区民生活委員会（02月20日-01号）

ちょっとシステム的な話を、もし分かればお聞きしたいんですけれども、番号を発行して、それで戸籍にひもづけて情報を取ってくるということで、一度ひもづけられた番号というのは、あるタイミングでそのひもづけが解かれるのか、それともずっとひもづけされたままなのか、どちらですか。

通常よく証明書などの有効期限３か月などと書かれたものが多いと思うんですけれども、この識別符号に関しましてもというか、は３か月でその効力がなくなる、リセットされてしまうということになっています。

この番号がなければ、ほかの情報は一切見られないということでよろしいですか。

あくまでもこの目的に利用するということでございます。

どの施設やどの団体がこういう戸籍情報にアクセスするのかというところがまだ決まっていないというところが非常に不安な感じがするんですけれども、先ほどもちょっと出ましたが、セキュリティーの問題というのは各施設に委ねられるんでしょうか。

個人情報のセキュリティーに関しては、人的な部分とシステム的な、いわゆる機械的な部分があるんですけれども、機械的な部分の情報セキュリティーに関しては、当然、その機関と法務省との間でデータのやり取りをいたしますので、そこのあたりでしっかりやるということが担保されているというふうに認識してございます。

それでは、一巡をいたしましたが、再度質疑ある方、いらっしゃいますか。

システム連携する法務省の戸籍情報連携システムですけれども、これはデータは画像データということでよろしいですか。

先ほども委員からの御質問で御答弁した際に、東日本大震災を機に、各市町村の戸籍データを国のほうで一括して副本を集約するという中で、画像データの副本を国が一括で管理しているということでございます。

これで最後にします。この画像データを、先ほど自治体の実務がちょっと増すのではないかという懸念がちょっと見え隠れしたんですけれども、注意として、ここに情報を取っていくということが、ほかの自治体に取りに行くというところがちょっと注意すべき点だというふうにおっしゃっていました。こういった作業、新しく始まるわけですけれども、このことは国のほうから自治体に対して何かガイドラインとか、そういったものがきちっと示されているのかどうか、これからまた新たにそういった、研修等も含めて、情報の取り方、そういったことが明示されてくるのかどうか、それを聞いて終わりにします。

先ほど申し上げたように、他の自治体の戸籍謄本はそれぞれ特徴があるということで、他の自治体に直接見に行くのではなくて、法務省で集めている、法務省にストックされているデータを見に行くというようなシステムの中でのお話なんですけれども、その見方とか作業の方法については、国のほうの説明会や研修もございますし、実際に今までも郵送手続等で他の自治体の戸籍は見ている、取扱いはしているので、全く初めてではないんですが、瞬時に画像を見てさっと判断するというのはなかなか難しい作業なので、しっかり見て間違いのないようにやっていくというところが少し、特に慣れるまでは、ちょっと区のほうの職員にも負担がないとは言えないというところでございます。

一つ確認事項と、あと一つは聞きそびれたことをお伺いいたします。 　先ほど来から国は令和６年度中に整備するというようなお話があったかと思うんですけれども、つまり、法改正と同時にこういったサービスがすぐ受けられるようになるというわけではないということでよろしいでしょうか。

３月１日に施行するというのが決まったのがそもそも昨年の12月中頃で、本来であれば第４回定例会におかけしたい案件なんですけれども、ぎりぎりで施行日が政令で定められた中で、国としても３月１日に間に合わせるべくこういったことを進めていたと思うんですが、結果的には間に合わないというような中で、６年度中に整備というような国からの連絡があったということでございます。

承知しました。 　では、最後の質問になりますが、こういった今いただいている情報については、区民の皆様には何か周知を図ったりだとか、そういったことはするのでしょうか。どのように周知徹底されるのか、教えてください。

３月１日施行と同時に区のほうのホームページでこういったことのお知らせをするとともに──ともにというか、それよりちょっと前段階で国から区民向けのチラシは届いていますので、このあたりを今区役所の区民課の窓口の近くにラックにかけてあるところでございます。 　申し訳ございません、山本委員から先ほど御質問のあった、婚姻届等で今まで取り寄せていたような件数、こういったお尋ねがあったんですけれども、ちょっと調べるのに時間がかかっていまして、後ほど直接でもよろしいでしょうか。

それでは、よろしくお願いいたします。 　質疑のほう、二巡いたしましたが、再度質疑ある方、いらっしゃいますか。

私もちょっとのみ込みが悪くて申し訳ございません。 　まず１点目に、第６条の変更で無料という、先ほどもちょっと質問が出ていたかと思うんですけれども、どうしてもこれが分からなくて、無料になると規定されているのはどういう文書を請求した場合なんでしょうか。

主に国がやっている事務で給付や手当に関するものということで、例としましては、国民年金に関する給付の申請のときに戸籍謄本をつける必要がある場合、それから福祉ですね。重度心身障害者手当等々のそういった、また特別児童扶養手当の支給に関する法律に基づくような手続、こういった中で戸籍謄本が必要な場合に無料になるというところでございます。今までは杉並区に戸籍がある方だけだったんですが、そこを取っ払ったというようなことでございます。

すみません、何度も伺って。 　それともう１点なんですけれども、先ほどから旅券を例に、パスワードを頂いて、それを持っていけば申請ができるということになっているという説明がありましたけれども、申請者御本人は結局区の窓口に来て書類を頂く。さっきＡ４の紙でということだったので、結局紙で頂くということなので、紙でもらいに来るんだったら申請者にどういう利便性があるのかなというのがちょっと分からなくて、片や、パスワードを発行するという手続になるので、事務的には書類本体を交付するのに比べては手数がかからないのかなと思うので、そういう点では待ち時間が短くなるとか、そういうこともあるのかなと想像はするんですけれども、その点ちょっと教えていただけますか。

委員のおっしゃるとおり、皆さんがこれを利用できるように、国の制度でいろいろこれが普及していけば、待ち時間等も減っていくことは考えられますが、この先にはデジタルによる申請などが考えられているようで、現段階でちょっとアナログチックで紙に出して持っていくという、確かにおっしゃられるとおりで、完全なデジタルではないんですが、ただ、戸籍に書かれた様々な情報を持ち歩かずに、内容は、先ほど申し上げましたけれども、本籍地と筆頭者、そして番号が書かれているような識別符号通知書というものをお渡しするわけでございますが、委員のおっしゃるとおり、少し待ち時間が減っていくようにつながっていけば私どももよろしいかなと思ってございます。

三巡をいたしました。ほかに質疑ある方、いらっしゃいますでしょうか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。──それでは、順番に意見をお願いいたします。

日本共産党杉並区議団を代表して、議案第４号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例案について、賛成の立場で意見を申し上げます。 　今回の杉並区事務手数料条例改正は、2024年、令和６年３月１日施行される戸籍法の一部を改正する法律に伴い、事務手数料の設定を行う改正です。法務省が画像データで保管する戸籍情報連携システムによって区市町村が連携したことは、戸籍情報を必要とする申請者にとっては利便性の向上と言えます。 　一方で、デジタル化の加速によって個人情報漏えいの危険性がますます高まっていくということを言わざるを得ません。党区議団は、利便性を向上していく中で区民の暮らしの安全をどれだけ守ることができるのかを、その追及と検証を杉並区に求めて、賛成意見といたします。

立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。議案第４号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例案について意見を述べます。 　本議案は、国が国民の戸籍に関わる書類を電子化し、法務省で一元管理することで、大災害時などによるデータの消失を防ぐことを目的に戸籍法の一部を改正することに伴い、区が条例を改正するものであります。戸籍情報の電子化と一元化という観点では、個人情報保護に対する安全性の懸念が完全に払拭されるわけではありませんが、一義的には、戸籍情報を保護し、区民生活の向上に資するものであると理解いたしました。また、当該条例改正は、区民が国のシステムを利用できずに困ることがないよう杉並区が迅速に対応するものであり、現時点において特段の問題は確認されませんでした。 　つきましては、条例改正後に区民が当該システム変更の恩恵を余すことなく受けられるよう、区民への情報提供、周知徹底を図ることを区に求めた上で、本議案に賛成いたします。

議案第４号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として賛成の意見を述べます。 　令和６年３月１日から施行となる本条例改正ですが、現段階では戸籍電子証明書の活用が具体になっていないことから、区民がこの利便性を実感するのは時間を要するかと存じます。国から活用方法が示された際には、区民が安心して活用できるよう丁寧な取組を要望し、意見といたします。

議案第４号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例案に反対の立場から意見を述べます。 　まず、利用者にとって戸籍証明書を取得する機会が減ったりとか、あとはパスワードで利用できるというのは便利なことではあると思います。私もマイナンバーカードを持っていないので、戸籍を取得する際には非常に面倒な手続を取っています。 　ですが、利用者の利便性が高まる一方で、自分の戸籍を照会される場が増えていくということにもつながります。どういう場所で、どういう組織でこういった戸籍のシステムを見れるようになるのかというのがまだ決まっていない段階で、どういうふうに運用されるのかというところであったりとか、セキュリティーが担保されているのかというのも分からないような状況です。戸籍というプライバシーに大きく関わるものが、様々な機関でシステム連携することによって個人情報の流出の可能性が高くなるという懸念から、反対します。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決をいたします。 　議案第４号杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

議案第５号　杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例

続きまして、議案第５号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。

こちらにつきましても、議案の審査の補足となります補足資料のほうを御用意させていただいております。具体的に条例の基となります住民基本台帳法の改正の内容等を区民課長から御説明させていただいた後に、議案の御審査のほうをよろしくお願いいたします。

議案第５号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例案の補足説明をさせていただきます。 　お手元の資料、１、条例改正の趣旨でございます。 　デジタル手続法により住民基本台帳法の一部が改正されました。こちらのほう、施行期限が令和６年５月30日となってございます。住民票等の記載に係る市町村長間での通知のやり取り、そしてまた国外転出者、国外へ転出される方のマイナンバーカード等の利用について法的に整備がされることとなってございます。 　２つ目の○でございますが、マイナンバーカードは住民票の情報を基に作成しており、国外転出者は住民票が削除されてしまうところから、これまでマイナンバーカードを利用できない状況にございました。そういったところ、国外転出者にも、戸籍の附票と申しまして、戸籍についております住所の経過が記載されたものでございますが、戸籍の附票を活用することでマイナンバーカードの交付が可能となるというところ、そのようにするために、今回の法改正により、戸籍の附票に記載されている氏名等の、附票本人確認情報と申しますが、こちらを東京都知事に通知することとなります。 　これらのことに伴って、電気通信回線を通じて住民票等の記載に係るやり取りを行うところから、本条例を改正するものでございます。 　２のところで、条例改正後の対応ということで、１と２というふうに表で示させていただいてございます。 　１は他の区市町村長への通知でございまして、こちらは、住民基本台帳法の第９条２項、第19条２項、第19条３項に規定する通知をこれまで紙で行っていたものでございますが、住基ネットの電気通信回線を通じてやり取りするように変わるものでございます。今申し上げました条文に関する通知に関しましては、表の下、「参考」というところに記載させていただいてございますので、御参照いただければと存じます。 　また、２のほう、東京都知事への通知でございますが、こちらは、電気通信回線を通じて住民基本台帳法30条の41第１項に規定する戸籍の附票の記載に係る附票本人確認の通知を電気通信回線で行うために条例改正をするものでございます。こちらはこれまでなかった新たに生まれる事務でございますので、今回条例改正になってございます。 　裏面は、デジタル手続法の改正の概要と、その下に、その中で国外転出者によるマイナンバーカード・公的個人認証の利用関係の改正概要の概略図、国のほうで発出している資料でございますけれども、参考として添付させていただいてございます。 　私からの説明は以上でございます。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、また質疑のほう、答弁を入れてお一人10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくという形で進めさせていただきたいと思います。

これもデジタル手続法という大変重要な法改正に伴った条例改正だと認識しております。このデジタル手続法の概要、それから今回の条例改正の肝となっている戸籍の附票、これがどういうものなのか、簡単に御説明ください。

今御質問いただきました、まず最初のデジタル手続法の概要でございますが、こちらは法の名前が、正式名称がかなり長い名称なので省略させていただきますが、国のほうで社会のデジタル化を目指すところで、情報通信技術を活用し、行政手続等の利便性の向上や行政運営の簡素化、効率化を図るために、基本原則及び行政手続の原則オンライン化のための必要な事項を定める、そういったこととともに、行政のデジタル化を推進するための個別分野における各種施策を講ずるというようなことがこのデジタル手続法全体の概要になってございます。 　また、御質問で戸籍の附票についてのお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。 　こちらは、本籍地の区市町村が戸籍の原本と一緒に保管しているものでございまして、戸籍が作られてからその戸籍がそこにある間の住所地の変遷が記録されているものでございます。住民票が移動されるたびに戸籍の附票のほうもそこが付け加えられていく、そういうようなイメージをお考えいただければと存じます。

今回、国外へ長期滞在する日本国民の増加に伴って、国外でも本人確認を行うニーズが高まってくることから改正に至ったということです。そこから先なんですけれども、そもそも国外転出者が移動した先でマイナンバーカードをどのように活用できるのか、イメージが湧きませんので、御説明ください。

私も最初、委員のおっしゃるとおり、マイナンバーカードを持っていって身分証明書に使えるんだろうかみたいな疑問も持ったところでございますが、実際にはそういったことでは御利用できず──できずというか、そういったことが認められるような国というのはそうそうないかと思うんですが、インターネットなどで、マイナンバーカードをお持ちになれば、マイナポータルを御利用して幾つか手続ができるというようなことになろうかと思います。今イメージできるのは、例えば、これは１月１日現在日本にいらっしゃった場合ですけれども、確定申告等でｅ－Ｔａｘを御利用になるときなどに、国外にいらっしゃってもそういった手続ができる。そのほかにも、今後国では、在外投票などもできるように、マイナポータルを使った様々な申請手続等に活用できるよう考えているというふうに聞いているところでございます。

海を越えて手続ができるということなのかなと思います。 　今までもマイナンバーカードに関しては、これも漏えいの危険性が高いということで、党区議団でも様々な場面で触れてきましたけれども、今回の条例改正でも、一体どうやって個人情報の安心・安全を担保するのかが大きい問題なのかなというふうに思っています。調べてみますと、杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の第５条には「処理状況並びに当該処理により発生した苦情及びその処理の内容について、毎年１回以上、杉並区情報公開・個人情報保護審議会に報告しなければならない。」というものがありまして、また杉並区個人情報の保護に関する条例の第４条の「区の機関の責務」として、「区の機関は、個人情報の取扱いに当たっては、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な対策を講じ、保有個人情報の漏えい、滅失及び毀損の防止等を図るものとする。」とあります。同条２項でも「情報通信技術を活用するに当たっては、区の機関は、個人情報の確実な保護を図るものとする。」としています。この２つの条例が杉並区において個人情報を守るためのものであるのか、認識をお聞きいたしまして、また、この２項にある「確実な保護」とは一体何を示しているのか、見解をお聞きして、一旦終わります。

まず、個人情報の保護に関して区の指針となるかというお尋ねでございますけれども、当然こちらは区はしっかり守っていくものとして、この条例に従って個人情報指針として進めていくということになります。 　また、「確実な保護」でございますけれども、これは杉並区全般の情報セキュリティーに関することにもつながることでございますが、それぞれの職場におきまして、職員の研修、それからチェックリストをしっかり毎年１回行うことなどなど、情報セキュリティーに関して様々な取組をした、その内容につきましては、先ほど出ましたけれども、杉並区情報公開・個人情報保護審議会のほうに報告しているところでございます。

こちら５号につきましても、利便性とこういった個人情報保護とのせめぎ合いといいますか、そういった問題がどうしてもあるのかなというようなところを念頭に置きながら御質問させていただきます。 　まず、今回、電気通信回線──すみません、そもそもの質問になりますが、電気通信回線を通じてこういった住民基本台帳に関わる情報がやり取りをされてきたというところなんですけれども、この電気通信回線というのは具体的にどういう回線になるんでしょうか、教えてください。

こちらは住基ネットというふうに一口で言っておりますけれども、住民基本台帳に関するネットワーク、こちらの中の一つの通信の部分のことを指しているわけでございますけれども、ハード的に申し上げますと、この住基ネット、やり取りするために専用の通信回線を使用しておりまして、これはそれぞれ入り口、出口にファイアウオールがあり、外部からは侵入することができない。そういった国のほうとしっかりつくったネットワークという中で、ハード的には安心できるものであるというふうに認識してございます。

それは有線、ケーブルになるんでしょうか。

ケーブルとして、電線ではなくて、地中に埋まっている光ケーブル等のその部分を専用として使っているということと認識してございます。

承知しました。 　それで、電気回線を通じてではなくて、紙によって管理されていたものがあったんだと理解しております。それが第９条第２項、第19条第２項、３項に規定する通知という１の区分のところかなというふうに理解しているんですけれども、その理解が合っているかどうかということと、本来であればそのように紙で通知をしていたもの、あと附票に関してもそうなんですけれども、これを電子情報にするということに伴う個人情報が流出してしまう不安というのはどうしてもあるんですが、なぜこれまでこれらが紙で管理され通知されていたのかということについて教えていただければと思います。

これまで紙というのは、もともと全て紙でやり取りしていたところから、順次情報通信回線を使ってやり取りするようになった、それがいわゆるマイナンバーカードの制度とかそういったことになってくるんだと思いますが、実際に今回、これまで紙でやっていたものを電気通信回線を使ってやるということに関しましては、紙のほうの危険度というんですかね、ちゃんと届くか届かないか、そういったこともあろうかと思いますし、あとスピードですね。あと、届いたほうの処理も、電子で届いた場合にはそのまま電子の中に反映していくんですけれども、紙で来たものは、紙を間違いなく読み込んでしっかり入力していくというような作業、そういったことと比べて、通信でやることによるメリットというんですかね、そういったものがあろうかというふうに認識してございます。

そうしますと、あえて紙というわけではなくて、順次電子化が進んできたという理解でよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうしますと、紙から全て電子情報ということになりますので、こちらに関しては区の職員の皆様の業務負担というのは軽減される方向になりますでしょうか。

具体的な話をいたしますと、紙で届いた場合には、それらをそれぞれの区民事務所に送らなきゃいけないので、手作業で仕分して送っていたんですけれども、今度それらを一括で処理できるために少しは、そのための職員の配置を工夫して効率よくやっていきたい、そういうふうに考えているところでございます。

それでは最後に、住民票情報や今回の戸籍附票の記載等に関わる附票本人確認情報の通知を東京都知事に対して今回新たにという部分で、東京都知事に対して行っているという理由について伺って、終わりにしたいと思います。

都知事は、あくまでも東京都に存する区市町村は都知事に連絡をします。それぞれの都道府県でそれら上がってきたものを国のほうに、国のいわゆるＪ－ＬＩＳ、地方公共団体システム機構ですね、こちらのほうにそのデータが行って、瞬時に行くわけですけれども、実際には地方公共団体のほうにマイナンバーカード、国外転出者の方の情報がそのシステムのほうに行くというようなところで、まずは集めるところが都知事というところに規定上なっているというものでございます。

すみません、終わるつもりだったんですけれども、そうすると、決まりということで、何か理由というか、この情報は東京都で扱わなければいけないから東京都知事に送る、そういう何か必然的な、誰もが聞いて納得できるような理由があればと思ったのですが、そのあたりはいかがでしょうか。自治体で完結しないものなのかどうかなと思いまして。

こちらは法令で定められていまして、それぞれの各区市町村の自治体はそれぞれの都道府県に送って、その都道府県から国のシステムに送られるというのが国の法令で定められているものですから、その手順に従って行うものでございます。

こういった国の制度により、住基ネット、今電気通信回線でやり取りする項目等について条例で定めている自治体というのは、杉並区以外にどれくらいあるんでしょうか。

住基ネットの適正な運用、こういったことを条例で制定している自治体では、杉並区のほかに新宿区や国立市などが私のほうの情報ではあるんですけれども、法律で定められた項目等についてまで条例でしっかり定めている自治体は、現在のところ、私の知る限りでは杉並区のみとなってございます。

国が法改正すると、それに伴って自治体も条例改正をしていかなきゃいけないという中で、個人情報保護法があることでかなり手続というかやることが増えてしまっているんじゃないかなと。これからますますデジタル化が進んでいくと思うんですけれども、そのあたりの認識はいかがでしょうか。

おっしゃるとおり、国が制度を改正するたびにこの条例にその項目を、今回も新たに項目を追加する改正の議案として御提出させていただいているところですけれども、今までお話のあるような個人情報の観点からしっかり、この条例が制定された意義は担保しつつも、条例改正を行わなくても国の法改正が行われれば対応できるような、そういったことについて、個人情報審議会等の御意見も伺いながら少し検討していけたらなというふうに存じてございます。

今質問しようと思ったことを先に言われてしまったんですけれども、その都度条例改正するということは、お互いに結構な労力を伴うものなので、もちろん個人情報の保護というのは大切な守らなければならない情報であり、必要なものだと思うんですけれども、この条例自体のつくりを今後工夫というか検討していくということも社会の流れに伴って必要なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

先ほども申し上げましたように、その都度条例改正でこのように改正していただくということも必要であるかと思います。今の条例のつくり立てではそういうふうになってございますが、そうしなくても、今委員が御指摘ありましたように、個人情報保護法がしっかりできた今は、その法をしっかり遵守しながら、またこの条例の趣旨をしっかり担保しながら、国の制度が変わってもすぐそこに対応できる、そうしたつくり立てみたいなところをちょっと検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

まず、「国外転出者についてもインターネット上で確実な本人確認を行うニーズの高まり」というふうに頂いた参考資料に書いてあって、先ほどどういう使用を想定しているのかというところで、確定申告なんかをｅ－Ｔａｘでできるんじゃないかというお話があったと思います。確定申告をされる方って、日本の場合は会社員だとほとんど確定申告しなくていいと思いますし、学生さんとかも確定申告しないほうが多いのかなというふうに思ったりするんですけれども、この「ニーズの高まり」というのが、一体どういったニーズがどれぐらいあるんだろうかというのがよく分からなくて、私も７年ぐらいアメリカに住んでいたんですけれども、マイナンバーカードがあったらよかったなと思う場面というのは一度もなくて、ｅ－Ｔａｘ以外にどういった用途を想定しているのか、教えてください。

確かに、先ほど例としてｅ－Ｔａｘ、税の申告などが思い当たるというふうに私申し上げたんですけれども、国としては、マイナポータルという、マイナンバーカード制度を活用してつくっているそういうポータルサイトでもって様々な国民へのサービスを考えているというふうに伺っております。その中で、今までは国外に転出されてしまうと、マイナンバーカードがないためにできないこと、見れないものなどがあったのかと思います。そういった声が直接私どものほうに届いているわけではないんですが、そういった国へ届いている声を反映されたのではないかというふうに私のほうで推測しているところでございます。

先ほど在外投票におけるインターネット投票にも活用できるんじゃないかというようなお話もあったと思うんですけれども、これはインターネット投票自体を国外にいる人に対してやろうというような動きがある中でのマイナンバーカードを国外転出者にもというような流れなんでしょうか。

在外選挙とかは、国のほうがお示しされた資料のほうに例として載っていたものですから申し上げましたが、実際に、海外に住んでいらっしゃっても、仕事をしていて日本で収入があったりする場合、そういった場合には、海外に住んでいながら日本で仕事をしているような方もいらっしゃって、そういった方も確定申告が求められるんですが、そのときにマイナンバーカードがあれば、実際に御自身の居場所──居場所というか、いるところからネットを使っての申告等ができるというような制度だと認識してございます。

海外でマイナンバーカードを使えるようにするために戸籍の附票にひもづけるというようなお話だったんですけれども、戸籍とひもづけるというのは、今後一切海外転出者のみに限ったことなのか、国内でもそういったことが何か考えられているのか、教えてください。

国外転出者の方は、国外の住所が記載されるわけでもなく、現在の最後の住所地が記載されるわけでもなく、マイナンバーカードには「国外転出」というふうな記載がされるんですね。そのために附票によって本人の情報確認をしっかりして発行するということの下に戸籍の附票を使うわけですけれども、実際に今日本に住んでいらっしゃる方で日本でカードを受ける方は、これまでどおり住民票を基にしてカードを作成することになります。

そうすると、帰国された場合は戸籍の附票とのひもづけから外れて住民票のひもづけになるということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおり、日本に戻ってきてまた住民票を作成すれば、その住所地でもってマイナンバーカードが作成されるということになります。

最後一つお聞きしたいのが、この議案に関してちょっと調べていたんですけれども、2020年12月に閣議決定されたデジタル・ガバメント実行計画の中に、2024年からのマイナンバーカードの海外利用開始に合わせ、公証された氏名の読み仮名に基づき、マイナンバーカードにローマ字表記ができるよう、戸籍における読み仮名の法制化を図るというふうに書かれています。先ほどマイナンバーカードは海外で証明書として使えることは想定していないというようなお話だったと思うんですけれども、ローマ字表記がされることの意義というのは何ですか。

今の段階でマイナンバーカードが即各国で身分証明書として使えるかどうかというところでは、まだそういう状況にはないのではないかということで申し上げたことで、将来的に読み仮名をマイナンバーカードに振っていく、ローマ字表記を振っていくというような流れは確かに国のほうで考えているところでございまして、その後どのようにこのカードが他国で表記による利用が広まっていくのかというところに関して、まだ私どものほうでは把握してない段階でございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

」、これが改正に伴って保存期間延長を政令改正で措置と。現行５年間が改正後150年間というふうに書いてあるんですけれども、突拍子もない、ちょっと理解ができないんですけれども、杉並区において、作業上この150年間ということは何か関連するところがあるのかどうか、その辺、何か国のほうから説明ありましたでしょうか。

本当におっしゃるとおり、150年に延びたことでそれぞれ取っておかなければいけない書類等も増えるために、倉庫等の確保なども必要になってございます。そのあたりは、国のほうで保管をするような話も含みながら、各自治体どうやっていくかというような調査もあったりして、今まさに将来それが増えていったときについて検討しているような段階でございます。

これで最後です。今のお話ですと、この改正で150年に延びたことによって、これから各自治体がそういったことを用意していかなければならないということを決めていくのは自治体で、国との協議というのはもう済んでいるということでよろしいでしょうか。

先ほど御審議いただいていた内容につきましては今度の５月が施行期限ということで、まだ実際に施行日は決まってないんですけれども、今の150年保存に関しましては、法の定めで３年以内に施行というふうになっていまして、既に施行されてしまっているので、この150年ほどはやらざるを得ないということになります。あとは、どういうふうに保存していくかということを国等と調整しながらやっていくことになろうかと思います。

条例改正ということで、条例の施行期日について確認をしたいんですけれども、御説明いただけますか。

施行期日に関しまして非常に分かりづらい表現になってございまして、この条例は「施行の日又はこの条例の公布の日のいずれか遅い日から施行する。」ということになってございまして、この「施行の日」というのは国の施行で、法律に定められた法律の公布日から５年以内、これが５月30日になるんですけれども、この５月30日と条例の公布の日のいずれか遅い日から施行する。条例の公布に関しましては、御議決いただいた日ということになろうかと思います。その日とどちらか遅いほうに施行する。ちょっとややこしいんですけれども、３月18日でしたかね、最後の議決日が。この日か、または国のほうがそれまでに施行できなければ、５月30日までの期限内のいずれかの日になる、その日にこの条例を施行する、そういう意味でございます。

追加で頂いた資料の裏面に各制度の施行期日というのが記載されているんですけれども、これの一番下にある施行期日、公布の日から５年以内という、これに当たるというふうな理解でよろしいんですか。

委員御指摘のとおりでございます。

それが５月30日ということで、それまでにはいずれにせよ、これから５月30日までのどこかの段階では施行されるということですね。されなければならないということですね。

おっしゃるとおりで、施行され次第、この条例も施行するということになろうかと思います。

それでは、二巡いたしましたが、再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

日本共産党杉並区議団を代表して、議案第５号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例案について、賛成の立場で意見を申し上げます。 　国外に長期滞在する日本国民が増加する現状において、不可能だった国外転出者のマイナンバーカード取得は、自治体において利便性を促進することで区民サービスの向上につながるということは理解します。日本共産党は、情報技術の発展を行政手続に活用したデジタル化を否定するものではありません。一方で、マイナンバーの個人情報漏えいの危険性を一貫して指摘してまいりました。デジタル手続法は、附帯決議がつき、全会一致にならないまま可決した、多くの課題を残した法律です。しかし、本条例改正は国の法制定に基づく規定の整備ということから賛成とし、杉並区が徹底して区民のプライバシーを守る策を講じていくことを求めて、意見といたします。

議案第５号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例案について、立憲民主党杉並区議団として賛成の立場で意見を申し述べます。 　本議案は、行政事務や社会全体のデジタル化進展により、国がデジタル手続法により住民基本台帳法の一部を改正することに伴って区の条例を改正するものであります。その背景として、増加する国外転出者に関する手続のオンライン化、情報システムを活用した行政事務、例えばマイナンバー制度等拡大への対応などがあることから、当該環境整備の必要性を確認しました。特に、国外転出後もマイナンバーカードを使用することが可能になることで、マイナポータルの利用や年金手続のオンライン化が可能となる上、将来的な在外インターネット投票にも望みをつなぐことができます。また、区の行政事務の簡素化により、職員の業務負担軽減も期待されるのはメリットであると考えます。 　ただし、マイナンバーカードに関しては、様々な情報のひもづけ作業における不確実性の問題、あらゆる個人情報がマイナンバーカードに集約されることに対する区民の不安の声も存在することから、引き続き議論を深めながら慎重に御対応いただくことを求めて、当会派の意見といたします。 　以上です。

議案第５号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例案に反対の立場から意見を述べます。 　今回、国外転出者がマイナンバーを持っていけるための改正ということですが、先ほどの質疑からも、ローマ字表記をするために戸籍に振り仮名が振られるというようなことが分かりましたが、氏名をどう読むかを自分で選ぶ権利がなくなるということです。例えば、15歳未満の子供の場合は、親、親権者がこの振り仮名の届出を出すというふうになっていると思うんですが、本人の意思と異なる振り仮名が振られることもあるかと思いますし、ここ最近のマイナンバーカードの利用拡大の一部、一つの流れとして非常に懸念を私はしていて、健康保険証とマイナンバーカードが一体化するというようなところでも、医療機関に支払った医療費だったりとか、どういう病気があるかとか、そういった非常にプライバシーの高いようなことが全てマイナンバーカードにひもづけられていってしまうことによって、個人が管理されていくような流れを非常に危惧しています。そもそも、海外転出者のニーズというところで利便性に説得力がないというところもお伝えして、反対の意見とさせていただきます。

ここで傍聴人より動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第５号杉並区住民基本台帳に係る個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

（午前１１時２８分　開議）

休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 　《陳情の追加署名について》 　　６陳情第８号　日本政府に核兵器禁止条約に署名・批准することを求める意見書を杉並区議会として提出することを求める陳情

陳情の追加署名がありましたので、事務局次長より報告を受けます。

６陳情第１号　杉並区中小企業光熱費高騰緊急対策助成金の適用に関する陳情

続いて、６陳情第１号杉並区中小企業光熱費高騰緊急対策助成金の適用に関する陳情を上程いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。よろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてこちらもお一人往復10分とさせていただきます。一巡しました後、必要があれば再度質疑をしてください。よろしくお願いいたします。

内閣府が２月15日、2023年10月から12月期の国内総生産を発表しました。個人消費は前期比0.2％減と３四半期連続のマイナスで、旅行、外食を抑制する傾向で、まだ賃金上昇が物価高に追いついてないという現状です。杉並区が支援対策をする場合、助成金制度などを継続もしくは新たに導入するに当たって、経済の情勢などをどう判断して予算や補正等に生かしているのか、認識をまず伺います。

経済対策のための施策の継続、導入に当たりましては、事業者の方々の声ですとか区内産業団体からの御意見なども聞きつつ、社会経済状況や国や都の実施する経済対策の内容ですとか、当区における同種の事業の実施状況などを踏まえまして総合的に判断し、予算計上してございます。

今回の陳情は、登記が他区にあるということなど、10月からの助成金制度に見合わない状況で本当に残念です。しかし、今回のように各自治体が助成金制度を創設するに当たっては、自治体にも予算の格差があり、不平等を生じている現状もあります。本来は国や都が賃金アップや減税など早急に対策を講じるべきなんですけれども、特別区として、今後を見据え、当然特別区長会から、また近隣自治体と連携して国や都へ要請をかけるなど抜本的対策、必要かと思っています。見解を伺って、とりあえず終わります。

各自治体それぞれの状況に見合った施策を行っているものと考えてございますので、自治体間で実施する施策というものが異なることもあるかと存じます。ただ、必要な施策の実施に当たりましては、特定財源も重要であるというところについては各自治体間に共通しているものと考えておりますので、特別区長会を通じて、近隣自治体とも連携して、国や都に働きかけるなどの方法も検討してまいりたいと存じます。

まず、こちらの陳情なんですけれども、中小企業光熱費高騰緊急対策助成金の適用範囲を拡大していただきたいという内容です。この方は現在、阿佐谷で、杉並区内で事業を営んでいる、しかしながら、会社の登記場所が、住所が区外であるということで助成金の対象外となってしまった、これを適用範囲を拡大してほしいという内容であります。なぜ対象者を杉並区内に本社・本店登記地のある事業者に限定したのか、まずその理由を教えてください。

区内本店登記を求めている理由ですけれども、他区における同様の助成事業ですとか当区で実施しております事業者支援、例えば中小企業の資金融資のあっせん制度などがございますけれども、そうした施策においても区内に本店登記のある法人に対して支援を行っているという状況も踏まえまして、本助成につきましても、法人に関しては区内に本店登記を有する事業者の方を対象とさせていただいております。

承知しました。 　実際に、この助成金をいただいて本当に助かっていますという声はたくさん私の下にも届いております。一方で、この方のように対象外になってしまって残念だという方もいるかと思います。同様の声というのは届いているのでしょうか。

区のほうにも様々なお声というのは頂戴しているような状況でして、今回の陳情者の方と同じような状況に置かれている方々からの御意見というところではないんですけれども、ただ、対象になるかどうかなどのお問合せについては多数いただいているというような状況になっておりますほか、今回の陳情者の方と同様に、法人登記地が区外の事業者であることで支給対象外となった事業者の方については35件程度ございました。

35件程度というのは何件中になりますでしょうか。

現時点で、本日現在というような形にはなりますけれども、申請いただいている件数としては5,000件程度ということになりますので、5,000件のうちの35件程度ということでお考えいただいてよろしいかと思います。

参考までに、そのほか何か区民の方から、利用者の方から区のほうに何かお声は届いていますでしょうか。もし届いていればお聞かせください。

事業者の方々からは、大変助かったですとか、引き続き実施してほしいというお声をいただいている一方で、申請期間が短いですとか、あとは申請時の提出書類が非常に多いなどのお声もいただいているような状況になってございます。

今後は、そういった声を生かしての何か取組という方向性についてはいかがでしょうか。

今回実施している事業につきましては、本格的な分析、検証といったものについては事業終了後になろうかと思いますけれども、他会派の代表質問でも御答弁させていただいておりますけれども、申請手段の簡素化ですとか事務処理の効率化などが図られるよう検討してまいりたいと考えております。

ぜひこういう制度からこぼれ落ちる事業者さんが少ないような、そういった立てつけにしていただけたらというふうに思っております。可能性として何かアイデアはありますでしょうか。そういったことをお伺いして、終わりたいと思います。

一部繰り返しの御答弁になって大変恐縮ですけれども、事業者からいただいている声ですとか関係団体などからいただいている声なども分析しつつ、今後の施策を検討していきたいというふうに考えております。

杉並区中小企業支援に対して、この事業制度は、我が会派としてもこの支援する事業を要望しておりましたので、利用できないという方がいたことは大変残念に思っております。今の質疑の中で対象外となった方35件とはどのような理由の方なのか、伺わせてください。

先ほど御答弁させていただきました35件の方々につきましては、区外に本店登記を有することで今回の助成事業の対象とならなかった事業者の方になります。

すると、本店登記地を事業所所有地、事業所も登記も杉並区にあれば対象になったということだと思うんですけれども、今回でいうと、杉並区に移すことができた場合は助成対象になることができたのでしょうか。

今回の助成対象事業につきましては、令和５年の４月から９月の電気、ガスが対象となっておりますので、この間に本店登記を杉並のほうに移していただくことができれば、その移した後の９月末までの電気料、ガス料に対しては対象になったものというふうに考えております。

この申請は延期をして12月から２月末までになったと思うんですけれども、登記自体は９月までに移動していなければいけなかったということですか。

今回の助成対象者の条件が、繰り返しの答弁になって大変恐縮ですけれども、法人の場合は区内に本店登記を有する事業者が対象となっておりますので、助成対象期間に区内に本店登記がある法人の方というのが対象になりますので、その期間内に登記を移していただければ、残りの期間については対象になったものというように考えております。例えば、７月に本店登記を杉並区のほうに移していただいた場合、７月以降、７月から９月までの電気、ガスの料金が助成の対象になる、そういうような形です。

今回、陳情を提出されたのが12月11日ということなので、この時点では既に残念ながら手後れだったのかなというふうに思っておりますが、今回、要件を拡大してほしいという陳情に対して、区の見解を伺いたいと思います。

今回、拡大してほしいという陳情でございますけれども、本助成制度が２月末までということになっている現状ですとか、変更した場合、要件を改めて周知したりというようなことが必要になるんですけれども、その辺のところが困難であるというふうに考えますので、現時点での要件の拡大というのはなかなか望ましくないのかなというふうには考えてございます。

この方の要望をかなえられるということになると、他の34件の方にも同様の手続等が必要になってくるということにもなるかなと思うので、かなりこれは困難かなというふうには理解します。様々なこうした助成金ですとか、物価高騰対策でこれはやっていただきましたけれども、これからそういったものの助成を受ける際には、事業所と登記が同じ区内にあるということを理解していただいていないと利用ができないということになってしまうと思いますので、その辺の周知というものを事前にこれからしっかり行っていただきたいなと思うんですけれども、最後にそれを伺って、終わります。

今回の事業実施に当たりまして、区のほうとしても、現在もそうですけれども、できる限り周知のほうをさせていただいてはおりますけれども、今いただきました御意見を今後の施策のほうにきちんと生かしていきたいと考えております。

私のほう、ちょっと補足で。 　今、申請件数5,000件ということで、かなりまだ申請が、もう２月末、申請期限間近なんですけれども、当初2,000件ぐらいで12月ぐらいがあったところ、今いろいろなところで周知を図って、議員の皆さんにも御協力いただきながら周知しているところです。まず周知が行き届かなかったということも含めて、どうすればいいのかを見直さなきゃいけないですし、今お話があったスキーム、補助の内容だとかいうのをきちんと伝えるということが大切だと思うので、今後検証する中で、その辺の手段についてはきちっと整理していきたいと思っております。

たくさん質問が出たので、１点だけ確認させてください。 　今回、本店登記が杉並区ではないと助成の対象にならないということだったと思うんですけれども、これを例えば店舗が杉並区にある場合としたときに、そういう条件設定で対象者を拡大していくことというのは可能なんでしょうか。それを拡大していくとどれぐらいの規模感になったりするのかというのが分かれば教えてください。

本店の登記地から実際に事業をやっているところに助成をする場合ですけれども、確認すべきところをどこまで確認するのかですとか、その手法とか、その辺にも関わってくるのかなと思うので、なかなか一概に申し上げるのも難しいところではあるんですけれども、ただ、今回実施させていただいている助成制度というのが、業種を限定しないで幅広く助成をさせていただいているようなものになってございまして、実際に業種を特定しない場合、杉並区内で事業を行っているということを一律に確認させていただくのがなかなか難しい部分というのがあるものというふうに考えておりまして、その点は非常に課題なのかなというふうに考えております。 　それで、事業の規模がどれくらい広がるかというところについては、件数についてその集計を取れていないので、大変申し訳ありませんが、今回は御答弁できないような形になります。

ちょっと補足で。 　今所在地があるのが１万9,000ぐらいの事業所というようなことを想定して、その中でほかの補助を使っているところを抜かして１万7,000ぐらいを補助対象ということで要件設定しました。先ほどお話しした法人登記を確認するのにも全部事項証明書を登記所で取ったりとかいうことがあって、事務の煩雑さというか、手間がかかったりとかするので、今課長が答弁したように、営業所があるということをどうやって確認するかとなったときに、こういう書類を見ます、こういう書類を見ますとなると、相手方もなかなかいろいろ苦労するものもありますし、我々が事務を進める中、迅速に進めなければいけない中で、そういった手続がまた時間がかかってしまうということを考えると、今の時点で法人登記がここにあるということでやったことは、こちらのほうではベターだったなと思いますし、今回の要望については今後検討させていただくということで、そういった要件があるということで御理解いただけたらと思います。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

この方の場合、江東区に同様の制度がなくて利用できないということだと思うんですけれども、仮に本店所在地で杉並区と同様の制度があった場合は、この方は阿佐谷で営業していらっしゃるということなんですけれども、同様に利用できると。制度があるかないか分からないんですけれども、そういうふうな立てつけというふうに理解してよろしいわけですよね。つまり、杉並区で営業しているけれども、本店が区外にあるということで利用できないけれども、例えば逆のケースを考えたら、杉並区に本店があって他区で営業している場合は、杉並区の登記が確認できれば補助を受けられるということでやっていらっしゃるということでよろしいですか。すみません、ちょっとややこしくて。

杉並区に本店登記がある法人の事業者が対象になるんですけれども、有する事業所も区内の事業所が対象になりますので、法人の本店登記が区内にあって、例えば他区に事業所があるような場合は、他区の事業所については対象とはならないような形になります。

それから、もう一つお聞きしたいのは、江東区では現在のところそのような助成の制度がなかったということなんですけれども、23区内ではどういう状況にあるか、御承知だったら教えてください。

私どもとしましても、事業を開始するに当たりまして他区の制度をいろいろ参考にさせていただいているんですけれども、例えば葛飾区ですと、令和４年度になりますけれども、物価高騰緊急対策支援金というものを実施してございまして、引き続き１年以上事業を行っている個人事業主または法人、この場合、法人については当区と同様に区内に本店登記がある者に限るというような形ですけれども、個人事業主には一律に３万円、法人に関しては一律15万円支給するというような制度を葛飾区のほうでは実施しています。また、江戸川区においても、令和４年度、光熱費高騰対策事業支援金といったものを実施してございまして、実際に本店登記が区内にある法人または代表者の有する住所が区内にある個人事業主に対する物価高騰分に係る助成を行っておりました。あと、新宿区において、昨年の12月からですけれども、エネルギー価格高騰緊急対策支援というものも実施してございまして、同じような形で、本店登記を区内に有する法人または個人事業主に対する助成制度を実施しているような状況ということになってございます。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

制度の廃止などの税負担をなくしていくことなど、抜本的に国が行うべきであることを申し伝えます。 　区におかれましては、今後も中小企業支援策として様々な助成制度がつくられることと思います。その際、今回のケース等も含めて、より多くの事業者が対象となる制度設計の御検討を要望いたしまして、終わります。

６陳情第１号杉並区中小企業光熱費高騰緊急対策助成金の適用に関する陳情につきまして、立憲民主党として意見を申し述べます。 　当該陳情は、杉並区内で事業を営むが、事業の登記地が杉並区内でない事業者も助成金の適用対象として認めることを求めるものであります。今回の助成制度で、助かった、また本当にありがたいというお声をお聞きする一方で、確かに当該陳情者の方のように、同じような御要望を私自身もお聞きしており、杉並区民の皆様のために御尽力いただいている事業者さんの力になれないものか、そのように頭を悩ませる場面がございました。 　しかしながら、当議論の中でもございましたように、期間の途中で条件を変更することによって、過去に申請しようとした方との間に不公平が生じてしまうこと、また今定例会の議決のタイミングが申請期限を過ぎてからになってしまうことを鑑みますと、せっかく当該陳情を採択しても実現不可能となってしまいます。 　とはいいましても、こうした制度のはざまで苦しむ事業者の方がいらっしゃるのも事実です。物価高騰がすぐに収束するわけでもありません。今後も区内事業者をしっかりと支えていくこと、また公平性の問題を解消するためにも、ぜひ今後こういった制度の分析、調査を進めていただきたいと存じます。またあわせて、国や都のほうでまずはしっかりと支援事業に取り組んでもらうよう区から提言していただくことも求めまして、当会派からは趣旨採択とさせていただきます。 　以上です。

６陳情第１号杉並区中小企業光熱費高騰緊急対策助成金の適用に関する陳情について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　本陳情が受理されたのは12月11日であり、令和６年第１回定例会への審査を求め提出されたものと考えます。しかし、本定例会の採決日は３月18日、当該事業は２月末で申請終了となることから、現実的に適用範囲の拡大は難しいものと考えます。 　質疑を通して、令和５年４月から９月の時点で登記が区内に変更されていない状況では、対象とすることは難しいことも確認しました。事業内容が速やかに周知され、事業所と登記が杉並区内でなければ助成金の対象にならないとの認識が早期にあれば、登記を杉並区に変えることで事業の対象となることは可能でした。今後、同様のケースが発生しないよう、事業者には十分な情報提供、周知を要望して、本陳情は不採択とすべきものと考えます。

ほかに意見はありませんか。

６陳情第１号について意見を述べます。 　委員会の質疑を通じて、この方の要望に直接お応えすることは、制度上において、また期間的にも無理であるということを確認いたしました。ただ、今後また同様の助成などを設置するような場合に、もう少し広くこうした事業者さんの声にも応えられるような状況が必要かなというふうには思います。この制度をそのまま拡張することは困難なように思いますが、別の形での助成制度が何かできないのかという検討は必要になっていくかなというふうには思います。 　この方の苦衷に対しては本当に共感するものでありますが、お応えできないことは残念です。ぜひ今後の政策議論に付していただきたいということを申し述べまして、趣旨採択とさせていただきたいと思います。

それでは、ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　６陳情第１号杉並区中小企業光熱費高騰緊急対策助成金の適用に関する陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　１時　　　　開議）

６陳情第３号　杉並区パートナーシップ制度へ事実婚カップルも適用を求める陳情

陳情審査を続行いたします。 　６陳情第３号杉並区パートナーシップ制度へ事実婚カップルも適用を求める陳情を上程いたします。

委員長、一言意見を言わせてください。

発言を許可いたします。

陳情審査前に一言申し上げます。 　ただいま上程された６陳情第３号については、２月９日に開かれた区民生活委員会正副委員長の打合せの場において、ひわき委員長から今定例会で取り上げたい旨の意向が突如示されました。この委員長の意向を受けて私たちの会派では、今定例会で本陳情を審査すべきかどうか、急遽かつ連日にわたって議論を重ねてまいりましたが、区のパートナーシップ制度がスタートして約10か月と日が浅く、まだ１年たっていないこと、また区では来年度に制度の見直しが計画化されており、さらに、代表質問などに対する岸本区長の答弁によれば、見直し過程で区民調査が検討されていること、さらに、担当所管である男女共同参画担当課長に専門的知見を有した外部人材が来年度登用されること、こうしたことなどを総合的に勘案すれば、今定例会で拙速にこの陳情審査をするのではなくて、６年度に制度の見直しのタイミングに合わせて、時期を逸することなく、区議会としても責任を持って陳情審査をすべきと、副委員長の立場からひわき委員長に対してはこの間再三にわたって申し上げてきたところであります。 　しかし、ひわき委員長からは、今定例会で陳情審査を行いたいという一点張りで、合理的な理由が示されず、長年の議会における委員会運営の慣例であった正副委員長による事前合意がないまま、本日、委員長職権によって取り上げた次第であります。会議招集や議題等の決定などは委員長の議事整理権に属する行為であることは十分承知をしておりますけれども、それが独断で行使をされると民主主義の本旨から乖離した運営と言わざるを得ず、このたびのひわき委員長の委員会運営は、政策判断以前に、区議会における要らぬ分断を招くものとして大変問題があると指摘をするものであります。 　以上の理由から、正副委員長による事前合意なき今定例会での本陳情審査については受け入れ難く、誠に遺憾ではあるが、私自身は退席をさせていただきます。 　以上です。

ただいまの意見は意見として受け止めさせていただきます。 　　　　　　〔副委員長退席〕

それでは、陳情審査を続行いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　１時４７分　開議）

委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。よろしくお願いいたします。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人10分程度という形でこちらもさせていただきたいと思います。一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。

先ほど、陳情者の御苦労を含め、公的にパートナーとして認めてほしい旨のお話をお聞きしました。陳情文書の中でも「事実婚カップルが杉並区パートナーシップ制度の対象になることで、区からパートナーシップ届受理証・同カードの発行を受けることができれば、上述にあるような困りごとが、円滑に解決されることが期待できます」と書かれていました。区として、行政手続など法改正が行われないと進められないことがあると思いますけれども、事実婚カップルが行政から公的に認められることで多くの方の活躍の後押しとなり、社会がさらに発展する大きな流れをつくり出すきっかけになるのではないかと考えますが、見解をお聞きします。

先ほど陳情者の方々からもいろいろ困り事を聞かせていただいたところでございます。その中でも、多かったというわけじゃないんですけれども、二人の関係性というものがなかなか証明できない、それを周りの人に認めてもらうことがなかなか難しいということの中で、区が二人の関係性を証明していただけるとという気持ちは分かります。そうした困り事に対してどのように解消していくのかということを今後検討していかなきゃいけないかなと思ったところでございます。

今定例会の一般質問の区長答弁の中にもあったかと思いますが、パートナーシップ制度を現在利用しているカップルは現時点で何組いらっしゃるのか、改めて確認させてください。

パートナーシップ制度の届出を受けた数でございますけれども、１月末現在で25組のカップルから届出を受けて証明を発行してございます。

パートナーシップ制度を実際に利用されている方からのお声ですとか、あるいはそれ以外の区民の方からパートナーシップ制度に対する何か御意見、声は届いていますでしょうか。

以前、使われた方につきましては「広報すぎなみ」でも御紹介させていただいたんですけれども、この制度があってよかったということを聞かせていただいてございます。また、いろいろな意見につきましては、前回、この制度導入に当たってパブリックコメントを実施してございます。その中でいろいろ、賛成する意見または反対という意見もいただいていますが、割かし多くの人から肯定的な意見をもらったと考えてございます。

パートナーシップ条例、最初に出てきた骨子案、そのパブリックコメントを拝見しましても、事実婚を含めてほしかったというような声もあることを私も拝見いたしました。そういった声にいかに応えるかということは非常に難しいところもあるかと思いますが、性の多様性が尊重される地域社会を実現するための取組の推進に関する条例ということで、そういう声もあるということで承知いたしました。 　今のパートナーシップ制度受理者が利用可能となる施設、事業は現在16あるというふうに拝見していますけれども、法律上の婚姻制度との大きな違い、異なる点というのはどのように認識なさっていますか、伺います。

法律婚の方々と事実婚やパートナーシップの差ということでもよろしいでしょうかね。──どうしても、法律婚のところで申しますと、適用されるのが、基本的に税の控除とか、そういった部分に関しては法律婚でないと受けられなかったりとか、事実婚の子供というところはどうしても婚外子の扱いになってしまって、母のみの親権というような形になっている。ただ、事実婚の方々につきましては、保険とかその手の社会保障関係のところは、法律婚のところに倣って同等に扱われている部分も多いと聞いているところでございます。

今後さらにパートナーシップ制度の検討を進めるということかと思いますが、どのような取組を進める検討をしているのか、伺えればと思います。

今後なんですけれども、他の自治体で、パートナーシップ制度についてファミリーシップを入れている自治体や、事実婚も対象としている自治体もございます。またそういったところの先進自治体を見て話を聞くというようなことも考えてございますし、また、どのような皆様の困り事の解消につなげていくのかということもございますので、当事者のお話を聞きつつ、困り事の解消に何が効果的かというのも考えていきたいと思います。さらには、広く区民に男女共同参画に関する意識と生活実態調査というのを来年度予定していますので、その中で区民の意見も聞きながら、今後広く検討してまいりたいと考えてございます。

多様な生き方、生活の在り方を認めていく、そういう選択肢を提供するというところで非常に期待をするところであります。しかしながら、検討して整備をしていくまでにもうちょっと時間がかかるのかなというところで、今日の陳情者の方のように非常に切実な状況に置かれている方々がいらっしゃるということもあろうかと思います。その点に関してどのようにお感じになったのか、御見解、お聞かせください。

なかなか、先ほども御答弁申し上げたんですけれども、自分たちの関係というものが法律的に認められているものじゃないということもあり、周りの人たちに説明するときに、困難であったり、理解に時間がかかったりということの困難さがあるというようなところはお話を伺わせていただきました。区民の様々な困り事に関してどのように対応していくのかというのが行政の仕事だとも思っていますので、今後、今回のお話も含めながら引き続き検討に着手してまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　最後に確認させていただきたいのですが、パートナーシップ制度に事実婚が加わったりですとか、あるいは他の自治体で進んでおりますファミリーシップ制度、こういったことが整っていくことによって、日本社会に及ぼすプラスの影響があるとすればどんなことだとお考えになりますでしょうか。

日本社会というところ、ちょっと大きな話になってしまうと──ただ、区が目標にしている共生社会の実現というところ、支え・支えられながら、みんなが認め合いながら共生するまちというものにつきまして、それを進めていくということにつきましては、いろいろなパートナーシップ制度とかを進化させることによって、育てることによって共生社会の実現が近づくのではないかと考えてございます。

東京都はパートナーシップ宣誓制度に事実婚も対象に検討しているとの情報を得ています。また、さきの代表質問で会派から確認したところ、当区も今後調査研究を行い、事実婚を加えるか、またファミリーシップ制度へ発展させていくか等の検討を進めていくと答弁がありました。杉並区でパートナーシップ制度創設を求める陳情が採択された際も、拙速に進めないようにとの陳情も一緒に審査をされる中で、議会の意思が示されて、その球を行政に投げて、行政が取り組んでいただいたという制度創設に至った経緯がありますので、今回、この陳情が審査されるという時期は、私は適切であったというふうに受け止めております。先ほど副委員長からも御意見がありましたけれども、私の考えとしてはそのように捉えておりますということをまず先に申し上げさせていただきます。 　では、質問に入ります。 　東京都では、令和４年11月、パートナーシップ宣誓制度が運用開始されました。杉並区では先ほど25組というふうにありましたけれども、現在東京都では何組利用されているのか、分かればお示しください。

同じく６年の１月末日現在の東京都のパートナーシップの方々の数でございますけれども、1,070組というふうに承知してございます。

私がちょっと見た記事の倍ぐらいになっていますので、着々と増えているんだなというふうに思いました。 　法律婚ができない事情を抱えているカップルへの支援として、異性の事実婚をパートナーシップ制度の対象に含める自治体も少しずつ増えているようですが、現在、幾つの自治体が事実婚を対象としているのか、確認します。

パートナーシップ制度に事実婚カップルを導入している、制度の対象にしている自治体の数なんですけれども、すみません、全国単位での把握というのはできてございません。ただ、都内で申しますと、国立市と武蔵野市と墨田区が導入していると。さらには、近隣で申しますと、神奈川県では横浜市、横須賀市、逗子市など、また千葉県では千葉市、市川市、船橋市などが導入をしているというふうに把握してございます。

」「夫（未届）」また「同居人」というふうな記載があるかと思うんですけれども、それぞれ何名いるのか、分かればお示しください。

」それから「妻（未届）」ということで、令和５年４月１日現在のデータですけれども、夫のほうが127名、妻のほうが459名で、合わせて600人弱というような人数になってございます。「同居人」に関しましては、様々な形の同居の形がありますので、一概に事実婚という数字には結びつかないということで御了承いただきたいと思いますが、「同居人」という続柄になっている方が480強いらっしゃいます。

こうした方々全てが事実婚ということではないし、制度が利用できるようになったからといって皆さんが利用するとは限りませんけれども、多くの方が、この制度に事実婚が含められると、様々なサービスを利用できる方が増えてくるのかなというふうに理解させていただきました。 　最後になります。先日、会派の代表質問に対して区は、制度創設がゴールではなく、区民と共にパートナーシップ制度を育てていくとの考えの下、より多様性が受け入れられるような制度となるよう検討を進めるというふうに答弁をいただきました。今後のスケジュールというものをお示しいただければと思います。

今後のスケジュールでございますけれども、まず他の自治体の利用の状況などもきちんと見ながら４月から進めていきたいと考えてございます。また、先ほども申し上げましたが、男女共同参画に関する意識と生活実態調査を早期にやりまして、区民の意見を広く聞いてまいりたいと考えてございます。あとは、これも早期にやりますけれども、今日も陳情者の方がおりましたが、当事者の方々の困り事、どのような状況なのか、そして区内の状況はどうなのかといったところも、事業者の状況なども聞き取りなどをして、どんな手が一番いいのかというようなところについて早期に検討してまいりたいと考えてございます。

」「妻（未届）」になっている数を教えていただいたと思うんですけれども、この数というのは増加傾向にあるのか減少傾向にあるのか、もし分かれば教えてください。

こちらの数につきましては、本来統計で常に出している数字ではないもので、ちょっと前にお尋ねがあってお調べしたところからということで、過去３年、令和３年、４年、５年というところで数字を取っているんですが、この３年間の中ではほぼ横ばいというところでございます。増えたり減ったり、それも１桁台の増減だというふうに認識しております。

」「夫（未届）」の記載なんですけれども、先ほどの話で、結婚したくないとして事実婚をしている人にとっては「未届」という表記が非常に気になるところだと思うんですけれども、これは変えることはできないんでしょうか。

住民票へ記載する続柄に関しましては、国で出しております住民基本台帳の事務処理要領がございまして、それに基づいて行っております。その範囲の中で、先ほども出ました「同居人」とか、そういった表記も可能でございます。また、中にはお二方世帯主として登録されている方もございます。必ずしもこの表記でということではないというところで御理解いただければと思います。

先ほど説明していただいた方のお話で、住宅ローンの申請の問題であったりとか、お部屋を借りるときに保証人が２人必要だとか、病院とかで手術の同意ができないかもしれないという不安だったりとか、あとは、保険に入るときの保険の受取人をパートナーにできるのかといったような問題があると思います。パートナーシップ制度を運用し始めてもう10か月ぐらいたっていると思うんですけれども、ここら辺のことは今それぞれの企業によるところになっているかとは思うんですが、区として何かそういうところに働きかけたりとか連携を取ったりというのはどういう状況でしょうか。

こうした取組につきましては、現在、東京都が都内全域の中でそれぞれの自治体と話しながら、例えば不動産業界に、パートナーシップ制度のをお持ちになった方に関しては、パートナー関係ということと理解しながらいろいろな対応をしてほしいというようなことを東京都が制度を出したときに様々な団体に出してございます。そういったところも踏まえながら、区のほうでも、医療の団体のほうにお話をしたり、不動産、賃貸の団体のほうにお話をして、同様の趣旨でいろいろ手続をお願いしたいという話をこの間してきたところでございます。

まず、私、昨日の本会議一般質問におきまして、共同親権について幾つかお尋ねをいたしました。杉並区はパートナーシップ制度を導入しているが、子供の親のパートナーと親権のない別居親では、子供の保護者としてどちらが優先されると考えているのかという質問に対しまして、子ども家庭部長から、区といたしましては、どちらが優先されるべきかについてお答えする立場にはないものと考えておりますという趣旨の答弁がありましたが、この答弁でよろしいですよね。確認します。

基本的にはその優劣というのはなかなかつけられないものということですので、お答えできないということでございますが、共同親権につきましては、これからいろいろ法制の審議がある中で、法案を可決しますと、共同親権者に当然親権というものが出てきますので、そうなるとまた別のものというふうに考えております。

どういう可能性が出てくるんでしょうか。

共同親権というのは、法律上両方にあるというふうに認められますと、当然のことながら、同居してなくても、その人は保護者の親権的なものが入ることになりますので、そうなりますと、当然法律の規定に沿うような形になると思いますけれども、その辺、いろいろその状況につきましては、法案が通ったとしましても、例えば家庭裁判所の関係ですとか様々出てくると思いますので、一概には言えないものというふうに考えてございます。

まだその辺のことがはっきりしないわけですよ。だから、今この段階でこの議論を進めてしまうということがいかがなものかなというふうに私は思っております。 　それと、先ほども陳情人の方にお尋ねをいたしましたが、性の多様性条例の中に杉並区ではパートナーシップ制度というものが位置づけられているわけなんですが、そもそも異性カップルの方々の事実婚というものが性の多様性というものの中に含まれるということがどうなんだという議論があるかと思いますけれども、見解を求めます。

まず、先ほどの説明の中でもあったんですけれども、杉並区の場合、双方または一方が性的マイノリティーの方なので、同性婚には限ってないんですね、パートナーシップを利用できる方に関しては。異性の方も一応対象としてございます。 　その上で、事実婚のパートナーシップ制度を性の多様性の中に組み入れていくかどうかというところにつきましては、今後、他の自治体の状況も見ながら──他の自治体では、逆に男女共同参画のところで性的マイノリティーの性の多様性を、パートナーシップを入れているというようなところもいろいろあったりして、なので、目指すべき社会とか、そういったものの理念等をいろいろ条例の中で考えながら、どのように記載していくかということも今後検討してまいりたいと考えてございます。

今課長がおっしゃったことでよく分からないところがあったんですけれども、現状のパートナーシップ制度は、さっき同性婚に限るものではないみたいなことをおっしゃいましたよね。それはちょっと違うと思うんですよね。現状のパートナーシップ制度というのは、パートナーのうちの双方または一方が性的少数者であればこの制度の適用範囲内になるということをこの制度の中ではうたわれているのであって、同性婚云々というのは違うと思うんですけれども、どうですか。

当然のことながら、ただいま課長のほうから御説明しましたとおり、性のマイノリティーの方を中心としながら多様性のある共生社会をつくっていくということになりますので、もし事実婚の関係をパートナーシップ制度に入れるとなりますと、当然条例のほうもそちらにも対応するような形に改正するか、あるいは、先ほど言いましたとおり、大本のほかの条例の中に組み込んでいくですとか、テクニック的なものはいろいろあろうかと思いますけれども、その辺は一定の改正をしながら進めていかなければいけないと思っております。

重箱の隅をつつくわけじゃないんですけれども、部長、今テクニックとおっしゃいましたけれども、そういうテクニックというような言葉で済まされるような問題ではないだろうと思っております。 　それで、去年の第３回定例会決算特別委員会でも、私、複数性愛、ポリアモリーに関して幾つかお尋ねをいたしました。このときに、性の多様性条例で対象としているのは性別に起因するものをいうんだと。ですから、あの決算特別委員会の場において、岸本区長がポリアモリーは性の多様性に含まれるという趣旨を答弁したんですけれども、その後の第４回定例会の私の一般質問につきましては、性の多様性というものは性別に起因するものを対象とするので、いわゆるポリアモリーは性を理由とする差別には当たらないという趣旨の答弁があったと思います。これは事実上の答弁修正と見てよろしいでしょうか。

答弁修正かどうかというのは分かりませんけれども、ポリアモリーというものが何に当たるか。基本的には、性的マイノリティーというのは性別に起因する。区の条例の中では、性的指向及び性自認について、そういったもので差別を受けないようにみんな認めていこうということの条例であり、その中で、ポリアモリーについては性的指向及び性自認に当たらないので、これは違うものですということを改めてお答えしたところでございます。

そうですよね、そういう趣旨の答弁がありましたよ。 　それで、話を元に戻しますけれども、ですのでこの条例は、さっきテクニックがどうのこうのという議論がありましたけれども、現状では少なくとも性別に起因するものをこの条例の対象としているわけですね。同性愛の方々とか両性愛の方々とか性同一性障害の方々とか、そういった方々に対する偏見をなくし、差別をなくし、人権を尊重していこう、そういう趣旨で制定されているというふうに理解をしております。私はこの条例自体反対ですけれどもね。ただ、この条例の意図するところはそういうところであろうと思います。 　そうしますと、ここに男女の異性カップルの事実婚を含めるということになってくると、同性愛の方々とか両性愛の方とか性同一性障害の方々のことを本当に理解しようとする気があるのか、全然別のことを、全然違うものを一緒に俎上に上げて議論しているんじゃないかという話になってくると思うんですね。ともすれば、性的少数者に対するある種の侮辱に当たるんじゃないかと思いますけれども、見解を求めます。

目指すべきものというのは、先ほども申し上げましたように、支え・支えられながらみんなで認め合っていく共生社会の実現というのが一つ今区の基本構想の中にありまして、それをどのように実現していくかといったところの話になるかと思います。 　それで、他の自治体でパートナーシップ制度に事実婚等を入れている、または性的マイノリティーの方に限っているところもいろいろありますが、そういったところでも条例のつくり方というのは、性の多様性と男女共同参画とか、また男女共同参画一本の中にいろいろなものを入れている、ただ、目指すべきものは共生社会であり、皆区民の方々の困り事をどのようにして解消していくのかといったところでございますので、そういった点をきちんと踏まえながら検討してまいりたいと考えてございます。

今のお話では私は納得できません。同性愛の方々が置かれているいろいろなつらさとか苦しみとか悲しみとか、あるいは性同一性障害の方々においてもそうですけれども、そういったものをきちんと理解しようとするのであればまだしも、全然、それだとそっちのほうのそういうものを理解しなければならないという気持ちが非常にいいかげんになってきてしまうのではないかというふうに非常に恐れております。 　それと、さっきポリアモリーのことも触れましたが、もしこの勢いで異性カップルの方々にまでパートナーシップ制度というものの適用範囲を広げる、それに応じて条例もテクニカルに変えていくということになってくると、さらに将来的には、２人だけのパートナーシップに限らず、３人でも４人でもいいという、それこそポリアモリーまで制度の適用範囲内に、射程に入ってくるということになりませんかね。答弁を求めます。

当然、こうした条例をつくるに当たりましては、先ほども課長のほうからも御答弁しましたとおり、区民の声というものが非常に大きいと思っております。当然、アンケートですとか様々な御意見を聞きながら定めていくことになりますので、無定限にそれを広げていく、それを当然議会のほうで御審議もいただきまして、区民の声とか踏まえてということになりますので、そういった形でどんどんいろいろなふうに変わっていくというものではないというふうにはこちらのほうで考えてございます。 　　　　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

ちょっと黙らせてもらっていいですか、あの傍聴人。──何も言わないんですか、委員長。傍聴人に注意してください。 　　　　　　〔「進行」と呼ぶ者あり〕

田中委員、どうぞ御発言。

傍聴人に注意してください。 　それと、先ほど課長が、安田委員に対する答弁でしたかね、他の自治体のことも研究していくというような趣旨の答弁をされたかというふうに思います。そのときにたしか先進自治体という表現をお使いになったかと思うんですけれども、先進自治体というのは何を意味しているんですか。確認して、一旦終わります。

パートナーシップ制度はだんだん、初め渋谷や世田谷からスタートしたんですけれども、少しずつ改正をして、対象者を増やしていったり、またパートナーだけじゃなくてその人たちの子供を含めた証明にしていくというようなところで、少し進化しているというか育っているなというところもあり、先ほどそういったより広がっている自治体について先進自治体という言葉を使ったところでございます。

先ほど陳情者の方の説明の中でもお聞きしたところなんですけれども、再度理事者の皆さんにもお聞きしたいんですが、このような異性間の事実婚のパートナーシップを制度的に認めていった場合に、何か当事者以外の方に不利益が生じたりとか、またそのほか課題と考えられるようなことはあるのかどうか。

これは、もう一回考えますと、届出をされた二人の関係性というのを行政のほうが証明するものであるというところで考えておりますので、そのお二人以外の方に特段御迷惑が、不利益がかかるということは今考えてございません。

ほかにも課題があれば。

課題につきましては、今既に進めている自治体がございますので、そちらのほうとかに聞き取りに行きつつ、実際に起きている課題があるかどうかというのもちゃんと調査した上で検証してまいりたいと考えてございます。

そうですよね。先ほど陳情者の方もおっしゃっていたように、当事者の方にとって利益になるものの、それが当事者以外の方に何か影響を与えるとか、そういった制度ではないというふうに私も承知をしております。課題というのが何なのか、私もよく分からないんですけれども、研究いただければと思います。 　他の委員からもお話があったかと思うんですけれども、同性間のパートナーシップ制度、性の多様性条例ということで制度が導入されたときに、事実婚についても杉並区では導入していく方向で当初は検討されていたと思うんですけれども、それが難しかった理由、実際に杉並区で実施するに当たり、何か困難さとかあったのであれば教えていただきたい。

当初のパートナーシップ制度のところには、当初パブコメを出したときには、確かに事実婚も対象とするといった形でやっていますが、その後、パブコメ等いろいろあった中で、これは議会でも既に答弁しているんですが、条例につきまして区議会でより多くの賛同を得て制度の導入を図るべきということを考えまして、事実婚を対象から除いたという経緯でございます。

それは、区議会のというお話もありましたけれども、世論が熟してないみたいなことなんでしょうか。ちょっと教えていただければ。

世論が熟しているか熟してないかというところに関してはちょっと不明なところもあるんですけれども、先ほどパブコメの話も出ました。実際にパブコメでは、私も数えたんですけれども、パートナーシップ制度の事実婚に言及しているのが約30件ぐらいのパブコメがあり、その中で20件につきましては肯定的な意見でございました。うち10件ぐらいが反対と。その中には、まだ今委員がおっしゃった十分な説明がないとか、そういった話はありましたが、私たちとしては、条例につきまして区議会でより多くの賛同を得て制度の導入を図っていくべきと考えまして、このとき事実婚につきましては対象から外したといったところでございます。

岸本区長が当選された後に、公約についての詳細な検討を役所のほうでされていて、そのときにパートナーシップについては、先ほどちょっとお話が出ていましたけれども、男女共同参画条例あるいは男女平等条例でもいいんですけれども、の設置を含めて検討していくようなことが当初は検討されたやにちょっと拝見したんですけれども、先ほどの議論、田中委員の議論ともちょっと関連するんですけれども、そこら辺の整理というのはどういうふうになさったのか。私も、男女共同参画の条例を求める女性団体であったり女性の声というのを以前からずっとお伝えしてきているんですけれども、なかなかこれが実現しないということと、あわせて、性の多様性条例を導入するのであれば、そこはジェンダーの問題として扱いをどうするのか、また女性の問題もジェンダーの問題として同様に扱っていくというところの整理をどういうふうになさっているのかということは一度お聞きしたいと思ってきたんですが、いかがでしょうか。

その当時の整理といたしましては、今松尾委員がおっしゃられた男女共同参画の条例もというような話もあるというところもありますが、当時は、男女共同参画都市宣言というのを杉並区がやっていまして、それは全会一致でというところもあり、そこの理念というのがきちんと生きているということもありましたので、それはそれで残していこうというようなところで今動いているところでございます。 　パートナーシップ制度に向けて性の多様性条例というのを考えていった、構築をしていったんですけれども、他の自治体、たしか千葉とか武蔵野とかで申しますと、多様な人たちが使えるようにというのがいいのではないかというところの中で、条例の中で運用で読めるようになっているというようなところもありました。ただ、今回、先ほど部長も答弁申し上げましたように、何のためにこれをやるのかというところの理念もきちんと考えていくというようなところで、必要な改正というのが、今後、事実婚とか様々なものを入れていくに当たっては、条例改正は様々なところで必要かなとも考えてございますので、そういったところもきちんと、他の自治体のいいものを取り入れながら、文案とかも、様々なところの理念、考えながら、いいものにしていくよう検討してまいりたいと考えてございます。

そこら辺はいろいろ整理が必要なところと思いますけれども、本日は陳情の審査ということですので、陳情者の方たちはできるだけ速やかに事実婚のカップルについてもパートナーシップを認めていただきたいという御趣旨だというふうには思います。ですので、そういった願いを抱いていらっしゃる方は区民にも多数いらっしゃるということも認識しておりますので、そういった中で、先ほどから議論になっているような様々な問題について整理をしていただくのが前提ですけれども、事実婚のカップルについてのパートナーシップはできるだけ早く実現していただけることを願いますが、最後に見解を伺って、終わります。

私も答弁させていただいたように、区長からも答弁させていただいているように、来年度、パートナーシップ制度につきましては、先ほど区民と一緒に制度を育てていくというところの中で、より幅広い人たちの困り事を解消できるような形でやっていきたいと考えてございますので、早期に検討を始めまして、よりよいものになるように区民の意見もちゃんと聞いて、当事者の意見も聞き、その上で制度の検討というのをきちんとしてまいりたいと考えてございます。

それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

質問ではないんですけれども、性の多様性条例に事実婚を加えていただけないかという陳情なんですけれども、セイの多様性のセイという字を、「性」と名字を表す「姓」とありますけれども、性と姓の多様性という、多様性を認め合いましょう、多様性を受け入れましょう、お互いに支え・支えられる社会をつくっていきましょうというところで、そういった一文字、「姓」を条例の名前に入れていくことで、より広く多くの方を含めることができるんじゃないかというのを私はずっと思っておりましたので、またそうしたことも今後の検討に含めていただきたいということを要望させていただきます。よろしくお願いいたします。

今他の委員から「姓」も入れろみたいな話がありましたけれども、そういうのが本質からずれる矮小化、性的少数者に対する侮辱にほかならないと言っているんですよ。本当に不愉快ですね。 　それで、先ほどの最初のほうの質問に戻るんですけれども、条例自体も、もし仮にパートナーシップ制度に異性カップルも含めるということになってくると、条例もいじる必要が出てくるだろうという話がありましたが、最初の私の質問に戻ります。共同親権の件なんですけれども、仮に男女の異性カップルをパートナーシップ制度に入れるということになってくると、要するに子供の人権が非常に危ぶまれるような状況にもなってくると思うんですね。課長、今首かしげていらっしゃったけれども、私が言っている意味、分かりますかね。私が今どういう事態を想定しているか、想像できますか。

首をかしげる──私が共同親権についてのところ、あまり話というのが、まだ理解が足りないのかもしれないんですけれども、先ほど部長からも答弁ありましたように、基本的に共同親権、今パートナーシップの方にも、田中委員が一般質問でおっしゃられた、親権がない方とどちらが優先順位がという話がありましたけれども、これは多分どちらも親権がないというところの中でお答えが難しいとお答えしたことだと思っていますので、ということで、そういうことでございます。

ちょっと補足させていただきますと、当然、共同親権になりますと、今まで親権のない人が一定程度の要件の中で認められるということになりますので、そうすると、パートナーとして一緒に過ごした人はどうなるかという問題は出てくると思いますけれども、当然その際には、何らかの問題がある方にとりましては、まだ法案の概要を全てよく読んではないんですけれども、裁判所の関係で、全て共同親権が認められるわけではなくて、その状況などに応じて認められる認められないですとか出てくると思いますので、その中で、両者の関係ですとか、様々均衡を図りながら詰めていくことになろうかとは思っております。

より現実的に具体的に私の懸念を申しますと、要するに、パートナーシップの宣誓ということが親権とかあるいは監護権には及ばないということを明確化しませんと、児童福祉に反するということを私は要するに懸念しているわけなんです。課長にさっき想像つきますかと言ったのは、そういうことを想定していただきたいというふうに私は思っているわけなんですけれども、見解を問うて、終わります。

当然ながら、法令によって監護権ですとか様々定められてくるものですので、現状では、パートナーシップ関係におきましては、法律の権限、それが直接及ぶようなものではございませんので、当然その辺の、新たにそういう法制度が変わってきた中で問題が起きるようになれば、それぞれいろいろと検討は進めていかなければならないものというふうに考えております。

それでは、二巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

日本共産党杉並区議団を代表して、提出された６陳情第３号杉並区パートナーシップ制度へ事実婚カップルも適用を求める陳情に対して、採択を求める立場で意見を申し述べます。 　事実婚は夫婦別氏制度の法整備と大きく関連し、国において、現在の民法の下で、結婚に際して男性または女性のいずれか一方が必ず氏を改めなければならないとしているのは世界で日本ただ一国だけです。家族の在り方は個々に家族が決めるものであり、行政がなすべきことは、このような世帯における不自由さを改善することです。その一環である杉並区のパートナーシップ制度へ事実婚カップルを適用することは、基本的人権の尊重、結婚の自由を保障し、社会発展の促進に大きく連動すると考えます。よって、パートナーシップ制度へ事実婚も適用を求める本陳情について採択を主張いたします。 　続きまして、最後に本陳情審査を退席した副委員長に一言発言をさせていただきます。 　陳情を審査するかどうかは委員長の判断に委ねられているのが杉並区議会の慣例となっています。そうした下で、我が党区議団は、議会での陳情審査率の向上を目指す立場から、委員会に付託された陳情・請願についてはできる限り速やかに委員会で審査することを求めてまいりました。ひわき委員長が付託された陳情を速やかに審査すると判断したことは、区民の陳情権を保障するもので評価するものです。 　一方、藤本なおや副委員長が陳情審査の冒頭から退席した行為に大変驚愕しております。正副委員長の合意がない等の理由で退席されましたが、どのような案件に対しても、出された目の前の議題の議論を行い、意見を表明することが区議会議員としての責務であると私は考えます。 　また、副委員長は委員長と共に公平公正な委員会運営を行う立場にあり、委員長が急な体調不良等で議事進行ができない場合など、代行して委員会運営を行うものです。しかし、今回、藤本副委員長の行動は、御自身また会派の協議の上、委員会を退席されており、この現場でひわき委員長が議事運営できないなどトラブルが発生したらどのように対応するのか、委員会軽視と言わざるを得ない前代未聞の行為と言えます。藤本副委員長におかれましては、自らの責務に真摯に向き合い、今回の退席が正しかったのかどうか、いま一度お考えいただきたいと思い、意見いたします。

６陳情第３号杉並区パートナーシップ制度へ事実婚カップルも適用を求める陳情につきまして、立憲民主党杉並区議団として採択の立場で意見を申し述べます。 　まず、本日は傍聴者の方が二、三十人ほどいらっしゃる状況で、当該陳情に対する区民の方々の関心の高さがうかがえます。また、質疑を通して、選択的夫婦別姓が認められていないという理由で、あるいはそれ以外の理由でも結婚に踏み切れずにいるカップルが一定数存在することが明らかになりました。 　内閣府が2022年に報告した男女共同参画白書によりますと、事実婚を選択している人の割合は成人人口の２％から３％、人口にして200万人から300万人に上ります。また、2021年の報告「日本社会における事実婚の実態」の中で、社会学者・善積京子氏の次のような指摘を紹介しています。「日本の法律では、夫婦が結婚後も異なる性のままでいようとするならば事実婚を選ぶしかなく、事実婚と夫婦別姓の二つが強く結びついている」また「事実婚の顕在化は、家族が『多様化』したことの一例として挙げられることも多い。しかし、それは『多様性の尊重』の結果ではなく、多様性を排除する法制度ゆえに生じている側面もある」さらに「『非法律婚』に括られる事実婚当事者たちが自分たちの現在や将来の生活のために、公正証書等さまざまな法的手段を用いて自分自身を『武装』せざるを得ない事実」があると指摘しています。日本国憲法でも、第11条で基本的人権、13条で自由と幸福追求権、個人の尊厳、第14条で法の下の平等が保障されています。 　姓を改める改姓という視点においては、選択肢の一つとして、まずは国が一刻も早く選択的夫婦別姓を婚姻制度に導入することが強く望まれます。しかしながら、国の動きを待っていては間に合わない。今回の陳情者の方のように、御家族に残された時間が限られているといったような切実な境遇の方もいらっしゃいます。さらに、事実婚をパートナーシップ制度に適用する動きそのものは広がっており、関東圏では、理事者からもございましたが、東京、神奈川、埼玉、千葉の20ほどの自治体で実現しています。 　以上の理由から、杉並区でも杉並区パートナーシップ制度に事実婚カップルも対象とすべきと考えます。よって、当会派は当該陳情の採択を主張いたします。 　なお、和氣委員からもございましたが、私も一言申し述べさせていただきたいのですが、本日、副委員長がこの議論の場を退いたということは非常に残念なことでありました。区民の陳情権、意見を述べることができるのは当然の権利であり、そうした意見に対して杉並区議会で私たちは真摯に、そして誠実に向き合い、速やかに審査するのが私たち議会の委員の務めだと考えております。 　以上でございます。

が提出され、本会議では全会一致で可決しました。提出者は、門脇文良氏、塩原栄子氏、けしば誠一氏、佐々木浩氏、中島康允氏、江渡正芳氏、伊田としゆき氏、西村文孝氏、真々田邦義氏、吉田武氏、今井讓氏の11名です。この意見書原案には「法務大臣の諮問機関である法制審議会は、婚姻制度の見直しをはじめとする民法の改正について審議を重ね、平成八年二月、民法の一部を改正する法律案要綱を答申した。この答申には、夫婦が希望すれば、婚姻後もお互いに旧姓を名乗ることができる選択的夫婦別姓制度の導入が盛り込まれている。女性の社会進出に伴い、価値観が多様化しており、それに見合った法律の整備が求められている。よって、杉並区議会は政府に対し、選択的夫婦別姓制度に関する民法の一部改正が早期に実現するよう求めるものである。」とあり、先進的な取組であったと理解しています。しかし、28年たった今も選択的夫婦別姓制度は実現されておりません。 　内閣府は、平成８年に家族法に関する世論調査を、平成13年、選択的夫婦別氏制度に関する世論調査を、平成18年、24年、29年には家族の法制に関する世論調査を実施しています。平成29年調査では、選択的夫婦別氏制度の導入に対する考え方の設問、名字（姓）とはどういうものだと思いますかとの問いに対し、43.3％が先祖から受け継がれてきた名称と回答。また、婚姻を難しくすることに対する考え方の設問では、実家の名前を残すために婚姻をすることが難しくなるようなことはないようにしたほうがよいと55.9％が回答。こうした回答から、今回の陳情者のような考えを持つ方は少なくないと考えます。 　今回の陳情は、杉並区パートナーシップ制度に事実婚カップルの適用を求めるものでありますが、国で制度導入が遅々として進まない現状に対して、切なる思いからと拝察いたします。本条例の素案には異性の事実婚カップルが対象とされておりました。令和４年12月に行われた条例の説明会では、多くの方から事実婚を対象にしたことが評価され、また、その後に行われたパブリックコメントでもそうした声は多く寄せられています。しかし、事実婚は対象になりませんでした。 　このたび、令和６年度予算編成方針と概要の中で、新年度はより多くの人の幸せを包摂できるパートナーシップ制度となるよう、制度の見直しに向けた検討に着手するとあり、大いに期待するものです。政治は連続しています。杉並区議会の先人の意思を継いで、本陳情が全会一致で成立することを切に願い、採択の意見とします。

６陳情第３号杉並区パートナーシップ制度へ事実婚カップルも適用を求める陳情に採択の立場で意見を述べます。 　まず、陳情者のお方が個人的なことで恐縮だと何度も言われたことが非常に印象的でしたが、個人的なことは政治的なことです。全く恐縮する必要はないと私は思っています。同姓婚や選択的夫婦別姓が国で認められないことにより、政治から排除されている人々に対して自治体がパートナーシップ制度を提供することは、社会の中で自分たちの存在が認められているという点で非常に大切です。当然、結婚制度により国から得られる税制優遇やビザの取得という点について、いまだに排除されている人たちがいることは大きな問題であり、現在の結婚制度の不備に対して声を上げ続ける必要があると思います。 　ですが、杉並区として、こういった仕組みに入ることができない人々をサポートしていく範囲が拡大するということは非常に重要です。自治体が結婚制度とは別にパートナーシップ制度をつくっていくことにより、結婚制度だけではない様々な家族の形が容認されていくと私は考えています。杉並区のパートナーシップ制度を性的マイノリティーだけではなく事実婚の方も利用できるようにしていくことに大きな意義があると感じ、この陳情に賛成します。

６陳情第３号について、不採択とすべき立場から意見を申し上げます。 　今の陳情審査に加わっておりまして、言わんこっちゃないなというのが偽らざる実感であります。私は性の多様性の条例そのものに非常に懸念を抱いておりましたけれども、その懸念が今まさに現実化しているということに非常に深い懸念を抱いているところであります。 　夫婦別姓と同姓婚とか同姓パートナーシップというのは全然別物ですよね。それを、何か今この委員会室でも同等というか同列というかに論じられているという、非常に言葉を失うほどひどい話だと思います。本当にこれを聞いて怒っている性的少数者の方々はおられると思いますよ。全然違う問題と一くくりにして我々の存在を語ってほしくない、我々の人権云々をちょうちょうしてほしくないというのがそれらの方々の御意見だと思います。そっとしておいてほしい、自分たちの存在を一部の政治家や政党の具にしないでもらいたいという希望があるからこそ、その方々は性的少数者当事者でありながら、こういった条例には反対だという声を上げられた方が大変多くおられたということにいま一度思いを致す必要があると思います。ですから、こういった議論自体が性的少数者に対する侮辱にほかならないということを改めて申し上げておきます。 　それで、結局、ポリアモリーの議論のときに、性別に起因するものがこの条例の対象内だという話になりました、一度、去年の第４回定例会で。それが今またともすればひっくり返ろうとしているわけです。非常に問題があると思います。 　それと、子供の人権についても申し上げました。今まさに国において、政府において共同親権の議論がなされている、そういうときに、その行方もまだ定まらないうちに、一自治体がこういう形でもって子供の人権を脅かすような制度の改悪を議論しているということも非常に大きな問題があります。現状の既にこの杉並区の制度が持っているきずを広げる可能性が高いということを警鐘を鳴らしておきます。 　現状のきずとは何か。昨日の本会議の一般質問でも、実子誘拐の闇ということについて私は申し上げました。ようやく社会の一部ではこの実子誘拐の闇という問題が議論されるようになってまいりましたけれども、まだまだ社会の理解が追いついていないということも申し上げました。現状のきずは、現在の杉並区のきずは、性的少数者の連れ去り親が今度このパートナーシップ制度を利用した場合のみに限られるわけですよ、今のきずというのは。ところが、この制度が異性カップルにも適用されるように改変された場合どうなるかといった場合は、いよいよこれは一般の異性愛の連れ去り親に対してもそのきずが広がってしまうわけです。さっき部長がいろいろ、だから条例もいじる必要があるということを述べましたけれども、そういうことをきちんと万全の議論を尽くして、子供たちの人権が脅かされないようなちゃんとした制度設計をしなくちゃいけないのに、全然そういうものができてないうちにこういうことを議論するからおかしなことになってくる。だから、子供の人権が非常に脅かされようとしているということにも強い警鐘を鳴らします。 　そして、これも先ほどの質問で申し上げましたけれども、このままいくと、結局またポリアモリー、複数性愛、重婚にまで今度制度の適用範囲が拡大されるおそれもあると思っております。岸本区長がポリアモリーを性の多様性に含めるというような答弁を去年の第３回定例会で実際に行っているからであります。部長は、社会の、区民の理解を得ながら進めていくというようなことをおっしゃっておりましたけれども、非常に心配です。日本の婚姻制度そのものを破壊するようなことにもなりかねないというふうに案じております。 　以上、主に３つ申し上げました。性的少数者に対する侮辱、子供の人権を脅かす、重婚にまで議論が広がってしまうおそれがあるということを申し上げた上で、この陳情につきましては不採択を主張するものであります。 　最後に意見を申し上げます。 　　　　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

ちょっと傍聴人を黙らせていただけますか、委員長。

御発言をどうぞ続けてください。

何で傍聴人を黙らせないんですか。

発言を続けてください。

先週の金曜日にも、また昨日にも、このパートナーシップ制度に事実婚を含めるということにつきましては、反対の区民の方々からの陳情も出されたやに仄聞をしております。こういったことを顧みましても、今回、この陳情が１月24日という、まだ出されて間もないわけでありますけれども、このタイミングでこの委員会に取り上げられたということは、やはり非常に拙速であったというふうに思います。もっと反対派の意見もきちんと取り上げた上で、どうするべきなんだ、どうあるべきなんだということをきちんと公平を尽くして議論すべきところを、拙速に委員長がこの陳情を取り上げてしまわれた。そうすると、先週の金曜日とか昨日、反対の立場から陳情を出された方々の立場はどうなるんだ。非常に公平性を欠く委員長のこうした委員会運営に非常に大きな違和感を改めて感じるところであります。 　また、傍聴人が騒ぎ立てても注意もしない。こういう委員会運営というのは非常に民主主義を愚弄するものだというふうに私は思います。＿＿＿＿＿＿＿と思いますよ、ひわきさん、あなた。ヒットラーかと言いたくなりますね。ヒットラーに似てきました、あなた、最近。何であの傍聴人を黙らせないんですか。委員長の給料をもらっているんでしょう、あなた。委員長の給料をもらっておきながら、何であの傍聴人を黙らせないんですか。ルールを守らせないんですか。本当にヒットラーそのものだというふうに私は感じております。民主主義を愚弄するものだと強く抗議をいたしますし、今日この場に議長がおりませんけれども、議長もこういった委員長の横暴な委員会運営について厳しく叱責するべきじゃないでしょうか。 　ということを一言申し添えまして、私の意見といたします。

６陳情第３号につきまして意見を述べます。 　陳情者の方々からるる御説明をいただきました。その中で、私自身も選択的夫婦別姓には強い関心がある当事者の一人と自負しておりますけれども、多くの方が改姓を、名字を変えることを望まないがために事実婚を選択していらっしゃるという実態も教えていただきました。また、陳情書にも書かれているように、事実婚でいるがために法的な保護が受けられず、様々な不利益がある実態についても当事者の皆さんから伺うことができました。 　また、質疑の中でお伺いしたことですけれども、この陳情に対して反対の御意見もおありのようですが、異性カップルの方のパートナーシップを認めたところで、当事者以外の方たちに何か御迷惑があったり不利益が生じるのかということについては、そういったことはないんだという理事者からの御説明、また陳情者の御意見を伺うことができました。 　したがって、この制度導入を求める陳情者の声に対して、私は賛同するものであります。６陳情第３号につきましては、採択を求める意見を述べたいと思います。 　また、私からも、この陳情審査に先立つ副委員長の御意見と退席について一言申し上げます。 　区民から提出された陳情につきましては、可及的速やかに審議をして結論を得るのが区議会の責務というふうに定義づけられているかと思います。ですので、本委員会の時点で提出されていた陳情について議題に上げることは全く適正なことだというふうに思いますし、また、副委員長の御発言の中では、来年度、区が制度の改正、検討を予定しているので、それを待つべきではないかというような御趣旨があったかと思います。しかし、これまで、様々な状況がありますが、区側が一定の制度だとか事業の意思を固めた時点で、様々この区議会にもそれを知った区民から反対や賛成やいろいろな陳情が出されるわけですけれども、そういったときに、審議のタイミング次第では、多くの場合、もう区が意思決定をしてしまってから委員会で審議をするような場面が本当にこの間多かったと思います。それを考えますと、今日こういった形で理事者の皆さんとも、また陳情者の方々ともお話ができて、今後の区の見直しに対して区民の意見が非常に有意義に伝わったのかなというふうに私は思いまして、その点でも委員長の本日のこの陳情に対する議題としての設定は正しかったというふうに思っておりますので、副委員長にもお考えいただきたいなと思いまして付言いたしました。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　６陳情第３号杉並区パートナーシップ制度へ事実婚カップルも適用を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　３時１６分　開議）

６陳情第６号　杉並区議会が「日本政府に核兵器禁止条約への参加を求める意見書」を提出することを要請する陳情 　　(4) ６陳情第８号　日本政府に核兵器禁止条約に署名・批准することを求める意見書を杉並区議会として提出することを求める陳情

続いて、６陳情第６号杉並区議会が「日本政府に核兵器禁止条約への参加を求める意見書」を提出することを要請する陳情及び６陳情第８号日本政府に核兵器禁止条約に署名・批准することを求める意見書を杉並区議会として提出することを求める陳情を一括上程いたします。 　初めに、双方の陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　３時５１分　開議）

委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。よろしくお願いいたします。

これより６陳情第６号及び６陳情第８号の２件についての質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

１点お聞きいたします。 　杉並区は、1954年、水爆実験禁止決議、1988年、平和都市宣言、1991年には核兵器禁止署名運動の拠点となった公民館跡地、荻窪体育館に公民館運動を記念するオーロラの碑の設置など、平和を願う歴史を重ねています。改めて、平和施策を講じる上で杉並区の平和理念とはどういうものなのか、お聞きいたします。

今、杉並区の平和理念という話がございました。杉並区の平和理念、これは、議会でも議決されて作成した平和都市宣言の理念というのが杉並区の平和の理念かなと。その中の一文を読ませていただきますと、「世界の恒久平和は、人類共通の願いである。いま、私たちの手にある平和ゆえの幸せを永遠に希求し、次の世代に伝えよう。ここに杉並区は、核兵器のなくなることを願い、平和都市を宣言する」といったところで、これに従って様々な平和事業を展開しているというところでございます。

何点か伺いたいと思います。 　本日の陳情者の方々から様々なお話ございましたが、杉並区は、今御答弁の中にもありましたように、1988年、世界の恒久平和と核廃絶を願って、杉並区議会の議決を経た上で平和都市宣言を行っています。また、1954年、第五福竜丸事件を契機とした原水爆禁止署名運動発祥の地というのは皆様もおっしゃっているとおりです。さらに、1991年、日本非核宣言自治体協議会に加入、さらには2012年、日本政府に対して毎年核兵器禁止条約の批准を要請している平和首長会議、こちらにも加盟を杉並区はされています。改めて今平和理念、お伺いしましたが、もう少し詳しく杉並区の平和と核廃絶に対する姿勢やお考え、お聞かせいただけないでしょうか。お願いいたします。

この理念、先ほどの平和都市宣言にすごく凝縮されている。皆さんの、議会の方々のいろいろな意見を聞きながら作った文書の中で、世界の恒久平和、それは人類の共通の願いである、それをみんなが目指すべきじゃないかといったところで、そうした平和というのを次の世代にも伝えていこうといったところです。そういった中で、核兵器がなくなることも願い、平和都市としてまたこれを宣言していくというようなところで、世界の恒久平和というのを願って、そのために一自治体の中でいろいろなことを、できることをやっていくというようなことだと私は理解してございます。

特に杉並区は、ほかの自治体と比べて、平和に対する取組、思いというのは強いというふうにお考えでしょうか、いかがでしょうか。

他の自治体と比べたということはないんですけれども、特徴的なことといいますのは、来年で３年目となりますが、広島に中学生を派遣する事業をして、被爆の実相を知ってもらおうということで、夏に平和記念式典等に区内の中学生を連れていって、そこで被爆のいろいろな思い、被爆者の講話を聞いたりとか現地の中学生との対話、そういった中で平和を考えてもらうという事業もやっています。また、杉並ユネスコ協会と共催で、小学生、中学生の平和に関する絵画展、そういうのを学校から出していただいて、それを表彰する。そうした中で平和に関しての思いというのを子供のときからつくっていく。さらには、年に２回、夏と冬──春ですね。そのときには平和に関する様々な展示も本庁のロビーでやっています。 　また、特徴的なことといえば、先ほども出ましたが、原水爆禁止署名運動発祥の地ということで、区制施行90周年に当たりましては、５つの特徴的な出来事として、原水爆禁止署名運動も取り上げて広く区民に周知させていただいたほか、先ほど言ったオーロラの碑がある荻窪体育館のところにはパネルで常設でいつでも見れるようにしてございますほか、中央図書館のほうでは、またそこは公民館の跡地の横であったということも踏まえて、デジタルサイネージで原水爆禁止署名運動の紹介などを行って、そういったところで広くやっているというふうに認識してございます。

御丁寧な御答弁ありがとうございます。平和教育という部分でもしっかり取り組まれているのかなというふうに感じます。 　さて、2022年９月の第３回定例会の一般質問で、岸本区長は御答弁の中でこのようにおっしゃいました。「私としても、ウィーンで開催された本年６月の締約国会議に、日本がオブザーバー参加しなかったことは大変残念に思っております。今後も国内基礎自治体の約99.8％となる1,737自治体が加盟している平和市長会議を通じて、日本が一刻も早く締約国となるよう働きかけていく考え」と、このように述べておられます。改めて伺いますが、平和首長会議、以前は平和市長会議だったようですが、これはどういう会議なのか、伺います。

平和首長会議──市長会議ですね。核兵器廃絶の市民意識を国際的な規模で喚起して、世界の恒久平和のために広島、長崎の両市が中心となって設立したＮＧＯ、非政府団体ですね。現在、こちらのほうには166か国、地域としては8,363、これは２月１日現在。うち国内の都市では1,739の都市が参加しているということで、ほとんど日本の全都市が参加しているところでございます。そういった平和首長会議に杉並も一緒に参加しているというところでございます。

多くの自治体が参加している、加盟している会議にはなりますが、その会議でどんな取組を主に行っているか御存じでしょうか。お示しいただければと思います。

活動の内容といたしましては、持続可能な世界に向けた平和的な変革のためのビジョンというのを作成して国連や各国政府に要請をしたり、または国内でいうと、被爆樹木、アオギリとか、そういうのの種や苗を各自治体に提供して被爆の関係のことをいろいろ考えたり、または被爆体験の講話ができる方を派遣したりとか、そういうようなことをやっていると聞いてございます。 　また、要請につきましては、昨年、令和５年の10月19日付で、核兵器廃絶に向けた取組の推進についてということで、平和首長会議名で内閣総理大臣宛てにいろいろ要請文というのは出してございまして、核兵器禁止条約の第２回の締約国会議にオブザーバー参加していただきたいということや、一刻も早く核兵器禁止条約に署名、批准していただくようお願いしたいというような要請はされているといったところでございます。

御紹介ありがとうございます。この会議でも核兵器禁止条約に署名、批准するように強く政府に求め続けているということが確認されます。 　その上で伺いますが、この会議には今杉並区からどなたか御参加、毎年10月にあるようですが、総会に参加なさっているのでしょうか。

毎年予算がついていまして、参加できるときにきちんとあちらのほう、昨年10月には姫路のほうに平和担当の職員が参加して、杉並区の事業のＰＲ等をしてきたところでございます。

お伺いしましたところ、杉並区もまた原爆投下から戦後長きにわたって核廃絶に対して強い思いを寄せてきたことが理解されました。 　質問は以上です。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　２件を一括上程しておりますので、２件についての意見をお願いいたします。 　それでは、意見のある方は挙手願います。

６陳情第６号及び６陳情第８号に対し、日本共産党杉並区議団として採択を求める立場で意見を述べます。 　２つの陳情は、杉並区議会として日本政府に対し核兵器禁止条約への参加を求める意見書を提出することを求める内容です。核兵器禁止条約は、核兵器の開発、生産、実験、製造、取得、貯蔵、使用とその威嚇に至るまで、核兵器に関するあらゆる活動を禁止し、核兵器を歴史上初めて違法なものとした画期的な条約であり、広島、長崎の被爆者と核兵器のない世界を求める世界の圧倒的多数の政府、市民社会の協働した取組の成果です。今年１月22日に発効から３年を迎え、現在、批准国は70か国、署名国は93か国となり、着実に前進しています。 　しかし、日本政府は一貫して批准、署名に背を向け続けています。さらに、昨年11月に行われた核兵器禁止条約の運用を促進する第２回締約国会議には、米国の同盟国も含め35か国がオブザーバーとして出席したにもかかわらず、日本政府は参加に応じず、かたくなに拒否するなど、唯一の戦争被爆国として恥ずべき態度を取り続けています。 　ウクライナ侵略を続けるロシアが核の威嚇を繰り返し、ガザ攻撃を激化させるイスラエルが核の使用を選択肢と発言するなど、世界は核兵器をめぐり緊張を強いられています。こうした状況の下、史上初めて核兵器を違法とした核兵器禁止条約は、逆流に対する希望の光として輝きを増しており、日本政府が参加することは大きな意義があります。 　陳情文書に記された、今年は杉並から始まった原水爆禁止署名運動70周年の年であり、先人議員が、水爆の脅威は、人類生存のためにも、あるいは世界平和のためにもこれを放棄すべきであるとの杉並の議員たちが一致団結した歴史に敬意を表し、現杉並区議会もこの立場を継承し、また世界の恒久平和の実現に進むべきだと考えます。 　以上の理由から、２本の陳情について採択を主張いたします。

のノーベル平和賞受賞から６年余り、また2021年１月の条約発効からは３年余りがたちました。現在、93か国が当該条約に署名、70か国が批准に至っているということです。 　そうした中、日本は唯一の戦争被爆国でありながら、いまだ条約批准に踏み出せていないばかりか、過去２回開かれた締約国会議へのオブザーバー参加も果たせていません。日本政府は、日本こそが核兵器のない世界の実現に向けた国際社会の取組をリードする使命を有していると明言しているにもかかわらず、アメリカなど核保有国や諸外国の顔色をうかがいながら、過度な協調姿勢を取り続けています。安全保障という観点では非常に難しい立場ではあるかと思いますが、平和国家としてのリーダーシップを発揮できていないことに対して、私たちも非常に遺憾に思っているところです。 　一方、杉並区は、原水爆禁止署名運動に始まり、平和都市宣言、日本非核宣言自治体協議会加入、平和首長会議への加盟と、戦後長きにわたって世界の恒久的な平和を願い、核廃絶を求め行動してきたことが今回の議論で明らかになりました。つきましては、そうした杉並区民の間で70年以上にわたって、いや、もっと戦前からというお話もございました。長きにわたって引き継がれ、育まれた毅然とした意思をぜひとも杉並区議会で受け止め、日本政府の後押しとなるよう、当該２つの陳情は当然ながら採択すべきであると主張いたします。 　以上です。

のメリッサ・パーク事務局長と会談し、日本が核禁条約に加盟できるよう環境整備の努力をしていることを訴えると、パーク氏は、日本が長いプランであっても核禁条約に加盟することを示すことが大事だと思うと応じられました。 　日本は、韓国や北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）加盟国と同様に、米国の核抑止力に安全保障を依存しています。ところが、核禁条約は、核保有だけでなく核による威嚇、すなわち核抑止も禁じているため、核を持たない日本も今すぐ加盟することは難しいと考えます。公明党は、核抑止に代わる新しい安全保障の論議を日本がリードするよう政府に迫り、当時の外相はそういった検討は進めなければいけないと答えました。今後も促してまいります。 　日本が立ち上げを表明した賢人会議は、核保有国、核依存国、非核保有国の識者がそれぞれの国の立場を超えて知恵を出し合い、自由闊達な議論が行われ、核の危険を減らすために協働することができるとの共通認識を示しています。こうした取組を地道に続けていく先に必ずやゴールが見えてくると確信するものです。 　杉並区議会公明党として、現時点で条約の批准自体を求めるのではなく、核兵器禁止条約のゴールに向かって、賢人会議、核兵器不拡散条約、新戦略兵器削減条約等に密接に関わり、日本が果たすべき役割を強力に推進することを国会及び政府に強く要請すべきと考えます。核保有国も共にこの条約を批准できる日が来ることを希求しつつ、付託された陳情については不採択と考えるものであります。

６陳情第６号及び８号について、採択を求める立場で意見を述べます。 　先日、広島の原爆資料館に私は行ってきました。その際に、胎児として被爆をしたという当事者の方がボランティアガイドをされており、その方のツアーに参加してきました。原爆が使用されたことによって広島のまちが大きな被害に遭ったことや多くの人々が犠牲になったこと、その歴史をありのままに伝えていこうというよりは悲劇には蓋をしようとするような近年の歴史展示の動きなど、様々なお話を聞きました。歴史の授業では知っていても、実際に目で見て、被爆した方の話を聞くことはとても大きな経験だったと思います。原爆による悲劇を、被害を語る人々が少なくなっている中、日本がしっかりと核兵器禁止条約の署名、批准をし、歴史を繰り返さないように示していくことは大切だという立場から、２本の陳情について採択を求めます。

６陳情第６号、８号について、不採択とすべき立場から意見を申し述べます。 　私は、自衛のための核武装は議論する必要があるというふうに思っておりますので、その立場から不採択を主張いたします。大変残念ではありますけれども、人類はそこまで成熟しておりませんので、真に平和を築き上げるためにも、抑止力としての核武装というものはせざるを得ないんじゃないかという議論はきちんとしなくちゃいけないと思います。そうでなければ、北方領土や竹島を奪い返すこともできないのではないでしょうか。尖閣諸島を守ることもできないのではないでしょうか。北朝鮮に拉致された日本人を取り戻すこともできないのではないでしょうか。ウクライナを見るまでもなく、自分たちを守るために戦うということは悪いことではございません。むしろ必要なことであります。そういう立場で、この２本の陳情に関しては不採択を主張するものであります。 　最後に、さっき陳情人が被爆を日本は３回したというふうに発言をしておられました。一度目にそれを聞いたときは何かお間違えかなと思ったんですけれども、２回たしかおっしゃっていたかと思うので、お間違えではないんだなというふうに思いました。だとすると、それは広島、長崎の二度にわたる原爆の犠牲になられた方々に対する私は冒涜ではないかというふうに思いましたので、一言申し添えます。 　以上です。

６陳情第６号及び第８号について意見を述べます。 　陳情の趣旨はどちらも、日本政府に核兵器禁止条約への参加イコール署名、批准を求めるという趣旨だというふうに理解しております。唯一の戦争被爆国である日本が核兵器禁止条約に積極的に参加することは当然であり、私も陳情者の皆さんの思いに共感するところでもありますので、採択を主張いたします。

両陳情に採択ですね。

両方の陳情の採択を主張します。

ほかに意見はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　６陳情第６号杉並区議会が「日本政府に核兵器禁止条約への参加を求める意見書」を提出することを要請する陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、陳情を採択すべきものと決定いたしました。 　次に、６陳情第８号につきましては、さきに決定いたしました６陳情第６号と同趣旨のものでありますので、これと同一の決定をしたものとし、採択すべきものとみなします。 　それでは、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、正副委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書の本会議への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と、委員長名による委員会提出議案の２通りございます。委員長としては、賛成された委員全員の連名による議員提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、議員提出議案とすることに決定をいたしました。 　議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、私のほうで務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　以上で陳情審査を終了いたします。 　《報告聴取》

続きまして、報告を聴取いたします。 　本日は都市企画担当課長が臨時説明員として出席しておりますので、お知らせいたします。 　本日の報告事項は１件です。 　質疑は、報告を聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、お願いいたします。 　　令和６年度の協働提案事業の実施について

私からは、令和５年度に採択しました令和６年度の協働提案事業について御報告いたします。 　まず、協働提案制度でございますが、地域の課題に対しまして、区と地域活動団体との協働により解決に向けて取り組むことを目的といたしまして、区と地域活動団体がお互いの立場を尊重し、役割を分担しながら事業を実施していく制度として運用してございます。 　今年度についてですが、令和５年４月に協働提案の募集をいたしまして、当初７団体から手が挙がったところでございますが、具体的な提案事業ではなかったこと、委託に区がこれから切り替えようとしているような事業であったこと等がございまして、最終的には、１事業につきまして、区の担当課による事前協議を済ませた後に協働提案書が提出されました。こちらのほうで審査いたしまして、本年１月に令和６年度の事業として採択したものでございます。 　提案事業名でございますが、住民参加によるユニバーサルデザインのまちづくり。提案団体につきましてはＮＰＯ法人グローイングピープルズウィル。担当課は都市整備部の都市企画担当でございます。 　事業実施期間については、令和６年度、７年度の２年間でございます。 　事業目的につきましては、公共施設とそのアクセス経路につきまして、移動制約者による検証を行うとともに、区と移動制約者の対話の場を増やし理解を深めることで、ユニバーサルデザインのまちづくりを推進するということでございまして、主な取組は、移動制約者が多く利用する公共施設とそのアクセス経路の検証を行った上で、報告書を作成するとともに、視覚障害者用の携帯型触知案内図を作成するというものでございます。本日、参考資料といたしまして触知案内図のコピーをお配りしておりますが、実際にはちょっと紙の質が違いまして、そもそも廊下とかそういうところは凹凸がついてございまして、指で触ると大体フロアの配置が把握できるという形になってございます。 　役割分担、概算経費につきましては、記載のとおりでございます。 　裏面に移っていただきまして、今後のスケジュールでございますが、４月からの協働提案事業の実施に向けまして、現在、担当課と具体的な協議を進めているところでございます。 　協働提案事業実施後の方向性でございますが、検証結果を踏まえた報告書につきましては、杉並区バリアフリー推進連絡会等を通じて施設を所管する部署と共有し、その後のバリアフリー化事業実施に生かすということと、協働提案事業終了後も提案団体と事業担当課の協力関係を続けまして、ユニバーサルデザインのまちづくりを推進していくこととしております。 　私からの報告は以上でございます。

以上、報告を聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。

この提案団体、特定非営利活動法人のグローイングピープルズウィルですけれども、今までほかに、こういった提携以外に何か杉並区と関わっていらっしゃるということはあるんでしょうか、お聞きします。

グローイングピープルズウィルさんとは、昨年度になりましょうかね、阿佐ヶ谷駅の周辺のところで、地域区民センターも含めまして、ナビレンスといったもので、携帯電話でコードを入力することで案内ができる、そういったものを、協働ではないんですが、実証実験として一緒に参加してもらっている経緯がございます。

この事業実施期間、６年度、７年度、２年間ということですけれども、本格的にこういった地図が、ちまたというか、使えるようになるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

２か年にわたって協働を行いますが、まず１年目が荻窪で、２年目が高井戸と富士見ヶ丘の地域になります。おのおのの年度で、まずは模型をまずその団体さんのほうで作っていただいて、それを用いて対話ですとか、あとは実際に施設、あとはその施設に至るルート、そちらを回っていただいて、それでいろいろと討論なり話合いをした上で、最終的に、触知型の案内図、今お手元に見本がございますけれども、そちらを作るような流れになってございます。

これで最後です。最後にそういうルートになって、これ、ちょっと問題があるなとか、やっぱりこれでいこうという、それを最終的に決断するということからまた事態が動くということも考えられるんでしょうか。

まず、各年度の当初に関係者が集まりまして方向性を話し合います。先ほど申し上げた現地を回ったりした上で、最終的に触知の案内図を作る前にも、ちょっと打合せというかすり合わせをした上でそういった案内図を作るような流れで考えてございます。

基本的な質問になりますが、この協働提案制度の運用はいつから始まったのでしょうか。

こちらの制度は平成24年度からでございます。

これまで過去にどのような事業があって、その事業はどうだったか、その評価を含めて少しお示しいただければと思います。

例えば、平成27年度でございますが、すぎなみ戦略的アートプロジェクトというところでアートとデジタルを融合させたような取組をやってございまして、それは今のスギナミ・ウェブ・ミュージアムにつながっております。あとは、子どもプレーパーク事業というのも27年度、28年度あたりにやってございまして、それは今でも柏の宮公園とか井草森公園で委託事業として続いていると存じてございます。

今回の実施期間、２年で実りある対話ということになっていて、また先ほど御説明いただいたような内容というふうには理解しているんですけれども、これはこのグローイングピープルズウィル様と区の職員の皆様とということで、それ以上に区民の方に開かれた場はあるんでしょうか。

基本的には、委員おっしゃるとおりに、グローイングピープルズウィルさんと区のほうでもって対話をと考えていますが、このほかにも関係団体としまして、障害者団体連合会さんの有志さんとか視覚障害者福祉協会さん、こういった方々ともちょっと話合いをしながら進めていくとともに、内容についても、区のほうも参加させていただいておりますので、適宜バリアフリー推進連絡会というのをやってございますが、こちらのほうで共有を図るですとか、広報等々を駆使して周知のほうに努めていきたいと考えてございます。

そうしますと、一般区民、ちょっと参加したいなという方が気軽に参加できるようなものではないということでよろしいでしょうか。

現時点では誰でもという話ではないんですが、ただ、当事者の有志の方も含めましてその団体の対話のほうに、10名程度と伺っていますけれども、そういった方々も参加いただくようにはしております。

それでは、概算経費についてになりますが、こちら拝見しますと、161万円でよろしいでしょうか。うち区の負担額が89万円ということで、半分ぐらいは提案団体さんが請け負うというか持つということになるのかなと思うんですが、そのお金を出してまでもする提案の魅力といいますか、それはどういうメリットがあるでしょうか。

こちらの提案団体は、もともとＮＰＯとして障害者や高齢者の支援をしていくというところが目的になってございまして、こういうことを杉並と一緒にやっていって、障害者の方の、ユニバーサルデザインのまちづくりということで、ちょっとでもハードルを下げていくというようなことにつながればということで、それがメリットになっていると思ってございます。

では最後に、添付していただいている参考資料なんですけれども、こちら見せていただいたら、凸凹していて、目をつむっていても分かるような、そういう資料だなと思いました。ただ、普通の一般的な点字はつけなくていいのかどうなのかなというところで、これはどのような経緯で作成されたものか、教えていただければと思います。

こちらの団体の代表の方からお聞きしたんですけれども、基本的に点字ができる視覚障害者の比率というのが少ないらしくて、これ、案内図をつけているんですけれども、一応点字のほうもこの案内図の２ページ目にはついていますので、どちらでも使えるようになってございます。

取組、期待しております。 　質問は以上です。

ほかに質疑はありませんか。

他の質問を伺っていたら理解できるかなと思って手を挙げなかったんですけれども、いまいちこの取組が私理解できてなくて、まず、移動制約者というのはどういう方なんでしょうか。

移動制約者と申しますのは、基本的には視覚障害者の方が多く入ってございますが、このほかにも下肢の不自由な方ですとか、場合によってはベビーカーを押していらっしゃるような親御さんとかいうのも広義の意味には入れてございます。

そうした方々が移動しやすいようなユニバーサルデザインのまちをつくるということは理解できるんですけれども、これはどこが突起になるのか、どういうふうに理解したらいいのかがいまいち分からないんですが。

今回提案をお聞きする限り、これが主ということではないんですけれども、回った上で、視覚障害者の方の支援もこの団体はしていますので、施設のこういう案内図を作って、最終的に、視覚障害者が来られたときに各フロアの案内をこれでということでお渡しする予定というふうに伺っています。

じゃ、これはどちらの資料なのか。各──ちょっとその辺も、どういうことなのか。

この協働事業で作る成果物なんですけれども、基本的に、この団体が使うというのも何部かあるかもしれないんですけれども、団体の提案時のプレゼンを聞く限りは、作ったものは施設のほうにお渡しして、施設のほうで視覚障害者が来られたときに使ってくださいというふうにすると聞いています。

何となく分かってきました。 　それで、先ほど区の負担が89万で、残りは事業者が持つということなんですが、ユニバーサルデザインのまちづくりが進むことで、この事業者がどんな利益を得られるんですか。そこら辺がちょっと分からないんですが。

事業者の方からは、利益を上げることが目的ではなくて、今回、触知案内図のほうが結構クローズアップされていますけれども、これを作る過程において、杉並区もそうですけれども、いろいろな施設の管理者と対話を重ねていくと。そもそもこの発端になったのが、なかなか当事者の方と私ども職員と直接対話する機会というのは、実はありそうでなかったものですから、実際のそういった声を伺う機会を設けることによって、お互いの歩み寄りというか、そういったまちづくりにつなげていく、そういったことが根底の目標にあるものですから、そういったところで対話のほうも重視していきたいということで今回取り上げていただいております。

そうすると、ボランティアなんですか。お金を出してまちのために何かをするということで終わり。ごめんなさい、いま一つ理解できないんですけれども。

ＮＰＯ団体というのは、もともと何か役割、こういうことをやっていこうというところで、それに賛同してくれる方からの寄附とかももらっている団体ではありますので、こういうことを区とやっていくことをアピールできますし、十分メリットにはなると私のほうは思っております。

だんだん分かってきました。当事者のお声を細かく聞きながら、まちを移動できるようなまちづくりをこの事業者さんと杉並区が進めていくということでよろしいですね。──分かりました。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の所管事項調査について》

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