保健福祉委員会（06月11日-01号）

まず、区市町村は基本的にないものと思ってございます。というのも、マイナンバーについては、同期を取ってという言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、中間サーバーとの調整はしているものですから、ないと思います。恐らくですが、保険者は自治体だけではございません。国保、後期高齢以外の保険者もおりますので、そういったところが中間サーバーのほうにマイナンバーを間違って登録とかいうことはあり得るのかなというふうに思いますので、どちらかというとそういった自治体以外のところでの話なのかなとは思いますが、とはいえ、国のほうからは、国民健康保険も後期高齢も対象だよという話になってございますので、やっていく必要があるものというふうに考えてございます。

ちょっと分かりました。当初御説明を聞いたときは、マイナ保険証というのがまだまだ使われていないということで、皆さん安心して使ってくださいねのＰＲなのかなと思っていたんですけれども、そういうことではなくて、個々人が送られてきた番号をもう一度確認していただくという、国民に正確さを担保していただくというか、そういう目的だというふうに理解してよろしいですか。

担保してもらうというところはちょっと私も分かりかねますが、いずれにしても、国のほうは、正確性を確保するために、安心して使ってもらいたいということのために送っていると。かつ、送って届きましたら、それを御自分の目で確認してほしいという趣旨の下、送っているものというふうに聞いてございます。

杉並区も苦労していらっしゃるので、あまり問い詰めてもしようがないんですけれども、２番目の作業の負担割合云々の話はまだ分かるんですけれども、これについては、先ほども御答弁あったかもしれないんですけれども、このシステム改修というのは、要は、国のほうでこういうふうに改修してくださいよという、そのデータというかソフトが送られてきて、それでもって改修をするというふうなイメージでいいんでしょうか。

データ項目が示されていますので、こういったデータを送信しますので、それを突合させてください、突合する条件とかも仕様の中に書いてあるというものでございます。

多分、全国的なシステムなので、共通の仕様で使っていらっしゃるはずですよね。それを今回、国のほうからこういうふうに改修してよというデータ的なものが送られてきて、それによって全国一律の改修を行うというようなイメージでよろしいんですか。

システムについては、どこも一律、統一のものを使っているわけではございませんので、それぞれのベンダーがございます。ですので、それぞれのベンダーが仕様に合わせて改修していくというものでございますので、何かプログラム的なものが送られてきて、それをパッチみたいに当てるとか、そういうことではないと認識してございます。

各保険者によって使っているシステムが違うということで了解をしましたけれども、この種のことは、何か制度が始まったときにはどうしてもこういう改修が必要になったりとかいうことはあると思うので、それはある程度理解はできるかなというふうには思っているんですけれども、みんなそれぞれで構築しているんですね。それは知りませんでした。 　それで、最後というか、確認しておきたいんですけれども、提案されている歳出のところで役務費、委託料というふうに項目が立っているんですけれども、さっき他の委員に詳しく金額も示しての明細を教えていただいたと思うんですけれども、この項目に沿っての、役務費には何が該当して委託料には何が該当してというのを教えていただけますか。

まず、通知の印刷、封入・封緘費が委託費、郵送費が役務費、システム改修費が委託費というふうになります。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。

先ほどの脇坂委員の御質問についてお答えいたします。 　読み上げます。推移でございますが、まず医療分については、３年度が121億円余、４年度が130億円余、令和５年度が137億円余ということで、上がってございます。後期支援金等分につきましては、42億円余、それが３年度ですね。４年度が40億円余、５年度が44億円余ということで、それほど幅はないというところでございます。介護分につきましては、３年度が19億1,000万円余、４年度は18億8,000万円余、５年度は17億8,000万円余ということで、少しずつ上がっているというふうな状況でございます。

それでは、質疑を終結しましたので、これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

につきまして、こちらにつきましては、国の通知に基づいて、マイナ保険証を安心して利用してもらうために、加入者情報等を送付するための経費及び保険者システムの改修経費、また都へ納付する国民健康保険事業納付金の増額、減額どちらにも要する経費の計上であり、いずれも必要なものと判断いたします。特に通知については、広く区民の方に御理解いただけるための工夫を求め、杉並区議会自由民主党として賛成といたします。

について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案は、国の通知に基づいた新たな事務経費の計上と国民健康保険事業における都への納付金の増減に伴う１億3,829万4,000円の減額補正です。区内ではマイナカードに健康保険証をひもづけた人の割合がまだ４割しかいないという中で、12月に紙の健康保険証が廃止されれば、国の通知による事務や問合せ対応の増加が今後も続くことが懸念されます。そもそもマイナカードの保有は義務ではないとしながら紙の保険証の発行停止を強行しようとする、そういう国の圧力的な移行措置について立憲民主党は賛同していません。都への納付金については特段異議はありませんが、区が保険制度を区民福祉に資するものとして認識しているのであれば、保険制度の基盤を揺るがすことがないよう国に対しても意見をしっかり伝えていくことも含めて、区として誰も取り残さないために万全を期すということを強く要望して、本議案には賛成といたします。

議案第53号について、区議会公明党として意見を申し上げます。 　この補正予算は、区として行わなければならない事務に関する経費と理解し、賛成いたします。通知関連の業務につきましては、できるだけスムーズに確認作業がなされるように工夫を凝らしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

について、区議会生活者ネットワークの意見を申し述べます。 　本補正予算は、国の通知により、マイナ保険証を安心して利用してもらうための情報の正確性の担保を目的とした対応に係る経費及び保険者システムの負担割合等の表示内容をチェックするためのシステム改修に要する経費の計上と、都へ納付する国民健康保険事業納付金について確定金額に補正するものと理解しました。 　今年の12月２日からマイナ保険証が基本となり、現行の保険証が発行されなくなります。マイナ保険証を持たない人には資格確認書が発行されるとのことですが、それがいつまでの対応かも不明です。また、マイナ保険証を持つ者、持たない者で窓口負担に差があったり、受付の順番がマイナ保険証が優先されるといったことも起こり得るなど、もともとマイナンバーカードは任意であったはずなのに、いつの間にかそうでない方向に向いていることに違和感を覚えます。先ほど封筒への工夫について申し上げましたけれども、基本的にマイナ保険証には反対です。メリットばかりが強調されますが、一方で個人情報の漏えいなどデメリットもあり、介護施設の現場からも、入所者のマイナ保険証を預かることへの不安の声も聞かれます。様々な課題がある中で半強制的に進めようとするがゆえの自治体の業務負担増や膨大な経費をかける意味が理解できません。 　したがって、マイナ保険証に関わる部分については賛同できないため、本議案には反対といたします。

について、区民の不安に丁寧に対応することを要望して、賛成いたします。

議案第53号について意見を述べます。 　先ほどの質疑でもいろいろ確認させていただきましたが、まず、マイナンバーカード下４桁の送付については、どうしてもこの必要性には納得がいかないところがあります。また、他の委員からも御意見が出ておりますけれども、マイナ保険証そのものの問題点が全く解消されていないということについても納得がいかないものがありまして、この点、この事業の計上には反対するものです。 　システム改修等は、いろいろあったとしても必要な経費というふうには考えます。また、様々な納付金の増減についても、それは必要な補正であるとは考えますが、マイナ保険証に関わる事業が含まれているところから、本件については反対といたします。

議案第53号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　今回の補正予算については、マイナ保険証の導入に向けた予算が含まれている問題があると考えています。そもそもマイナ保険証はトラブルが相次いでいます。全国でのトラブル事例については質問でも取り上げました。12月の健康保険証廃止で医療現場が大混乱に陥る可能性もあり、現行の保険証を残すことが緊急に求められていると考えています。 　なお、本議案については、国保会計に関する実績によるものと、国の通知に基づいた情報の正確性の担保、システム改修など、事務経費の対応のため賛成としますが、マイナ保険証のリスクについては区として国に対してしっかりと意見を上げていくということを求めておきます。 　以上です。

について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　２時３０分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《陳情審査》 　　５陳情第３７号　御区区内に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情

これより陳情審査を行います。 　なお、本日は企画課長が臨時説明員として出席しておりますので、お知らせいたします。 　５陳情第37号御区区内に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情を上程いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

前段としてですけれども、令和６年の第１回の区議会定例会において、葬儀に関する５陳情第38号の陳情審査が行われまして、委員会、本会議ともに趣旨採択となりました。この陳情が受理された日というのが、38号と今回の第37号ともに令和５年９月22日ということで、陳情者の名前は異なっているものの、恐らく同じ思いを持った方々ということでいいのだろうというふうに推察をしています。 　そこで改めて、５陳情第38号の趣旨と、どういった質疑があったのか、簡潔に伺います。

総務財政委員会への付託でしたので、私のほうからお答えさせていただきますと、こちらのほうは行政が運営主体となる新規火葬場建設を求める陳情ということで、区内に公設の火葬場をつくっていただきたい、そういう旨の陳情でございました。結果としては、なかなか区内では適地がないのではないかというようなお考えが委員の中では認識をされておりまして、それで、結果的には趣旨採択だということで結論が出ております。

自分自身も議事録は拝見をいたしましたけれども、それを読んだ結果というのが今回の陳情審査の予備知識というふうになっているんですけれども、特に、今企画課長からの御答弁にもあったように、現在の杉並区においては自前の火葬場を持つということは現実的に難しいということが趣旨採択になった大きな要因だったというふうに判断をしています。 　その後も燃料費の高騰というものは社会的にも世間的にも続いているような状況ですけれども、この間、当該事業者の料金変動について確認させてください。

この間といいますか、陳情審査の後ということで……。

その前からでお願いします。

生活衛生課のほうで墓地埋葬法を所管しておりますけれども、火葬料金についての定めがないものですから、分かる範囲でというところになりますけれども、令和３年の１月の前がたしか５万9,000円で、令和３年１月に７万5,000円になっている。その後、令和４年の途中から燃料サーチャージというものを追加でされていたようですけれども、令和６年６月、この６月から燃料サーチャージを廃止して９万円という火葬料金になったというふうに聞いてございます。

燃料サーチャージの廃止をした、それはどういうふうな事業者の説明になっているんでしょうか。

こちらにつきまして、繰り返しになりますけれども、料金について直接ないのでというところにはなりますけれども、火葬料金７万5,000円のところに、燃料代がかかるということで燃料サーチャージを途中から始めているというところですけれども、令和４年の当初はたしか変動制でやっていて、その後、令和５年の４月だと思うんですけれども、固定という形でされていた。７万5,000円プラス燃料サーチャージという形にしていたものを、今回そこの部分を足して火葬料金ということで一括にしたというふうに聞いてございます。

分かりました。これ以上答弁は多分難しいんだろうというふうに思います。 　また、さきの総務財政委員会での陳情審査では、永続性ですとか非営利性といった観点から、火葬の部分のなりわいと葬祭の部分のなりわい、この会計というものは明確に分けるべきなんじゃないかというふうな話がありました。改めて、この点についても何か見解をお聞きしたいと思います。

火葬、公益性の確保というところがございますので、この間、火葬業と葬祭業に関しては会計を明確に分けること、それに関しては、令和５年度分を今年度以降、毎年そこを確認していくということにしておりますというところでございます。

じゃ、最後の質問にいたしますけれども、今陳情につきましては、主旨の部分、その一文の中に２つの趣旨が込められています。１つ目は民間火葬場の火葬料金を届出制にすること、２つ目が届出制にするための法整備を求める意見書を出すということの２点になっています。特に１つ目について伺いたいんですけれども、現状どのような仕組みになっているのか、確認をさせてください。

前段の部分につきまして、届出制のところでございますけれども、所管する墓地埋葬法におきましては火葬料金に関する定めがございませんので、そうしたものを、要は届出制ですとか、そういったものを設けるのは難しいのかなというふうに認識をしてございます。

念のため確認ですけれども、つまりは、区内の民営火葬場の火葬料金については区としてできることがないんだということでよろしいでしょうか。

直接的に火葬料金を届出制にしてどうこうというのはちょっと厳しいかなというところではございますけれども、先ほどもありましたけれども、火葬業と葬祭業の会計を明確に分けるですとか、火葬業で得た収支、利益ですけれども、そうしたものは、例えば火葬炉の長期修繕ですとか、そうしたものに充てていくというところを確認していくというところにしておりますので、そうした部分で確認はしていけるのかなというふうには認識してございます。

今の収支の確認というところで、昨年度から行っているということだったんですが、その昨年度の火葬に関する収支報告がどうだったのかというところ、余剰分があればそれがどういうふうに使われているのかというところを教えてください。

こちらにつきましては、令和５年度の分を令和６年度中に確認するということにしておりまして、これは今年度中にこれからというところでございます。

じゃ、また分かったら教えてください。 　福祉事務所が葬儀を手配する場合には、区内の火葬場では受けてもらえないという話が前回出ていたと思うんですが、公益性の観点から、区は行政として手助けというか、例えばほかの自治体のように、区内在住者の場合は一律で料金を下げるように区として予算をつけたりということにはならないものなんでしょうか。

実は特別区のほうで区民葬儀というシステムがございまして、これは23区内の標準的な葬儀の形を定めて区民の負担を軽減するというシステムでございます。こちらのほうの料金というのは、今１体当たり５万9,600円ということで、これは大人の方でございますけれども、決まってございます。ですので、こういうシステムを御利用いただくということはできます。

まず基本的なこと、非営利性、公益性という陳情の趣旨からちょっと確認させていただきますが、杉並区墓地等の構造設備及び管理の基準等に関する条例の第３条では「墓地等を経営しようとする者は、次の各号のいずれかに該当する者でなければならない。ただし、特別の理由がある場合であって、区長が、公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障がないと認めるときには、この限りでない。」との定めがあります。ここでいう「いずれか」とは、地方公共団体、宗教法人、そして公益法人のいずれかということになっております。こういう条例上の定めがある中で、株式会社の経営による堀ノ内斎場の火葬場があるのはどういう経緯によるものなのか、これは条例に定める何らかの特別な理由という形で認められたものなのか、その辺に関して御説明をお願いいたします。

こちらにつきましては、墓地埋葬法の施行の前からここで火葬業の経営を行っていたというところによりまして、そうしたところから特別な理由によるものといふうに認識してございます。

先ほど来話が出ております。この陳情の中で、総務財政委員会での審議でもありましたけれども、いわゆる火葬場の応諾義務というのが議論になりました。これに関しては区はどのように受け止めているでしょうか。

火葬場の応諾義務につきましては、墓地埋葬法第13条におきましてその規定がございます。正当な理由がなければ拒んではならないというふうになっているところではございますけれども、さきの総務財政委員会でもお答えしているとおり、新型コロナの火葬対応につきましては、当該事業者は国が定めるガイドラインに沿って対応していたというところもございますので、これに関しては特段問題はなかったというふうに認識をしてございます。

それで、同じく総務財政委員会の審議のときに区が答弁されていたので、今回の課題とされている火葬料金に関するものなんですけれども、そのときの課長からの答弁では、23区内で比べると著しく高いものではないと、そういう認識を示されていたと理解しております。改めて、どのようなところからそのような結論に至ったのかということと、例えば、23区内で比べるとという前置きがありましたけれども、都外、他県と比べると今現状の区内での火葬場の料金の実態というのはどのように評価されるのか、その辺に関してはいかがでしょう。

まず、23区内というところでいきますと、当該事業者の火葬料金が今現在９万円ほどというところでございますけれども、公営の５区でやられている臨海斎場のほうは、そこの区民の方は４万4,000円なんですけれども、そこの区民の方以外は８万8,000円であるとか、都内にほかに民間の火葬場がございますけれども、そこも同程度の値段であるというところで、著しく高いとは言えないというような形で御答弁をさせていただいております。その他都外とかいうところでいきますと、都内ではありますが、例えば八王子市も、市民であればゼロ円というところですけれども、市民以外だと８万円ですとか、首都圏でいきますと、千葉とか埼玉とか、５万、６万、７万というところが市民以外の方。それから、中には、京都市なんかですと、市民でない方だと10万円ぐらいかかるとかいうところもございますので、そうした中で、民間火葬場につきましては、日頃の運営もそうですし、人件費、修繕、そういったものも含めてそちらで対応していただいているところにはなりますので、単純に金額だけで比較というところはなかなか難しいのかなというふうには認識してございます。

また、総務財政委員会での審議のときも話題になりましたけれども、特別区長会でもこの件に関して話題になりまして、その命を受けまして、保健所は一度調査をしたというような御説明があったと思いますけれども、改めて、どういう経緯で特別区長会にそういうのが上がって保健所のほうに指示が来たのかという、その経緯を御説明いただきたいと思います。

こちらにつきましては、令和４年度、葬祭業の方から各区に要望が寄せられまして、それが区長会で取り上げられた、その後、区長会から23区の主管課長会のほうに下命がございまして、要望書の中に記載された内容につきまして現地調査、事実確認を行うというところで、主に公益目的に反する行為の有無について確認をしたというところでございます。

その結果、教えていただけますか。

そのときの調査の結果でございますけれども、公益目的に反するようなものは認められなかったんですけれども、先ほどの繰り返しになってしまう部分もありますが、火葬業と葬祭業の会計を明確に分けることですとか、火葬業で得た利益については火葬業のところで修繕等に充てるということ、それから、年１回保健所に今後報告をしていくことというような形になってございます。

要するに、改善、今後の取組になりますけれども、今お話がございました火葬業と葬祭業の会計を分ける、２点目が火葬業で出た利益に関しては炉等の修繕費に充てるようにする、３番目としては年に１回そういったものの御報告を受ける。特に杉並区に関しては、当該事業者、６か所運営しておりますけれども、堀ノ内斎場だけなので、堀ノ内斎場に関して報告を受ける、そういうふうなことでこれから進めていくんだというふうに理解しております。ちょっと確認させていただきたいんですけれども、そもそも火葬業と葬祭業に会計を分けるということ自体が、まず事業者さん、会計制度からできるのかどうかというところと、堀ノ内だけの収支報告というのができるのかどうかというところ、その辺に関して、ちゃんとそういう区が求めている開示情報というのは事業者のほうからいただけそうなものなんでしょうか。

まず、火葬業と葬祭業の会計を分けることにつきましては、令和４年度、調査等々を行った際に、こちらからそういったような指示をしておりまして、先方のほうもそうした形で対応するということでお答えをいただいております。 　それから、６か所、堀ノ内斎場のみとなるかどうかというところとかもあるんですけれども、先ほども少し申し上げましたが、これから令和５年度の分について令和６年度、かつ、火葬場がある区だけではなく、ない区に関しても関わるところですので、23区の課長会等では、どういった内容で、どういった形で報告をいただくかというところに関しては現在調整中というところになってございます。

最後の質問ですけれども、そういった形で今後令和５年度分から報告を受けるということでありますけれども、報告を受けたときに何らかの、当初想定している非営利性とか公益性とか、様々な本来区が求めている内容のものと違う、そういう結果が、会計報告が示されたときに、何らかの是正措置とか改善とか、そういったことはある一定の強制力を持った形で区は何らかの対応ができるのか、その辺に関して最後お聞きします。

内容にもよりますけれども、特に料金に関するところに関しましては、先ほどから申し上げているとおり、法の規定があるわけではないので、なかなか強制力といったところは難しいかなというところはありますけれども、火葬業と葬祭業が明確に分離されているかというところに関しましては、公益目的というところがございますので、そこに関しては保健所として指導監督していく立場であると認識しておりますので、そういった場合には継続して指導していくというような形で考えてございます。

今回の陳情、民営火葬場に関して同様の法整備を求める意見書を都や国に提出することを求めるというふうに書いてありまして、基本的なことになっちゃうんですけれども、火葬というのにあまりなじみがないので、火葬自体が権限がどこにあるのか。権限というか、どういう流れで火葬に至っているのかというところを、死亡診断書があったりとか、火葬場のことじゃなくて、まず火葬を区民がするときにどういう手続が必要なのかというのを知りたかったんですけれども、どういった流れで火葬に至るのかというのを教えていただけますか。

亡くなった場合に、お医者さんが死亡診断という形になると思うんですけれども、そうしたものを役所のほうに持ってきて、そのときに、死亡届になるんですかね、出して、そこで火葬許可証というような形をもらう、それを持って今度は火葬場に行くという形になりますね。

その火葬許可というのは、火葬許可証と今おっしゃった、それは区長が出すんですか。

区長が出すという形になっております。

火葬については市区町村で許可を出すということなんですけれども、法律もあったと思うんですけれども、火葬場を設置するのは、それも市区町村だったんでしたっけ。

火葬場の設置許可というところでも、杉並区で出しているという形になりますね。

ちょっと補足させてください。墓地埋葬法では都道府県が火葬場ですとか墓地ですとかの設置を許可する権限があるんですけれども、特別区においては特別区がそれを行う、そういう法の規定になっております。

ありがとうございます、補足説明もいただきまして。 　ということは、この陳情は民営火葬場に関しての法整備を求める意見書を都や国に提出することとありますけれども、これで合っているんですかというところですね。権限がどこにあるのかなというのを知りたくて。

陳情の趣旨としては、適正な料金というものになるように、まずは区に届出制にしてほしいということなんですけれども、そもそも届出制にすべきだという法規定はないものですから、それを法律で規定したらいかがでしょうかという、そういう陳情の趣旨かなというふうに理解しております。

まず基本的なことからなんですが、都内の火葬場というのは幾つあって、そのうち民営と公営の数、それから民営はどこが幾つというか、どこがやっているのかということをお聞かせください。

23区内ということでよろしいですか。──23区内の火葬場というところでございますけれども、公営によるものが２つ、民間によるものが７つ、そのうちの６つについては今回出てきている当該事業者、もう１か所は板橋区に別の民間事業者がやっているところがございます。

そうすると、堀ノ内もやっているところの事業者がほぼほぼ都内の23区の火葬場を運営しているということになるかと思います。この陳情者の理由のところの２番のところなんですが、昭和46年５月14日環衛第78号の通知が引用されていますけれども、これは今でも生きているのでしょうか。

こちらにつきましては、今も生きてございます。

私も、株式会社であっても公益目的にのっとって適正な経営が行われるべきだと考えますけれども、そもそも墓埋法の以前からあったからという理由が１定の総財のやり取りの中でもあって、そこから分かりましたけれども、例外的に株式会社に許可を与えた段階で、公益目的という観点から規制のようなことは設けられなかったんでしょうか。その辺の経緯、教えてください。

墓埋法が施行される前からされていたというところになりますので、その当時のところはなかなか難しいんですけれども、当時においてはそういったようなところが特段、法の中に火葬料金等を定めているわけではございませんので、現状のようになっているのかなというふうには認識してございます。

事業者が株式会社に替わったタイミングで対応できなかったかという趣旨ですよね。

そうです。例外的に最初にその株式会社に認めた時点でどうだったのか。でも、墓埋法の前からだった……。

昔から株式会社がやっている事業者。

これは歴史的な経緯となると非常に古くて、100年どころか江戸時代の後期ぐらいから火葬というのは、東京といいますか江戸の中で一般的になりつつあったわけなんですね。それで、東京においては寺社が火葬場をつくる。要するに、もともと公設ではなくて民設で火葬場というのはできてきまして、それが、江戸から明治にかけて東京に人口が集中していく、そういう中で、いわゆる宗教上のところで火葬していたところが公衆衛生上の観点から見直しが図られまして、例えば火葬場をつくるのに今でも250メートル以上住宅から離れなくてはいけないというような規定がありますけれども、その当時からそういった規定ができつつあって、つまり、東京都内においてはもともと公設の火葬場というのはなかったんですね。ずっと火葬場が寺社にあって、それが分離して民設の火葬場になり、それが統廃合を繰り返し、そして、じゃ、公設をつくろうかというときには、そういった規制の中で、公設だろうが民設だろうが火葬場をつくるような用地が首都圏にはなくなってきたというような歴史的な変遷があって、100年を超える歴史の中で出来上がったところが脈々と改築、改装されて今に至るというのが経緯なんですね。ということで、東京都固有の事情なんですけれども、そういう経緯で民設の火葬場がほぼ主流だという状況になっております。

墓埋法はいつできたんでしたっけ。そこを確認させてください。

墓埋法につきましては、昭和23年に公布をされて、同年６月１日に施行されてございます。

じゃ、そこもなかなか遡るのは大変ということなんでしょうかね。多分、墓埋法が施行された時点で、株式会社もありだよというのは例外的に認められたのかなというふうに理解したんですけれども、いいです。 　適正な経営というのが幾つか出てくるんですけれども、まず、区が捉えている適正な経営とはどういうものだということか、お聞きしたいと思います。

適正な経営というところでいきますと、先ほどもちょっと申し上げておりますけれども、公益目的というところがございますので、そうしたところで、火葬業と葬祭業を営んでいるということであれば、火葬業と葬祭業の会計を明確に分けているですとか、そういったところかなというふうには考えてございます。

そこは、金額の妥当性とか、その辺は余り問わないというふうに理解してよろしいですか。

金額の妥当性というところになるとなかなか、どの部分でというところはあるかと思うんですけれども、少なくとも火葬で利益が出た場合には、長期修繕計画等も立てた上で、実際、炉の修繕とかもかなりお金がかかるものですので、そうしたところにちゃんと充てていけるような仕組みになっているのかですとか、そうしたところを確認していくというようなところで考えてございます。

なかなか葬儀業界のことは明確になっていない業態だと思うんですね。いろいろなことが起こっているんだなというのが、葬儀業界の中でも、今までは葬儀とか搬送とか火葬とかいうそれぞれの役割分担の中で成り立っていたんだけれども、だんだん時代の流れとともにそこの均衡も何となく変わってきているのかなということは想像できるんですけれども、区民からすればそんな事情は知るよしもすべもないわけで、だからこそ行政が課題の所在というのを整理して、区民に不利益が及んでいるんだとすれば、何らか手だてを打つ必要があるのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどのような見解でいらっしゃいますか。

こちらも繰り返しにはなってしまうんですけれども、料金のところについては、保健所のほうで所管している部分に関しては、火葬料金に関連するところは強制的というところはなかなか難しいんですけれども、公益目的というところで指導監督していく立場ではございますので、そうしたところで継続的に指導していきたいというふうに考えてございます。

先ほど法律があればという話があって、適正料金とか届出制とかですかね、法改正があればそれは可能だということなんですか。

法律がどういう形にというところではありますけれども、何らか根拠法があってというところであれば、場合によっては、それが墓埋法なのかどうなのかも分かりませんけれども、例えば法の中に料金に関する規定ですとかそうしたものがあるのであれば、そうしたことも不可能ではないのかなというところではございます。

担当としては、もしそういう可能な法律があれば、そういった適正な料金を求めるということもやるべきだという判断ですか。

法律に基づいて行っておりますので、法にそういった定めがあるようであればというところではございます。

先ほど区民葬儀、５万9,600円ですか、これはどれぐらいの供給というか、あるんですか。どれぐらい提供されているものなのか。

杉並区内でということになりますけれども、大体年間で300件余になります。火葬に関しては300件余になります。

１日１件ぐらいということですか。トータルでいうとそれぐらいはあると。

月によってもかなり違ってまいります。先ほどざっくりと300件余というふうに申し上げましたけれども、正確には、令和５年度になりますが、397件になってございます。月別の件数も出しているんですけれども、冬場に多くなるという傾向がございまして、多いときですと大体月に50件ぐらいあるときもあれば、夏場というか、春先とかですと20件に満たない場合もございます。

区民葬儀を受けられる条件というのを確認できますか。

区民葬儀につきましては、御希望の方であれば、区内に居住しているということであれば、お申出によって御利用いただくことができます。

周知はされているんですか。

先ほどの死亡届を出す区民事務所であったりとか区役所の１階の窓口であったりとか、そういうところでは区民葬儀についてのパンフレットも置いてございますし、もしも料金にお困りだというような御相談があれば、適切に交付の手続につなげてございます。

前提として、すごく需要が増えているというか死亡者数が増えている。一般質問させていただきましたけれども、すごく待つ時間が長かったりというようなことが私の経験としてもあるんですけれども、そのあたり、需要が増えているということはどのように認識されていますか。

火葬で区民葬儀に限ってなんですけれども、委員のおっしゃいますように、年々増える傾向にございます。ちなみに、先ほど令和５年度397人というふうに申し上げましたけれども、令和４年度は380件、もう少し遡って令和３年度ですと308件というふうになってございます。

これは増やしていくことは可能だという認識ですか。

特に年間何件までという規定はございません。こちらの火葬料金に関しましては区のほうの負担はございませんので、葬儀の事業者さん、それから火葬場の合意の下に設定している金額でございますので、どこまで増えるということに関しましては、区民葬儀としてではなくて、季節によったりとか感染症がはやったりとか、そういう亡くなられる方が多い少ないというような問題になってくるかなというふうに思います。

大体重なっているので、何点かだけ確認したいと思うんですが、同じような陳情が23区の他の自治体でも出されていると思うんですけれども、おおむねどのような審査が行われているのか。あと、意見書の提出をしているところもあると思うんですけれども、そのあたりの状況をお聞きしたいと思います。

同様の陳情につきましては、23区中、正確な数はあれなんですけれども、20区程度出ているというふうには聞いております。その中で、陳情審査をして、例えば趣旨採択となったのが二、三件ぐらいでしたか。あるいは継続審査になっているもの、それからそもそも審査をされていないものというところがございます。意見書に関しては、どこかの区があったかもしれないんですけれども、詳細は把握しておりません。

ざっと見たところ、不採択というところはあまりないようなんですね。意見書提出も三、四区あったかなというところだと思うんですけれども、やはり23区共通の課題なのかなというところだと思うんですね。それについて、23区でしっかりと足並みをそろえていくということは大事だと思うんですけれども、同様に、どの自治体の議論の状況を見ても、公共性、公益性というところはしっかりと押さえた上で何ができるのかというところなんですが、改めて杉並区として、公共性、公益性を保って安心して頼れるような火葬場、こういったところの火葬料金の必要性というのは確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

この間議論がございましたけれども、こちらのほうで確認しております火葬料金というのは、少なくてもほかの火葬場に比べて著しく高額だという認識はございません。公設の臨海火葬場に比べても同程度というような認識でおります。先ほどどのくらいが適切な料金かという御質問もございましたが、それは難しいなとは思います。ただ、公益性ということを考えれば、この料金ではとても火葬場に持っていけないという料金、営利を非常に追求し過ぎてそのような状況になれば、それは当然公益性に反するということになりますので、そういうところは指導の対象になりますし、それが改善されないようであれば、最終的には許可権者として取り消すというようなことも究極的にはあるのかなというふうに思います。 　現状において、申し上げましたとおり、そこに何かしら不安要素が大きくあるかというと、私たちの認識としてはそういうところはございませんので、今現状の状況を維持できるかというところで、保健所を中心にしっかりとその会社の経営状況を見極めたいというふうに考えております。

ちょっとニュアンスが違うんですね。自治体によって料金設定についての考え方があるのかもしれないんですけれども、国が令和４年の11月に各自治体に向けて適正な火葬場の経営・管理についての指導監督の徹底という事務連絡を出していると思うんですけれども、こういったものが出されているという背景には、報道でも何度もやられていますけれども、火葬料金が値上がっているんじゃないかというような心配があるからこそこういうものが出されていて、不採択にはなってないというのはそういう背景があると思うんですね。その点についての認識を確認したいのと、今後について、確かに法的に何らかの措置をすることは厳しいということはどの自治体でも言われていることなんですが、例えばある自治体では、今後高くなるようなことが、値上げするようなことになっていくようであれば、公正取引委員会等、他の機関への訴えも検討しながら対処していくということも言っているところがあったりするんですね。そういったことについての認識をお聞きして、終わりたいと思います。

これも先ほど来申し上げておりますが、特別区においてもその辺は課題認識としては持っているということで、立入調査もさせていただきました。その立入調査の中では、今のところ適正ではないか、ただし、懸念材料については今後しっかりとチェックしていくというふうに申し上げておりますので、今後チェックしている中で、不適正と思われることもしくは今後のリスクにつながりそうであるもの、そういったものが見つかれば、それに対して適正に対処していきたい、そのように考えております。

こちらの事務連絡に関しましてですけれども、料金というところでいきますと、火葬料金に人件費ですとか修繕費ですとか日常の維持管理ですとか、そうしたところが含まれて実際に運営していただいているというふうに思うんですけれども、そうしたところでそこの金額が妥当なのかどうなのかというところは、先ほど申し上げたような年１回の報告等で確認をしていくというところが一つ。 　それから、先ほど公取の話がありましたけれども、独占禁止法ですね。例えば民間の事業者が自分のところだけを優越といいますか、他者を排除するみたいな、そういったようなところがある場合には、そこのところは公正取引委員会のほうで独占禁止法も場合によってはというようなところもありますので、そうしたところがあった場合には、そういった面も含めて対応していきたいというふうに考えております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

５陳情第37号については、先ほど質疑の中でも申し上げましたけれども、一文の中に２つの趣旨が入っています。１つ目は民間火葬場の火葬料金を届出制にすること、２つ目は届出制にするための法整備を求める意見書を出すこと。特に１つ目の趣旨については、区が判断できるものでないことが分かりました。陳情者に対しては申し訳ない気持ちもありますけれども、陳情書の文面に沿って採択するかどうかを決めるのが陳情審査です。よって、現実的に対応ができないものは採択とすることはできませんが、質疑を通して課題認識はできましたし、趣旨採択を主張したいと思います。区としても可能な限りの対応に当たっていただいていることを確認できたので、引き続きよろしくお願いいたします。 　以上です。

５陳情第37号について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本陳情は、区に対し火葬場の運営を行う民間事業者の料金を届出制にすることを求めるとともに、都や国に対して法整備を求める意見書の提出を求めるものです。 　まず、前半部分については、法整備含め議論が必要であることや、現状では年に一度の報告を受ける中で区として指導ができる仕組みになっているため、現状の仕組みの中で区としてしっかり管理していくことが必要だと考えます。 　後半部分については、法的根拠がないために料金設定に関して条例で定めることができないといった区の立場からしても、また東京都は公営施設について指定管理を実施していることを鑑みても、いま一度都や国と人の死に際して行う事柄について行政のスタンスを議論する必要があろうかと考えます。 　よって、今回の陳情は趣旨採択といたします。

意見を申し上げます。 　火葬場の経営は公益性や非営利性を確保するという観点から、この陳情に示されている趣旨はおおむね理解できます。一方で、同陳情に記載されている届出制については、現行法下では実現が難しいことも理解いたしました。先ほど他の委員から趣旨採択とのことがありましたが、これらのことを総合的に鑑み、当会派としても趣旨採択とすることに賛成いたします。

５陳情第37号について、区議会生活者ネットワークの意見を申し述べます。 　葬儀業界の間でも時代とともに変化が起こっており、コロナ禍を経て葬儀の在り方も一気に変わったと感じています。しかし、一区民からすれば、大切な家族を亡くした悲しみの中で、その仕組みがどうなっているのかを知るすべもなく、葬儀社にお任せしてしまうのも現実だと思います。 　今回の陳情は、民営火葬場の火葬料金が経営側の思うままにつり上げられてきたことに対する問題提起と受け止めました。その価格の根拠が明確にされず、区民の不利益につながっているとするなら問題です。公衆衛生その他公共の福祉の見地から支障なく行われることとしている墓埋法に照らしても、誰もがひとしく利用でき、かつ適正に管理されることは私も重要であると考えるため、火葬料金を届出制として適正管理することに対する法整備を求める意見書を都や国に提出することには賛同します。しかし一方で、区が法に定めのない段階で料金設定に規制を課すことは難しいという課題があることから、趣旨採択といたします。

５陳情第37号について意見を述べます。 　適正な料金となるように指導等をしていただきたいというこの陳情者の趣旨には賛同しています。墓地埋葬法の改正なのか、法ができれば届出制ということも可能でしたので、引き続き適正な料金となるような指導を求めていきたいと思います。 　趣旨採択です。

５陳情第37号について意見を述べます。 　陳情趣旨は、火葬料金の高騰に対する危機感を述べられたものというふうに理解をしております。ただ、質疑の中で明らかになりましたように、届出制を実践することは現在の法制度の中では難しいということですね。かつ、法整備を求める意見書を出していただきたいということについては賛同するものではありますが、実際上、法整備がどこまで可能なのかなというところはなかなか難しいのかなというような感想も持つものではあります。 　ただ、この陳情者の陳情理由を読みますと、葬祭場が独占的に運営されているために、その利用者であったりとか葬祭業の皆さんに不利益が生じているのではないかというような文面も見受けられるんですけれども、それについては、質疑の中で23区として対応を進めていらっしゃるということも理解はいたしました。引き続き公共性に鑑みて公正な運営がされていきますように、行政のほうとしてもしっかりと役目を果たしていただければと思っております。 　以上をもちまして、この陳情につきましては、陳情趣旨は理解するものの、この陳情の項目をそのまま実現することは難しいというところから、趣旨採択というふうに主張したいと思います。

５陳情第37号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　火葬場は住民生活にとって必要不可欠なものであり、公共的、公益性の高い施設となります。火葬を安定的かつ永続的に実施することは、公衆衛生その他公共の福祉に直結する問題でもあります。一方、特別区内では火葬料金の価格設定が民間企業の裁量となり、自治体や経営主体の違いにより料金格差が大きくなり過ぎることは課題があると考えます。 　本陳情で指摘されている、民営火葬場の火葬料金を届出制とし、火葬場運営や火葬料金を適正化することについては、その必要性を理解するものですが、陳情の趣旨に基づいた内容については直ちに実施することは困難であると考えます。国、都に対して意見書を提出することには賛同するものです。 　以上述べてきた理由から、本陳情には趣旨採択を主張します。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　５陳情第37号御区区内に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、民営火葬場に関して同様な法整備を求める意見書を都や国に提出することを求める陳情について、趣旨採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　３時３３分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《説明員の紹介》

ここで当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。

私からは、まず保健福祉部の参事級説明員を御紹介いたします。 　保健福祉部長・井上純良です。高齢者担当部長・徳嵩淳一です。健康担当部長・杉並保健所長兼務・播磨あかねです。保健福祉部参事・杉並福祉事務所長事務取扱・中村一郎です。保健福祉部参事・杉並保健所健康推進課長・健康危機管理保健調整担当課長事務取扱・山田恵理子でございます。保健福祉部参事・杉並保健所保健予防課長事務取扱・中坪直樹でございます。保健福祉部参事・杉並保健所保健サービス課長事務取扱・大石修でございます。 　続きまして、子ども家庭部の参事級説明員を御紹介いたします。 　子ども家庭部長・松沢智でございます。 　私からは以上です。

私からは、保健福祉部の副参事級の説明員を御紹介させていただきます。 　まず、保健福祉部管理課長・計画調整担当課長兼務の松田由美でございます。国保年金課長・倉島恭一でございます。障害者施策課長・障害児支援担当課長兼務の矢花伸二でございます。障害者生活支援課長・江川志穂でございます。高齢者施策課長・高齢者施設整備担当課長兼務の海津康徳でございます。高齢者在宅支援課長・地域包括ケア推進担当課長兼務の犬飼かおるでございます。介護保険課長・佐々木夏枝でございます。在宅医療・生活支援センター所長・梅澤明弘でございます。生活自立支援担当課長・白石輝彦でございます。杉並福祉事務所高円寺事務所担当課長・吉川英一でございます。杉並福祉事務所高井戸事務所担当課長・堀水隆行でございます。杉並保健所歯科衛生担当課長・高井戸・和泉保健センター担当課長兼務の三ツ木浩でございます。杉並保健所健診担当課長・高里好子でございます。杉並保健所生活衛生課長・矢野亜希子でございます。杉並保健所高円寺・上井草保健センター担当課長・神村省吾でございます。 　私からは以上でございます。

私からは、子ども家庭部の副参事級説明員を御紹介させていただきます。 　子ども家庭部管理課長・浅川祐司です。子ども政策担当課長・保健福祉部地域保健調整担当課長兼務・松下美穂子です。地域子育て支援課長・岡本幸子です。児童相談所設置準備課長・子ども家庭支援課長兼務・三浦恵利子です。保育課長・青木博巳です。保育施設担当課長・有吉俊輔です。児童青少年課長・子どもの居場所づくり担当課長兼務・高倉智史です。学童クラブ整備担当課長・千葉俊明です。 　私からは以上でございます。 《事務事業概要の説明及び報告聴取》

続きまして、事務事業概要の説明及び報告聴取に入ります。 　最初に事務事業概要の説明を受け、質疑を行った後に、本日の報告聴取及び質疑を行いたいと存じます。 　それでは、これより説明を聴取いたします。 　なお、事務事業概要は事前に委員の皆様に配付され、お目通しをいただいているものと存じますので、資料説明を省略し、部の重要課題に関してのみお願いいたします。 　それでは、順次お願いいたします。

及び東京都健康推進プラン２１（第三次）を踏まえ、胎児期から高齢期まで生涯の各段階における健康増進へのニーズを把握し、必要な支援を実施するため、新たな視点を加え、計画改定を進めてまいります。 　私からは以上でございます。

私からは、令和６年度の子ども家庭部の重要課題について説明をさせていただきますが、まず冒頭に一言おわび申し上げたいと思います。 　先月14日に議員の皆様へ報告させていただきましたが、児童扶養手当のシステムへの入力誤りによりまして誤支給が発生いたしました。今後このようなことがないように再発防止に努めてまいります。申し訳ございませんでした。 　それでは、重要課題について一括して御説明をさせていただきます。 　今年度は、杉並区総合計画、実行計画の改定後の初年度であることから、改定した各計画に基づく取組を着実に推進するとともに、後ほど御報告いたします子ども家庭計画の改定に取り組んでまいります。 　主な個別課題といたしましては、子ども政策の分野では、子どもの権利擁護に関する審議会からの答申を踏まえ、子どもの権利に関する条例の制定に向けて取組を進めてまいります。 　次に、子ども家庭支援の分野では、令和８年11月の区立児童相談所の開設に向け、東京都及びこども家庭庁と協議を進めてまいります。また、家庭や学校で安心して過ごせない要保護、要支援家庭の中高生世代の子供が安心して過ごせるよう、子どもイブニングステイを開始するとともに、ヤングケアラーが安心して相談できる体制を構築するため、ＬＩＮＥを活用した相談事業の実証実験を行ってまいります。 　次に、保育の分野では、杉並区こども誰でも通園制度を試行的に実施するとともに、保育の質の一層の向上を図るため、中核園の取組を通して地域の保育施設間の連携、情報共有の促進を図ります。 　最後に、児童青少年の分野では、杉並区子どもの居場所づくり基本方針の策定に向けた取組を進めるとともに、学童クラブの待機児童対策の取組を推進していきます。 　私からは以上でございます。

これよりただいまの説明についての質疑に入ります。 　なお、事務事業概要につきましては、当委員会が所管する事務事業の概要を把握することを趣旨として説明を受けておりますので、質疑に関しましては、個別事業の詳細に及ばないよう御配慮願います。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。

いっぱいあるんですけれども、保健福祉部のほうから。 　まず──保健福祉部のほうからというか、保健福祉部の保健師と子ども家庭部の保健師の業務というのはどういうふうに違うのか、教えてください。

子ども家庭部と保健福祉部、そのほかに教育委員会ですとか総務部にも保健師というのは配属されているんですけれども、基本的に保健師という仕事の内容としては、健康、保健といった部分での保持増進ということを目的としておりますので、基本的なところで内容が変わるということではないと考えております。ただ、所管によって扱っている業務というものは違ってきますので、子ども家庭分野であれば、具体的には子供の健診についてのことですとか虐待のことですとか、そういったことが主体となって仕事をするというようなことになろうかと思いますし、また保健福祉部の中でも、福祉事務所ですとか保健サービス課、保健センターですとか保健予防課ですとか、そういったところでそれぞれ所管の業務を中心にやりながら健康について考えていく、そういうような業務になっているかというふうに考えております。

ここに各課と係の中の人数の内訳が出ているんですけれども、これは正規の職員だと思うんですけれども、会計年度とか派遣の人数はどのくらいなのか、教えてください。

御質問は保健師に関してということでよろしかったでしょうか。──内訳について、手持ちの資料を持ってきていないんですけれども、正規の職員で、今年度は保健師全体では110人というようなことで聞いておりまして、そのうち保健福祉部のほうが99人というようなことで伺っております。申し訳ございません、正確な資料を持ち合わせておりません。

すみません、突然聞いて。 　あと、９ページの「保健師の保健活動の組織横断的な統合調整に関すること」というのがあるんですけれども、これは何を指すのか、教えてください。

こちらは、なかなかこの文字だけだと分かりにくいところではございますけれども、保健師が所属している部署、組織横断的に健康課題を把握するというような、そういったことをしたいというふうに考えておりまして、そういった面で各部門での健康課題について把握して、そこを情報共有したりですとか、部署によっては同じような課題を抱えているというようなこともございますので、そういったことを把握して、お互いに協力をしながらどういった対策が考えられるかというようなことを考えたり、そういったことをやっているということでございます。

じゃ、障害児支援担当課についてなんですが、障害者施策課から分岐したことについて、その意義と、変化があればお聞きします。

障害児支援担当課長ですが、児童相談所設置に向けて、各種の関連業務、都から下りてまいります。こちらの準備が必要であるということが一つ。もう一つが、子ども分野で子どもの権利であるとか居場所の検討が行われています。こういった内容というのは障害分野にも少なからず影響があると考えておりまして、こういった取組を障害者分野でもしっかりやっていくということで、取組自体は、障害児に対する施策というのは昨年度来ずっと行ってきたものなんですが、専門の担当をつくりましてしっかり取り組んでいくという意味でつくったものでございます。

19ページに「学齢期発達支援事業に係る発達障害児の教育と福祉の連携に関すること」とあるんですけれども、教育分野とは現状どのように連携しているのか。また、「学齢期発達支援事業に係る」という文言は昨年の事務事業概要にはなかったんですが、あえて文言を追加した意図などがあれば教えてください。

まず、学齢期発達支援事業に係るという文言を入れたところのほうの御回答からさせていただきたいんですけれども、こちらについては、行っている業務は昨年度来から変わっておりませんが、担当課をつくったというところもあり、文言等を改めて全て見直した結果、より適切な表現に改めるということで、この文言を加えたというところです。 　あと、教育部門との連携というところなんですが、発達障害児支援事業、こちらが主に小学校１年生から３年生の発達に課題のある方たち、これは診断のある方たちになりますが、事業所に委託して発達支援事業を使っていただいているんですが、当然、学校とのやり取りというところが重要になってまいります。時には学校のほうから委託している事業者に、一人一人の子供の支援の状況とかいうのも聞き取ったりして学校の活動につなげている。また、学校の状況というのも申請のときには丁寧に、もちろん保護者の方の御了解を得てですが、聞き取り等もしまして、適切な支援につなげているといったようなことで連携をしているという表現をさせていただいているものでございます。

じゃ、１個聞いちゃうんですけれども、今小学校１年生から３年生というふうにおっしゃったんですが、中学生とかは含まれないんですか。

この事業の範囲では含まれておりません。

じゃ、困難な問題を抱える女性支援に関する法律に基づく事業で、34ページにあるんですけれども、まず、要保護女性の発見とあるんですが、今までより積極的にアウトリーチを行うということなのか、それとも既存の相談支援とか母子保健に関する訪問とかの中で発見していくということなのか、教えてください。

困難な問題を抱える女性に対する支援の法律は今年の４月から制定されました。ただ、実際にこの法律に基づくような内容については、従来から福祉事務所のほう、また他の部署と連携して行ってございます。ですから、さらにより適切な発見とか対応とかを進めるにはどうすればいいか、これまでもそうだったんですが、引き続き検討して実施していきたいなと考えているところでございます。

じゃ、アウトリーチを増やしていくとか、そういうことはまだ検討中ということですかね。まあ、中身の話なので……

まさに地域にそういった助けを求めているお母さんですとか子供さん、いらっしゃると思います。なかなか福祉事務所のほうからまちに出てということは難しいんですけれども、例えば民生委員の方々ですとか、そういった地域の方々と一緒にそういった事業を進めていきたい。法律も施行されましたので、それを第一歩にしていきたいというふうに考えてございます。

ちなみに、計画を区で立てるときにというか、今も多分部署横断的に連携をしてこういうことをやっていると思うんですけれども、現状で連携している所管がどこなのかとか、これまで以上に連携を強めたりとか、新たに加わったりしているところがあれば教えてください。

困難な問題を抱える女性の支援につきましては、具体的には福祉事務所がやっている内容を膨らませていくというところでございますが、法の趣旨からいって、横の連携をつけるというようなところも重要な課題になっているかと思います。委員おっしゃるように、どことつながっていくのか。もちろん民間の支援団体もそうなんですが、庁内の関連する部署をどうやってつなげていくかというところにつきましては、今、法に定めてございます支援調整会議の在り方を私どものほうも検討してございまして、保健福祉部管理課を中心に、横の連携をつくるような会議体についても検討していくというような段階でございます。

あと、保健福祉部のところで、重層的支援体制整備事業というのはどこにも出てこないんですけれども、これはどういうふうにやっているのか、教えてください。

事務事業概要上は、31ページの一番下、地域ささえあい連携推進担当係長が所管してございまして、その中の１つ目、「地域生活課題の解決に資する包括的な支援体制の整備に関する」ということが重層的支援体制整備事業のことを指してございまして、ここの係が事務局となって今年度からスタートさせていきたいというふうに考えてございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

じゃ、子ども家庭部のほうで、児童相談所設置準備課のところで、施設整備担当係長が空白で、その下の係が全部兼務になっているんですが、これは分担をしてないのか。32名がほかの自治体に派遣されているという記載があるんですけれども、残りの８名で柔軟に分担してやっているということなのか、よく分からなかったので教えてください。

委員おっしゃるとおり、８名で今事務を進めておりまして、兼務で、係長級も今派遣に行っていますので、その者がここに載っているというようなでき方になってございます。

すごく大変な体制だなと思いますが、応援しています。 　子どもの権利擁護というところで、権利擁護という言葉を使っているんですけれども、擁護という言葉はかばい守ることという意味で、保障という言葉は障壁を取り除き保つこと、特に現在、将来の状態や地位を侵略から防ぎ、保全することというふうに辞書を引くと書いてあるんですけれども、子供の権利は大人がかばって守るものじゃなくて、子供自身が権利の主体であることが前提で、今だけの話じゃなくて将来にわたって保たれることを区には示してほしいなと思うんですけれども、近年作成された中野区とか武蔵野市の条例では保障という言葉が使われているんですが、保障という言葉を使わずになぜ擁護としているのか、理由を教えてください。

権利擁護という言葉と権利の保障という言葉で、似ているけれども違うというところがございます。擁護という言葉を使うかどうかというところでは、例えば審議会のときには、子どもの権利に関する理念だけではなくて、権利を具体的に担保する仕組みも含めて議論をしていただきたいということで、擁護という言葉を追記したものでございます。こういったことで、どういうふうな言葉を選択するかということは、その取組の趣旨などを踏まえながら検討してまいりたいというふうに今後も思っております。

じゃ、細かいことはまた後で聞こうと思います。 　保育について、中核園の取組というのが杉並区全体の保育の質の向上のために行われる事業であるというふうに説明をされていたんですが、区立園同士の連携も重要な要素だと思うんですが、保育課じゃなくて保育施設担当課で担当しているという理由とか中核園の取組の意味について、あるいは位置づけについて、改めて教えてください。

事務事業概要上では、所管する係の順番に掲載しているものでございまして、現在、巡回訪問支援担当係長が所管しているものでございます。ただ、一人でやっているわけではなくて、同じ係の園長経験者を各中核園の担当として配置しておりますし、実際の業務については、区立保育園に中核園の担当主査と職員を配置して中核園事業を進めているものでございます。さらに、保育課長の所管でも、中核園に関するアンケートの調査だったり、中核園に配置する職員の人員配置等を担っております。こうした意味で、記載自体はこちらの担当係長なんですが、課内横断で事業を進めている、こういうところでございます。中核園事業につきましては、保育の質の向上に資する取組として重点的に実施していく考えでございます。

あと児童青少年課だけなんですが、64ページに児童青少年センターと男女平等推進センターの一体的管理とあるんですが、一体的管理であれば、閉館時間が異なる理由がよく分からなくて、一般質問で会派の議員が質問していたんですが、図書室なども９時まで自由に使えればいいのかなとか、中高生とか仕事帰りの人が使えるんじゃないかと思うんですけれども、一体的管理としてそういうふうにできないのか、ちょっと教えてください。

一体的管理とさせていただいておるのは、建物総合管理ですとか光熱水費の支払い等、施設面での一体的管理を指しておるものでございます。運営自体は、児童青少年センター、男女平等推進センターそれぞれに職員を配置して運営をしておりますので、運営自体は一体的なものではないと御理解いただければと思います。

それが一緒に運営されていくといいなと思います。 　子ども・若者育成支援推進法では、青少年に代わって子ども・若者という言葉を使用するとされていますが、世田谷や中野では、20代、30代の若者の困難さに対応するために組織改変を行ったりとか、施設を整備している自治体もあったりするんですが、杉並区の児童青少年課は今後組織についてはどう考えているのか、教えてください。

現在、我々は児童青少年課という組織で、基本的には18歳までの児童を主な対象にしながら、取組によっては24歳までを対象に事業を行っておるというところでございます。今御質問のあった若者施策というところかと思いますが、この後の報告聴取の案件でもございますけれども、今後こども計画を定めていくに当たって、若者施策、どういうふうに取り扱っていくのかというのを併せて検討していきたいと思っておりまして、その検討の中で必要があれば組織のことも考えていくのかなと考えておるところです。

（午後　４時０１分　開議）

長寿応援ポイント事業の見直しについて

の修正内容を整理して、区として令和６年５月までに決定してきたものです。 　裏面に行きまして、３点目、見直しの基本的な考え方ということで、令和９年度までに60歳以上人口比４％の参加率を目標に設定してございます。より多くの高齢者の参加が得られるような仕組みとしていく。２点目としては、目標参加率の達成を前提に、一定の事業費の抑制を図ることができる仕組み。３点目としては、令和10年度の上半期に検証のほうを行っていきたいというふうに考えてございます。 　見直し後の事業の概要についてですが、最終的に、活動ごとの対象については全て60歳以上とすることとしてございます。活動１回当たりの付与ポイント数については、地域貢献活動について３ポイントにマイナスにしている、そのほかについては変わらないという状況。１年度当たりの付与ポイントの上限については、現在600ポイントになってございますが、これを令和７年度400ポイント、令和８年度以降は200ポイントとして、段階的に進めていきます。４点目、長寿応援ファンドについては、ファンド自体を廃止させていただくということ。あと、ポイント交換単位ですとかポイントシール有効期限等については記載のとおりとなってございます。 　主な今後のスケジュールについても記載のとおりとなってございます。 　私のほうからは以上となります。 　　(2) 令和６年度以降の特別養護老人ホーム需給予測について

杉並区健康医療計画の改定に向けた取組について

及び東京都健康推進プラン２１（第三次）が策定されたことから、必要な見直しを図るため、改定に向けた取組を実施するものでございます。 　１、計画の位置づけ等ですが、(1)の位置づけは記載のとおりです。(2)、計画期間ですが、令和７年度を始期として、現計画の最終年度である令和９年度を終期といたします。 　２、計画改定のポイントですが、国の健康日本２１（第三次）においてライフコースアプローチの考え方が示されたことから、胎児期から高齢期まで、生涯の各段階における健康増進へのニーズを捉え、これを踏まえた健康づくりの取組を区の新たな視点として加え、計画内容の見直し等を実施してまいります。 　３、今後のスケジュールについてですが、11月に計画改定案の策定及び保健福祉委員会に御報告の後、12月にパブリックコメントを実施いたしまして、その後、必要な修正を経て、令和７年２月に計画の決定及び保健福祉委員会に報告、３月に計画の公表を予定しております。 　なお、別紙につけました資料につきましては、国の健康日本２１（第三次）の全体像と、裏面は東京都健康推進プラン２１（第三次）の概要図でございます。参考に御覧ください。 　私からは以上でございます。 　　(4) 杉並区感染症予防計画の策定について

にありますように、総数９件、延べ22項目の意見をいただきました。そちらについて、詳細は別紙１に記載があります。ここで、ちょっと印刷で見えにくいかと思うんですけれども、薄く色がついている４番と５の１、６の６、７の１については、その区民等の意見を反映させて、今回修正した上で計画に反映させていただいたところでございます。修正したところについては、別紙２に記載のとおりでございます。 　３番にありますように、修正後の計画は別紙３、別紙４に記載のとおりで、今後のスケジュールといたしましては、６月15日に広報で公表させていただき、併せて区ホームページでも公表予定でございます。 　以上でございます。 　　(5) 杉並区子ども家庭計画の改定に向けた取組について

私からは、杉並区子ども家庭計画の改定に向けた取組について御報告いたします。 　杉並区子ども家庭計画は、同計画に包含する子ども・子育て支援事業計画が子ども・子育て支援法において１期５年で策定することとされていることなどを踏まえまして、計画期間を令和６年度末までとしてございます。このため、改定に向けた取組を進めるものでございます。 　まず、改定の基本的な考え方ですが、杉並区保健福祉計画を構成する子ども家庭分野の計画として、区の子ども・子育て施策を展開していくための基本的な方向性と取組を示すものとし、昨年度実施しました子ども・子育て支援事業の利用状況等に関する調査、子どもと子育て家庭の実態調査、ヤングケアラー実態調査などの結果を踏まえた内容といたします。また、本計画の改定作業は、杉並区子どもの権利に関する条例の制定や杉並区子どもの居場所づくり基本方針の策定、区立児童相談所の開設に向けた取組と同時期となることが想定されますので、改定に反映できるものは反映することを視野に対応してまいる予定でございます。包含する計画については、現行計画と同様に、子ども・子育て支援事業計画、次世代育成支援市町村行動計画、母子保健に関する計画、母子家庭等及び寡婦の生活の安定と向上のための措置に関する計画の４つの計画を包含することといたします。 　次に、計画期間については、子ども・子育て支援事業計画の計画期間が１期５年と法定されていることから、計画期間は令和７年度から令和11年度までの５年間といたします。ただし、子ども・子育て支援事業計画の中間見直し及び総合計画等の改定に合わせて、計画期間内であっても所要の見直しを行ってまいります。 　次に、改定の進め方としまして、計画改定案の作成に当たりましては、ワークショップ等の手法を用いて子供からの意見聴取を実施するとともに、杉並区子ども・子育て会議からの意見聴取を実施し、それらの取組を踏まえて計画改定案を策定し、区民等の意見提出手続を実施いたします。 　次に、その他といたしまして、こども基本法に基づく市町村こども計画についてお話をさせていただきたいと思いますが、こちらにつきましては、こども基本法が定めるこども施策に若者に係る施策等が含まれるということがございまして、これについて検討して、本計画の計画期間内に改定をしてまいりたいと考えているところです。 　最後に、今後のスケジュールですが、令和７年２月に計画改定案の策定及び保健福祉委員会に報告後、３月に区民等の意見提出手続の実施、５月に計画決定し、６月の保健福祉委員会に報告をさせていただく予定です。 　私からは以上でございます。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

いっぱい聞くことがあるんですが、長寿応援ポイント事業の見直しについて。 　ポイント交換の平均が175ポイントとあるんですが、別紙３の表を見ると、令和４年度の実績で、250ポイントが全体の10.3％、600ポイントが全体の6.9％となっています。また、600ポイントを超えるポイントを集めた方もいると聞いています。示された数字で令和４年度について中央値を出すと262.5ポイントとなったんですが、また、別紙６の意見聴取の中では、付与するポイントの上限について地域団体からは、300ポイント程度との意見が２件、400ポイントぐらいが適当という意見が１件出ていましたが、どうして200ポイントまで引き下げる必要があるのかというところ、理由をもう少し詳しく教えてください。

今回の見直しに当たっては、基本的に、３の見直しの基本的な考え方にお示ししたとおり、目標とする参加率、４％ぐらいまで人口比でやっていかなければいけないということもあります。現在の事業費の範囲内で運営できる仕組みとして、持続可能性を考慮した場合に、このような形で見直しを考えさせていただいたということでございます。

学識の方から、上限を超えた付与ポイント数も把握して、活動履歴の可視化を図ってはどうかという意見が出ていました。積極的に様々な活動をされている方の活動を紹介するとか、見直しに合わせて、よりそれぞれの地域における活動の中身が広く伝わる推進の仕方を目指してほしいと思うんですが、そういった議論はどういうふうにされているのか、伺います。

今委員から御指摘いただいたものも、そもそも長寿応援ポイント事業自体に、ＰＲ不足じゃないかという、一部の人しか使われてないというようなこともございます。そういった観点からもしっかりとＰＲ等は図っていきたいと思いますので、地域で行われているよい取組等も案内できるような形を、一つの考え方を持ってございますので、今後努力してまいりたいと思っています。

じゃ、特養需給予測について。 　施設の入所状況を見ると、区内の施設にはもうあまり余裕がないと思うので、自宅の近くでとか、場所を選んで入ることが難しいのかなと思うんですが、緊急性の高い方が優先的に区内の施設に入所するということになっているんでしょうか。

－(3)というふうにございますが、これは令和12年度までプラスの数値で148というふうになってございます。この148というところがマイナスにならない限り、緊急性の高い方は一定程度入所が可能なのかなということで考えてございます。当然特養には、入れ替わりというんですかね、入所されたけれども退所されるという方も一定程度いるということで、(4)のところが毎年度出てくる入所可能数というふうに計算させていただいてございます。

今後の予測としても、緊急性の高い待機者が発生しないという報告なんですが、計算で予測したことにどれくらい的確性があるのかというのをもう少し教えていただきたくて、民間施設の介護つき有料老人ホームとか、特養と同じく介護度が高い方を受け入れられる施設はあるんですが、かなり入居金とか高いので、また月額も特養の倍ぐらいかかると思います。また、地域包括ケアの充実で、在宅介護の負担軽減と質の担保というところも重点とされていたりとか、介護予防につながる活動の充実が必要というのもやってきていると思うんですが、この需給予測というのは高齢者施策全体から行うものなのかなというふうにちょっと思ったので、示されたデータの計算式の立て方というのがその中身とどういうふうに関連しているのか、説明をお願いします。

実は令和４年３月にも、整備方針をする際に特養の需給予測というのはやってございます。その際想定していた、私どものほうで計算していた待機者数ですとか新規入所者数とかいうものと大きな乖離があったかというと、そんなになかったというところでございます。今回予測をするに当たって、令和４年６月末の入所申込者634人に対して調査等も行わせていただいてございます。その結果に基づいて、前回やっていた予測とともに、どういう乖離があるのかというところも確認させていただきながら今回出させていただいたという形になってございますので、一定程度この予測については、過去の分も含めながら確認させていただいているというところ、また、当然ながら、地域包括ケアというところには、特養だけではなく、小規模多機能居宅介護ですとか認知症高齢者グループホーム、こういったところの整備もありますので、そういったところに入所される方もいらっしゃるのかなということで考えてございます。

よく分からなかったんですけれども、もう一回お願いします。

この需給予測を細かく、下に記書きをさせていただいているかと思うんですね。例えば、入所申込者数はどのように求めていますかというところは実績等に基づきながらとか、緊急性の高い入所者数は、令和４年度高齢者実態調査の結果に基づいて、入所申込者の34.8％がその中から発生するであろうということも予測しながら実際にさせていただいております。現在、令和６年５月末現在で特養にお申し込みいただいている方というのも、実際に600人程度ですかね、こちらのほうでは把握させていただいております。これが今までの予測と大きく乖離があるかというと、してございませんので、私どものほうでは問題なくというか、この予測に基づいたものでは一定程度というか、入所待機者については発生しないということを結論づけさせていただいているというところです。

じゃ、計算で考えても高齢者施策全体で考えても、これは的確な予測だなということですかね。

今委員が御質問いただいたとおり、当然、これまでの入所実績、退所実績なども踏まえて予測しているので、一定の合理性はあると思っているんですね。だけど、しょせん予測なので、１回の予測でどれだけ正確かというふうになれば、私ども、非常に不安を持っています。だから、昨年度も上位計画の改定のときにやって、また年度末にやって、今後も月ごとの、例えばいわゆるＡ、Ｂ、Ｃの割合であるとか人数であるとか入所の実績、退所の実績、そういうことも追いながら、また次の年度末の段階でもう一回同じように。常にそれを繰り返していかないとまずいと思っているんですね。しかも、御案内のとおり、新規に区内で特養を開設しようなんて思ったら、補助協議から開設までというのは２年半ぐらい平気でかかっちゃう。そういう実態も踏まえて考えると、ここはいい意味で臆病になる必要があるというふうに思っているんですね。だから、この数値はそれなりに実績なども踏まえて見込んでいる、そこはしっかりやっている、ただし絶対じゃないという意識を持ってこれまでやってきた。 　委員のほうは在宅も含めてトータルで考えろということで、それも大切な視点だと思っています。ただ、特養の需給を予測する意味では、そういう話になると非常に難解な予測になるわけですね。だからここは、以前３年度のときにやった経験、それとそれの実績、実態も踏まえて、今の時点ではこういうことをしっかり繰り返しやっていきながら、時期を失しないように新たな整備については考えていく、こういうスタンスで慎重にやっていきたい、このように考えています。

それでは、長寿応援ポイントに関してお聞きします。 　先ほど来答弁がございましたけれども、まずポイント交換の課題ということで、「持続可能性を考慮し」という記載がありますけれども、この持続可能性というのは基本的には財政面だというふうに理解しております。先ほど課長のほうから答弁がありましたが、現在の事業費の範囲内においてという前置きがあったと思いますけれども、今後利用者を伸ばしていきたい、そういう方向性があって、基本的にこの事業というのは、地域貢献活動を伸ばしていく、いきがい活動を伸ばしていく、健康増進を伸ばしていく、これは逆に言えば財政面にとってもある意味プラスというふうにも考えられるのではないかと思うんですね。そういう意味では、今現在の予算の範囲内で物事を考えるんじゃなくして、こういうプラスの効果も加味した上で、場合によってはもっと、投資対効果じゃないですけれども、拡大すればするほど逆に財政面にプラスになっていくということも言えるんじゃないかと思いますけれども、その辺に関してはいかがでしょうか。

御指摘の部分もあるかと思いますが、今回の見直しに当たってはあくまでも、これまでのポイント交換の経費等を見積もったときに、持続可能性を確保するためには、現在の事業の範囲内でできる仕組みということで見直しを考えてきたところでございますので、そういった御意見も今後の検討の中にできればなと思っています。

この事業に関しては、私どもの会派が提案させていただいて、要望させていただいて実現していただいたというふうに理解しておりますので、ぜひそういう枠を超えて検討していただきたいということを要望させていただきたいと思います。 　別紙５に関してお尋ねいたしますが、ファンド助成事業の実績ですけれども、平成25年とか27年とかは申請団体数が非常に多かった。それに対して、助成を受けた団体数が非常に限られた結果となっていたということで、本来、この資料にもありますけれども、このファンドの活動、助成対象の活動としては、地域貢献性、公益性の高い活動、あるいは新規に立ち上げる活動または継続する活動の新たな展開や向上を図る活動など、そういうような条件が付されておりますけれども、この文章を読む限りにおいては、ファンドを受けられる条件としてはそんなに厳しい条件じゃないのかなと思うんですが、にもかかわらず、当該期間、25年度から27年度に関しては非常に絞られた助成件数であった。この辺はどういうふうな背景があるのでしょうか。

ファンド事業の実績は、私どものほうでは、あくまでも応募いただいた内容を審査した結果であるというふうに受け止めさせていただいております。御指摘の平成25年から27年度に当たって、ファンド事業も大きくなっているという、一定の柔軟性を持って運用してきた範囲なのかなというふうに考えてございます。

まあ、いいです。 　次に、助成団体に関して、この資料でいきますと、25年度から27年度が一番ピークを迎えて、その後、減少傾向になっていますね。令和２年度、３年度、４年度に関しては非常に少ない。これは明確にコロナの影響だというふうに思うんですが、ただ、コロナ前、既に平成29年度から令和元年度までに減少傾向が始まっております。この減少傾向はどのように所管としては読み解いているんでしょうか。

御指摘のとおり、申請団体数、助成団体数はコロナ禍前から減少してきているというのがありますが、その要因については、ほかの基金助成など類似事業があることが大きいのかなというふうに考えてございます。

類似事業があるということで、その兼ね合いということですかね。 　それで、このファンドを廃止したときに、残額が5,400万円ぐらいあると思うんですが、これはどういうふうに処理される予定でしょうか。

ファンドの残高につきましては、資料のほうにも載せさせていただいておりますが、令和７年度の当初予算の編成の中で、これまでの経過等を踏まえて取扱いを調整、検討してまいりたいというふうに考えてございます。

に対しての意見を聴取した結果が書かれております。全部見ましても、質問していただいた団体また個人に関してはおおむね同じ考え、賛同を受けている、そういうふうに理解しております。 　その中で、５つ提案がちりばめられているなというふうに見ました。１つはＰＲをもっと工夫するべきだ。先ほど若干ございました。２番目は多世代共生型の活動にも取り組むべきじゃないのかと。３つ目が50歳代以上の世代からのアプローチはどうなっているのか。４番目は商品券が利用できる店舗、これはちょっと所管が違うのかもわかりませんが、そういう指摘も受けております。５番目、デジタル化ができないのか。これは私も特に進めていただきたいなと思うんですけれども、この５点について、区は現在どういうふうな検討をしているのか、その辺に関してはいかがでしょうか。

ＰＲ及び50歳以上からのアプローチについては、より多くの高齢者の参加促進に向けて、見直し内容の周知と併せて様々工夫してまいりたいというふうに考えてございます。多世代共生型の活動については、改めて学識経験者等と意見交換の上、具体化の可能性を探っていく考えでございます。商品券を利用できる店舗を増やしてほしいとの御意見については、既に産業振興センター及び杉商連のほうにお伝えしているところでございます。最後に、長寿応援ポイントのみのデジタル化の件なんですが、なかなかこちらについては費用対効果の観点から難しいと考えてございます。現時点で区の中長期的な課題と受け止めている電子通貨、こちらの導入を今後検討する際に、長寿応援ポイントの取扱いも含めて総合的な仕組みに取り組むべきであるというふうに考えてございます。

よろしくお願いします。最後の部分なんですけれども、一般質問でもしましたＭａａＳも含めてデジタル化、これは総合的に進めていただきたいというふうに思います。 　次に、特養の需給予測に関して何点か聞いてまいります。 　先ほどの委員の他の質問もございましたけれども、この需給予測に関してなんですけれども、先ほど来、課長また担当部長、この予測に関しては、精度、一定程度合理性がある、ただ完璧ではないというふうに言われておりました。この出されている書類の中で、需給予測の数字が過去５年間の平均値が結構採用されているんですけれども、過去５年間のうちの最低３年間はコロナの時期でした。ということは、施設を敬遠するというふうな傾向が強かった時期ではないかと思いますけれども、そういった中で過去５年間の平均、そのうちの３年間がコロナ敬遠期間ということであれば、どうなんでしょう、この数字というものに対しての整合性、合理性というのはどのように考えているでしょうか。

参考資料の裏面の２、入所実績等にあるとおり、特に令和２年度はコロナ禍の影響が大きいというふうに受け止めてございますが、令和３年から５年は一定の入所申込者数となっているということが見てとれるかと思います。令和６年度に入って、実際に５月末までの新規入所申込者数を確認させていただきました。令和５年度に比べてほぼ同数ということで推移してございます。数字を申し上げますと、令和５年４月、５月の新規申込者は176名、令和６年４月、５月の新規申込者は168ということで、戻ってきているのかなという状況は見てとれるかなというふうに考えてございます。

－(3)のところが今令和12年度で148というプラスの数字ですけれども、これがマイナスになったらちょっとまずいんじゃないかということでありますけれども、ただ、２年半のタイムラグということを考えると、マイナスになってからだと、マイナスの期間が最低でも２年半もしくは３年ぐらいあるということなので、これは前広にマイナスにならないような計画にするべきだと思いますけれども、その辺に関してはいかがでしょう。

委員御指摘のとおりと考えてございまして、引き続き各年度末の最新のデータに基づいて需給予測のほうを定期的に行いながら、しっかりと将来的な需給予測も行っていきたいというふうに考えてございます。

その上で、今後特養の定員増ということもしっかり加味していかなきゃいけない中で、東京都が2025年、来年ですね、都内で３万1,000人の介護人材が不足するとの予測を立てております。介護人材不足による現状の特養の運営状況には問題がないのかどうか、その辺に関して区の所見、また将来にわたって介護人材不足に対する対策というのは区はどのように考えているのか、最後に伺います。

区内の特別養護老人ホームの運営事業者とは定期的に意見交換も行ってございます。全体的には円滑に運営ができているものの、やっぱり介護人材の確保・定着化は大きな課題というふうに認識してございます。そのため、区は、令和６年度から新たに実施する主任介護支援専門員等の法定研修受講料の助成をしっかりと進めていくほか、今後、国ですとか東京都の動向、また他自治体の実施状況なんかも加味しながら、区内の施設事業者の実情を踏まえながら適時適切に取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。

まず、長寿応援ポイント事業の見直しについてですけれども、別紙６、いろいろ見させていただきまして、単にお金目当てではなくというのとかもあるんですけれども、ポイントが下がるとなると、じゃ、やっぱりやらないという方がいらっしゃったりするんじゃないのかなと思うんですよね。そうなったときに、地域貢献事業が５ポイントから３ポイントに下がるという点で、防犯パトロールですとか児童館のボランティアとかを担ってくださっている方、そういったボランティアの方が不足するということはないのか、まず伺います。

そうならないように、私どものほうとしてもしっかりサポート等していきたいということはありますが、皆さん、私どもの聞いたところによると、ポイントをもらいたいからやっているのではないというふうに言っていただいているのかなと思っています。基本的に長寿応援ポイント事業自体の目的というのが、高齢者が元気に生き生きと活動して、自分の健康を自ら保ちながら地域社会とのつながりをつくっていただくということになっていますので、ぜひそこについては引き続き、ポイントが下がったからというわけではなく、しっかり活動をしていただきたいなということで考えてございますので、そういう御意見もあるということは認識してはいるというところでございます。

今井口委員から。私どももそこはちょっと心配はあったんですね。それで、私も含めて団体の関係者にお話に行って、これは本当だなと思ったのは、今平均で１人当たり年間の獲得ポイントが175とありました。さっきてらだ委員も、中央値というか──海津課長、計算すると大体100ポイントぐらいなんだよね、中央値。──100ポイントぐらいなんですよ。それで、どういうことかというと、いろいろ話を聞いたらば、毎日のようにやっている方もいれば、できるときにできることをやるという方も結構多くて、そういった平均値とか中央値とか、そういうところを踏まえて、200ポイントというのはそんなに厳しい数字じゃないという意見も結構いただきました。 　それよりも関係者の意見で一番重要だったのは、この制度については、確かにお金目当てじゃないんだけれども、インセンティブがちょっとあるとやる気も湧くということで、この事業が引き続き継続されることが何よりも重要ということを力強くおっしゃる方が多かったんですね。我々も、今委員が御指摘のような心配もありつつ、一回持続可能性というところも見て、こういった制度で７年度以降やっていって、様々なＰＲ努力もやって、それで３年間やってみて、また10年度の上半期を目途に、地域の関係団体の方々と共に意見を聞きながら検証していくことが必要だと思っているんですね。少しチャレンジングな見直しの部分はありますけれども、今回、限られた中でそういった意見も聞いておりますので、その後では、行く前は少し心配もあったんですけれども、それなりに継続して意気を持って取り組んでいただけるのかなと、こんなふうにこの間の意見聴取を踏まえて考えたところであります。

かなりいろいろな方に御意見聴取されたということで、少し安心しました。私も地域の御高齢の方とお話しする中で、１ポイントの話とか結構あったりするので、とはいえ、ポイントがあるからという方もいないわけではないと思いますので、令和10年の再検証に向けて引き続き地域の方とお話をしていただいて、意見聴取をしていただければと思います。 　次は特養の需給予測についてです。 　１個気になったのが、参考資料の、今まで稼働率とかいうところを私結構質問させていただいていたんですけれども、おおむね80～90％になっていてよろしいかと思いますが、エクレシア南伊豆、入所率60％になってしまっているんですが、これは何か理由はあるんですか。

当然、ちょっと離れているということも一つあるかと思いますし、この間コロナということもあって多少、入所の申込みの説明会を区のロビー等でもやってはいるんですが、実態として入所者が減ってきてしまっているというのがこの数字に表われたのかなというふうに考えてございます。

ついこの間見たときはこんなにひどく下がってなかったなと思ったんですけれども、この数か月間で何かがあったのかなと思ったんですが、そういうわけじゃないんですか。

当然ながら、特養なので入所の出入りというのはあるということは認識してございますが、確かにちょっと今落ち込んでいるのかもしれませんが、６月、またこちらのほうで入所相談会というのを事業者のほうが予定してございますので、そういったところでさらにまたこの施設の申込み等がされるのかなというふうに考えてございます。

実態のところなんですけれども、私は分かりませんが、ついこの間まで区内の特養さんでも、人手不足が原因で入所率が上げられないというところ、あったと思うんですよ。御存じだと思いますけれども、そういった原因ではないのか、確認します。

伺っている中では、そういうことが原因ではないということでは確認してございます。

人手不足ではないという点、少し安心しました。 　先ほども申し上げましたけれども、特にショートステイなんかも、在宅介護されている方にとってはすごく重要な制度だと思っていますし、ショートステイの稼動率が非常に低いという点、この間、予算特別委員会で指摘をしましたけれども、今のお話もあったんですが、令和12年度までの間、緊急性の高い入所待機者は発生しないと書いてあるんですけれども、見る限り、基本的に施設の定員数を基にして、入所者目線というか、何人入所したい方がいるというところだけで予測をされていると思うんですね。需給というのは需要と供給というところだと思いますので、先ほど申し上げましたような事業者目線で考えた人材確保の将来予測というのはこの予測の中に含んであるのか。

人材不足に関する予測というのは区のほうでは行ってございません。

そうなんですね。さっき申し上げたとおり、人材不足によって人を入れられないということがあったりもしたので、その点は考慮していただいたほうがいいんじゃないかなとは思います。今後、毎月見ていくということだったので、どういった算定方法があるのか分かりませんけれども、少し考えていただきたいと思いますし、23区でも、先ほど部長からもありましたが、本当に人材不足が深刻でして、多分全国的に深刻なんだと思います。各自治体がいろいろな策を練って介護人材を確保しにきており、取り合いみたいな状況になっていて、杉並区の介護人材が今後どうなるかというのがすごく私、不安なんですけれども、そういった点、さっき課長からありましたとおり、補助金制度も始まったというお話ありましたが、それだけではなく、もっと手厚く支援をしていただけたらいいんじゃないかなと思っております。 　特養については以上です。 　最後に、杉並区健康づくり推進協議会というのがあったんですよね、それについて、その協議会のメンバーや活動、取組について伺いたいです。

健康づくり推進協議会なんですけれども、健康医療計画等々に目標とか指標を出しておりまして、そういった目標、指標が計画どおりにいっているかどうか、またそういった取組について、実際に区の取組について評価をしていただくということで定められた協議会でして、メンバー的にも、学識経験者の方をはじめ、医師会等々の医療関係者の方、健康づくりに携わっている事業者さんの各代表の方、区民の健康づくりに取り組んでいる会の方、あと公募による区民の方も２名。これからまた公募もする予定なんですけれども、公募の区民の方も入った約20名ぐらいの協議会でこの計画も見ていただくということで設置しているものでございます。

私から、長寿応援ポイントの事業の見直しについて伺います。 　まず、頂いた資料の別紙３のところの下の表、活動種類別配布ポイント数の推移というのがあります。これはポイント数で換算されているんですけれども、地域貢献活動とそのほかのではレートが違うというか、５ポイントか１ポイントかというところで違ってくると思うんですけれども、地域貢献活動でどのぐらいの活動がされているのかなというのを知りたいと思った──単純に５で割ればいいんですけれども、地域貢献活動でどのような活動がどのくらい行われたのか、その辺の分析はなさったんでしょうか。

今委員から御指摘いただいたのは資料の３のほうのことかと思いますが、別紙４のほうに、それぞれ地域貢献活動、いきがい活動、健康増進活動ということで分かれている団体等の数値をお示しさせていただいております。そうしますと、令和４年度を見ていただければ分かるんですが、いきがい活動が57.3％というところ、地域貢献活動であれば33.5％ということになっていますので、高齢者の活動としてはいきがい活動が一番多く活動されているのかなというところがここから見てとれるのかなというふうに考えてございます。

別紙４の表の例えば地域貢献活動のところは、これは団体数の推移ですよね。だから、団体数じゃなくて、活動の量というのかな、その辺をちょっと知りたいなと思ったんですけれども。

５ポイントなので、資料３の地域貢献活動の令和４年度の55万4,690というのを５で割っていくと、11万1,000ぐらいになってくるかと思います。これが実際に活動されている延べ人数ということになっていくんですが、割合としてはここが大体29％ぐらいになってくるので、先ほど申し上げたとおり、先ほどの地域貢献活動の33.5％とポイント数でいくと５ポイントぐらいの差はありますが、そういった形で同様の傾向になっていますので、一番高齢者の方が活動されているのはいきがい活動なのかなというふうに考えてございます。

数字で見れば、５で割れば単純に11万とかいうのが出てくるんですけれども、その中身がどうだったのかというのを私は──これ、全体を見ていても総括がないんですよね。この応援ポイント、何年でしたっけ、やってきて、それでどういう成果があってどういう課題があったか。課題は最初のページのところにありますけれども、その辺がちょっと知りたかったなというふうに思ったのでそんな質問をしたんですけれども、いろいろな団体から意見聴取をなさって、別紙の６ですね、そこではどういう手法で意見聴取をなさったんでしょうか。

地域団体は３月に、見直しの方向性としてたたき台を代表者等に直接伺って御説明して意見を聞いたということでございます。同時期に学識経験者にも書面において伺いました。その際出された意見については資料６のとおりというふうになってございます。プラス、終わった後に４月にも、こういうふうに考えていますということは直接お伝えをさせていただいたところでございます。

地域貢献活動は、今回、防犯とか環境美化の団体がその対象になっているようですけれども、実はもっと多様な活動をやっている団体もあるはずで、そういうところにも聞いてほしかったなというふうに思うんですけれども、そうしなかった何か理由があるんでしょうか。

今回の意見聴取については、いきいきクラブ連合会ですとか町会連合会、またポイント交換実績が大きい４つの団体を対象とさせていただいたというのが実情でございます。

それぞれ意見を聞きに行ったところはそういう主要な団体かもしれないんですけれども、登録団体一斉にアンケート調査するとか、何かそういうのをしてもよかったんじゃないかなというふうに思います。そんな何千もあるわけじゃないのでね。だから、その辺は今回そういうことを考えなかったのかということを確認します。

今回に関しては、そういったところまで至らなかったということになります。ただ、今委員おっしゃったこと等も今後検証していく際には、一つの考え方でございますので、参考とさせていただきます。

ぜひ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、総括については、数字は並んでいるんですけれども、この事業を通して目的が達成できたのかできなかったのか、この事業によって地域はどうなったのかということを知りたいなと思うところです。 　登録団体がこの事業を通して地域の変化を感じるとか、人のつながりが広がる機会になったとか、いろいろ感じていることはあると思うんですね。そういうことを引き出す調査をぜひ次の、2028年度の見直しですか、そこに向けてやっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

今委員御指摘のとおり、長寿応援ポイント事業を通して高齢者の地域貢献活動、いきがい活動、健康活動を行うことで、仲間づくり等の地域共生社会づくりに寄与していると私どもも受け止めさせていただいてございます。より多くの高齢者の参加が得られるように、先ほども申し上げたとおり、見直しの目標とした参加率を達成した場合においても、持続可能な事業としてやっていきたいというふうに考えてございますので、意見としてしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。

ちょっと補足で。 　一つは意見聴取の仕方なんですけれども、今委員からの意見も聞いて、次に向けては様々考えていかなきゃいけないなという思いを強くしました。今回、一つの試みとして、意見を聞いて、それを反映して、しかも意思決定前にフィードバックする、そこを今回試みでやってみたんですね。そういうことを考えると、なかなか全部の団体にというわけにもいかず、少しセレクトしたというところは正直ありますので、今後に向けて、ほかの事業もそうなんですけれども、どういうふうに意見を聞いて、どういうふうに修正を施して、そこを共有してということについては、これはいろいろな意味で宿題だと思っていますので、それは対応していきたい。 　それと、今総括の話があったんですけれども、これも言い訳がましいんですけれども、毎年区では行政評価、具体的に長寿応援の事務事業評価においては、委員が御指摘いただいたところに十分かなっているかどうかはともかくとして、事業の実績をどう区として見ているかということについては記載しているんですね。今回、資料のお見せの仕方の中でそういう部分が欠けていたというところも、御意見としてここはしっかり受け止めて次の取組に生かしていきたい、こんなふうに思いました。

決まったことを説明するというようなスタイルから、決まる前からいろいろと意見を聴くというスタイル、そこはすごく評価をしているところですので、ぜひ今後に生かしていただきたいと思います。 　最後に、ちょっと細かいところですけれども、別紙６のところの学識経験者のＡさんがおっしゃっているんですが、ポイントシールの管理者への謝礼の在り方を考える必要があるのではないかというようなことの御指摘がありますけれども、その辺の検討は今回はされなかったんでしょうかね。それで、実際この謝礼には大体年間どのぐらい経費がかかっているのかだけこの項目の最後に聞きます。

今回はこの部分について見直しは検討しませんでした。 　もう一つ、年間どのくらいかかっているのかというところになりますが、令和４年度の数値でいきますと約600万余ということで、予算も６年度に関しては700万前後想定しているというところでございます。

長寿応援ポイントは終わります。 　子ども家庭計画の改定のところなんですけれども、１点だけ。 　先ほども御説明でも触れていただいたんですが、その他の部分で「法が定める『こども施策』に含まれる若者に係る」云々かんぬんというところなんですが、この計画の期間内に検討して、市町村こども計画として改定するというふうにあるんですけれども、これは要するに、次は子ども家庭計画が区市町村こども計画に変わっていくということを言っているのか、ちょっとそこの確認、もう一度お願いします。

委員おっしゃるとおり、この子ども家庭計画がこども計画という形に改定されるということでございます。

私のほうからは、杉並区感染症予防計画14ページのところで「予防接種施策の推進」、これはコロナに限らずですけれども、「定期接種の着実な実施」ということで、「効果とリスクなど、ワクチンに関する正しい知識の普及啓発を積極的に実施する」とありますけれども、表題に「定期接種の着実な実施」と、高齢者を含めてこれは受けるものだ、正しいこと、やるべきことというふうに出してしまうのはどうなのか。今、国家賠償請求訴訟も起こされていますし、日本国内でも他国からも様々な研究発表、また専門家からの指摘もあるところです。コロナに関しては、36ページにまた「臨時の」ということで書かれていますけれども、そのあたり、マイナス面に関してもっと丁寧な情報提供というか、日本だけが突出しているということがほかの国からも言われたりしますので、そのあたりどのようなお考えなのか。

17時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

予防計画の14ページに書いてある定期接種につきましては、区市町村が実施主体ということで、こちらのほうに記載させていただいているところでございます。メリットとデメリットについてもっと丁寧に情報提供をという御質問ですけれども、これまで本会議等でお答えしているとおり、そこについてはまずは、個別に通知する、予診票と同時に御案内する紙の中で、メリットだけじゃなくてデメリットも記載した上で、情報提供した上で、納得した状態で受けていただくことを我々としては実施しております。 　あと、健康被害救済制度につきましても、うちの区においては、ほかの自治体とも比較はした中で、比較的そこについては丁寧に御案内した内容の文書を同封した上で御案内をしているところでございますし、どうしても予診票と一緒に送る紙は重さなどの関係で枚数も限られておりますので、ホームページのリンクというところでは、国のホームページであるとか健康被害救済制度のホームページなどを御案内しておりますので、これまで同様に、そこについてはメリット、デメリット両方、決してメリットだけではなく、デメリットのところについても情報提供した上で、納得した状態で打っていただくことを目指しているところでございます。

これまで同様というのがどうなのかというのが私の問題意識で、今裁判も起こされていますし、様々な指摘が多く出てきているところですので、より丁寧にやっていただきたい。要望含めてお願いしたいです。

特に新型コロナウイルス予防接種につきましては、この10月を予定しておりますけれども、定期接種になるというところでございまして、そこの準備はこれからですので、委員からの御意見を踏まえた上で丁寧に実施していきたいなと考えております。

先に子ども家庭計画についてちょっとお伺いしたいことがあります。 　まず、先ほどの別の委員から出た質問で、その他の「『こども施策』に含まれる」云々かんぬんのところで、市町村こども計画として改定をするということなんですけれども、先ほどの御答弁は、子ども家庭計画全般がこども計画というふうになるという意味なんですか。ちょっとそこが分からなかったので。

子ども家庭計画ということで今つくっている計画でございますけれども、これだけですと、こども計画として位置づけるにはまだ内容として不足している部分があるということで、そういったものも検討して充実させた形でこども計画にして改定をする、そういう意味でございます。

若者云々という話はここに出ているんですけれども、その不足している部分というのは何かということと、名称はこども計画になるんですか、どうなるんですか。

不足している部分ということで、まずこども基本法の中で、こども大綱を踏まえてこども計画を策定することというふうに市町村に努力義務が課せられたわけですけれども、その中で、少子化対策、貧困対策、若者の支援、そういったものを踏まえてつくるようにというふうになってございます。現在つくっている計画の中で、若者に関する施策というところはまだ、若者に特化してというような取組でやっているという形ではなく、若者を対象にした事業というものはたくさんあるんですけれども、そういった形であまり、ばらばらとやっているといいますか、そういった状況がございます。ですので、そういったことを踏まえまして今後検討していきたいというふうに考えているところです。 　また、名称につきましては、現時点ではまだ杉並区子ども家庭計画というような名前になるのかとか、こども計画という名前になるのかとか、そういったところまではまだ決まっていないものでございます。

次に、１、改定の基本的な考え方のところで３つ目の○、子どもの権利に関する条例及び居場所づくり基本方針、区立児相の開設に向けた取組を反映するということなんですけれども、現在の子ども家庭計画と引き比べてというのかな、どこをどういうふうに変えていくとか、どういうふうにこれを合流させていくのかなという点では、何か今の時点でお考えがありましたら教えてください。

現時点、今委員おっしゃったものについては、今策定ですとか制定の作業を進めているところでございますので、具体的にどこがどうなるというところまではまだ決まっていない部分ではございますけれども、例えば現行の計画ですと、子どもの居場所づくりに関しては基本方針を踏まえて取り組みますみたいな中身になっているところを、その基本方針の内容が明らかになってきたところで少しそこを今回の本計画の改定に反映させていくですとか、そういったところで考えているところです。

居場所づくりのところなんですけれども、時期的にどうなのか分からないんですけれども、この子ども家庭計画が最終的に決まるのが来年の５月ということなので、間に合うのかなと思うんですが、基本方針を踏まえて、数量であるとか受入れの人数だとか、そういう計画とかもこの中にできれば盛り込みたいみたいな、そんな感じでしょうか。

委員御指摘の数量に関してというのは、法律で定められている子ども・子育て支援事業計画の中で、地域子育て支援事業に位置づけられているものについては数字で、確保量ですとか、そういったものを出していくようにというようなことが決まってございます。そちらについては、区の将来の推計の人口ですとか利用状況の調査を行ったものですとか、それと今考えています基本方針ですとか、そういったものを踏まえて算出をしていきたいと考えているところでございます。

もう少しお聞きしたいんですけれども、子ども・子育て計画については法定で数量を決めなきゃいけないんだと思うんですよね。ですけれども、それ以外の事業、さっきおっしゃったようないろいろな事業もあるかと思うんですけれども、そういった部分についても数量的な計画だとかいうのがここに盛り込まれていくようなことは想定はされているのかどうか、もう一度確認させてください。

基本的には、子ども・子育て支援事業計画については、必須記載事項というふうにされている項目について数値目標というものは出していくというふうに考えております。児童福祉法の改正ですとか子ども・子育て支援法の改正ですとかそういったことで、今回、地域子育て支援事業に追加となる事業があるということがございますので、そういったものについては新たに数値を出していくというようなことで考えておりますけれども、それ以外のものについては、必須記載事項のような形で並べるということではなく、子ども家庭計画の中に取組については記載をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

これ以上深追いしませんけれども、計画なので、こういうふうに進めていきたいというときには、具体的な数値であるとかいうことは必要になっていくのかなというふうに思うので、そこは基本方針が決まってないところで言うのは難しいという面もあるとは思いますけれども、今後御検討いただきたいと思います。 　それで、子ども家庭計画、今のものを泥縄で見てみたんですけれども、まずこの計画の方向性みたいなところでは、「すべての子どもが、自分らしく生きていくことができる」とか、大変いいことを書いてあると思うんですよ。「子どもの権利を大切にし、子どもが主人公となる」とか書いてあると思うんです。ただ、内容をぱらぱら見ていくと、どうしても子育て支援という側面が非常に強いなという感じがして、大人の人の利益を図る、福祉を図るというようにどうしても流れがちなのかなというふうにはちょっと印象を受けています。今回、条例の制定に向けても今検討を進めているということでもあり、児相も設置に向けて動いているところですから、先ほどもちょっとお話があったかに思うんですけれども、子供を主体とした──親の支援もすごく大事なんですよ。それをやらないと子供の支援が全うできないところもあるんですけれども、子供目線で、子供が何を必要としているか、育つために何が必要かということを中心に据えていただきたいなというふうに思います。目標のところでは確かに書かれているんですけれども、事業になっていくと、どうしても子育て支援というふうに行きがちだなというのを、こうやってぱらぱら見ていると思うわけですね。 　それで、ちょっと気になったことなんですけれども、この間、基本方針が出るまではということでちょっと議論がしにくいんですけれども、児童館のことで、これからどうなっていくのか。いろいろな地域の方から私もどうなっているのと聞かれるんですよ。それで、検討中なのでみんなもいろいろ意見を言ってねとか言っているんですけれども、現行の計画ですと、子どもの居場所という章が、施策２ですか、そういう章があるんですけれども、児童館は極めて扱いが軽いというか、その他のところにあるんですよね。その他のところにあって、しかも児童館の運営の次は子どもプレーパーク。これは民間で２か所ぐらいやっていらっしゃるやつですか、と並んで、児童館がその前にあるぐらいの扱いってどうなのと思うんですよね。先ほどの事業概要を見ましても、児童館の職員さん、200人ぐらい常勤職員を張りつけてやっているすごく重要な事業ですよね。うちの地域みたく児童館がなくなっちゃうと、児童館は区内にないのかなと思っちゃうんですけれども、まだ二十数館残っていて、200人の職員さんがいて、非常勤の方、会計年度の方含めると、もっとたくさんの先生たちが日々子供たちに応対していらっしゃるわけで、区の中ではとても重たい事業だ、人件費もかけているし重要な事業だと、引き続きそういうことだと私は思っています。なので、この計画の見直しに当たっては、居場所の中で、居場所方針のこれからの制定というのもあるんですけれども、その中では子どもの居場所の中心に座るのは児童館じゃないかなということを申し上げておきたいと思います。子育て支援の中で主食が保育だとすれば、子どもの居場所の主食は児童館だというふうに思うので、その辺、お考えがあれば聞きたいです。

御意見ありがとうございます。 　なかなか居場所づくりの基本方針が、御指摘のとおり、今まだ出ていないという状況でして、私のほうから居場所のことについてまだ具体的に申し上げることができない状況ではございますが、様々な子供が安心して過ごせる場所というのをつくっていくということを杉並区では考えていきたいというふうに思っておりますので、意見として受け止めさせていただいて、今後も検討を続けていきたいと思います。

ちょっと補足をさせていただければと思います。 　子ども家庭計画の改定に当たって、学童クラブの取扱い含めて検討をというお話がございました。

児童館ね。

児童館のほうですね。あわせて、子供の取扱い、子供についてということで、そこの部分についても意を用いてほしいという趣旨の御質問だったのかなというふうに思います。 　こういったところの中で、私どもとして今取組としてやっているところとしては、子どもの権利に関する条例の制定に向けた取組ということで、子どもワークショップなどを開きながら子供の意見を直接聴いているという取組などをさせていただいています。こういったところの中で、子供から直接意見を聴く中で得られた知見というのも様々ございます。こういったところというのは、今回の子ども家庭計画のところでも御説明の中で盛り込ませていただきましたが、ワークショップ等の手法を用いていく、これは権利条例だけではなくて、計画の改定に当たっても同じような手法を取って、子供から直接意見を取っていきたいと思っております。こういった意見を踏まえた中で、それを計画の中にも反映させていきたいと思っております。 　あと児童館のお話、これもこの間、委員のほうから様々御意見いただいているところでございます。今の時点では、担当課長から申し上げたとおり、居場所づくり基本方針のほうが定まってない中で、明確に御答弁させていただくことができないところではあるのですが、今回方針が定まった暁には、そこの部分も含めた形で計画の中には盛り込んでいけるものというふうに考えております。

御答弁いただいて感謝します。 　一つ気になっているのは、子どもの安心できる居場所とおっしゃったでしょう、私もそう思うんですよ。それはすごく大事なことなんですよ。なんですけれども、私、もう一歩踏み込んで、子供がもっと生き生きと充実して生活できるとか、子供の成長をもっとサポートできるというもっと踏み込んだ事業が、実際に杉並区はずっとやってきているし、今もやっているわけですよ。だから、その点を評価して、子供の様々な活動を保障するという点で、安心してほっとできる場所というのはすごく大事なんですけれども、それプラス、生き生きと、もっとアクティブに、いろいろなことに挑戦できる場所みたいな点もちょっと考えに入れていただけるといいなと思って今御答弁を聞いていました。 　一旦終わります。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

長寿応援ポイント、いろいろ話題に出たので、私からも一言だけ。 　簡潔に終わらせたいと思いますけれども、そもそも、長寿応援ポイント事業の見直しということで、私自身はこの制度、平成21年から始まって、個人的にはずっとそれを応援してきたつもりでおります。その意義も感じているところなんですけれども、長寿のスタートというのは、60歳からスタートということでよろしいんでしょうか。

なかなか定義は難しいのかもしれないんですが、本来であれば、長寿を気にするのであれば、もっと早めからというのは当然あるのかなとは思っています。長寿を意識するならですね。なんですが、一応制度としては、今の私どものところでは60歳以上というふうにさせていただいてございます。

今となっては、60歳を過ぎても現役ばりばりで、お仕事一線で、部長もうなずいていらっしゃいますけれども、されている方もいらっしゃる中で、この60という線引きはどうなんだと、私は昔も聞いたことがあるような気がいたしましたけれども、いまだにここのところは見直しをしても変えられないんだなというところはまず一つ思っているところであります。 　あわせて、例えば地域貢献活動なんかをやっていますと、どうしたって多世代の方が参加をされているという中で、不公平感が生じてくるなんていうのもちまたで話がありますけれども、そういったところに対する対応みたいなことは議論としてあったのかどうか、いかがでしょうか。

実際に学識経験者のほうからも、50歳ぐらいから、50代からの関わりというところも御指摘いただいているかと思います。地域活動をされている中では、対象にならない方が当然出てきてしまうということはあるかと思います。そのために全ての事業を60歳以上というふうにさせていただいた。また、地域活動に少しでも早めから地域デビューをしていただくということも、こういった活動を通してしていただけるのではないかという期待もしているところです。実際に団体とお話ししたときに、対象になってない方、なる方というのがいるというところで不公平感があるのではないかという御意見も実際にいただいているところではありますが、今回の見直しの中で少し避けさせていただいた部分もあるというところで考えてございます。

答弁が難しいなら結構なんですけれども、いっそのこと年齢制限をそもそも取っ払ってしまって、そうすると保健福祉部での話でもなくなってきてしまうかもしれないんですけれども、そういった形で、地域活動に関しては様々な方が御参加いただけるようなやり方というのもあろうかなというふうに個人的には考えております。 　それともう１点ですけれども、この制度自体が性善説でもってずっとつくられている部分があろうかというふうに思います。まちの方と話をしていると、あの団体さんは実はずるをしているのよとか、そういうような御意見もいただく中で、とはいっても、なかなか数も多いですし、冒頭申し上げたように性善説の中で動いているところもあって、あえて監査をしていくようなものでもないというふうには思っていますけれども、そうしたところも課題として議論にあったのかどうか、お聞かせください。

１点目のことに関してはなかなか、今回の見直しの中で持続可能なことをまず第一として考えているというところになりますので、難しいことかというふうに考えてございます。 　２点目の部分に関しましては、私どものほうも、４か月に１度しっかり報告をしていただきながら、しっかりとしたポイント管理等をされているのかというのは各団体のほうから報告いただいて確認させていただいております。できる限りそういうことがないよう、不公平感がないようしっかりと運営してまいりたいというふうに考えてございますので、御理解いただければと思います。

健康医療計画の改定について。 　国や東京都の計画では、女性の健康についてを取り出して改めて計画化することが上げられているんですが、杉並区として、改めて女性の健康について取り出して計画化することの意味というのはどういうふうに捉えているのか、まず伺います。

これまでも、女性特有のがんの検診を実施したりであるとか、女性の健康週間事業等を活用して女性に対する健康づくりというのも取り組んできましたけれども、今回、健康日本２１また東京都健康推進プラン２１でも、各自の健康課題も多様化しているということであるとか、誰一人取り残さない健康づくりという中に、今まで女性を特に目出ししてこなかったというのも国の計画の中でも位置づけられておりますので、区のほうも、今までの取組をより充実させる形で、女性に対する健康づくりというのも明記していきたいと考えてございます。

ちなみに、改めて計画化していくところで、どういったところを重点的に杉並区としては計画化したいと考えているのか、教えてください。

まだこれからの議論にはなりますけれども、女性の健康づくりというのも、若い年齢層から中年期、高年期という形で様々な健康課題がございますので、そういった年代等も意識しながら、健康課題に焦点を当てた健康づくりというのを明記していきたいと思っております。

の説明資料では、「高齢期に至るまで健康を保持するためには、高齢者の健康を支えるだけでなく、若年期からの取組が重要である」とされています。以前の一般質問でも取り上げたんですが、18歳で成人してから30歳になるまでの健康診断についても計画策定の中で検討してほしいなと思うんですが、どうでしょうか。

こちらの計画改定のところでは、子供の健康──子供というところも年齢的な定義というのはございますけれども、18歳から20歳、それから高齢者、女性、また、我々、青年期や成人期といったところもライフコースアプローチの中に位置づけていきたいと思っておりますので、今委員がおっしゃっていただいた18歳から30歳というところも対象の年齢としては取り上げて検討していきたいなとは思っております。健診等も、どういうふうに取り組めるかというのはこれからの課題になりますが、考えていきたいと思います。

１点補足なんですけれども、18歳から29歳の方の健康診断に関してということで、委員のほうから本会議で御質問もいただいているところだと思います。そこに関しましては、本会議でも御答弁申し上げたとおり、40歳以上の方については、特定健診で受診できるというふうに国のほうでも定めてあるんですけれども、区は30歳以上の方に対しても健診を提供しているというところになっています。それより若い方になってくると、特定健診の目的というのが、メタボリックシンドロームのリスクを早めに抽出して、今後生活習慣病にならないように保健指導や医療に結びつけたりとかいうところなどが健診の目的になるんですけれども、30歳未満の方に関しては、健康診断を実施するというよりも、もっとヘルスリテラシーを向上させていくという取組のほうがより重要であるというふうに考えているところです。今後、計画の改定に合わせて、そういった若年層に対してヘルスリテラシーを上げていくような取組ということに関しても検討していきたいというふうに考えているところですので、そこのところを応援していただければうれしいなというふうに思っております。

ヘルスリテラシーというのも、いろいろ多分やれることがあると思うんですけれども、例えば一回自分の体の状態を知るということも多分重要なことだと思うので、それもちょっと検討してもらえたらいいなというふうに思うので、ぜひいろいろ議論していただけたらいいなと思います。応援して、また後押しできるものをいろいろ持ってきたいなと思います。 　「自然に健康になれる環境づくり」という項目を国も都も上げているんですが、杉並区の計画の中では５つのうちどこに入るものなのかというのを教えてほしいのと、この分野というのはまちづくりにも関わるので、「『居心地が良く歩きたくなる』まちなかづくり」というふうに説明があって、道路、公園、広場等の整備についても言及がされています。計画改定においては都市整備部との連携も必要なのかなと考えるんですが、どのように考えているのか、見解を伺います。

「自然に健康になれる環境づくり」等々は、現計画でいきますと「いきいきと住み続けることができる健康づくり」というところに位置づけられるのではないかと今のところ考えてございます。 　あと、今御提案いただいた都市整備部等との連携というところでは、さきの一般質問でも、公園の中で健康器具があって、それを生かせるような健康づくりというような御質問もあったかと思いますので、そういった関係所管とも計画改定の際にはちょっと検討していきたいというふうには考えてございます。

ライフステージに応じた福祉を考えるために、各分野が部署横断的に連携して対応することが重要と現行の杉並区の計画にも記載があって、例えば食育という一つの柱を見ると、とても分かりやすく計画化されていると思うんですけれども、ライフコースアプローチという考え方は、杉並区にとってどういう新しさを持っていて、どういうふうに計画に影響するのか、教えてください。

先ほど少し御答弁させていただきましたけれども、子供、青年期、高齢者、女性の健康というような、年代別もそうですし、各対象の様々な多様性とかを計画にしっかりと位置づけていくというところでは、食育やがんであるとか身体活動であるとか、そういった部分もライフコースの視点を持った計画にしていけるのではないかということで、これから検討ですけれども、そういった切り口も考えているところでございます。

この計画も子供に関わる部分があるんですが、計画策定のときに何か子供から意見を聴くような取組を行う予定があるのか、教えてください。

子供の計画部分に関しては、子ども家庭分野等と意見を交換しながら進めていきたいなと考えておりまして、先ほど御答弁申しましたが、協議会のほうでこの計画等を見ていただく流れにはなっておりますが、この協議体等にはお子さんは入っておりませんので、今のところ子ども家庭分野との協議の中で子ども分野は詰めていきたいというふうに考えてございます。

私のほうからは端的に、感染症予防計画に関してちょっと確認させていただきます。 　32ページ、ＩＨＥＡＴに関しての数値目標が決められております。ＩＨＥＡＴ研修の受講者数15人ということで、改めてこのＩＨＥＡＴの仕組みについて御説明いただきたいと思います。

ＩＨＥＡＴの仕組みというところですけれども、感染症の蔓延時に健康危機が発生した際に、地域の保健師等の専門職が保健所等の業務を支援するという仕組みが新たに令和５年４月に法定化されておりまして、その仕組みをＩＨＥＡＴと呼んでいるところでございます。

要は地域の、区の職員以外の、保健所職員以外の方々の、そういった保健医療関係の専門の方々に研修を受けていただいて、人材バンクみたいな形で登録をしておいていただいて、感染症が大きく広がったときに臨時的に支援していただく、そういう仕組みでよろしいですかね。 　ちなみに、その方々が保健所の業務を支援するときにはどういう立場になるんですか。その方々のステータスというのはどういう立場になるんでしょうか。

この方たちに関しては、人事課等とも検討しておりまして、会計年度の臨時職員というんでしょうか、そういった位置づけで、区の会計年度の職員として従事していただくという考え方でございます。

そういったことで、区のほうでの緊急時の保健所の執行体制ということを加味して、15人ぜひ登録していただきたいという数字が出てきたんだと思うんですけれども、具体的にこの15人、どのような方法で確保というか登録していただくのか。時期はいつ頃15人というふうに考えているのか。今年なんですかね、もしくは５年後なのか、その辺に関してどういうイメージなのかということと、たしかこれは医師とか看護師とか保健師さんとか、いろいろな方々が登録対象となるんですけれども、区はこの15人、どういうふうな方々に登録していただくことを想定しているのか、内訳ですね。その方々にはどのような業務をお願いすることを区の体制としては検討しているのか、その辺に関してお聞かせください。

まず１点目、どのような集め方といいますか、そういったところですけれども、まず１点目は、ＩＨＥＡＴ.ＪＰという国の登録のシステムがございまして、東京都で感染症が起きたときに支援ができるというふうな方が登録していただいているシステムがございます。そこの中で今杉並区在住在勤の方たちというのを我々が見ることができまして、その方たちをまず一つお声かけをする対象者として考えてございます。15名までいっていないんですけれども、その方々に声かけをするということと、現在、各保健センターで様々な業務に従事していただいている保健師や看護師さんの会計年度の方々やＯＧの保健師等にも直接御説明して勧誘しておりますので、そこで15人の専門職を確保していきたいというふうに考えてございます。 　いつかというところでは、本当は今年度も、このＩＨＥＡＴの登録の方や、そういった保健師や看護師等に実際を想定した訓練等を実施していきたいと考えておりますので、15人集めたいところなんですが、お声かけをして、何年後かというか、なるべく早く15人という形がそろうようには努力していきたいというふうに思っております。 　業務に関しては、実践的な訓練としては、実際に感染症が起きたときに、健康観察であるとか疫学調査等々を実施するということを想定しておりますので、どちらかというと、保健師や看護師等々の医療職を想定しているところでございます。

簡単に２問だけお聞きします。 　１点目は長寿応援ポイントなんですけれども、今回の見直しということで、財政的にはどのぐらいの効果があるとお考えか。

財政的な効果というところに関しては、先ほど申し上げたとおり、現行の予算規模の中で目標を達成していきたいというふうに考えてございますので、基本、交換事業でいえば4,000万、そのほか委託事業については今の経費の中でやっていくということになっておりますので、基本的には変わらない。変わらないというか、要は今の予算額を上回らないような形の目標を立てているというような状況でございます。

要するに、全体の枠を減らすんじゃなくて、今の枠の中で参加する人を増やしていくとか、そういった方向性だというふうに理解してよろしいかな。

委員おっしゃるとおりでございます。

じゃ、次にエクレシア南伊豆について私もちょこっと聞きたいんですけれども、実は私の知人で田舎が伊豆の人がいて、お父様を施設にお願いしたいと思ってエクレシアを申し込んだら入れなかったんですって。それで、先ほど区民枠が埋まってないというお話があったんですけれども、地域の地元のほうの枠というのはもう満床なんですか。

先ほど井口委員の御答弁をさせていただいたときに、しっかりお話ししなかったのは申し訳なかったんですが、そもそもエクレシア南伊豆は定員が90名となってございます。そのうち50名が杉並区を想定している人数、40人が地元の枠というふうに考えてございます。その上で、今現在入っている人数が、３月末で区民が30人ということになってございます。実際に90名のうち杉並区民枠じゃないところは空いているのかということでは、空いてないというところになります。基本的には地元の方も含めて入所定員の中で入っていただくということになりますので、３月末の状況でいいますと88名の方が入っている、区民を入れてですね。そうしますと、98％の稼働率ということになってございます。ですので、場合によってはすぐに入れないということもありますが、先ほど申し上げたとおり、区民の入所のほう、入所申込会等もありますので、しっかりと御案内していっていただきたいということで考えてございます。

関連して最後になりますけれども、区民枠が空いているんだったら、地元の方にも融通してあげることはできないのかなと素朴に思ってしまうんですけれども、そもそもあの施設を建てるときに区がお金を出しているとか、いろいろ事情はあると思うんですけれども、何らか南伊豆との間で調整ができないのかなと。どうも地元には需要があるみたいなので、私の知人のように入りたいんだけれども入れないという方もいらっしゃるみたいなので、そこだけ最後に伺って、終わります。

その事例自体どうなのかというのは細かく分からないですが、先ほど申し上げたとおり、88名のうち区民が30名しか入ってないということは、残りの58名は地元の方が入っているということで認識してございますので、当然今も区民枠にも地元の方が入っているというふうに認識してございますので、そこはしっかり施設のほうも調整されているということで考えてございます。

そうすると、さっき50定員のうち30しか入ってなくて６割しか埋まってないよというふうな資料があったんですけれども、そこは、区民としては30名だけれども、残った20のところは地域の方で埋まっているという理解でよろしいですよね。だから、６割じゃなくて、実際にはもっと充足率は高いという理解でよろしいですね。

そのとおりでございます。先ほど説明したとおり、90名の定員のうち区民の枠というのが50になっていますが、そこに入っている区民が30名なんですが、定員90名のうち88名が入っているということになっておりますので、入所率でいいますと、約98％埋まっているという状況になってございます。

それでは、二巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──それでは、三巡目となりますので、適宜質問もくっつけながら進めていただければと思います。

感染症予防計画の策定について。 　コロナ感染症に関していうと、日本は他国よりも人口当たりの死亡率が比較的低かったと思うんですが、その要因が何なのか。日本の対策の有意性と関連したものとして解明されたというわけではないと思います。2022年の夏には日本の新規感染者数が世界で最も多い期間が続いたんですが、有効な対策がそのときも取られていたと受け止めてよいでしょうかというところと、無症状者による感染拡大を踏まえて社会的検査を積極的に行うなど、日本とは根本的に対応の仕方が異なる対策を柱に据えていた国もあります。新たな感染症が流行したときに、コロナ感染拡大で取った対策をベースにすることが適切なのか、見解を伺います。また、全く異なる感染パターンによって、今立てている計画が通用しない感染症が流行した場合には、計画を柔軟に見直して運用する必要があると思うんですが、そのあたりの考えも併せて伺います。

まず１つ目ですけれども、当初新型コロナウイルスが世界で発生したときに、無症状の方からうつるであるとか潜伏期間とか、そういうことが全く分からないところからスタートしたというところです。そんな中で、日本では保健所中心に積極的疫学調査をまず最初に徹底してやって、まずは無症状の方も含めて入院勧告とやったんですけれども、病床の数が足りないというところで、だんだんそこは緩和されてきたという経過があります。そんな中で、日本は積極的疫学調査については世界に比べてもすごくしっかりしたというところがあって、発生当初の感染者数はヨーロッパに比べると、その死亡率なんかは抑えられたところがあります。ただ、そういう結果があって、その後、ウイルスがオミクロン株などに変異してきた中で、結局、ヨーロッパのほうだと、最初のほうで感染者がすごく、免疫が高まったことがあったので、その後の感染者数というのは、逆に免疫を持っている人がたくさんいたので減ったというところがあるんですけれども、日本の中では逆に封じ込めを徹底してやったことがあったので、免疫を持っている方がいなかったので、その後、感染が広がったというような経過が、コロナが約３年間広がった、その３年トータルで後から振り返るとあったのかなというふうなことを考えております。ただ、当初の段階での死亡率を減らしたというところは、日本が世界に対して誇るべきところなのかなというふうに考えるところです。 　２つ目については、コロナ──２つ目の質問、何でしたっけ。コロナの──まず３つ目は、コロナみたいな経過じゃなかったらどういうふうに対応するかというところですけれども、この予防計画というか、もともと新型インフルエンザが2009年に発生したときに、新型インフルエンザがまた起こったときにどういうふうにするかというような計画が立てられた中で、今回、コロナのような変異をしたり感染が３年も続くようなことが起こったということで、新型インフルエンザを想定した計画では駄目だということで、今回新たに、その場その場で対応してやったということで、今回変更したんですけれども、新型インフルエンザであったり新型コロナであったり、そういうものを想定して今回はつくられているんですけれども、それではなかったときには、またそのときそのときで柔軟に対応していくということは当然やっていくことでございます。 　あと、真ん中は何……。もう一回。

新たな感染症が流行したときに、コロナ感染のときに取った対策をベースにすることが適切かどうか。

それは３つ目でお答えしたのと似たところなのかなと思いますけれども、コロナと同じような呼吸器感染症が起こったときには、今回の３年間よりはより迅速に対応できるような計画がこちらに盛り込まれておりますけれども、そうじゃないときは、先ほど答弁したように柔軟に対応していきたいというふうに考えております。

保健所職員への年１回の研修と１日90件の検査体制というところ、数値目標が設定されていますが、その根拠について確認します。特に、コロナ感染拡大期に保健所の職員には過度な負担がかかって、時間外勤務の時間が過労死ラインを優に超える状況が続いていたと思うんですが、本計画の人員確保数はこうした過労死ラインを超す職員が発生しない数値目標になっているのかというところを教えてください。

まず、人員のところについて説明させていただきますけれども、今回想定の人数については、新型コロナが起こったときの第１波、第３波、第７波のときの実績を基に、それと同じ数を想定して対応しております。当初のところの人員については、区内の職員の応援でやったんですけれども、そこのところで区の職員の負担が増えないように、先ほど他の委員からの質問にあったように、ＩＨＥＡＴの人員を15名まず導入して、できるだけ区職員の負担を減らすというようなことを想定しております。超勤が例えば100時間を超えないぐらいかと言われると、そのときの状況によるので、絶対超えないとは言えないんですけれども、とにかく今回のときほどに区職員の負担にならないようにというイメージでは想定しているところでございます。

コロナ感染者への医療提供において、ほかの３病院とともに重要な役割を担っていた佼成病院が杏林病院に替わったんですけれども、コロナ禍の経験とか杉並のコロナ対策の知見については詳しく引き継がれているのかどうか、また本計画の内容についてはどういうふうに御理解いただいているのかというところを確認します。

元佼成病院、現在の杏林付属病院についても、これまで新型コロナの連絡会で、一番多いときは週に１回、顔を合わせて情報交換をしてきたところでございます。その４病院を含めた交換会は、少なくとも今後年１回は新型インフルエンザ等の連絡会ということで顔を合わせて意見交換をしていく予定になっておりますし、病院の中でどのような詳細な引継ぎが行われたのかまでは確認はしておりませんが、当然、そのノウハウについては経営母体が替わっても引き継がれているというふうに認識はしておりますので、そこのノウハウが経営母体が替わるので途切れるというようなことはないというふうに考えているところでございます。

補足ですけれども、体制が替わっても院長とか替わっていませんので、そういった人員面のところでは引き続きということでございます。全員じゃありませんけれども。

じゃ最後、子ども家庭計画の改定について。 　計画改定のタイミングと、先ほどもいろいろありましたが、条例と方針の策定が重なっているんですが、意見聴取を行う子ども・子育て会議のメンバーに対して、一体的な取組として計画改定をつかんでいただくためにどういう取組を考えているのか、伺います。例えば、委員のメンバーが子どもワークショップを見学したりとか、そういったことはできるものなのか、伺います。

ワークショップの見学ということからまずお答えしたいと思いますけれども、ワークショップは、子供にとって自由に意見を言える場の環境づくりというところから始めておりますので、知らない大人といいますか、そういった人がたくさん見に来てしまうということがありますと、緊張してしまってなかなか自由に意見が言いにくいとか、そういったことがございますので、見学とかそういったことは現時点で考えてございません。ただ、例えばワークショップの中で最後に発表の場を設けたりですとか、そういったところに例えば見学者を公募をするようなことがあれば、御覧いただく機会もあろうかと思います。 　また、子ども・子育て会議についてお話があったかと思いますけれども、こちらについては、年間、今年度ですと４回ほど実施をする予定でございまして、この計画の改定の方針をまず最初に御説明させていただいた後、骨子案、素案という段階で案をお示ししまして御意見を伺うというような形で、実際につくっていく過程で意見をいただきながら進めていくというような形で考えているところでございます。

子どもワークショップを見に行くのも、子ども・子育て会議のメンバーがという意味だったんですけれども、あまり見に行けないということでしたが。 　あと、実態調査の結果が反映されるということで、調査を行ったことで見えてきたもののうち、計画の方向性とか数値目標などに大きく影響するような結果が出ていたものがあれば教えてください。

調査に関しては、複数調査を行っておりますけれども、今回一番数値に反映させるものとして大きいものは、杉並区子ども・子育て支援事業の利用状況等に関する調査ということで、こちらはこの計画の数値を作成するための利用状況の調査をするものというふうになってございます。ですので、こちらの結果を踏まえましていろいろな、見込量、確保量の目標値を設定していきたいというふうに考えているところでございます。

あと１個だけ聞きます。先ほども他の委員も伺っていたんですけれども、子供の権利について、大人が子供に対して行う擁護とか尊重ではなくて、あらゆる施策の基盤であることを踏まえて「保障」としてほしいというふうに思うんですが、子供の権利を保障しようとするからこそ、育ちを支える環境の整備充実というものの必要性とか方向性がはっきりとしてくるんだと思うんですが、いま一度区の見解を伺って、終わりにします。

なかなか御回答が難しいところになるかと思うんですけれども、保障という考え方と擁護という考え方、擁護というと、何となくかばい守るといいますか、そういった感じなのかなと思いますし、保障というと、現在の状態とか侵略から防いで保全するといいますか、そういったイメージもあるのかなというふうに思います。こういった言葉については、全てにおいて権利擁護という言葉が適切なのかとか、全てにおいて権利保障という言葉が適切なのかということは、その事業ですとかその時々でちゃんと使い方というのは考えていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、今後条例等も制定してまいりますけれども、そういった中でも、権利に関してというようなことで、どういった言葉を使うのが適切かということは区の中でもしっかりと考えてまいりたいと思います。

最後と言ったんですけれども、今、言葉にこだわっているということなんですが、そういうことでもなくて、子供の権利を基盤として育ちを支える環境を整備していく、充実させていくという考え方になるのかなと思ったんですが、そういうことではないんですか。

そういった点では、今まで子供のためにいいことということで、ただし、それは大人の考える子供にとっていいことというようなことでいろいろな計画等をつくってきていたというようなところはあったのかなというふうに思っております。こういった点で、今回こども基本法の中でも、子供の意見を聴いて反映させるような措置を取ることということが規定されておりますけれども、区としましても、子供にとっていいことというのは子供に聴いてみないと分からないということで、意見を聴いて一緒に考えて取り組んでいく、しっかりとそういった姿勢で取り組んでまいりたいというふうに考えております。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

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