに児童福祉法への言及が入らないのかなというのはちょっとアンバランスというか、こども基本法だけで語れるのかなというあたりが疑問に思ったので、もう少し御答弁が出ればありがたいです。

すみません、すぐにこども基本法等をそらんじて言えるほど頭に入っていないんですけれども、こども基本法の基本理念の中では、子供について個人として尊重されること、基本的人権が尊重されること、差別的取扱いを受けることがないようにすること等が定められております。児童福祉法で言う最善の利益ということにつきましても、子供の年齢の発達段階に応じての最善の利益が優先して考慮されることなどがその基本理念、子供の基本法の中のたしか３条で定められているところでございます。そういったところの中で、児童福祉法の趣旨も含めて最善の利益という言葉の中でそういうことも盛り込まれているというふうに、私としては認識しております。

ちょっとこだわるようなんですけれども、やっぱり子供の様々な権利、命や身体に関わることも含めての子供の様々な権利の権利保障の根幹というのは、もとより児童福祉法に定められていたものだと思いまして、こども基本法というのができたということでそこに包括されているんだよという考え方はもちろんあるかとは思うんですけれども、そこはもう少し御検討いただいて、何か言及が必要なのではないかなとちょっと、私もぱっと見で思っているだけなので、あんまり深い考えはないんですけれども。ちょっと児童福祉という概念はとても大事な概念で、子供の権利ということと、それに対する社会や大人の支援というのが児童福祉として保障されているということは、何かしらの関連性は必要なのではないかなと思いましたので申し上げました。 　それで、次なんですけれども、子どもの居場所づくり基本方針の素案について述べたいと思います。 　今回、区長が本会議のほうでも７か所の児童館空白中学校区に児童館を新設する方向であるということを述べられ、本委員会にも報告がありまして、本当によかったと私は思っています。それと、当然ながら25の現存する児童館の存置と拡充ということが方向性として打ち出されたことは、とてもありがたいことだと思っています。ちょっと地域的なことになっちゃうんですけれども、児童館が廃止された後、地域の大人たちで、何とか少しでも児童館がなくなったことを補償してあげようとして、旧児童館の施設をお借りして子供のための居場所づくりをやってきました。そういう中で子供たちを見ていて、本当にこういう居場所が必要だなということを本当に痛感をしてきました。子供たちにとってこの場所が、週２回しかやれないので、そういう中ではもっとたくさん提供してあげたいなとも思うし、子供たちが伸び伸びと、自由に自分たちの思いで遊ぶことができて、そして来館も自由にできる、好きな遊びができる、そういう場所が子供の発達にとっては本当に必要な場所だということを、児童館がなくなった後に痛感をしているところであります。なので、今回児童館を増やしていこうという方向性が出されたことに本当に感謝もしておりますし、所管の努力にも敬意を払いたいと思っております。 　そんな中ですけれども、いろいろちょっとお聞きしていこうとは思っているんですが、先日も課長のほうにはお聞きしたんですけれども、オープンハウスの告知が出されていて、それで、児童館を中心に子供と乳幼児親子を対象として何か所かあるということと、それから、大人対象のものとしては阿佐谷地域区民センターで２日間やりますということになっているんですけれども、せっかくの新しい方針が出されて、大人の意見があんまり聞かれないのかなというのを思っていて、これを増やすことはできないんですかね。

この素案を今回お示しさせていただいて、この後オープンハウス形式で意見交換会をやらせていただくということで御報告に盛り込ませていただいたところです。今、委員からもありましたが、オープンハウスとしましては、各地域１か所ずつ、児童館７か所と、ゆう杉並、こちらが、基本的には子供と、乳幼児親子の方が対象ということで広報では周知をさせていただいたんですけれども、この間、例えば小学生や中学生の保護者は見られないのかというようなお問合せもいただいておりまして、そういった児童の保護者の方についてはしっかり見ていただけるようにしていきたいなと思っておるところです。 　加えて、地域住民の方については、今委員からあったように、阿佐谷地域区民センターで２回行わせていただく予定にしているところです。これを増やせないかというところで今御意見を賜りましたので、少し考えていきたいなと思っておるところです。

前向きに御検討いただければと思います。またこの先続きます。

先ほどの子どもの居場所づくり基本方針の素案についてやりたいんですけれども、私もオープンハウスについて、せっかくそういう子供の居場所づくりの必要性が明確に示されて、これまでの児童館の役割、位置づけが再度光が当てられたということで、大変重要な方針と受け止めていますので、しっかりと区民の皆さんにもお伝えをしていくという努力が必要だと思いますので、引き続き丁寧な説明の機会を増やしていただきたいというふうに求めておきたいと思います。 　先ほど７つの中学校区で他施設との併設や複合化を前提に新たな児童館の整備を検討するということなんですけれども、既にその児童館というのは他施設と併設などの事例も多くあると思うんですが、ここで示すケースとして、どのような施設が対象と考えられているのかということを伺いたいんですが、先ほど向陽中と荻窪中というような話があったんですが、それ以外はどういうふうに検討されているのか。 　例えば、こういったことについても、それぞれの中学校区でも地域特性があると思うんですね。やはりこういったことを検討していく過程で、地域の子供たちであったり、利用児童の保護者、関係者としっかりと協議を尽くしてこういったものを決めていくというプロセスが非常に重要なのかなと思いますが、その点を伺いたいと思います。

併設や複合化の対象施設ということかと思います。現時点で具体の想定はできていないんですけれども、学校や図書館、集会施設、こういったところが想定されるのかなと思っておりますが、これは他施設の状況ですとかその施設の規模で変わってきますので、まだ想定をしている段階で、具体のものではないという状況かと思っております。 　今後、具体にこういったところを検討していこうとなったときには、地域の声なんかも伺いながら、しっかり検討していくべきものと考えておるところです。

ぜひよろしくお願いします。 　その子供が歩いて行ける距離を勘案し、中学校区の各学区域に１か所整備することを目指すということです。子供の足にはちょっと私、これは少し広いかなというふうに感じていまして、特に小学校低学年以下では、やはりその中学校区というのは少しだけ広いのかなということを感じているんですね。ただ、導入としてはこういう形で進めていくのは非常に大事だとは思っているんですが。 　素案では、併せて今ある児童館を存置することが明記されているということも大事だと思います。現在の児童館配置についても、この素案では、「子どもの居場所の貴重な一翼を担っていることを勘案し」ということが書かれているんですが、やはりこういった地域に細かく児童館があるということは合理的であるということも併せて言えると思うんですけれども、その点についての認識を伺いたいと思います。

今般、児童館をどう残していくかというところを考えているところでございますけれども、やはり我々は、学校の中にしっかり子供が安全・安心に過ごせる居場所を全小学校の中に入れていくというところはございます。ただ、学校の中の居場所だけでは当然全ての子供の居場所ということでは充足できませんので、我々多様な居場所をつくっていく必要がある、学校外の居場所をしっかり設けていく必要があるというところで考えてございます。 　そうした中で考えたときに、やはり今般は子供が歩いていける距離ということで、一定の中学校区程度の距離がふさわしかろうというふうに出させていただいているところではあろうかと思います。 　ただ、一方で、既存のものは残していくことにしておりますので、900メートルの円で描きますと相当重複する箇所が出てきますので、基本的にはどのお子さんも最大900メートル歩けばどこかの児童館にぶつかる、お使いいただける。ただ、それより手厚い地域、環境というのは、より残されているというところで御理解いただけるといいかなと思っております。

そのマップを見ますと、やはり、例えば阿佐谷地域だと児童館が１館しか残っていないとか、方南・和泉地域でも方南の児童館しか残っていないというところで見ますと、やはりその地域的なアンバランスがどうしても発生していると思うんですね。だから、こういったことについては地域特性に合わせて今後も柔軟に検討していっていただきたいなということを求めておきたいと思います。 　あと、児童館職員の役割について、この間も様々な形で取り上げてきたんですけれども、この存置される児童館、また７つの中学校区で新たに配置される児童館において、今後その子供の居場所づくりの推進の要を担っていくのは区直営の職員なのかなということも考えるんですが、そのあたりについて、職員の専門性や、例えば多様な担い手をつなぐ役割を維持するというところについてはどのように検討されているのか。具体的なところがまだそこまで詰め切れていないかもしれないんですけれども、その点についての検討状況をお聞きしたいと思います。

こちらは素案の24ページですかね、児童館のところでも触れさせていただいておりますけれども、やはり児童館、不登校者数等々が増加する中、しっかり子供対応のノウハウを有する児童指導の職員がいることの重要性ですとか、遊びの中で早く子供の課題に気づいて早期に適切な機関につないでいく、そういった児童指導の職員の有用性というところも示させていただいておるところです。 　今の御質問、新たに整備する児童館の運営をどう担っていくのかというところかと思いますけれども、これまで区の児童館直営で運営してきておりまして、培ってきたノウハウがあるのかなと感じておるところです。加えて、今後児童館の機能強化を図っていくことにしておりまして、例えば子供の居場所づくりネットワークの事務局機能を担うなど、子供の居場所づくりの拠点として機能を強化していく、こんなことも考えておりますので、現時点では直営でしっかり児童指導の職員が担っていくことを考えているところでございます。

これまで児童館職員が果たしてきた役割と、これから求められる役割を考えると、そういった判断がまさに求められるのかなというふうに思います。 　次に行きたいんですけれども、大規模の学童クラブ、150人程度で２クラブ相当の職員配置の方針が示されたということも、これは大変重要な方針だというふうに受け止めていますが、区としてこの検討の経緯を確認したいと思います。

学童クラブの大規模化につきましては、この間の待機児童対策を進めていく中で、学童クラブの規模が非常に大きくなってきたということで、現状最大220名の学童クラブがあるということで、その運営については一定の課題があるというところは、さきの議会等々でも、これまでも述べさせていただいたところです。 　今回、この子どもの居場所基本方針の素案をつくる中で、そこについては直接子供たちから意見があったわけではございませんが、やはり１つの学童クラブの規模については一定の制約が必要であろうということもありまして、今回直営で堀ノ内南学童クラブが150人でユニット制を敷いて運営しておりますので、このユニット制の運営も比較的うまくいっているということもありまして、150人を上限として２クラブ相当の職員を張るという考えにさせていただくとしたものでございます。

分かりました。ただ、その150人というのが本当に規模としては非常に大きくて、区としてもこういった支援をこれからしていただくんですが、やはり環境としてはもう少し小規模になっていくということが今後は望ましいのかなと思うんですが、なかなかすぐにはできないという課題があると思うんですが、そういったことにもぜひ取り組んでいただきたいというふうに思っています。 　あと、職員配置以外にも施設環境面での対応としては、区内の学童クラブである保護者が騒音測定をしたときに、常時80から100デシベル前後の騒音だったと。私もそこに行ったんですけれども、工事現場かパチンコ屋並みだという状況で、もう子供の声が大き過ぎて聞こえないんですね。隣の保護者と話をするときも、こうやって何とかだよねみたいなことを言わないと聞こえないような状況でして、やはりこういったところはぜひ環境面での対策なども検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

大規模な学童クラブに限りませんが、人数が多ければ大きいほど、非常に学童クラブはにぎやかでございまして、私も現場に行くたびに、本当ににぎやかだなと思っているところではございます。これがあまりにも人数が固まり過ぎると、にぎやかという表現を通り越してしまって、ちょっと育成環境としてどうなんだろうというところはそのとおりかなと思いますので、今後学童クラブを整備していく場合には、先ほど申し上げましたが、150人を超える場合は２クラブ相当の職員を張るという対応のほか、施設面での対応も考えていきたいと思います。ただ、これから新たに150人規模の学童クラブを積極的につくっていくのかというところについては、今ある資源と学童クラブの需要見合いを見まして、しっかり慎重に考えていきたいと思っているところでございます。

先ほど中・高校生機能優先館の話が出たんですけれども、私もここは少し気になっていまして、乳幼児や小学生とのすみ分けというのはどのように行われるのかなというのを少し具体的に伺いたいのと、あくまで児童館というのはゼロから18歳までの拠点ということなので、あまりその乳幼児、小学生が使えないような施設になるということは私も全く考えてないんですね。児童館が新たに拠点としての機能が強化されるという点でも、そういったことについては少し具体的に教えていただけるとありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。

その辺りは今後詰めていくべきことかなとは思っておりますけれども、この間、ゆう杉でも同様にゼロから18を対象にやってきたノウハウですとか、あと児童館の中でも地域館ですね。地域中高校生委員会があるところでは中高生ルームというものを備えておりまして、そういう意味では、そういった地域館では、中高生と小学生、乳幼児親子がしっかり動線を分けながら、スペースを分けながら今まで利用してきたというノウハウもございます。こういったところも参考にしながら、今後中高生当事者の意見を聞きながら、それぞれ機能の強化を図っていけるように対応していきたいと思っておるところです。

本当に重要な方針だと思うんですね。１回まとめますけれども、やはり私もこの児童館を増やしたということで、先ほど他の委員の話もあったんですが、やはりこの話を聞いた保護者は泣いていました、こういう方針を出してくれたということに、本当に貴重な機会というか、貴重な方針を出していただいてよかったなというふうに思っています。 　改めて、こういった方針をつくっていく上で、やはり住民の皆さんと保護者の皆さんと子供たちも含めて協議していくことがまさに大事だと思うんですが、その点についてお聞きして、一旦終わりたいと思います。

我々も、委員がおっしゃっていただいたように、子供や地域住民の方々に御説明し、共有しながらしっかり議論していくことが大事だと思っております。そういった意図もございまして、今回素案をつくるに当たっては、これまでにない規模で子供の声を聞きましたし、地域住民の声も聞かせていただいておるところです。また、今回は一番最初に案という形で示すのではなく、今回３定で素案をお示しさせていただいて、オープンハウス型の意見交換会をしながら、そこで再度意見を聞いた上で、４定で案をお示しさせていただく。こんなところにも、我々、子供の声や地域の声をしっかり大事にしていきたいと思いが出ているというところで御紹介させていただければと思っておるところです。 　ただ、一方では、先ほどオープンハウスの意見交換会、少し大人向けのものが少ないんじゃないかという意見は賜りましたので、この点については少し検討していきたいなと思っているところです。

（午後　３時２９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告に対する質疑を続行いたします。

子どもの居場所づくり基本方針素案についてですけれども、まず初めに伺いたいのは、児童館の考え方の方針転換があったということですけれども、どういったデータを根拠にして今回の方針決定に至ったのか、お示しください。

素案の24ページですね、今後の具体的な取組の方向性、基本的な考え方に書かせていただいております。基本的な考え方のところで「以下の点を総合的に踏まえ」とさせていただいておりますけれども、まずは、児童館再編の検証結果で、児童館ならではの特性を確認できたこと。また、今回行ってきた子供の意見聴取の結果、あとは、区では現在子どもの権利に関する条例の制定を目指しておりますけれども、そういった状況を踏まえますと、今後、子供が自分らしく過ごせる場所がより必要になってくるという状況。また、不登校者数は増加傾向にありまして、同様に学校になじめない子供も増加していることが見込まれる中、児童館は、こうした状況にある子供の居場所として非常に重要であること。または要保護児童数、これも大きく増加する中、その課題を早期に発見して適切な機関につなぐ、その役割も児童館は果たし得る存在であること。こういった面を総合的に勘案させていただきまして、今般、児童館の方向性というのを定めさせていただいたものと承知してございます。

方向性、考え方というのは分かりましたけれども、今ちょっとお聞きしたのは、データ、その数字といったものを、どういったものを根拠にしているのか。今の児童館再編に係る検証結果という形でもお話しありましたけれども、どれぐらいの数字を取った上で、それを総意として認めているのかということをお聞きしたいと思っています。

一律にデータがどれぐらいだからというところでは、あまり我々も考えてございません。１つお示ししておるのは不登校者数の推移というところで、26ページですかね。あとは要保護児童数の推移、こういったところは数としてデータでお示しをさせていただいているものかなと承知してございます。

今お示しいただいた26ページのデータにしても、確かに実際に増えているということは分かりますけれども、これがその児童館の数が減ったことに対する因果関係を証明するものにはなっているんでしょうか。

これが、その児童館が減ったからというところを証明するものにはなっていないと思っております。これには複合的な要因があるものと思っておりますけれども、今回の方針転換を行う上での１つの要素というふうには捉えておるところです。

今回、本当に大幅な方向転換になるわけですよね。そういったことをこれから示していく上で、そういったものが顕著に様々見られるということに対しては理解をしているものですけれども、児童館25か所は全部存置をした上で新たに増やしていくと、それは複合化をしていくと、おっしゃってはいますけれども、この間の施設再編整備計画の考え方とは全く違ったものにはなっているという中で、やはりもう少しちょっと根拠といったものは示す必要があるのではないかというふうに考えています。 　先に話が若干飛びますけれども、別紙１の１章の２つ目に「児童館の廃止を伴う」という表現がありましたけれども、これまで区は廃止という言い方ではなくて、機能を発展的継承とかそういった表現を使っていたと思いましたけれども、ここで廃止というふうにうたっているところの理由もお聞かせいただきたいと思います。

これは児童館の再編整備の取組に伴って、条例上は児童館を廃止させていただく条例をこの間も出させていただいておって、廃止するためということで児童館の提案理由にも書かせていただいているところですので、殊さら今回のもので廃止というものを使うようにしたということではないのかなと受け止めておるところです。

分かりました。 　これはこの間の区の説明の中で、施設再編整備計画の進め方が丁寧でなかったんだということは取りあえず書きっぷりからは理解をいたしましたし、また、子供の権利の観点からもしっかりと話を聞くべきだったんだというところについても区の不十分さというのは分かりましたけれども、今回のアンケートでも、施設再編整備計画のその重要性を理解してもらうんだということから始めるべきではなかったのかというふうには感じています。学童クラブですとか放課後等居場所事業、またその校庭開放とか、結果的には子供たちとしても我慢を残念ながら強いてしまっていることになっていますけれども、そういった中で譲り合う気持ちも学んでいるわけであって、そういったことも含めて考えていくべきではなかったのかというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。

児童館再編の取組という意味では、令和５年度に行ってきた児童館再編整備の検証作業ですね。この中で、我々は様々このときにもアンケートを取らせていただいて対応しております。このときには、今委員からあったように、この間我々が児童館再編を進めてきた意味、その背景にあったもの、こういったものをお示ししながら、検証のアンケートを取らせていただいたところです。そうした結果として、昨年、令和５年の９月に検証の取りまとめをさせていただいて、結果として、おおむね児童館の機能を新たな居場所に継承できているものの、学校内の居場所では、学校になじめない子供の対応をはじめとした様々な課題があること、また、児童館にはそういった新たな学校内の居場所等には見られない児童館ならではの特性、よさがあること、こういったことを確認させていただいているものと思っておるところです。 　委員から御指摘があったものは、検証の中ではそういったものをしっかりお伝えをして、この間検証作業を行ってきた、そういうふうに捉えてございます。

これまでは、例えば保育園の待機児童が問題になったときにも、これ以上１か所も造ることができないんですよと、もう乾いた雑巾を、それでももう１回絞って絞ってやって土地を捻出していくんだという議論がされていたのはまだ七、八年ぐらい前のことですよね。それから結局10年もたっていない中で、こういったことというのは、まだ実際に計画に落とし込んでいるわけではないんですけれども、こういった方針を立てること自体に現実性があるのかどうかも確認したいと思います。

今回の基本方針、我々この間も申し上げておりますけれども、子供の意見を聞きながら、また地域住民の意見を聞きながら、また子供を取り巻く環境の変化を踏まえながら、子供の育ちを支えていくために望ましい居場所づくりの在り方というのを定めさせていただいたところです。確かにこの取組を行うに当たっては、今後経費がかかってくるところではございますけれども、こういった必要な施策にはしっかり経費を生み出しながら対応していくというのがこれまでも、これからも同じ考えで進めていくべきと思っておりますので、しっかりこの基本方針に伴う経費を今後財源という意味で生み出せるように、事務事業の見直し、経費の精査、そういうものを区全体でやっていくべきものというふうに認識しておるところです。

ごめんなさい、今の答弁を課長に求めるのはちょっと酷な話でしたよね。多分、お仕事の役割からしても、経費の財源をいかに見いだすのかというところは、なかなかその所管だけで話の済むことではなかったので、ちょっと難しい質問をしてしまったかというふうに思いますけれども、せっかくなので、今日は白垣副区長もいらっしゃっています。当時は企画課長だったか政経部長だったか総務部長でしたか、何にしてもその中枢的な中でこの施策を推し進めてきた、そういった中で、今経費は捻出するということがありましたけれども、場所の捻出ということがやっぱりこの住宅都市の中では一番難しい話でもあったかというふうに思っています。こういった新しい政策が進められるという考えに至った話を、少し副区長からもお聞きしてもよろしいでしょうか。

では、私からも少し語らせていただきます。今回の方針転換ということが現実的なのかということですけれども、逆に、今までの方針、今までの再編整備の考え方を進めていくことが、ちょっと現実的ではなくなっているという側面があるかと思います。それはるる課長、部長からも御説明させていただきましたが、不登校とか虐待の件数が右肩上がりで増えている。これは児童館を廃止したから増えているというわけじゃないと思いますけれども、現実増えていると。それをきちんと受け止めるためには、やっぱり児童館の専門職員がいる施設、事業というのは非常に重要だという側面があります。 　それから、再編整備の考え方では、いわゆる児童館ぱんぱん問題というんですか、小学生の居場所の機能として、特に学童クラブの需要が増大をして、一般来館の小学生の来館も少し邪魔しているというか疎外されていると。一方で、乳幼児は１日ゆったりと過ごしたいんだけれども、午後になると、ただいまといって学童の子供たちと一般来館の小学生が来るので、もうゆったりとは過ごせないと。いわゆるそれがぱんぱん問題で、それを解決するために機能分化をして、小学生の居場所については放課後等居場所事業と学童クラブを小学校に移しましょうということでやってきた。その空いたところをプラザに転用して、乳幼児が１日ゆったりと過ごせるような空間にしましょうと。中高生の居場所は、また別にコミふらとかで設けてきました、こういう方針だったわけですね。 　ところが、平成26年度ですかね、その当事、社人研の人口推計では、かなり年少人口が10年で減っていくという予想だったわけです。それを使ったことについて御批判もあったんですけれども、そもそも長期推計がその時点でそれしかなかったということで、それを手がかりにして考えたわけですけれども、それが大きく変わって、これは喜ばしいことなんですけれども、むしろ児童数が増えていると。 　そうなってくると、併せて共働きの世帯も増えている中で、学童の需要がますます多くなっているんですけれども、一方で、学校に空き教室が生じないということで、児童館内の学童クラブが移りたくても小学校に移れないという状況に今あるわけです。もちろん、この先10年、15年、20年とたてば対応小学校の改築の時期が来るでしょうから、そこで建て替えを期にそのスペースを生み出すことは将来的には可能かもしれませんけれども、短期的に５年、10年のスパンで今ある25の現存する児童館の中に入っている24の学童クラブが対応小学校に入れるかといったら、それは入れないということで、なかなか今の計画を推し進めること自体がもう難しいという逆説的な面からも、なかなか難しいというところがございます。 　そうした中での転換だということで、まず押さえていただければと思うんですけれども、そのことに伴って新たにかかる経費が当然ございます。それについては先ほど課長からも答えたように、施設という範疇で考えるならば、複合化、多機能化によって、まずランニングコストを最小限に抑えていくと。イニシャルコストについては、これも先ほど課長からも答弁しましたけれども、一斉のせで７館新規に造るわけではございませんので、造る時期をずらすことによって、ずらすことによってというかずれると思いますから、それによって平準化を図っていくと。あわせて、施設外のところでもデジタル化の推進等の取組によって効率的な行政運営に努めて財源を捻出していくということがあると思います。 　それからもう一つ、角度を変えてみますと、歳出を抑えることばかりではなくて、杉並区が今回の方針に基づいて、多世代というか年齢に応じて子供の居場所を充実していくという方針を打ち出して、それを現実的に進めていけば、杉並区は子育てしやすいまちだという評価が高まって、そうなれば、子育て世代から選ばれる自治体になり、人口減少社会が進展していく中で、税収を向上させることは難しくても税収の減少を抑えられるようなことにも、歳入の確保につながるという側面もあるんじゃないかと思います。こういう面から、今回の基本方針というのは非常に時代の流れを踏まえた方針だというふうに御理解いただければ幸いだと思います。

副区長にしっかり語っていただきましたら時間が参りまして。では、もうしようがない、今２巡目なのでまとめたいというふうに思いますけれども、今の御答弁の中にもございましたけれども、とはいえ、機能をうまく分けて放課後居場所をつくった、学童を学校の中につくった、そういった中で、児童館の中に来られる人とか、子ども・子育てプラザの件ですとか、そういった形でうまく回してきて、それでもどうしても来られない方に対してはという形でゆうキッズの居場所のつくり方とか、特に私は阿佐谷のまちの中では、そういったことを皆さんともいろいろ議論をさせていただいて、うまく回ってきていたのかなというふうに感じたところではありました。 　そういった中で、また、放課後居場所とかはそのまま残ってくるわけですよね。児童館は残って、放課後居場所も残ってきたりしてしまうわけなので、そういった意味ではトータルで子供の居場所が増えるということは喜ばしいことではありつつも、そこに対する工夫というのはまだ少しあったらいいのかなというふうに感じているところでありますので、最後、その点だけ聞いて終わりにしたいと思います。

今の点、この間の御答弁の繰り返しになる部分もございますけれども、今回、子供の意見聴取を行っていく中で、子供が居場所と感じるところは実に様々だということが分かってきているというところです。学校内の居場所だけ設ければそこを全員の子供が使えるわけではない。子供にとってはいろんな多様な選択可能な居場所があることがやはり大事だというところもございまして、今般、理念の一つでも、「子どもが選択可能な多様な居場所づくりを推進します」とさせていただいているところです。こうしたところもございまして、学校内の居場所に加えて児童館というものも、一定の範囲でしっかり存置、整備をしていくということで考えさせていただいているものです。 　ただ一方で、こういった新規整備等々を行っていくに当たっては、やはり財源的な持続可能性、こういったところも大事になってきますので、先ほど来申し上げてございますが、その財源的な工夫、そういったものもしっかり図りながら今後対応していきたいと、そのように考えてございます。

最後、意見だけにいたしますけれども、今回の発表というのはとてもインパクトが大きかったものであって、そうしたことについて、子供の権利、子供の言っていることをしっかりと尊重していこうということに対しては十分理解をいたしますけれども、それ以外に、大人であったり、高齢者であったり、障害者の方であったり、いろんな方がいろんなニーズを求めて、私たち議会のほうにも区のほうにも要望が寄せられているような状況で、これだけ大きな発信があったということでございますので、言い方がとても悩ましいところなんですけれども、やっぱりそういったことも総合的に考えていくということは改めて大事じゃないかなというふうに思っております。 　以上です。

私もちょっと居場所の話を聞きたいことはあるんですが、ちょっとこだわって、子供の権利に関してあと２問だけちょっと聞きたいと思います。 　意見を聞かれる権利についてなんですが、答申では、「自分の思い、考え、意見がどのように尊重されたのかについて、理由とともに説明されます」というふうにあって、意見を受けて区がやったこと、あるいはやらなかったことを、その理由も含めて説明するというふうに言われているんですが、骨子案のほうでは、「意見等がどのように考慮されたかを理解できるように必要な対応が行われます」となっていて、まず尊重から考慮という言葉になったことで意見の重みがちょっと変わるのかなというところと、あと権利主体である子供に対等な人間として説明を尽くすというスタンスではなくて、何か分かるように教えてあげるというニュアンスが感じ取れるんですね。結構条例の骨子の中に、上下関係というか、そういう構造が持ち込まれるような文言の変換なんじゃないかなというふうに感じたんですが、この表現の違いによって生じている意味合いの変更というところを、区はどうしてその表現に変えたのかというところと、その意味合いが変わっていることについてはどう考えるのか、ちょっと教えてください。

今御指摘の点でございますけれども、まず、こういった表現に変えたということについて、ここの部分で「尊重されたのかについて」という、この尊重という言葉が、やはり受け止めが様々、中には尊重されるイコール意見は受け入れられて反映されるというふうに認識をしてしまうというようなこともあるのではないかということで、「尊重されたのかについて」というような表現を少し変えたというようなことがございました。 　また、ここについては、実は様々言いかえをしている中で、ここは子供がそういうふうに、説明される権利というのがあるということと、一方で、大人のほうの役割として、こういうふうにしっかりと意見を聞いて対応するように措置を講ずる必要があるというようなところがあるんですけれども、そちらの大人の役割のところからちょっと持ってきてしまって、変換をしたときにこういった言い回しになってしまったような経過もあったかなというふうに考えております。ですので、そういった上下の関係というようなイメージは、全く私たちもそういった意図はございませんで、対等な関係でというようなことは委員と同じように私たちも考えているところですので、また表現についてはもう少し考えていくことができるのかなというふうに思っております。

分かりました、ぜひよろしくお願いします。 　あと、その同じところです。意見の表明のところで、これは骨子案なんですけれども、すごい具体的に「ボランティア活動や地域行事への参加など多様な社会的活動に参画する機会が確保されます」ということが書いてあって、子供が自分の意思とか自分のタイミングで参加してくるということを想定した環境をつくるという、答申のほうですね、「地域の活動やまちづくりに、子どもが地域社会の一員として参加できるよう環境を整える」というのとまた意味合いが変わってきているのかなというふうに思って。まず、何でこんな具体的に書いてあるのかというところが疑問なのと、社会の一員として活動に参画するって、子供たちが自主的に活動をつくって大人のほうが巻き込まれるみたいなことだってあると思うんですけれども、大人が用意した枠組みに参加できるよう機会を確保するという解釈にならないようにしてほしいんですが、もう少しかみ砕いて表現できないでしょうか。

まさにかみ砕いた表現というようなことをできるだけしたいということで、逆にこのボランティア活動や地域行事への参加などという例示は実は入れたということがございまして、社会的活動と言ってしまうと、具体的にどういう活動なのかよく分からないんじゃないかという、そういったことがあって、こういった例示を入れたというような経過がございました。ですので、特に大人が用意したものに子供が参加するというそのパターンをイメージさせるようなというような、そういう意図は全くなかったんですけれども、そういったイメージを持たれることもあるということを今回認識した次第でございます。

ほかにもいろいろあるんですけれども、やっぱり条例化するに当たって文言を調整するというときに、権利の主体が誰なのかというところ、その権利の保障のために誰が何をするのかということが結構何か混線しているというのが見受けられるので、最初に言ったんですけれども、子供が読んで自分たちの条例だと思えるように、ちょっと言葉の調整を頑張っていただきたいなというふうに思います。 　子どもの居場所づくり基本方針についてちょっと聞いていきたいんですが、８ページの子どもの居場所づくりの意義と留意点として、「子どもの居場所づくりを考えるに当たっては、子ども自身が居場所と感じることができる場所になっているか、子どもの思いと居場所づくりとの間に乖離はないかなど、子どもの視点に立ち、子どもの声を聴きながら、進めていくことが重要です」と書いてあります。国の指針とかも参考にしていると思うんですが、区としてこの一文を基本事項の中に書き込んだという意図があると考えるんですが、どういう経験に基づいて、どういった意図で書かれているのか、もう一度改めて説明をお願いします。

として、子どもの居場所づくりの意義と留意点を載せさせていただいておるところです。(1)では子どもの居場所の定義ということで、子供の居場所というのは子供自身が感じたところが居場所なんだと。２点目のほうでは、一方で、居場所づくりを行うのは大人、第三者が中心になって行うので、子供が感じる居場所と大人がつくる居場所に乖離があるかもしれない、そういった意味ではつくるとき、また運営をするときに当たっては子供の意見というのが大事ですよねというところをやはりしっかり盛り込ませていただく必要があると思ったところで掲載をさせていただいております。 　また、その後の子供の意見聴取の取組ですね、こういった視点がございますので、今般こういった子どもアンケート、子どもヒアリング、子どもワークショップという形で、これまでにない規模で子供の声を直接聞きながら、子供のニーズをしっかり聞かせていただいた上で、どういった居場所づくりを描いていくのか、そんなところを今般基本方針の中で大事にして取り組んできたところですので、こういった形で掲載をさせていただいていると認識してございます。

17ページで取組の対象とする居場所の範囲についてが書かれているんですが、区の取組の対象とする範囲が、区が整備する施設や事業と、区が補助を行う施設や事業というふうになっているんですが、私の先日の一般質問で、放課後等居場所事業も児童福祉に基盤を置く取組として実施しているというふうに御答弁いただいたんですが、この子どもの居場所づくり基本方針を策定することによって、児童福祉の観点に立った運営の見直しというものが挙げられている全ての施設や事業において、改めて行われているという認識でいいのかどうか、先ほどほかの委員の方からも質問が出ていたと思うんですが、その辺、もうちょっと詳しく教えてください。

ちょっと委員の意図するところと御答弁が合うか、ちょっとあれなんですけれども、今回、子どもの居場所づくりの取組の対象とする施設としてこれを挙げさせていただいているところです。また、これとは別に、子どもの居場所づくりの理念の中で、３番目の理念ですかね、権利保障の取組を推進します、こういった居場所を運営するに当たっては、子供が安全・安心にいられる、子供の権利が保障されるような、そんな居場所を保障していきましょうというところをしっかり理念に書かせていただいている状況です。 　また、２章の最後には、居場所に関わる大人が留意すべき視点ということで、こういった区が関わっていくような居場所のみならず、公による居場所のみならず、民の居場所も子供にとっては貴重な居場所になり得ていることが分かりましたので、子供の居場所に関わっている大人については、やはり子供の権利保障の視点をしっかり持って居場所づくりを行っていただきたい、こんなところをメッセージとしても盛り込ませていただいているところです。 　そういったところを踏まえますと、居場所になり得ているところでは、児童福祉の視点とイコールなのかというところはありますけれども、子供の権利の視点をしっかり見ていただきながら、居場所というものをしっかり支えていってくださいというところは、我々押し出させていただいているところなのかなと思っております。

分かりました。子供の権利を保障していくということを中心に据えることで、児童福祉について、ちゃんとそういう環境が整っていくという考え方に基づいているということで理解しました。 　居場所づくりの理念と視点、第３章のところなんですが、これまでの区の方針を踏襲した施設整備の方向性ですね。年齢で区切った場所をつくっていくとか、学校の中にとか、学校に隣接してというところは変わらないところもあるんですが、子供から意見を聞いて反映していくという、そういうプロセスが盛り込まれたことで、大人にとってはちょっと都合が悪いんですけれども、子供にとっては都合がいいということについてちゃんと対等に議論がされていくようになるのかなということを期待したいと思います。 　その上で、児童館にあるような、児童福祉の専門家がその地域の子供の成長を乳幼児期から10代まで途切れずに見守れるような機能についてというのは、先ほども他の委員から指摘があったんですが言及がなくて、基本的な視点としてそういった観点は盛り込まないのかなというのを、ちょっと盛り込んでほしいなというのがあるんですけれども、どう考えますか。

理念にはそういった視点がダイレクトに盛り込まれているかというとそうではないのかなとは思っております。ただ、児童館の方向性や現状については、やはりこういった児童厚生施設の現場で子供と関わる大人というものの重要性というのは触れさせていただいているので、思いとしては、そういった大人の重要性という意味では同じなのかなと思っておるところです。

24ページの災害時のことも踏まえた児童館の増設というふうに言及がありまして、令和９年度までに職員体制についても機能強化を図るとあるんですが、現在学童クラブの待機児童対策で増設をしようとしている中では、増設するところは直営になる予定だと思うんです。来年度は結構、児童青少年課でも児童福祉に係る職員を増員すると思うんですが、どれくらいとかって今聞いても大丈夫ですか。

今般、基本方針でお示しさせていただいているもの、例えば児童館の機能強化については、この後児青課を中心にまた強化する機能の詳細を検討して、令和９年度を目途に最終的に移行していく、強化をしていくというところを書かせていただいております。 　また、中・高校生機能優先館につきましても、25ページの下側に記載がございますけれども、今後中・高校生機能優先館とする児童館を選定した上で、当事者である中高生の意見を聞きながら、強化する機能の詳細を検討し、令和９年度から順次移行することとしておるところです。 　また、新たに整備する児童館につきましては、先ほど来申し上げているとおり、まだ時期が見通せているわけではございませんで、この先、他の区立施設等の併設や複合化を前提に今後検討してまいりたいと思っておるところでして、来年度すぐに児童指導の職員の増が必要かというと、そういう状況ではないのかなと思っております。この機能の強化の詳細でしたり、中・高校生機能優先館の立てつけ、こういったところが見えてきた段階で、しっかり必要な人材を確保してまいりたいというふうに考えてございます。

では、私のほうからも子どもの居場所づくり基本方針に関して質問していきたいと思います。 　今回の基本方針の素案の策定に当たりまして、特に子供の声をしっかり聞いて重視していくというその姿勢は理解いたしました。ただ一方で、先ほど脇坂委員と白垣副区長とのやり取りの中でも話題になりましたが、いわゆるデータの根拠、そこの因果関係というか、現行の児童館再編の在り方という方針のベースとなったデータと、今回の基本方針の変更、児童館の問題と小学生の居場所、乳幼児の居場所、中高生の居場所、それぞれ大きな方向転換があるわけですけれども、その根拠となるデータ、これは何がどう具体的に変わったから、前回の方針から今回の方針に変えましたという、その具体的なデータに基づいた根拠というのを、ちょっとまだその辺のところが今の委員会でまだクリアに、深くまだ話されていないのかなというふうに思いましたので、そこに関してもうちょっと具体的に、なるほどなと、10年前の当時の状況、また10年前の当時の10年後の将来推計と、今どれだけ何がどう変わったのか、だから今回こういうふうに方向転換するんですということがもうちょっと理解が深まるような、ちょっとそういう御説明をいただきたいと思います。

データという意味では、先ほど副区長からも答弁の中でありましたけれども、まず人口予測というところ、年少人口の予測というところは変化した点として挙げられるかなと思っておるところです。最初は25年度ですね。一番最初の施設再編整備計画をつくったときには、社人研の推計を基に年少人口のピークの時期を平成27年と見込んでおったというところですけれども、これは今、蓋を開けてみると、この間令和６年度までずっと年少人口というのは伸びてきているという状況がございます。また、当時の予測ですと、令和７年の年少人口の数が４万1,561人という予測でしたけれども、今実際に令和５年ですけれども、１月１日の年少人口は６万424人ということになってございますので、こういった予測にも当時の予測とは非常に乖離が出ておる。こういった年少人口の予測というところも１つデータとしてはあるのかなと思っております。そのほかにつきましては、先ほど来述べさせていただいておりますが、不登校者数の推移ですとか、あとは先ほどの要保護児童の件数、そういったところも伸びてきておるというところが挙げられるのかなと思っております。 　それ以外ですと、やはり子どもアンケートの結果というところになろうかと思います。先ほども少し御紹介させていただきましたが、13ページの下ほどの結果だと、今回子どもアンケートの中で、居場所は欲しいものの居場所がないんだというところの数字が明確に出てきておるところです。残念ながら、これは平成25年度当時、同じような立てつけで子供に聞いている素材がないので、どういった変化を見たかというところは少し比べようがないんですけれども、こういったアンケートで出てきた数値、こういったものを参考にさせていただきながら、今般児童館の方向転換というところをさせていただいているものと承知してございます。

少し補足といいますか、数字的なデータというお話がありましたので追加させていただくとすると、今から10年前、小学生の児童数でいきますと１万8,503人だったところが、令和６年におきましては２万2,241人ということで3,700人余、増えているという状況がございます。人口推計については先ほど児童青少年課長から申し上げたように、10年前と比べて推計値よりも約１万8,000人乖離が生じていると。あとは直接今回の資料に添付してございませんが、東京都の共働き世帯数につきましても10年前が53.8％だったものに対しまして66.7％、これは令和４年度調査ですけれども、ということのようで、やはり共働き世帯も増えていると、こういった状況も見えてきております。あと、学童クラブ登録児童数につきましても、10年前につきましては3,621名であったところが6,040名を超えるということで、2,400名増えていると。待機児童数につきましても、10年前は49人だったところが、我々もちょっとこれとしては、ちょっと難しい、今苦慮しているところでございますが、現在におきまして388人という状況で、339人増えているという状況でございます。 　我々としては、学童クラブ問題を含めてこの間取り組んできましたが、先ほども副区長から話をしたように児童館のぱんぱん問題といいますか、実際に学校の中に学童を移していきたいと思っているけれども、小学校内の空きスペースがない。あとは、小学校近隣の施設についても学童クラブの転用可能なスペースというのもなかなか見いだせないような状況、こういったことを複合的に考えた場合に、我々としては居場所づくりの方針の中で、こういった問題についても展開を図るべきであると。やはり手をこまねいたままで待機児童が発生する状況を看過するわけにもいかないだろうということも一端にあった中で、こういう案を提示させていただいたところでございます。

児童の将来推計が、10年前、平成25年当時とはもう明らかに今の数字が違うというのは、私もデータをいただきましたので理解しています。本当はそれに加えて、その当時の想定していた小学校の空きスペースの問題とか、学童に充てられるスペースの問題とか、そういったところの相対比較をして、それで今の状況と、スペースがこれだけ減っているとか、その辺のところが、もうちょっと因果関係がクリアに数字的に分かれば、またもうちょっと方針に対する理解ができるのかなと思って、それはまた引き続き、ちょっとまた勉強していただきたいというふうに思います。 　その将来推計の違いというのは、これもなかなかもう昔から悩ましい問題であると思うんですけれども、今回改めて見直したら10年前がもう全然違っていた推計だったということがあるわけで、今回、この基本方針というのは当然ながら施設の再編整備ということも絡んできますので、当然ながら長期的な基本方針だと思うんですけれども、そう考えれば、今の推計というのが果たして10年後も正しいのかという保証は逆に、むしろ懐疑的になるわけですよね。 　今回いろいろ基本方針の報告を読ませていただきましたら、やはり１つは、その児童館の在り方に関しての取組の様々な御意見があったということも、今回見直したことの１つのトリガーであったと、要素であったというふうには思うんですけれども、今後ではその見直し、今後またその将来集計というのは変わってくる可能性もある、いろんな環境変化が、データが変化していく可能性がある。その見直しをして、また基本方針をもう１回見直しをしていくという、そういう作業というのは、今後どういうスパンで、どういうトリガーでやっていくつもりなのか、その辺に関してはどういうお考えでしょうか。

おっしゃるとおり、今後の少子化の動向はどうなっていくのかというのは今後また実績が出てくるのかなと思っておるところです。ただ、一方では、少子化の中だからこそ、こういった子供が産み育てやすい環境、居場所という側面でつくっていくということも必要だと思っておりまして、こういった施策をやることで子供の居場所が充実をし、少しでも少子化を反転できる、そんな材料の一つになっていくのかなと感じておるところです。 　とはいえ、委員から御指摘があったように、今後の動向が変わっていったときにどうするのかというところですが、５ページで、基本方針の位置づけというものを示させていただいておりますけれども、今回の基本方針につきましては、基本的に今の基本構想で定める将来像を実現していくための指針として定めさせていただいておるところです。当然そういった人口推計が大きく変わってきたときですとか、基本構想の見直しが必要になってくるとき、こういったときは必要に応じてこの基本方針も見直すべきものと考えておるところです。

分かりました。我々としましても、１つの考えに固執するつもりはなくて、あくまでも先ほどの権利条例のことに関して言いましたけれども、やっぱり子供の幸せというのが最大の目的であると思いますので、そこはしっかり我々ももう一度勉強して取り組んでいきたいなと思います。10年前も同じ思いでいたんですけれども、今回もちょっとそういうような形で、しっかりとこの計画もさらに引き続き見ていきたいというふうに思うんですが、今回、ただちょっと気になっているところは、児童館を増設していくというふうなことも示されておりますけれども、これは方針なので計画ではないので仕方がないとは思うんですが、これを読む限り、時間軸が明確ではないんですね。具体的にいつまで、何をどうするのかというところが、ですから、先ほど別の委員からありましたけれども、果たして実現可能性というのはどうなんだというふうなところに関しても、単に作文だけで終わるわけにはいかないので、その辺のところの時間軸、財政的なことも含めて、その辺に関してはどういうふうにお考えでしょうか。

まさにおっしゃるとおりだと思っていまして、あくまでもこれは基本方針であって、財政の裏づけのある計画ではございませんので、この基本方針が固まりましたら、総合計画、実行計画に反映させて、全体の財政計画の中で、例えば、児童館一つ取っても、どういう形で計画的に整備していくのが財政的にも可能なのかということはしっかり議論をして計画に反映させていきたいというふうに思っています。

この方針は会派内でも、委員外議員の議員とも詳細にこれは共有させていただいております。その中で、会派の中でもやっぱり一番大きな声が上がっていたのが、子ども・子育てプラザの整備計画の変更、これなんですね。これは当初の計画では、現在７か所ありますけれども、これを14か所に整備していくというのがこれまでの計画であって、我々も、もうこれは何度も何度も地域で説明してきました。この子ども・子育てプラザというのは、我々の実感では、これまでの区の施設整備の中でも飛び抜けて利用者から評価の高い施設であるというふうに思っております。大ヒット企画であるというふうにも、我々は思っているんです。乳幼児親子や妊娠中の方が一日中、お昼も食べられて、いつでも気軽に集えて安心できる居場所であると、子供の育ちや子育てに関する講座、講演や遊びのプログラムなどが充実していると。子供に関する身近な相談への対応もしてくれると。これも１つ大きいのは、土曜日や日曜日も家族で参加できる、こういうふうな、もう今までなかったこの施設をもっと造ってほしいという期待は、これは今でも根強くあります。 　そもそもこういった子ども・子育てプラザを整備するという考えに当時至ったその考え、意図するところ、それは区としてはどういうふうな考え方でこういうプラザを整備したんでしょうか。

当時の考えというところですよね。平成26年度以降、児童館再編を進めてございますけれども、多分当時、児童館の中ではやはり学童クラブ需要が非常に伸びていた。それと併せて、乳幼児親子が孤立せずに子育てができるような環境として居場所を求める声というのが潜在的なニーズも含めあったというところです。そういった中、既存の児童館の中では、なかなかゼロから18、全ての子供を対象にしたサービスは難しいだろうというところで、それぞれ年代別に切り分けて、そういうところへ継承しようということでこの間取組を進めてきました。 　そういう意味では、乳幼児親子の方々がほっと過ごしていただける、また交流いただける専用的なスペースとして子ども・子育てプラザを整備しようということで、各地域２か所ずつの整備を行う予定で進めてきたところでございます。

今、御説明ありがとうございます。でも、今御説明いただいたニーズというのは、今もあるでしょう、大いに。実際去年取った区のアンケートでも、このプラザに対する満足度は97.8％ですよね。できるだけ身近なところへもっと造ってほしいという声もあると。そういうふうな現状の中で、我々にしてみればあまりにもあっさりと、14館はもうやめますと、７館に、もうそのままにしますというのは、これはなかなかああそうですかと簡単には納得できるものではないんですけれども、その辺に関しては区はどういうお考えでしょうか。

今回、乳幼児親子の居場所ですけれども、子ども・子育てプラザの７地域１所の整備が完了したこと、また、児童館でゆうキッズ事業を継続することにより、身近な地域で乳幼児親子の居場所を確保していくことなどを踏まえまして、今委員から御指摘があったようにプラザは７所、児童館は新規整備を含めて32館でのゆうキッズ事業を中心に居場所の充実を図っていくこととさせていただいたところです。 　この取組においては、子ども・子育てプラザで、７所にはなりますけれども、よりプログラムの充実を図っていくこと。また、児童館でのゆうキッズ事業につきましても、放課後等居場所事業をこの後全校で実施してまいりますので、小学生利用の分散化が図られる予測もございます。その分、児童館の余裕が出てくることも見込まれるのかなと思っておるところです。そういった状況にある中、例えば乳幼児室のスペースの充実だったり、プラザで培ったノウハウを逆に児童館のゆうキッズ事業に生かしてプログラムの充実を図ること、こういったことも可能になってくるのかなと思っているところでございます。 　こうしたことを踏まえますと、プラザ14所を整備する従前の計画に比べまして、プラザ７所と児童館は今の25館と今後整備する７館、合わせて計32館でゆうキッズ事業の充実を図っていくこととする今般の取組については、乳幼児の居場所の一定の充実につながり得るものというふうに我々捉えておるところでございます。

先ほどございましたとおり、まだこれは現実的に時間軸というものも明確になっていなくて、今課長のほうから御説明いただいたことも、では実際どれだけのスペースが必要で、どういったスケジュール感で、どれだけ確保できるのかということもこれからだと思うんですよね。ですから、今日のその場しのぎではなく、しっかりとそういったところも実現できるような形で、これから検討を進めていただきたいというふうに強く要望して、質問を終わります。

先ほど私が聞いた中で、新しく今後整備していく児童館について、各世代の定員や見込んでいる年代別来館者数ってお答えいただきましたっけ。

大変失礼しました。先ほど施設規模、これから検討しますというところですので、施設規模によって、そういった利用いただける数というのも変わってくるかなと思いますので、具体の利用者数を見込んでいるというのが現状ではないという状況です。

分かりました。 　あと、先ほど副区長からもありましたけれども、これは基本方針であって計画ではないというお話だったんですが、計画ではなく方針なのであれば、具体的な計画はいつまでに策定するのか教えてください。

計画は実行計画で、基本的には大きな事業というのは進行管理しておるということかと思います。今回で言いますと、今年度中にも実行計画の一部修正を見込んでおりますし、この後時期を定めて改定のタイミングがございます。いつというよりかは、実行計画をそれぞれ改正や改定する中で、しっかり今後の見通しをお示ししていく、そのような考え方を持っております。

分かりました。 　あと、先ほどその財政面の話ですね。スクラップ・アンド・ビルドの視点で今後どのように対応していくのかみたいな話もあったと思うんですけれども、この事業を進めるとなると、具体的に施設の建築費だったり人件費だったりというのは、大体なんですけれども、どのくらいの規模を予想されているのか伺ってもいいですか。

それは新設の児童館ということでよろしかったでしょうか。

そうですね。

新規整備する児童館ということでお答えをさせていただきますが、これは先ほどもお伝えしたとおり、どういった施設規模になるのかというのは今後の機能強化の詳細等で決まってくるので、まだ施設規模は申し上げられない状況でございますが、仮に、現在の児童館の平均面積が約630平米ですけれども、こちらで試算した場合は１館当たり約４億円の経費を要するものと想定しておるところです。７館分ですので28億円ほどかなという試算が成り立つものと考えてございます。 　人件費はランニングコストとしての人件費ということでよろしいでしょうか。

はい。

そちらにつきましては、やはり施設規模や強化する機能の詳細で配置する人員が変わってまいりますので、現状ではちょっと見込むのが難しいのかなと思っておるところです。

今、人件費はどのぐらいかかっているんですか、１館当たり。

すみません、人件費だけに切り分けたものはちょっと手持ちでございませんで、人件費ですとか維持管理経費、それぞれ含んだ上でのランニングコストということで運営コストということで申し上げますと、児童館が令和４年度実績で１館当たり4,290万円ほどというふうになってございます。

大体面積が600平米ぐらいのものが一般的という話なんですけれども、先ほど休憩前に聞いたとき、荻窪中学ですとか向陽中学の建て替えに伴って併設みたいな話があったと思うんですけれども、それ以外の７か所なり５か所については、小学校、中学校に入れる以外に何か考えているというか、何も今のところどこに造るとかというのはないという状態なんですか。できるんですかね。

併設や複合化する対象の施設としては、学校や図書館、集会施設などが考えられるものと思ってございますが、先ほどお伝えさせていただいた向陽中、荻窪中、それ以外のエリアでは具体のものを今現在見込めている状況ではございません。

状況が見えていないようなんですけれども、今ある施設を造り替えるときにまた建てるとなると、できそうなのかどうなのかということを聞いているんですけれども。

そちらは今後、他施設の、それは老朽化の状況、地域の状況等々で、今後改築の時期等々は今後見えてくるところもあるかなと思いますので、そういったタイミングでしっかり検討していくということかと思います。 　基本方針の中でも、新規児童館、これは財政的な事情にも考慮しまして、児童館を建てるために土地を買って建ててということはせずに、他の区立施設との併設や複合化を前提に考えていくことにしておりますが、これは委員からも御指摘があったとおり、当面なかなか時期は見通せないところも一方でございます。そういったところがございますので、今現在、児童館がない地域では、例えば、他の一般区民施設、既存の区立施設を活用した子供の居場所の充実、これを積極的に図っていくことで、当面居場所の充実を、一般区民施設の活用という形ではありますけれども図っていきたい、そのように考えておるところです。

分かりました。 　さっき２校、中学校の名前が出ていましたけれども、少なくともその２か所については中学校併設ということになると思うんですよね。そうなると、学校でも家でもない居場所ではなくなってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

その点は我々も工夫が必要だなと思っておるところです。いわゆる併設というのは、同じ敷地を使いながらも入口を別に設けるというような建設スタイルかと思っておるところです。実は、他の自治体の事例を踏まえましても小学校と児童館の併設化をしているところがございまして、そういった場所でも学校の入口と完全に児童館の入口を切り分けて、動線も切り分けて、児童館部分はより誰もが入りやすいしつらえにするなど工夫をしているようです。そういった事例もしっかり研究をしながら、仮に中学校との複合化、小学校との統合化をする場合にはそういった工夫ができないか、これも併せて考えていきたいと思っておるところです。

出口が違えば、それは学校でも家でもない居場所とみなすと、そういうことなんですか。

そういう工夫はでき得るものと考えております。実際に、先ほど申し上げた他の自治体の事例、少し問い合わせてみましたけれども、やはり学校と併設しているところでは、学校と違う雰囲気になるように、学校とは別の場所として受入れができるように入口を別にして対応していますというところで、少し聞き取りをさせていただいております。実際に子供たちも学校には行けないものの、そういった併設の児童館に行けているケースというのはありますよということで聞かせていただいているので、そういったところをしっかり我々も研究をしながら考えていく必要があるのかなと思っております。

分かりました。子供がどう思うかだと思うので、引き続き検討していただければと思います。 　個人的には、何でこれを造らなきゃいけないのかなという気持ちはありつつも、ないよりはあったほうがいいと思うんですけれども、これが今一番やらなければいけない最優先の政策なのかなというふうに思っています。まずは、働く保護者、女性を支えるために、また地域で子供を育むためには、保育需要の増加に伴って、当然同じように増加する学童利用者のために学童クラブを整備しなければいけないと私は思います。資料にも、学校内や近隣へ学童クラブ整備を検討するというふうにはありますが、それがかなわない、整備できないような場所についてはどのような方向性でいるんですか。

今回の基本方針の中で、学童クラブの利用対象を変更するということもお示しさせていただいております。これに関して言いますと、現状、学童クラブを今以上新設、もしくは拡大するというところが非常に難しくなっているような状況がございます。そういった状況を踏まえまして、放課後等居場所事業を、おやつ提供などをして、より学童クラブに近づけた形態にしていくと、そういったことで、例えば高学年のお子さんがより学校の中で、学童クラブではないんですけれども、安全・安心な居場所、学童クラブの待機児童の受皿となる居場所を確保していくという方向性を今回お示しさせていただいているところでございます。加えまして、先ほど学童クラブの整備が難しい状況になっていると委員のほうからも御指摘ございましたが、これはまさにそのとおりではございますが、量的整備につきましても、引き続き可能な対応が今後もできないかどうか、しっかり検討はしていくというふうに考えているところでございます。

あと２点。ちなみに、新たに整備する地域、地区の学童の待機児童が今解消されているのか、どんな現状なのかというのを伺いたいのと、あと、今の学童の定員、利用者を変える、１、２、３年生と障害者等に限るということが素案に書いてありましたけれども、何だかそれでは学童クラブはもう抜本的につくっていくというよりは、利用する先を変えるというだけで根本的な解決にはならないんじゃないかなと思っていて、実際、今１、２、３年生と４、５、６年生で待機児童の数を見れば、同じぐらいの人数が、待機児童の約半数が４、５、６年生だったんじゃないかなというふうに私は理解しているんですけれども、その点どのようにお考えなのかというのを最後にちょっと聞いて、また次にします。

すみません、新たに造る地域というのは、児童館を新たに今後整備していく地域で待機児童がどうなっているかという意味でよろしかったでしょうか。学童クラブの待機児童の状況なんですけれども、例えば、新たに児童館を今後整備していくと、今回お示しさせていただいた地域だけではなくて、現在、区内全般的にといいますか、広い分布で待機児童が発生しているような状況でございますので、待機児童の状況としては区内全域で発生しているというような状況になってございます。 　次に、待機児童の学年、１、２、３年生と、４、５、６年生の数が大体半々ではないかというようなお尋ねだったかと思うんですが、令和６年度で言いますと、まさしくおっしゃるとおり半々ぐらいになっております。４、５、６年生の内訳で言いますと、４年生が170名、５年生が23名、６年生が３名といった構成になってございまして、今回の利用対象の変更を例えば今年度行った場合で言いますと、４年生の170名の部分が一番大きく影響を受けるということになります。ただ、この中には障害等をお持ちになる特別に支援が必要な児童の数も含まれておりますので、そういった数の状況にはなりますが、放課後等居場所事業の充実を図ることで、より安全・安心な居場所を学校内につくるということで、そちらのほうを利用していただければというふうに考えているところでございます。

さっきの子供の権利の続きで、幾つかちょっと残りを質問します。 　子供の権利を保障するための施策として救済委員のことが先ほどもちょっと出ておりましたけれども、この設置は非常に重要だと私も考えています。このことは審議会の議論の中でも度々言及されていて、答申の14ページには、「相談・救済機関を、実効性のある仕組みとして子どもの権利に精通した専門家委員が、区などの機関から距離感を持って活動できる独立した機関として整えることが必要」と言っています。でも、骨子案では、区長の附属機関として設置するというふうになっていまして、これはどのような考えに基づいているのか、自由な活動に制限がかからないような仕組みにしていただけたらいいかなと思うんですけれども、この区長の附属機関といったところの意図について伺います。

区長の附属機関ということですが、これは地方自治法に基づく附属機関というふうに書くべきだったのかもしれません。そういった形で、子供の権利に関して優れた識見を有するような専門家の知識を活用して、第三者性と独立性を持って必要な調査等を行うことができる場をつくるというようなことで、附属機関というふうにさせていただいたところでございます。

では、考え方としては、答申で表現されていることと変わりはないというふうに理解してよろしいですね、ありがとうございます。 　それで、子供の意見を聞かれる、意見を表明できる、そういうことを言われているんですけれども、子供の個性や成長、知的発達の状況によっても意見を言えない、言葉にできない子供もいると思います。意見を言えるように、あるいは意見の形成を支援する人の存在も必要ではないかと思うんですが、区はこの間、児相の開設の準備もあって、子供アドボカシーに関する職員研修や区民向け講座を実施するなど、子供の声を聞く取組に力を入れていると認識していますが、骨子には子供アドボケイトのような視点が見受けられないように思うんですが、区の認識を伺います。

子供アドボケイトというような言葉は使ってございませんが、ここについては骨子の中で言う個別の必要に応じて支援を受ける権利、こういったところで表現をしているというふうに考えてございます。

分かりました。 　区は、子供の権利の保障に資する施策の実施状況を検証するというのもあります。そのための個別の機関をつくることを考えているのかどうか伺いたいんですが、今年の夏に子供参加や市の施策の検証、公表のシステムを構築している大阪府の泉南市を視察しました。それを担う市民も参加する条例委員会や、市民モニターの取組も非常に参考になるなと思いましたけれども、この検証の仕組みをどのように考えているか伺います。

こういった検証の仕組みということでは、今どういった形がいいかということで検討しているところでございますけれども、杉並区においてもそういった、例えば子ども・子育て会議ですとか、青少年協議会ですとか、そういった大阪府の泉南市で言うような条例委員会に近いような、そういった組織というものが幾つかございます。そういったものと機能が似通っているものとして、機能をいろいろと整理をする必要があるのかですとか、そういったことも考えていく必要があるかなというふうに思っておりますので、そういったことも含めて、他の自治体の取組も研究しながら考えてまいりたいと思っているところでございます。

よろしくお願いします。 　では、子供の居場所づくりのほうに移りたいと思いますけれども、いろいろとほかの委員からも出ておりました。全体的に区立施設も含めて、あらゆる区立施設を洗い出して、そこを有効活用しようというような方向性も伺えるんですが、子供の居場所はどこか器だけを用意すればよいというものではないと思います。そこを運営する人次第で、その場所の質が変わってきますし、そういう意味で、素案の16ページに子どもの居場所に関係する全ての大人に求められることにある視点というのはすごく重要だと思います。先ほどもちょっとそのところをほかの委員とのやり取りもありましたけれども、今後、多分子供の権利の保障をテーマとした研修なども行っていくと思うんですけれども、児童館などの職員のそういった研修的な部分は先ほどもやり取りで分かりましたけれども、全般でいろんな居場所をつくっていったときの人の配置というか考え方とか、どういう人を配置していくのかというあたりはどのようにお考えになっているのか伺います。

児童館ですとか放課後等居場所、ここでは今までも子供の権利に配慮した、そういった内容を盛り込んだ研修を行ってきていますけれども、そこは今後さらに手厚くやっていくというところが必要かなというところで考えています。また、その他の施設ということで多分委員からはあったのかなと思っておりますが、そこに配置する人をどうするかというのは、やはりそれぞれの施設形態にふさわしい職員の配置かなと思っておりますが、それぞれ配置された職員がどういう意識を持って、どうやって子供の権利を理解しているかというほうが重要なのかなと考えているところです。 　そういう意味では55ページに記載させていただいておりまして、こういった求められることを定めるだけではなくて、子供の権利のことをしっかり知ってもらうための普及啓発、これも併せて行っていきたいと思っておるところでございまして、55ページの上の隅つき括弧のところですか、「子どもの居場所に従事する職員の育成」というところで、委託事業者を含め、職員に子供の権利保障をテーマにした研修の充実を図っていくことにしておりますが、これはいわゆる子供施設だけではなくて、子供の居場所に関わり得るところ全体を対象に行っていく必要があると思っておりますので、こういった研修などを充実させることで、そういった配属されている、関わっている職員の意識というか、子供の権利に関する思いというのを変えていきたい、そういうふうに考えております。

そういう視点も持ち合わせていただいているということが分かりましたので、安心いたしました。 　それから、先ほども災害時の子供の居場所の視点が出ておりましたけれども、このことも新たに示されたことですごく重要だと思います。今後、児童館が果たす役割は整理していかれるんだと思いますけれども、この間、被災地での子供のケアについては様々な課題とか成果なんかもあったかと思うんですけれども、ぜひそういう具体的な事例を集めながら今後検討していくのかどうか、イメージがあればお聞きします。

この災害時の子供の居場所というのは、昨年12月に国が定めたこどもの居場所づくりに関する指針の中でも、やはり今後検討していくべきものとして視点が新たに設けられました。実際、昨年の12月にその国の指針が定められた後、１月に能登のほうで地震があったと。こういった地震の後は、やはり震災救援所にいる子供たちがなかなかストレスを抱えている状態で遊び場がない状況だったと。こういった国が定めた指針を基に、やはり全国から児童指導の職員をボランティアで募って、そういった居場所を提供したようです。そうしたところ、子供の状態がすごくよくなったよなんていうところがあるようでして、やはりこういった事例を踏まえても、もう一つ我々は今後考えていくべきテーマなのかなというところもあって、今回盛り込ませていただいたところです。 　やはり今回のような事例も基にしながら、今後どういったことができるのか、これは機能を強化する面と併せて考えていきたいなと思っておるところです。

あと、30ページに、小学校開始前の朝の居場所のニーズについて触れています。私もこのことは以前からも御相談を受けたことがあるんですけれども、既に32ページのほうには幾つかの小学校で実施しているというふうにあるんですが、どこで行われているのか、どんな経緯で実施がされるようになったのか、伺いたいと思います。

ごめんなさい、今ちょっとどこでというのは私のほうで手元にございませんでして。ただ、一部の小学校では学校支援本部や地域の方々の御尽力によって、朝の時間帯の居場所を今やられている小学校が幾つかあるというふうに伺っておるところです。今このような形で地域の方の力を借りながら、その地域ごとのニーズに応じてこういった取組がなされておりますので、では、今後どのように対応していけばいいのか、地域の方の力を生かしながらやっていく方向なのか、それともまた別のやり方があるのか、そういったところは少し教育部門とも連携をしながら検討していきたいと考えておるところです。

引き続き、子供の居場所についてお伺いします。 　１つは、先ほどからちょっとお話ししている児童福祉としての子供の居場所ということなんですけれども、児童館に関しては、児童福祉法に定められた児童厚生施設であり、児童福祉の拠点と言ってもいい、児童福祉の総合的なサービスができる拠点なのではないかなと。また、先ほどから話題に出ていますけれども、そういう機能を担うことのできる児童厚生員がそこに配置をされているということが必要であるというふうな認識に立っているんですが、区の認識を一旦伺います。

今委員からあった視点ですけれども、22ページ、児童館を取り巻く状況のところです。国が設けた専門委員会の報告書でも、やはり改めて、「児童館は唯一こどもが自ら選んでいくことができる児童福祉施設である」ということが明示されているところでして、これも今回我々参考にさせていただいている部分でございます。また、24ページ、今後の具体的な取組の方向性の機能強化の視点の箇所では、地域における多様な子供の居場所づくりの拠点となることを目指して機能強化を図っていくということを明記させていただいておりまして、まさに児童館はこういった拠点になるものとして機能強化を図っていく、そんなことを我々も考えておるところです。

何でそういう話をするかというと、居場所づくりというふうに言ったときに、割と子供が遊びに行ける場所とか、居心地のいい場所とか、割とふわっとしたイメージになりがちなんですけれども、その中でも児童館あるいはそれに類似した施設というのは、やっぱり行政サービスが法に基づいて子供に提供されるという機能があると思うんですよね。なので、今回もこのような書き込みがされていると思うんですけれども、そういった点で、児童館について、以前から児童館の在り方というものについては独自の検討が必要じゃないかということを私は言ってきて、2006年にたしか児童館のあり方検討会というものが区でも行われて、その後の児童館の在り方を考えてきたんだと思うんですが、その後、児童館に特化した検討というのがなされないままに施設再編整備方針、つまり施設側、財政側からの検討でもって児童館の行く末が決まってきたというような事情があったかと思います。ですから、どこかの時点では、今すぐとは言いませんけれども、やはり児童館の役割とか、杉並区は今後児童館についてどう考えていくのかということは、今回かなり盛り込まれてはいるんですけれども、やはり有識者の方や区民の意見、今回は内部的な検討ということなので、外部の有識者や区民などの意見も踏まえるような形での検討というのは、今すぐとか来年とか言わないんですけれども、どこかの時点でこれを少し走らせてみてだと思うんですが、必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり、ちょっと御意見を伺います。

児童館に特化して在り方を検討していくというところは、あまり特化する必要があるのかなというのは我々ちょっと懐疑的でして、この間、児童館再編整備の検証をする中で、児童館ならではの特性、よさというのはその再編の検証作業の中でしっかり見させていただいておりますし、今回の基本方針の中では、児童館で働く児童指導の職員の重要性というところにも触れさせていただきながら、今後、機能を強化していく視点というのをお示ししておるところです。 　また、併せて、その機能を強化していく詳細、この後児童青少年課を中心にしっかり検討していくことにしておりますので、あえて児童館の在り方に特化して、何か組織体を設けてということではなく、こういった作業をやる中で、今回の基本方針でも学識経験者の御意見を頂戴しておりますし、しっかり児童館が担っていくべき機能というものを議論していく、そんなことが大事なのかなと思っておるところです。

そういったことについては、今後また引き続き議論をしていければいいなというふうに思っております。 　それで、７館の増設云々ということで財政面はどうなんだという議論があるわけですよね。これは確かに大変なことだと思います。もう一つは、今回中学校区７学区という打ち出しがされていて、元々杉並区の場合、小学校区に１つを目指して造ってきて、完全に１対１じゃないんですけれども──を目指して造ってきたし、小学生にフォーカスをした施設だったという点があるので、そのあたりが今後どうなっていくのかなという思いもあるんですけれども、取りあえず当面して、何年かかけて７館を造っていきたいという方向性については私も歓迎するものですし、頑張っていただきたいなと思っております。その際に、先ほども他の委員から費用がどれぐらいかかるんだろうかとか、そういう御議論があったわけなんで、そこはとても心配なところではあります。 　規模についてなんですけれども、恐らく、例えば児童館ですと、児童福祉法だとか児童館のガイドラインの上で、これだけは最低限備えなきゃいけないとか、そういった面積的なことがあるのかないのか分からないですけれども、そういった最低の基準というのがあるのかなと思うんですけれども、どういったことが法的には規定をされているか。

国のこれは要綱になるのかな、基準ですかね。その中で類型は定められております。例えば、小型児童館であれば217.6平米以上、児童センターであれば336.6平米以上、児童センターの中でも年長児童を対象とする児童館500平米以上ということで、それぞれの類型ごとに定められている状況です。

諸室、こういった機能が必要みたいなことについてはいかがですか。

これも類型ごとに細かにはあるんですが、ただ、これは基準の中では、児童厚生施設に設けなきゃいけないのは集会室、遊戯室、図書室、便所、これは決められておりまして、その他の諸室については、その類型ごとに、その類型にふさわしい諸室を用意することということになっています。

私たちは何か立派な児童館を与えられてというか、それがあるのが当たり前みたいになってきていまして、それで相当面積的にも大きな児童館が、何かそういうのがまた７つできるのかなみたいなイメージをどうしても持ちがちなんですけれども、現在の財政事情であったりとか、今後の人口推計とか、そういったこともあると思いますので、今まであった大きな児童館を７か所に造るんだよみたいなことは、多分無理だと思うんです。造ってほしいんですよ、造ってほしいんですけれども、多分無理だろうなと思っているんです。先ほどから併設で造りますみたいな話もあるので、そうだろうなと。既存の施設の併設でもってやっていきますよとか、当然そういうふうになっていくと思うんです。今、最低基準はどんなものがあるんですかって伺ったんですけれども、そういった中でも相当面積の小さいものも含めてあり得るということ、そういう理解をしております。 　先ほど他の委員のお話の中にもあったかと思うんですけれども、現存している杉並区の児童館も面積には相当幅があるということも理解しています。そういった中で、ちょっと考え方なんですけれども、現在具体的にどこというふうには難しいかと思うんですけれども、本当に小規模であったとしても、職員さんが常駐をしていたりとか、そういうことで先ほどから言っている児童厚生施設、児童福祉行政の拠点、児童福祉の拠点としての児童館、児童厚生施設として機能する児童館を、小規模であっても数造ってほしいなという思いがあります。それは小学校区ということに、必ずそこまでやれるかということはともかくとして、当面は７つやるとおっしゃっているから７つやっていただきたいんですけれども、お金をかけなくてもやれる方法があるんじゃないのということを言いたいです。 　今おっしゃって紹介してくださった集会室、図書室、遊戯室を備えなきゃいけないみたいな条件は当然あるかとは思うんですけれども、そういった児童館の新設を待っているとなかなか進まないということもあるかと思うんです。なので、児童館として整備するのは目標としつつも、そこまで至る間に、もっと小規模な、どこかのスペースを利用しながら子供たちが遊びに来れる、まさに今東原でやっているんですけれども、そういった子供たちが遊びに来れる、そういうところを出前児童館みたいにするとか、あるいは児童館機能の例えばネットワーク事業であったり、相談支援事業であったりとか、そういった機能を既にある児童館やプラザの職員さんが、一定程度、子供たちが来れるような場所をつくって、そこに、児童館とまではいかないけれども、そこまでのつなぎとして、子供たちに対応できる専門職の職員さんがいらっしゃって、相談に乗れたり一緒に遊んでくれたり、そういう場をつなぎ的に設けていくというやり方もありなのかなってずっと思っていたんですけれども、ちょっと何か説明がややこしくてごめんなさい。児童館そのものも造ってほしいし、７つ造ってくれるのはすごいうれしいんですけれども、それを待っていると結構時間がかかりそうだなと思っていて、それまでの間に児童館とまではいかないけれども、そのつなぎの施設で、出前児童館ができたり、児童厚生員が毎日とは言わないけれども来たりとか、そういう場をつくるというのもありかなと思っているんですけれども、いかがでしょう。

先ほどもお答えしたように、やはり今の児童館にも幅があるというところです。先ほど申し上げた平均の630平米ですけれども、この中には学童の育成室を含んでいる状態です。例えば、その育成室を除いたら何平米になるのかとか、あとはやはり機能を強化していく、この視点はどの児童館でも必要だと思っているので、その役割をどうするのかという検討もございます。そういった検討をする中で、では適切な施設規模というのは今の委員からいただいた視点も参考に今後考えていきたいなと思っておるところです。

ごめんなさい、ちょっといろいろしゃべっちゃったんですけれども、現存する児童館25館プラス、プラザが７館ありますよね。そういうところにはしっかり専門の職員さんがいらっしゃるわけで、そういった方々が今児童館のない地域で条件を見つけて出前をやってくれるとか、それから、相談の出前もあるし、遊びの出前もあるし、そういったこともちょっと考え方として、どんと児童館を造らなきゃいけないじゃなくて、そういうサービス、ソフトの面で、ハードをがっつり造るまでのつなぎとして、ソフトの面でそういったサービス、児童福祉法に則った子供へのサービスの提供というのができないかというのも検討に入れていただけるといいなと思っていて、それはちょっと今後具体的に御相談もさせていただきたいかなと思っておりますが、もう１回、ちょっと御答弁いただいて、一旦終わります。

今の出前児童館という視点で言うと、多様な担い手による子どもの居場所づくりの推進について書かせていただいている53ページですかね。児童館の今後機能を強化すべきものとして、ごめんなさい、54ページの丸の１つ目ですね。「地域団体が運営する子どもの居場所の求めに応じて、子ども対応のノウハウを有する児童館職員の派遣を行い」、運営への助言等々を行っていきます、こんなところも今後児童館の機能強化すべきものとして、１つ入れさせていただいているところです。恐らく委員のおっしゃる出前児童館とは少し頻度という意味ではもう少し少なくなるかなと思いますけれども、ソフトという意味では、こういった仕掛けも書かせていただいているところになろうかと思います。 　いずれにせよ、委員からの御意見ということでしっかり承らせていただきたいと思います。

１点だけ確認して終わるんですけれども、先ほどの委員の話なんですが、やはり地域偏在が児童館にはもう既に存在していて、地域特性によっても様々なタイプがあると思うんです。例えば、そちら側の地域はそういう問題もあるのかもしれないけれども、しっかりとした施設を望んでいるという地域もありまして、そういったことについては、それぞれの地域特性に応じて住民の皆さんとの協議を尽くして決めていっていただきたいというのが私の要望です。その細かいそれまでのつなぎというところは非常に大事だと思うんですけれども、やはり、例えば私の活動エリアで言いますと、桃井第三小学校のところでは、子供たちの遊ぶ拠点がそもそも減ってしまっているんです。そういうところで何とかしてほしいという要望はもう既に寄せられていると思いますし、そういったことについては、拠点そのものを増やすということが求められていますので対応していただきたいというふうに思っています。 　質問については、学童クラブの待機児童対策と放課後等居場所事業の関係性なんですけれども、この間、私の立場としては、児童館を機能移転して放課後等居場所にするということについては、やはり機能が異なっているという立場だったんですね。ただ、その児童館はちゃんと存置をして新しく造るという下で、放課後等居場所事業自体は、それはそれで１つの子供の選択肢として重要な役割を果たすというふうに思うんです。例えば、私も学童クラブの父母会の運営部をやっていたり、おやじの会をやっていたり、様々な形で保護者と子供と関わりがあるんですけれども、この間、学童クラブではなくて放課後等居場所事業を利用したいという保護者も結構出てきているんですね。そっちのほうが自由度が高いというような声もあったりしまして、１年は学童クラブをやってきたけれども、２年からは放課後居場所に変わったというようなつながりの方もたくさんいるんです、実は。だから、そういう点では放課後等居場所事業を全40校で実施するということは、学童クラブの待機児童対策としても、かなり一定効果があるのかなというふうに思うんですが、そのあたりの認識をお聞きして終わりたいと思います。

おっしゃるとおりの効果があると思っております。我々もこの間、学童クラブの待機児童が出ている中、保護者の方にいろんな御意見を伺っているところでございます。この間、放課後等居場所事業では、今年の途中から入退室管理システムを入れて、より安全・安心も高まる。また、令和９年度に合わせて全校実施をしておやつの充実を図っていくことで、成長段階に応じて安全・安心にお使いいただける居場所になるものと思っています。そうしたものができた暁には、小学校３年生未満、以下のお子さんも、場合によってはそういった居場所を選んでいただけるんじゃないかと思っております。 　実際にやった令和４年度のアンケートでは、まさに一部、３割ぐらいだったかな、放課後居場所に入退室管理のようなものが入ればそちらを選ぶかもしれないという声もいただいておりますので、そういった面も一定我々もあるものと承知しておるところです。

（午後　５時０８分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　報告に対する質疑を続行いたします。 　今３巡目に入っておりますのと、間もなく定時を迎えますけれども、理事者の皆さんはこの後も業務があると思いますので、委員の皆様におかれましては、質問は精査していただいて、重複のあるものであったりとかに関しては適宜選んで質問していただけたらということと、理事者の皆様におかれましては、迅速かつ簡潔な答弁をお願いできればと思っております。 　５時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

児童館の機能強化というところを聞きたいと思います。 　中高校生を優先する館をつくるということもあったんですが、10代の体とか心の不安定さを感じたりとか、性について悩むことも増える時期でもあると思うので、その優先館では若年層の悩みに向き合える専門職を配置して相談できる人がいる場所というふうになっていくといいなと思うんですが、そういった機能強化ということも考えられているのかというところと、あと、個別のニーズに対応するということもすごく大事だと思うんですが、全ての子供を対象とする施設として児童館があると思うので、本当に全ての子供が一緒にいられるということをしていくのはすごく大事だと思うんです。何かお互いを知って育ち合えるような環境を、既存の施設も含めて強化していくために、何か児童館をバリアフリー化していくとかそういったことを考えているのかどうか、２点伺いたいと思います。

１点目の中・高校生機能優先館での若年層への相談支援機能というところですかね。中・高校生機能優先館の機能についても、今後当事者の声を聞きながら検討していくことにしておりますので、委員からいただいた御意見も参考に考えていきたいなと思っておるところです。 　あとは、児童館施設のバリアフリーということかと思います。おっしゃるように児童館、誰しもが使える場所としてしっかり運営していく必要があると思っておりますので、そういうインクルーシブな居場所になるために、施設面での工夫というのも必要かと思っております。ただ、どうしてもやはり改修というものが伴ってきますので、今後改築なり改修する機会があれば、そういう目線もしっかり取り入れて対応していきたいと考えておるところです。

分かりました、よろしくお願いします。 　53ページです、児童館に地域の大人が入ってくる仕組みがちょっと言及されているんですが、あくまで子供たちの自由を保障するための場所だと思うので、どういった意図なのか、ちょっと詳しくお聞かせください。

こちらは53ページの一番下の記載かなと思います。こちらについては、なかなか学童クラブ、この後小学校内に移転するのは短期的には難しいんですけれども、将来的に学校の改築等に伴って、学校の中に育成室部分を入れられた場合、その育成室だった部分のスペースが有効活用できるようになってまいります。そういったスペースを対象に、当然児童館機能を果たすべきスペースと、あとは地域の多様な主体による居場所、例えばこども食堂であったりだとか、例えば生活困窮世帯への学習支援の活動、そういったものを行っている団体の方々にも、その諸室の１つを有効的に使っていただいて、そういった多様な居場所を展開していただく、そんなことができればいいなと考えておるところです。

では、それは母親クラブとか、その育成委員とかそういうことでしょうか。

既存の育成委員会や母親クラブも対象になると思っていますし、全く新規に子供の居場所を担いたいんだ、立ち上げたいんだ、そういった方も対象になると思っているので、既存の団体だけではなく、多様な主体、担い手による子供の居場所全般が対象になってくるのかなと思っておるところです。

分かりました。 　あと、子どもの居場所ネットワークの構築というところがあって、組織横断的な取組として児童福祉を捉えていく中で、その中心になる理念が子供の権利保障だと思うんですが、子どもの居場所ネットワークの構築というのをもう少し詳しく説明していただいてもよろしいでしょうか。

ここに書いてあるものが全てではあるんですが、57ページに子どもの居場所ネットワークについて記載をさせていただいておるところです。この間、児童館を中心に地域子育てネットワークというものを展開してきましたけれども、これは必ずしも民による居場所、全ての方にお入りいただいているわけではなくて、居場所に特化したネットワークというのはこの間ございませんでした。この後、この基本方針をつくって公の居場所、民の居場所もそれぞれ支援しながら増やしていく、そんな状態を目指しておるところです。そういった将来像に向けて、児童館を事務局にしながら担当地域内の公の場所も、民による居場所もそれぞれ巻き込ませていただいてネットワークを構築できればなと思っておるところです。 　具体の構築は令和９年度に向けて検討していきたいなと思っておりますけれども、こういったネットワークができることで居場所同士の顔が見える関係を築ける、また、それぞれの居場所同士の対話が生まれて、それぞれの取組を共有し、それぞれの居場所の取組を高めることができる、そんな効果があるものと期待しておるところです。

では、児童相談所の話にちょっと移りたいんですが、第２版に比べて全体を通してさらに具体的にイメージができる内容になっているなというふうに思ったんですね。連携体制の図式も分かりやすくなったなと思うんですが、世田谷区のように地域子育てとの連携も分かるような構図を今後出してくれるのかなとか、そういう連携体制というのは明示されていく予定があるのか教えてください。

図については、この図でとは思っていますけれども、連携体制については、この設置運営計画だけではなくて、別の部分で連携を深めるような何かそういったようなシステムづくりとかの検討を進めていきたいというふうには思っております。

それが分かりやすくなるように示していただければなと思っております。 　職員体制について、児童相談所の配置計画では所長１名と課長職が３名となっています。現在は子ども家庭支援課と設置準備課がほぼ兼務で行われている状態なんですが、児童相談所が区に移管した後、子ども家庭センターと児童相談所とで明確に業務が異なるものと考えるんですが、20ページのところには、児童相談運営課長のところに子ども家庭センターを管轄する地域支援係があるというふうに組織図が書いてあるんですが、どういった人員配置になると考えればいいのか。あと、管理職の人員配置についてはめどがついているのかどうか、教えてください。

管理職の確保については今順次進めていて、順調にいっているかなというふうに考えでございます。 　児相のほうの、ちょっと分かりにくかったんですけれども、地域支援係の第一、第二、第三というのは、子ども家庭支援センターと別に、同じ地域を持つ係があるよということで、子ども家庭支援課と児童相談所は別の組織ということで考えてございます。

分かりました。 　一時保護所の配置計画で、夜間指導員15名と学習指導員７名が非常勤となっているんですが、これは会計年度任用職員ということでしょうか。

会計年度職員で考えてございます。

安心しました。安心しましたと言ったら変なんですけれども、直営で会計年度で雇っていくということですよね。ありがとうございます。 　あと、第６章に一時保護について詳しく記載があるんですが、職員の高い専門性が求められるとする一時保護所の業務において、夜間の職員配置というのはどういうふうな体制になるのか。全員会計年度の方になるんでしょうか。

今のところ、常勤はそれぞれに学齢の男子、学齢の女子、幼児で１人ずつ常勤がいて、それ以外に会計年度職員がいるというような予定でございます。

分かりました。 　あと、医師とか歯科医師の確保というのが以前は記載がなかったんですが、これは常駐する医師ということなのか、どういう形態で確保することなのか教えてください。

医師なんですけれども、実は児童相談所の医師は医学診断とか医学的助言をいただく先生とか、あとは一時保護施設の子供の健康チェックとか、様々な役割の先生にお願いすることが必要になりまして、例えば精神科医とか児童精神科医とか小児科医とか、そういった科目も全然違う形でお願いすることになりますので、委託で病院から派遣していただくか、もしくは報償費などで来ていただくかと、どちらかの方法でお願いしていくことになるかと予定しております。

では、こうした医師も含めて、この人員配置というものは計画どおりに進むと考えて大丈夫ということでしょうか。

進めていきたいというふうに思っております。

よろしくお願いします。 　ちょっと人員配置と変わって、虞犯行為とか触法行為についての相談は児童相談所が受けるとあるんですが、やり直して立ち直っていくという、こうした子供の更生権の保障のために、相談を受けた後、どういった道が用意されているのか。個別のケースによると思うんですが、甦育の観点で、道筋についてちょっと伺わせてください。

非行については、矯正系の施設のほうに進んでいくお子さんもいますし、そうではなくて、家庭の中で一定程度の、例えば相談を受けながらやっていける子供については児童相談所が対応していくような、大きく分けるとそういう形になってございます。

分かりました。 　あともう１点、児童相談所で気になったのが、給食は委託とあるんですが、食事に関して、同じ目線で情報共有できる立場の職員が担ったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、どうして委託になっているのか。臨機応変に対応できる委託先というふうに書いてあったんですが、ほかの先行する自治体ではどうなっているのかも含めてちょっとお聞かせください。

先行区におきましても、委託で給食をやっているところが大半でございます。ただ、やはりその施設の性質上とか、３食の提供とか、子供の背景とかがありますので、そういった配慮ができる事業者と委託を結んでいるというようなところなので、そういったところを参考にしていきたいと思っております。

新たに造る児童館の運営は、委託にするのか直営にするのか聞いていなかったと思うので、お願いします。

別の委員への答弁でお答えしたかなと思いますが、この間、区の児童館は直営で運営しており、培ったノウハウがあると。また新たな機能を強化しておく部分を踏まえても、現時点では直営で担っていくことを考えておるところです。

すみませんでした。 　では、先ほどの質問に続きまして、４年生以上の障害等がない児童は、放課後等居場所を利用してもらうとおっしゃっていたんですけれども、例えば、発達障害のグレーゾーンと言われる児童というのは障害のある児童とみなすのか、その線引きというのはどこなのか。

この特別な支援を要する児童のお子さんをどう対処していくのか、これは令和９年度までに少し検討して、しっかり詰めたいと思っているところです。

学童は預かりをしてくれる施設であって、やはり居場所を提供する放課後居場所とは違うので、もちろん私のところにも放課後等居場所がとてもいいという評判は伝わってはくるんですけれども、やはりそういった不安をお持ちの保護者もたくさんいらっしゃる現状で、そういった方々がどういった手続ですとか申請を経て引き続き利用することができるのか、こういった議論はされたのかというところを聞きたいのと、また、学童利用対象の変更は大きな問題だと思うので、その点どのような意見が上がっているのかというのを聞きたいです。

放課後等居場所事業を今年度頭から夏季休業期間中、長期休業期間中の実施時間を10時から８時に前倒ししたり、あとは今年度途中から入退室管理システムを入れることで、非常に安全・安心に配慮した形になります。さらに、全校で実施していくタイミングでおやつ提供を開始する、先ほど学童クラブ整備担当課長からもありましたけれども、ぐっと学童クラブに近づいていくような、そんな充実が図られるのかなと思っております。 　そんなことをやる中で、しっかり満足して安心して過ごしていただけるようにやっていきたいなとは思っておりますけれども、具体にどういった学童クラブの申請の受け付け方をするのか、これはもう少しまた詰めさせていただきたいなと思っておりますので、検討中というところでございます。

分かりました。 　今、学童に登録している児童の中で、毎日学童に来ている児童がどのくらいいるのか御存じなのかなというところがちょっとあります。私もまさに学童を利用している保護者なんですけれども、実際には、毎日学童に行っている子供ももちろんいるんですが、学校の部活動だったりとか、曜日によっては習い事とか民間学童に通っている児童も複数いらっしゃる現状でして、そういった日によって来ない、そういった枠を利用して待機児を解消することを目指すことはできないのか、そういった仕組みづくりは難しいのかというのをちょっと聞きたいです。

今、委員のほうからお話があった御意見ですけれども、いわゆる日々定員という考え方になろうかと思いますが、これに関しては、随分前からそういった御要望はございます。ただ、実際にその日々の定員がどのくらい空いていて、誰がどういう順番で使えるのか、そういったところを考えますと、あとは職員配置も人数に応じて定められた職員配置が必要になってきますので、そういったことを踏まえますと、なかなか日々定員で学童クラブを運営していくということは難しいということがございまして、これまでも、ちょっとなかなかそこに踏み出せていないというような状況でございます。

分かりました。 　放課後居場所事業を11校に限らず全ての学校で実施するということですが、全て委託なんでしょうか。また、予算はどのくらいで考えているのか。

こちら、運営形態につきましては、学童クラブもそうですけれども、我々、今年度中に委託導入の指針というものをつくる予定でございます。それに加えてこの居場所づくり基本方針の内容、これらを踏まえて今後検討していくことにしておるところです。 　もう１点が予算ですね。放課後等居場所事業の現時点での委託の金額は、１校平均2,300万円ほどだったかと記憶しておるところです。ただ一方で、放課後等居場所事業は、新たに令和９年度に向けて諸室の利用拡大ですとか、おやつ提供の開始をしてまいりますので、ここにプラスする必要があるのかどうか、それは今後の検討になろうかと思っておるところです。

分かりました。規模や予算ですとか、先ほど来聞いてきましたけれども、未定のことばかりのような印象があります。行政として方針を出すのであれば、実現可能性ですとか、優先順位をしっかりと検証した上で計画を考えていかなければいけないと思います。その点何も、何もといったらあれですけれども、具体的な根拠ですとか中身がない、言ってしまえば区長の児童館廃止を止めるという公約を実現するために、無理やり理由をつけて方針転換をしているように見えるんですけれども、しっかりと吟味されての結果なのか、児童館についての質問は最後にします。

この間もお答えをさせていただいておりますが、子供や地域住民の意見をしっかり聞きながら、また、子供を取り巻く状況を踏まえながら、我々としては児童館再編の考え方を見直す根拠というのも示させていただいた上で、この基本方針、素案をつくらせていただいているものかと思っております。ただ一方で、質疑を通じてもう少し客観的なデータというところだったり、お答えさせていただいた内容をしっかり素案に盛り込むべきじゃないかというところもいただいておりますので、その辺りはしっかり御意見として踏まえて、今回素案ですので、案にする段階でどういったことができるのか、改めて検討してまいりたいと思っておるところです。

分かりました。 　次、区立児相の開設に向けた取組についての質問をいたします。 　今、杉並区にある都児相の今後の活用方法を教えてください、跡地の。

都児相の活用ですけれども、杉並区が抜けた後は、武蔵野市と三鷹市はそのまま残りますので、当面残って令和10年度に新しい児相が多摩にできまして、そちらに移っていくということは予定されています。その後の活用につきましては東京都が考えているところで、今何かということを予定しているということは聞いてございません。

では、令和10年に多摩の児相ができた後のことは、まだ何も決定していない、杉並区に情報がないということですね、分かりました。 　区内にほかの自治体の児相があるというのは不思議な感じが否めないと思いますけれども、杉並区として、この多摩の児相になる前段階で、区と都とで何かしらの協議をしたのかというのを聞きます。

特にそれについての協議はしていませんが、東京都のほうから、区民の方が、同じ杉並児童相談所という名前を使うと混乱するだろうということで、都立のほうは、そこの児童相談所の名称を変えるということを考えているということだけは以前お話をいただいております。

前区長時代は、この件について東京都との調整を必ずするようにと言っていたというふうに聞いているんですけれども、していないということですよね。副区長であったり区長が話しに行ったりとかということはしていない、どういうレベルで話をしたのか聞きます。

今、東京都とは、児童相談所を管轄する部門と直接調整をしております。また、都立の児童相談所の所長とも直接顔を合わせて相談をしていて、今の調整は、現場でもう具体的にどういった形で移行するかとか、今後どういうふうにうまくそこが三鷹と武蔵野を管轄するところが残った後にどうするかということを具体的に詰めていますので、課長レベルというか、私と、あとは東京都のそういった児童相談所を統括する部門と今話をしているというところでございます。

副区長や区長レベルの方々が、何か協議をしたということは一度もないということですか。

少なくとも、私が着任してからはないですね。ただ、多摩のほうに今の都児相が移転した後の跡地活用については、しかるべき時期に東京都と協議を、私なのか区長なのか分かりませんけれども、しかるべきレベルでしていきたいというふうに思います。

分かりました。多摩の児相になるということはもう決定していますので、できたら区民にとっても、ちょっと不思議な状態になるというのは分かっていたことだと思うので、もっと早くから調整をするべきだったんじゃないかなとは思います。 　では、人材確保について聞いてまいります。人材確保については、先ほど医師は委託の予定という御答弁がありましたよね。ということでしたけれども、地域の医療機関との連携についてはどのようにお考えでしょうか。

地域の医療機関とはこれから調整をするということにしております。今、児相のほうで長くお医者様をされた方にアドバイスをいただいて、例えばどういった科目の先生にどれぐらい来ていただくのがいいのかとか、そういうところの聞き取りをしたところですので、これから地域の医療機関と調整をしたいというふうに考えてございます。 　すみません、１点訂正をさせてください。先ほど都児相が移転するのは10年と言いましたが、令和11年ということです。申し訳ありません。

これから調整ということで、先ほど御答弁でも精神科、小児精神科医等が重要だというお話がありました。児相という特性上、特にやはり児童精神科医等は重要だと思いますが、具体的な当ては区内にあるのかという質問が１つ。 　また、私はこの件について第２回定例会でも質問しました。河北病院の小児科について質問したんですけれども、そちらは区内で小児科が最大規模の病院であったということを言いました。小児診療科も併設されていまして、子供の心のケアの専門医が当時は多数在籍していましたが、今年の３月に規模を縮小することが明らかになったんですけれども、それに対して杉並区の答弁はあまり重く受け止めてはいないような印象だったんですね。今後、区の児相を新たに開設するに当たって、子供の心のケアを得意とする、こういった河北病院さんとの連携というのは、元々は期待していたところなんじゃないかなと思います。これについてはどのようにお考えかというのが２点目。 　また、これに関連して発達障害が虐待や育児放棄と関係しているケースはどのくらいあるのか、過去からの傾向としてどのように推移しているのか伺います。 　最後に、医学的なそういった治療ですとか療育などの心のケアはとても大事だと思います。近年の状況では、けがの治療という分野での小児科医だけでなく、心のケアをする小児科医がさっきから言っていますけれども大事になっていて、河北病院さんもその気持ちは同じで、理事長さんからも小児科を再構築したいという話も私は伺っています。 　この問題について、私自身も非常に関心がありますし、周囲の保護者からもとてもよく問合せがある話ですので、発達障害の専門的な対策をしている団体を交えて勉強会等をさせていただきました。現状、発達障害の程度の問題はあるにせよ、毎日サポートしなければいけない、毎日療育をしなければいけない子に対して、十分な対応ができていないことですとか、療育の施設といえどもビデオを見せているだけのような事業所もあるというふうに聞いています。今後、もっとこういった同様の悩みを抱える家庭ですとかお子さんが増えることを考えれば、正直、今の仕組みではこの対策は不十分だと考えています。こういった点は特に行政として強化していくべきだと思いまして、当然、区が東京都の児相から抜けて、自前で区の児相を持つということは、東京都の児相では行き届かなかったこういった部分を基礎自治体の力で守るということが期待されているんじゃないかなと思っておりますし、そうであってほしいです。なので、今提案したようなことこそ、多くの人材ですとかお金がかかる部分ではあるんですけれども、将来のために今やるべきこととして財源を充てて取り組んでいただくのはいかがかと思います。その点、見解を最後に伺っておしまいにします。

まず、医師の当てですけれども、もう何人かはお話をしているというような状況でございます。 　河北の小児の先生とは、今も子ども家庭支援センターに相談に来ている子供の心のケアで連携をして対応していただいているという状況でございます。 　発達障害と虐待の関係性ですけれども、必ず発達障害があるから虐待が起きるということではありませんが、やはり育てにくさから、そのリスクが高いというのは確かにあるということですが、ちょっと数としてつかんではございません。 　最後に心のケアですけれども、やはりこれは大事なことということで、今トラウマケアというのを非常に先行区の区立の児童相談所では取り組んでいるというところです。現在の都の児相ではできないような丁寧な心理とか、心理からまたそういった児童精神科につなぐとか、そういったことを丁寧にやっていきたいというふうに考えてございます。

居場所のほうなんですが、子供の意見聴取の結果から、13ページにあるんですが、好きなこと、やりたいことをして過ごせる、いつでも行きたいときに行けるというのがどの年代も上位にいるとありました。それをかなえるためには、１つには常設であることが求められていると思います。そういう意味で、児童館がやっぱりそういう居場所として主に語られているんだと思いますけれども、一方で、例えば公園の活用で、プレーパークのことが今回載っていました。通年開催する公園を追加していくということで、それはすごくうれしいことなんですが、もう一歩踏み込んで、１か所でも常設のプレーパークができないかなと思っていて、これは結構要望がずっとあると思うんですけれども、そういう検討はされなかったのかどうか、伺います。

今般プレーパーク、通年開催のところを１所増やしていくということでやらせていただいております。常設にしようと思うと、やはり施設整備のところから大きな経費等々がかかってきますので、今般の基本方針ではちょっとそこまでの踏み込みは難しかったというところです。ただ、通年開催を１個増やすことで、区内で３つの箇所で通年開催がされて、まだもう１か所、追加するところはまだ最終的に決まっておりませんけれども、しっかり地域バランスに配慮しながら、それぞれ行きやすいところで、もう１所増やしていきたいと思っておりますので、そういう意味では様々な地域でプレーパークというところに日常的に親しんでいただける、そんな機会を提供できるのかなと考えておるところです。

そうですね、プレーパークのやりたいこと、好きなことをやって過ごせるとか、いつでも行きたいときに行けるというのはすごく重要なことなので、今後の課題になるのかなというふうに思います。 　あと、子どもの居場所づくりの推進体制についてなんですけれども、58ページには、様々な部門が分野横断的に連携すると、それは重要なことだというのは言うまでもありませんけれども、連携の場となる新たな機関というんでしょうか、組織というんですか、何かそういう場をつくるのでしょうか。また、子供家庭部門と教育部門の連携についても、両部門が継続的に検討を協議することができる場を設けると、こちらは場を設けるというふうにあります。その分野横断の中には教育部門も含めたそういった場をつくっていくのかというところを改めて確認いたします。

組織横断的な連携をどういった形で担保するのか、これは少し検討が必要かなと思っておるところです。先ほど申し上げたように、基本方針に掲載されているもの、基本的には実行計画に大きな事業を入れていくというところがありますので、そういう意味では、実行計画を見ながら進捗管理をしていくのか、はたまた別の形でやっていくのか、そこは連携というものはしっかり意識しながら今後検討していきたいなと思っております。 　ただ、教育とのほうは、より一歩踏み込んで協議する場を日常的に設けることが必要だと思っていますので、協議会のような協議する場の設定、これはしていきたいなと思っているところです。

分かりました。 　では、児相のほうでちょっと１点だけ確認なんですが、社会的養護のところに、新たに今回４つ目に追加されましたこの自立支援拠点事業なんですが、これはいわゆる今年度予算にも入った養護施設を退所した後の自立支援で、住居の助成、敷金礼金の助成だとか生活の、それとは別に、どこかに場所をつくるということなんでしょうか。この35ページを見ますと、委託する事業所を公募して事業者選定するということが書いてありました。国の要綱を見ますと、この事業について地方公共団体及び社会福祉法人等がそこの対象になるということが書いてあるんですけれども、社会福祉法人等というふうについているから、何か等となると何でもありになっちゃいそうな気もするんですけれども、区としてはどのような団体に委託をしていく考えなのかということも確認しておきたいと思います。

この拠点事業ですけれども、今回の事業とはまた別に、確かに居場所というか相談をする場所の事業ということになってございます。また、対象は社会的養護の施設等を卒業した子供プラスアルファで、地域で実は虐待があって過ごしていた子供の18歳以上の相談も受けるというのがこの場ということになってございます。こちらについては、やはりこういった事業について、様々な背景を持った子供が大人になったんだということでの相談が受けられるような事業所をプロポーザルで選定していくことになるかというふうに考えてございます。

私からも子供の居場所づくりについてなんですけれども、公園について、「子どもの意見を聴きながら、可能な限り子どもの居場所としての充実を図っていきます」とあります。これはボール遊びができるような公園を増やしていくということですか。

こちらはみどり公園課の所管になりますけれども、46ページに記載させていただいている球戯場の設置に向けた検討ということになろうかと思います。今回の子供の意見聴取の中では、やはりボール遊びができる公園、そういったものを求める声が多くございました。これはしっかり全庁、所管とも共有させていただいておりますが、ただ、やはり一足飛びにそういった球戯場を整備するというのはなかなか難しいところもございますので、今後新たに公園を整備する際、また、多世代が利用できる公園づくり、これは現状も進めておりますので、これも取組を行う中で、子供や周辺住民の意見を聞きながら、もし設置が可能であればしっかり考えていく、そんな姿勢をお示しさせていただいているものと捉えてございます。

増やしていっていただきたいんですけれども、この45ページには、今現状、ボール遊びができる公園は33か所と書かれています。桃井第五小学校のすぐ近くの公園は、実はボール遊びができる公園なんですけれども、近隣とのトラブルというか、子供たちに石が投げつけられたりと、警察沙汰になったりしてボール遊びができないと。結局、校庭開放が桃井第五小学校の場合、天然芝生の養生期間等もあってなかなか校庭が使えないということで、校庭開放のほうにも書かれていますけれども、今校庭開放を実施していない学校でも、地域等の実情を踏まえて実施方法を検討して、ぜひ検討していただきたい。これは教育部門との連携、今現状ではサッカー部とか、ボール遊びをしたい子供たちにとっては、天然芝生を副校長先生を含めて大事にされているということで、言い方で言うと、副校長のエゴで子供たちの居場所が奪われているんじゃないかという声がいろいろ届くんですね。ぜひ教育部門との激しい調整というようなものもしていただきたい。協議会でやられるということですけれども、期待しています。よろしくお願いいたします。答弁いただきたいと思います。

校庭開放については、お示しをさせていただいているとおり、今後、放課後等居場所事業を実施する場合は、引き続き校庭開放を続けていきますし、今既に校庭開放がなくなっているところは、どんなスキームで新たに担うことができるか、これは委員もおっしゃっていただいたとおり、教育としっかり連携調整をしながらやっていきたいなと思っているところです。

ちょっと二、三お伺いします。 　今話題に出た校庭開放なんですけれども、これが本当になくなった学校からは非常に要望が強いものでしたので、日曜日だけでも戻ってきたらとてもうれしいとみんな言うと思います。ただ、うちの地元とかでも、もう廃止されてから何年かたっていまして、校庭開放の指導員が、やっぱり年齢的なこともあって、このタイミングだから辞めるわといって辞めちゃった人もいるので、人材確保がちょっと難しいなというふうに思っているんですけれども、その点は何かお考えがありますか。

まさに委員おっしゃっていただいたとおり、既に校庭開放を取りやめたところでは、この間の校庭開放指導員の方が、請け負ってくださっている方がいらっしゃらなくなっているので、元々抱えていた課題ではあるんですよね。そういった指導員を担ってくださっている方がやはり高齢化していて、なかなかお願いできる方が少なくなっている、そんな状況もございました。なので、今後持続可能に新たに開始するにはどんなことができるのか、ちょっとまだスキームは見えていないんですけれども、これは学校支援課と児童青少年課で今知恵を出し合っているところですので、今後検討して考えていきたいなと思っておるところです。

ぜひ、本当に一日も早く校庭開放を復活してほしいなと思っています。 　同じく学校を利用した事業である放課後等居場所事業についてもちょっと申し上げたいんですけれども、放課後等居場所事業や学校内の学童クラブの委託になって、非常に管理的になっているとかいう保護者の方からの御指摘もありました。実際、放課後等居場所事業で拠点となるお部屋から体育館とか校庭に行くに当たっては、子供たちが行儀よく並んで先生に連れていってもらわないと、途中から行くとか、途中からやめるとか、そういうことができないというような問題があるというふうに言われました。これは事業者さんの問題というよりかは、とても広いスペースである学校の中で、子供の安全管理をいかにやっていくかということの難しさでもあるかなとも思っていまして、事業者さんもいろいろ苦労しながらやっていらっしゃるのかなというふうにも思います。ですので、やはりその事業者さんへの委託の在り方として、もう少しその人員の確保であるとか、そのために区のほうでもう少し人件費をつけるとか、そういった事業の充実というのが、これから40校全てに設置していくということですので、そういった観点からも充実をしていくことはできないのでしょうか、御意見を伺います。

放課後等居場所事業につきましては、今年度の４月から、長期休業期間中の10時から８時の前倒しをやっていますけれども、そこに合わせて、一定程度人材というのはしっかり補充して配置をするように書いておるところです。また、今後に向けては、今回の基本方針に記載させていただいておりますが、校庭、体育館の利用時間の充実、諸室の利用拡大、そういったところも併せて何ができるのかやっていきたいなと思っておりますので、こういった部分も踏まえてどういう人員形態・配置がふさわしいのか、これはもう一度考えていきたいと思っております。

前からずっと言っていることなんですけれども、やっぱりあれだけの広い学校の中で、子供の安全を守りながら事業を実施していくには、やっぱり体制が弱いと思うんですね。それと、やっぱり来ている職員さんが高齢の方だったりとか学生さんだったりすると、やっぱりスキルがないので子供と遊べないとか、ただ見守りだけをやっているみたいな指摘もあったので、そのあたりも含めて、せっかく全校に設置をしていくというのであれば、事業の充実を求めてまいりたいと思っております。 　今日、いろいろな観点からのこの居場所に関するお話があったと思います。具体的なことがまだまだ見えてこないよねという御指摘もあったし、私もそう思っているんですけれども、逆に言えば、本来、当初は11月に案を出して、そこからパブコメをやって決定というようなスケジュールだったと思うんですけれども、それを今回素案という形で委員会に報告いただいて、オープンハウスもやってくれるということなので、区民の意見も聞きながら、この素案の段階ではまだ具体的なことが決まっていないというのはちょっと隔靴掻痒なところはあるんですけれども、こういった形で意見が聞かれるというのはとてもいいことだと思いますし、今日もすごく長い時間かけて議論をさせていただいたので、大変ありがたかったと思って感謝しております。これからも頑張ってください。

それでは、３巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、併せて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 《委員の派遣について》

次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月29日に岡山県岡山市、10月30日に広島県尾道市に委員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version