// 発言者（19名）
// 発言（185件）
ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 なお、井口委員より本日は欠席との連絡を受けております。 傍聴人の方から電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可します。 《委員会記録署名委員の指名》
本日の委員会記録署名委員は、私のほか、赤坂たまよ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いします。 《陳情の追加署名について》 ７陳情第２６号 東京外環道工事説明会開催を求める陳情
陳情の追加署名がありましたので、事務局より報告を受けます。
御報告いたします。 ７陳情第２６号東京外環道工事説明会開催を求める陳情につきまして、令和７年12月４日付で38名の追加署名の提出があり、合計が代表者外64名となりました。 以上でございます。 《陳情審査》 ７陳情第２６号 東京外環道工事説明会開催を求める陳情
これより陳情審査を行います。 ７陳情第26号東京外環道工事説明会開催を求める陳情を上程いたします。 初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
（午前１０時４０分 開議）
委員会を再開いたします。 本陳情につきまして、理事者から何かございますか。
外環道の進捗状況について、こちらをまず御報告させていただければと存じます。 《報告聴取》 (1) 外環道の進捗状況について
大泉本線シールドトンネルは、南行き、北行き、共に練馬区関町南１丁目付近の掘進作業を進めている。(2)東名本線シールドトンネルにつきましては、南行き、北行き、共に掘進作業を一時中止している状況、(3)中央ジャンクションにつきましては、Ｂランプシールド、Ｆランプシールド、共に三鷹市新川１丁目付近の掘進作業を進めている状況、(4)東名ジャンクションつきましては、Ａランプシールドが世田谷区成城３丁目付近の掘進作業、またＨランプシールドにつきましては、令和７年３月13日付で掘進作業は完了といった状況でございます。 次に、項番の２でございます。外環パネル展の開催結果でございますが、令和７年10月６日から10月10日にかけて開催いたしまして、展示内容と主な御意見は記載のとおりになってございます。 次に、裏面に移りまして、項番３、外環オープンハウスの開催についてでございます。令和７年12月19日から令和８年１月31日にかけて、外環道沿線６区市９会場で開催いたしまして、杉並区におきましては１月21日勤労福祉会館で意見交換と併せて実施する予定となってございます。 次に、項番４、大泉本線スケジュール（予定）でございますが、こちらにつきましては記載のとおりとなってございます。 また、５番の添付資料としましては、シールドマシンの現在位置図を掲載している状況でございます。 私からの最後に、補足でございます。本陳情に関しましては、区としましても、説明会の再度の開催を求める声があることは承知してございます。これまでもなるべく早い時期での住民に対して説明の場を設けるよう事業者に求めてきたところでございます。そういった状況の中で、１月21日、先ほど申し上げたとおり、勤労福祉会館においてオープンハウス、こちらが開催される運びとなりましたが、区では、当日、併せて行われる意見交換の場、こちらを同会館のホールでの開催に変更することに加えまして、本陳情は、先ほどもございましたが、背景にございます主に低周波音などの状況説明を行うなど、より説明会に近い形でこちらの意見交換会を実施する方向で、関係者と調整を行いまして、事業者さんからも、おおむね了承いただいているところでございます。つきまして、区といたしましては、まず１月21日のオープンハウス及び意見交換の場、こちらが住民の皆様にとって有意義な会となりますよう、引き続き事業者と調整してまいりたいと考えてございます。 私からは以上でございます。
これより質疑に入ります。 それでは、質問のある方は挙手をお願いします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくことで進めていきます。議事進行に御協力をお願いします。
まず、この間、空洞の調査を工事区域でしていたというふうに思いますけれども、その発見した空洞の補修というか、その方法とあと規模、一般質問でも少し聞かせてもらったかと思いますが、具体的にどんな感じだったのか。下水の影響で空洞があったとか、その辺をちょっと説明いただけますか。
路面下空洞調査につきましては、１次調査を４月頃行いまして、こちらは車による検査なんですが、その後、空洞がある可能性がある部分について２次調査を、その部分を中を開けてみて、調査をしてございます。その結果、空洞ありといったところが、現在、全部をまだ調査しておりませんが、主に北側の部分で５か所の空洞があると、そのうち２か所が都道でございます。区道につきましては、３か所でその空洞が２次調査の結果、発見されています。その補修につきましては、もう既に下水管の破損によるものと考えられていますので、下水道局によって補修をして、舗装も終わっている状況です。規模につきましては、こちらは幅が１メーターで、長さ１から２メーター、高さが30センチから１メーター程度と承知してございます。
一般的に、そんなに深いところじゃなかったんだろうというふうに思います。今言ったように、下水の影響での少し空洞があるということで理解しました。 あと、先ほどちょっと言いましたけれども、私の先日の一般質問の答弁でもありましたけれども、工事区域に関わってくる１か月前、１週間前、それから通り過ぎた後、工事区域にチラシを配るという話があったというふうに思いますけれども、１か月前といえば、もうその時期だろうというふうに思いますけれども、今日の報告にそのチラシの案みたいなのが資料として出なかったのは何でなんですかね。
こちらのチラシのほうにつきまして、LINE WORKSでその都度周知をさせていただいているところで、そういったところで周知をさせていただいたところでございます。
LINE WORKSでそのチラシの案をもらっているということですか。
LINE WORKSのほうには、決定したものを載せてございます。
それは失礼しました。私が見ていない。でも、一応この資料にもつけていただくというのが普通かなというふうに思いますので、今後よろしくお願いします。 それから、先ほどの陳情者の話の中にもありましたけれども、説明会をする説明会場、その説明をする時期、それによってやっぱり会場というのは、皆さん来られた方が、私も暑いのは物すごい苦手なんですよ。そういう中で、あの劣悪な環境という話がちょっとありましたけれども、確かに大変な暑い中でやられたかなと。やっぱり会場選びというのは大切でもあるというふうに思います。なかなか大勢を呼ぶ会場はそんなにないわけで、工事区域にできるだけ近くとか、そういう面では難しいのかなというふうに思いながら聞かせてもらって、今回、先ほどの報告にありましたけれども、１月21日の勤労福祉会館、これも遠いという人は遠いかもしれないけれども、劣悪な環境じゃなくて、快適に映像や何かも含めて説明を聞く場所としては、ホールを使うという話でよかったかなというふうに思っています。また、このときは、私も行って聞かせていただき、参加者がどういうお話をされるのか、どこにお住まいの人かなというのも見させてもらおうと思っていますので、よかったかなというふうに思います。 それから、このオープンハウス、これもやるというのは事実のようですけれども、情報がしっかり伝わらないという話も、先ほど陳情の中でも少しあったかなというふうに思います。やはりしっかりとお知らせをこの間もいろいろ要望して、１か月前とか、１週間前とか、通り過ぎた後とか、チラシを工事区域に配ってほしいということで配るという話にもなっていますけれども、このオープンハウスのお知らせについても、工事区域には間違いなく配られるような、そういう体制を取ってもらいたいなというふうに思います。その辺どうですか。
こちらのオープンハウスの周知につきましては、もう既に沿線のほうにまかれたものと承知してございます。委員御指摘のとおり、やはりただ周知するのではなく、それがいかに住民の方に見ていただけるか、そういったところ、また、チラシに限らず、いろんな形で知っていただく、そういったことが工夫として必要かと考えてございますので、そのあたり、これからまた事業者とも話し合っていきたいと考えてございます。
私からあと２個かな。それで、オープンハウスなんですけれども、この間、工事のいろいろな情報を提供するパネルを展示しているというふうに思いますけれども、映像とかは流したことがありましたか。
最近の事例で映像というところは私の記憶ではないと存じます。
普通の人は、やっぱりパネルを見たり、話を聞いても、どういうものか実際によく分からないですよ。工事現場へ行って、説明を聞いて、こんなに大きなシールドマシンなんだとか、そういうことは分かるでしょうけれども、そういう意味では、やっぱり今の時代ですから、パネルだけじゃなくて、企業秘密に関わらない部分、そういうものの映像をやっぱりみんなに見てもらって、地下でこういう工事をしているんだと、そういうことをやっぱりやってもらいたいなというふうに思いますよ。ですから、このオープンハウスのときにも、間に合うのであれば、今言ったような工事の映像を流す。例えば掘った土がベルコンで来て、ベルトコンベヤーで埼玉のほうまで、外環道の中心部分で運ばれて、一時置場にあって、そこからダンプトラックで持っていかれるんだとか、そういうことを、一連の工事の話をやっぱり映像なんかで見せてあげるというのは大事だというふうに思いますので、これは要望しておきますので、ぜひ１月21日に間に合うと思うので、やる気ならね。それは国だったり、事業者のほうにしっかり区のほうから話を伝えていただきたいというふうに思いますので、要望しておきます。 それから、非公式ではよく言うんだけれども、公式的にお話をしておきますけれども、私たちの委員会、今度視察をまた大泉でやるという話だけれども、先ほどの陳情にもありますけれども、例えば大泉を年中見ても同じなんですよ。ですから、中央ジャンクションとか、それから東名とか、それから陥没した現場のところとか、そういう視察をぜひ委員長、副委員長にお願いしたいというふうに思います。区と調整をしたりすることはあるでしょうけれども、その辺のところはやっぱり陳情にも関わる話だし、ただ行けばいいというんじゃなくて、やっぱり参考になる、そういう視察をお願いしたい。それは委員長、副委員長に要望して、終わります。
すみません、私の説明が悪かったんですが、今回、陳情審査するに当たって、報告を受けることでこの進捗状況等を知ることができるのではないかということで、一緒にさせていただきましたので、御了承いただければと思います。
先ほど他の委員の視察の話だったんですけれども、私もかつて陥没事故の現場を見たいというようなことをさんざんお願いしてきたんですが、それについてはたしか先方から断られているというふうに認識していますけれども、その点どうでしょうか。
過去、事業者のほうに私もその話をしたことがございます。その際は、安全面の話ですとか、あとはそこに住まわれている住民の方、そういったところの配慮の件で、ちょっとそういったところは難しいと伺った記憶がございます。
難しいと言いつつ、やはり住民生活は送られているものですし、さらにいろんな方ももう視察をしていますので、ぜひそれを実現していただきたいというふうに要望しておきます。 陳情審査に関連して、住民説明会の開催について確認していきたいと思います。私の一般質問でも取り上げてきたんですけれども、シールドマシンの杉並区内到達が12月中旬以降になるということがこの間示されています。改めて期間が空きましたので、対面着座形式での住民説明会の開催を求めてきましたが、区としてこの間どのような取組をしてきたのか、伺います。
こちらは、この間、区としまして再度の開催を求める委員ですとか、あと住民の声について、都度、事業者のほうに伝えてまいったところでございます。区としましても、対面での住民とのやり取りの場、これは必要と考えてございましたので、その実現に向けて調整してまいりましたが、その結果、今般のオープンハウス及び意見交換会の開催に至ったというところでございます。
分かりました。一般質問への答弁では、区への到達エリアである青梅街道付近の学校等で実施されるよう事業者と調整するということだったんですが、先ほど来、陳情者の方からも、そういう３丁目、４丁目付近でやってほしいという声もあったんですが、その必要性について区の認識を伺いたいと思います。
こちらは場所については、委員の御質問のとおり、区にとってもまさにこれから到達するエリア、そちらでの開催というのが望ましいと考えているところでございます。ただ、今回の開催についてもそうなんですが、その認識の下、事業者とも調整をしていたんですが、会場の都合によって、勤労福祉会館で開催することとなりました。
今回、勤福のホールを使うというのは私は重要なことだと思うんです。第７集会室はもう狭過ぎて本当に人が入り切らない、しかもかなり制限をされるというものなので、そのホールを使用していただくということは大事だとは思うんですが、ただ、やはりちょっと場所が遠いというのが課題だと思います。 オープンハウスについては、西荻地域区民センターがシールドマシンの掘進エリアから少し離れているということで、以前は桃井第四小学校での外環に関する説明会というのを開催されてきた経過があると思います。さらに、シールドマシン自体が同小学校の真横を通過することになるために、説明会の会場としてもやはり調整していただきたいと思いますが、今後どのように対応するのか、そのあたりを確認したいと思います。
当該小学校につきましては、一昨日、その際にも改めて学校のほうに、今後の会場利用について確認させていただきまして、予約等、そういったものがあらかじめない範囲であれば、可能な限り求めには応じるという話をいただいているところでございます。次回の会場の選定の際、こちらについては、そのときのマシンの進捗、それも踏まえた上で、関係者とも調整して、より住民の方が足を運びやすい会場に設定できればと考えているところでございます。
やはり桃井第四小学校の真横を通過しますので、その保護者だったり、子供たちにそういったことを周知するのは非常に大事なことだと思うんです。私も思いっ切り地元ですし、浅井委員もまさにあそこ出身ですものね。私もそうなんですけれども、やはりそういった地元で、密着した学校ということがやはり求められると思うので、そういった地元の問題については、そういった近隣の小学校にぜひ協力していただいて、説明会を速やかに開催するということについては、引き続き取り組んでいただきたいということを求めておきたいと思います。 オープンハウスの開催について、いろいろ、第７集会室でやるとか、事前申込みが必要だとか、かなりの制約がかかった状態で情報がもう共有されてしまっているという課題があると思うんです。そういった情報がそのまま流れることによって、なかなか住民の参加も広がっていかないのかなというふうに思うんですが、そのあたりについてはどのように考えているか、区の認識を伺います。
今回、意見交換会の会場、こちらを急遽ホールで開催するというところになりましたので、委員御指摘のとおり、やはり先ほど別室というお話もありましたが、情報発信をこれからまさにその開催に向けて、事業者と共に話し合って丁寧に案内していく体制が必要だろうと考えているところでございます。
具体的にどのようにそれをやっていくんですか。オープンハウスでの意見交換会については、そもそもオープンハウスとして呼びかけているということで、説明会とは周知が異なっていると思うんです。最大の課題だと思うんですけれども、住民への再度の事前案内の方法、あと申込制度が不要であることの再周知、あと参加者数が制限される第７集会室からホールに変更して、参加者数の制限がないですよという案内であったり、これらはどのように対応されていくのか。 あと、特に開催時間が短いということがやはり課題としても、先ほど陳情者の方から挙げられたんです。１時間程度ということなので、できれば２時間程度の時間を確保できないのか、そういったことについての対応をぜひ求めたいんですが、どうでしょうか。
再案内につきましても、細部はこれから事業者共々との調整になると考えてございますので、区のホームページにもそういった第７会議室とか、そういったところの表示をしているので、そちらの修正のほか、また区の広報紙、こちらについてはこれからまだ修正できる余地があるかと考えているので、できる限りの対応をしたい。 また、当日の対応としまして、これもちょっとまだ試案のような形ではあるんですが、例えばこの１階の入り口部分に職員ですとか、パネルを配置して、当日も声がけして御案内するとかいったところの対応ができないかというところは調整していきたいと考えてございます。 また、最後に時間のお話もございました。こちらはこれまでの意見交換会においても１時間というところでたしかチラシのほうでは記載しておりますが、この延長、これまでもこれは対応可能な限りしているところでございますので、今回の意見交換会、説明会方式といいますか、そういったところについてもできる限りの対応ができるように、そういったところは事業者と調整していきたいと考えてございます。
分かりました。やはりその１時間だけでは全く不十分だと思いますし、意見交換会の延長というよりは、やはり住民説明会を開催するということがこの陳情の願意でもありますので、それはしっかりと進めていただきたいと思います。 特にやはり桃井第四小学校というところで言うと、なるべく利団協と言うんですか、放課後とか、夜に使っている可能性はあると思うんですけれども、なるべく早めに設定をして、速やかに実施するということを求めたいんですが、その点はどうなのか。 あと陳情者の補足説明にもあったんですけれども、例えば善福寺北児童館のホール、ここは狭いんですけれども、例えば何回かに分けて実施するとか、そういうことも柔軟に検討できないのかなと思うんですが、その点も確認しておきます。
陳情の説明の際にもちょっと話があったと思うんですが、会場の広さ等々、あとは会場自体の使用の状況、様々ちょっと課題があるとは承知してございます。ただ、部屋についても、体育館に限るのか、そうでないのかとか、いただいた児童館のほうとか、そういったところも改めて所管としても確認して、可能な限り、そのときの掘進の近いところでの開催というのを事業者と調整していきたいと考えてございます。
この間の健康被害の話を後で確認していきたいんですけれども、そういったことが発生している以上、それに対応するような形で速やかに説明会の開催を求めておきたいと思うんです。やはり当初の想定と違うわけですよ。大深度法というのは地上には影響がないという形で進められているものですので、既に健康被害などの地上への影響があるということ自体があってはならないことなんです。そういったことが練馬で発生している以上、速やかに基礎自治体としては、住民の安全と健康を守るために対応していただきたいというふうに思います。 健康被害について確認したいんですが、練馬区で発生した振動、低周波音被害について、国、事業者は工事に起因するものと認めているのか、伺いたいと思います。特に住民の健康被害の発生について、国土交通省外環国道事務所の計画課長が住民に対して謝罪したということも聞いていますが、どのような対応が行われたのか、確認します。
こちら低周波音被害等について、事業者から工事との関連はちょっとまだ分かっていない状況だと伺っているところです。工事の振動、騒音を低減させる取組ですとか、あとは被害を訴える方の長期滞在先、こちらの提供などで対応していると聞いているところでございます。また、委員御指摘の謝罪の状況につきまして伺ったところによりますと、当該地域の住民の集会の際に当該課長から御迷惑、御負担をおかけしており、申し訳ないとお伝えしたと聞いているところでございます。
工事に起因するものか分からないというところが全く意味が分からないんですけれども、御迷惑、御負担をおかけしているというのは課長が認めているわけですよね。何でそれなのにそういったよく分からないことを言うのか。あと原因解明がそもそも進められているのか、また振動や低周波音を発生させない対応も様々な形で検討しているようなんですけれども、そのあたりについてお聞きして、一旦終わります。
こちら振動等の発生原因について、事務所からはシールドマシンと地盤の摩擦ですとか、マシン前方の掘削によるものだと聞いているところでございます。また、対応としましては、先ほどもちょっと陳情の際にお話があったかもしれませんが、スキンプレートというマシンの表面の部分のものと、あと地山の土の部分との間の滑材の充填ですとか、掘進速度の調整、ジャッキの調整などによって緩和する対応を行っているところでございます。
まず、オープンハウス、意見交換の場についてなんですけれども、ホールで行われるということが収容人数が多くていいんですが、舞台があって、席があってという状況なので、本来であれば、意見交換なので、質疑応答という形の想定だったと思うんです。加えて、今回陳情は説明をきちんとしてほしいと。両方兼ね備えていただきたいんですけれども、このホールできちんと質疑応答ができるのか、その辺を確認したいと思います。
こちらはまだこれから細部については調整にはなるんですが、過去にそこでオープンハウスなり、意見交換会か、説明会かをやったような話もちょっと聞いてはおりますので、何とかそういったところでできる限りの説明会としての機能ですとか、意見交換会としての機能、そういったところが発揮されるように調整していきたいと考えてございます。
どっちかにしかならなかったとなってしまいますと、やっぱり今回の陳情の趣旨がなかなか満たされないというふうな思いがありますので、しっかりとこれは区のほうから事業者、国交省に求めていただきたいと思います。お願いいたします。 先ほど陳情の中で、低周波音の被害をいろいろ教えていただきました。ちょっと気になったのが時間なんですけれども、シールドマシンが使われる時間は決まっていると思うんです。それに対して、マシンは動いていないけれども、健康状態に症状が出ているというような状況が発生しているみたいなんです。やはりこれも地下で工事をしているがゆえに、何が行われているのか分からないという状況なんですけれども、区としてこの工事、夜中とかも何か対応しているのかとか、その辺は把握されていますか。
シールドマシン自体の掘進については、環境確保条例に準じた内容でやっていると承知しております。それ以外の夜中も全く工事をしていないというわけではないというところを聞いてございまして、主に機器がありますので、そういったもののメンテナンス等を行っていると事業者から聞いてございます。
ちなみにその環境条例の時間を教えていただけますか。
こちらは区域によって分かれておりますので、一概には申し上げられないところがございますが、作業時間、１号区域と２号区域は住宅が多いかそうでないかという主に、概略的にはそう分けているんですが、１号区域が午前７時から午後７時、２号区域が午前６時から午後10時というふうになってございます。
本当にこれは影響がなければいいんですけれども、影響がある中で午後10時までができるようになっている。なおかつ、マシン以外の作業が夜中も行われている。これは本当に、症状が出ている方が、今声が上がっている方だけで練馬区の場合は７人と、こういうことを考えますと、影響がないような形で、ぜひ区からもさらに求めていただきたいと思うんですけれども、例えば時間です。その辺を求めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
こちらは因果関係は、今回の事例でまだ分からないところではあるんですが、やはりシールドマシン自体の動きだけではなく、そういったその他の工事、そちらについてもそういった影響がないようにしていただくということで、区から求めていきたいと考えてございます。
練馬区のお１人のおうちの方は、事業者さんか、国交省の方が実際に状況を拝見したということもお伺いしております。そういうことを見ていらっしゃるので、御迷惑を御負担をおかけしますという発言が出たのかなと思いました。 避難に関してなんですけれども、自主避難になると、例えば国交省側が用意しているホテルに対して、避難ではなく、自らここに避難をしますという場合は、補償の対象になっているのかいないのか、その辺は確認されていますか。
現時点では、自主避難された方の対応というのは事業者からちょっと伺っていないところでございますが、これまで聞いているのは、やはりいろんな症状を訴える方が現在いらっしゃるというところですので、一人一人の方と話合いをさせていただいて、個別に対応しているというふうに伺ってございます。
やはりこれは、多分マシンが今いろんな状況でゆっくり進むようになっているんですよね。そうすると、滞在期間がより長くなる、丁寧なゆえに滞在期間が長くなって、なおかつ影響が生じてしまうという、正直悪循環というか、どちらがいいのかという悩ましいところではあるんですけれども、その場合に、やはり自主避難という場合にも、柔軟な対応をしてもらいたいというふうな思いがあるんですけれども、その辺さらに要望していただきたいんですが、いかがでしょうか。
自主避難の話は住民の方のお話としても伺ってございますので、委員の御要望については事業者に対して伝えてまいりたいと考えてございます。
先ほど陳情者のお話の中で、練馬区でも振動、低周波音の被害についてありました。これは既に掘進が進んだエリアでも起こっているということでもありましたけれども、そういう意味では、杉並に入ってきて、杉並区でも確実に間違いなく起こってくる問題になるのかなというふうに私も大変危惧しております。住民が振動や低周波音を感じた場合に、どこに相談すればよいか。例えば調布などでは、事前にそういった情報が住民の間でも共有されていたので、知っていたので、記録をするとかという対処ができたというお話もありましたけれども、まさにその辺はすごく重要なことだと思います。 なので、事前にやっぱり情報提供が必要となると、それがある意味、説明会の開催ということにつながると思うんですけれども、実際、今計画されているのは１月21日の勤福の説明会、桃四小のあれも調整中ということでしたけれども、それがどのぐらいの時期を想定されるのかとか、善福寺の北児童館も出ていましたけれども、その辺も可能なのか、もう12月の中旬には来ちゃいますから、だから、その前にすることが可能なのかどうか、その辺が非常に気になるところです。なので、やはり事が起こる前に、きちんとその辺の対処の仕方などを住民の方たちと事業者の間で合意を取っておくということが必要だと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
この間のお話でもございましたとおり、この事業は大深度地下というところで、杉並区内においては全く目に見えないという状況になってございます。それが住民の方々の不安ですとか、御心配、そういったものにもつながっている状況もあると承知しているところでございます。 周知につきましては、区におきましても事業者と共に８月頃にチラシとして皆様にお配りしているところではございますが、今なお、そういった事業については存じ上げないといったお話も伺ってございますので、よりその周知の方法についても、事業者と共に相談しながら対応していければと考えてございます。
８月に配布して、それ以降していないんですよね。だから、やっぱりこういうのは１回入ったぐらいではなかなか、今ポストにはいろんなチラシが入りますので、そういうのと一緒になって見なかったということもあると思うので、その辺は、何度かやはり入れていただくとか、ちょっと配慮が必要かなというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
先ほどチラシでというお話を申し上げましたが、それは一例というところもございます。そのほか、ＳＮＳ関係ですとか、あとは町会等々の地元の掲示板、こちらにも最近掲出を改めてしているようなところもございます。また、オープンハウスにつきましても、８月以降、今回開催するところでございますので、そのチラシを配っているところでございますが、紙面媒体に限らず、いろんな形での周知の在り方、そういったところを事業者とも改めて顔を突き合わせて話し合っていきたいとと考えてございます。
やっぱり町会の回覧で回していただくと、そういう情報がばっと広がったりするので、そういう協力をしていただくように働きかけるとか、そういうことも必要かと思いますので、その辺、いろんな多面的なチャンネルから発信していただくということを、ぜひ検討していただきたいというふうに要望しておきます。 それから、10月20日付でさくら町会と外環道検討委員会・杉並、外環ネットの連名で、外環道路工事の杉並エリアは、振動、低周波音対策完了後とするよう指導してくださいという要請文が区長宛てに出されていると思います。これに対して区はどのように対応したのか、確認したいと思います。
こちらの御要望につきましては、３日ないし４日以内に返答してございます。その内容につきましては、まずは事業者に対してはその原因の究明を図る。その結果いかんにかかわらず、寄り添った対応を求めるというところと、あとその要望の中には機器の貸与のお話もございました。こちらにつきましては、うちの杉並区の環境課所管のほうでも持ち合わせているものもあれば、そうではないものがありますが、いずれにしましても、そういったところの機器の利用については極力協力できるよう回答を申し上げたところです。
機器の貸与というのも今ある、なしがあるということでしたけれども、やはりこれは杉並区としても、事業は区が主体ではないですけれども、やっぱり被害を受けてくるのは杉並区民ですので、単に事業者に区民の声を右から左へ流すというだけではなくて、やっぱり区民の立場に立って、業者に対して要望なり、抗議なりしていただきたいと思うんですけれども、そういう住民が、例えば振動とか、低周波の機器を実際に測ってみたいといったときに、そういう機器を事業者に提供してもらうとか、そういうことというのは考えられないでしょうか。
一義的には、測定については事業者で行われるべきというところは認識しているところではございますが、やはり特に低周波音、こちらにつきましては区では持ち合わせていないところを所管から確認してございまして、御存じかもしれないのが、東京都によって貸出しを行っています。それはちょっと高級な機械らしいので、住民さんに直接ではないんですが、区には貸与しているというようなところも聞いてございますので、今後、そういった求めがございましたら、所管とも話し合って、そういった対応ができないかというところを確認するとともに、あと事業者が持っているであろう低周波機器、そちらについては、これからまた事業者にどういった対応ができるかというのは確認してみたいと考えてございます。
公しか借りられないということですけれども、だったら、区が借りて、区が計測してみるということもあってもいいのかなというふうに思いますので、その辺はぜひ御検討いただきたいと思いますが、最後に伺って、終わります。
その御要望に応じて、できる対応、そちらについては、事業者、関係所管と共に調整していければと考えてございます。
先ほど陳情者の方から情報過疎についての言及があったんですけれども、近年、先ほどから上がっている桃井第四小学校や隣に八幡幼稚園というのもあります。それから、先ほども出た善福寺北児童館というのもあるんですけれども、そこで外環工事に関する説明会やオープンハウスが開かれたことがあったのか、確認します。
こちらの３施設につきましては、説明会というのはちょっと確認できなかったんですが、少なくともオープンハウスは数回開催しているというふうに承知してございます。
オープンハウスというのは、外環工事に関するオープンハウスがどの場所で開かれたということでしょうか。
桃井第四小学校でございます。八幡幼稚園と児童館につきましてはちょっと確認できておりません。
これは以前にも引用させていただいたんですけれども、桃四小に通うお子様の保護者の方から御連絡いただいたことがありまして、そこで、お子さんが大人には聞こえない、蚊が飛ぶ、モスキート音とか、低周波みたいな音に対して、お子さんが大変センシティブな方で、頭が痛くなったりということで、すごく健康被害を受ける方がいらっしゃるということを知りました。今回、地下工事とはいえ、子供たちの学校の近くで工事が行われることで、常時異音をやっぱり感じたり、健康被害を感じるのではないかということを心配されている親御さんがいらっしゃいます。そういったことを心配されて、御家族の方が情報をどこで探せばいいのかなということで、ホームページみたいなものを見たりしたんだけれども、よく分からなかったというようなことで、私に問合せをいただきました。 このように、今後、特に低年齢の幼稚園児や、それから低学年のお子さんたちは、学校に通ったり、幼稚園にいるとき、児童館にいるときなどに、日中に自分の体調に異変を感じたとしても、それを親や周りの大人に説明することは、まだ言語的にも難しいでしょうし、周りの大人の方々も、それと工事との因果関係に気がつくことは難しいのかもしれないかなと思うんです。やっぱり直上や工事エリアに住む多くの住民がそういう基礎情報を共有しているということは、本当に大事なことかと思います。今回12月中旬以降に真下にそういったシールドマシンがやってくるということ自体を知らない人もまだいらっしゃるかもしれません。事業者が今回１月にオープンハウスを西荻の勤労福祉会館で開くとはいえ、やはり住民に寄り添う立場である基礎自治体の杉並区としては、もっと積極的に地元の小学校などでの説明会開催をやっぱり模索して実施していって、そして住民との接点をつくるべきかと強く思うんですけれども、区の見解を伺います。
過去そういった児童のお話を委員会でも委員のお話を伺いましたところで、夏の説明会開催前に各小中学校のほうをお伺いして、事業の説明ですとか、場合によってはそういった児童の方がいらっしゃるという話を説明したところでございます。今回、区へのシールドマシン到達を目前に控えるところもございますので、先日改めて、桃井第四小を含む各学校に状況の周知を行ったところですが、今後もその学校が事業者と、あと住民の方の接点となる、そういった場となるように説明会等の開催においては、学校側ともよくよく調整をして、事業者と共に相談しながら決めていきたいと考えてございます。
接点という意味で前回もお尋ねしたと思いますが、学校を通して保護者の方へのお手紙の配付などはされたでしょうか。
学校から特別、直接児童に対してというところは、お話は伺っていない状況ではございますが、ただ、何かあった際はすぐこちらに御連絡をと、それは区であったり、事業者であったりするんですが、そういったところの御案内を改めて申し上げたところです。
８月末の説明会の話も出ましたが、実際、練馬区で低周波音の健康被害が出たなどという陳情者の方がおっしゃっているような報告というのは、それ以降に明らかになってきたことかと思います。ですので、健康被害についての細かい説明などは、まだ実際はされていないのかなと思うんですけれども、こちらについては次回のオープンハウスのときのホールでの意見交換などで、詳しくされるという認識でよろしいですか。
本陳情の背景にも低周波音の話がございましたので、改めて区からも来月の21日、意見交換会の中で事業者から丁寧に説明するようにそれを求めたところ、対応するというところは回答いただいている状況でございます。
練馬区で健康被害を受けた方が、ホテルに一時避難生活をされたというような報告をもらっていますが、こちらの場合、事業者からの補償が出ているケースもあるということですが、この事業者からの避難契約を結んで補償してもらう場合はどういった条件で契約を結ぶことができるのか、できない場合というのもあるのか、その辺を確認します。
健康被害を訴える方への対応について、この間伺っているのは、いっとき避難生活を余儀なくされたというか、希望される方に対しては、基本的には宿泊費等を今負担している状況があると。先ほどもちょっとあったかもしれないが、やはり一人一人の訴える症状なりがちょっと個別に異なってございますので、そういったところは話を伺いながら丁寧に対応していきたいと伺ってございます。
何分地下工事ということで、一般の人が自分の具合が悪いなと思っても、それがシールドマシンのせいなのか、また別の原因なのかという因果関係を結びつけることは、本当に素人にはとっても難しいのかなと思うんですけれども、その事業者さんたちがいろんな症状に対して個別対応とおっしゃいますけれども、どこで判断されて、これはシールドマシンの工事に起因しているものですねとか、そうじゃないですねみたいなことを判断されるかというところがまだ分からないんですけれども、説明いただけますか。
この間も事業者とはこの件の話合いをしているんですが、委員の御指摘のとおり、低周波による健康被害については、分野としてなかなか研究も十分進んでいないところもあり、事業者の方でも、原因究明を前提として、それを条件として対応を行うという話ではなくて、仮に工事起因である可能性があると判断した段階で、そういった対応を図っていきたいというような意向は承知してございます。
まだよく分からない部分もありますが、次の質問で、今後、一定期間シールドマシンが杉並区の地下を掘進していく上で、やっぱり何かあったときに住民の方が個人的に、事業者のホームページの御相談センターみたいなところにお問合せをできることになっていますけれども、やっぱりそれだけでは住民にしっかり寄り添った区政というところでは不十分なのかなと思います。 そこで、杉並区の環境課にも公害対策係というのが存在すると思うんですけれども、本当にこれは、やっぱり公害のようなことが起こり得る中で、環境課でも騒音や振動や低周波についての問合せを引き受けるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
こちら住民から区への連絡の窓口につきましては、基本的には我々都市整備部管理課というところを想定してございますが、この外環事業についても情報は環境課とも適宜共有してございまして、今後も掘進が参りますので、庁内で連携しながら、区としても住民に寄り添った対応ができるか否かといったところを事業者と共に図っていきたいと考えてございます。
先ほどの他の委員との質疑の中で、10月20日にさくら町会の方からの要望書が来て、それに区は回答されているということなんですけれども、その中で振動等の計測機器の貸出しなどについての御回答もされたということで、区としては、もし要望があっても測定をする予定はないというような御回答かと思うんですけれども、貸出しはできますよということで、計測機器をお貸しいただけるということではありますが、その貸せる機械も、区民に貸し出せるものは低周波が測れる測定器ではないという理解をしているんですが、それもやはりちょっとまだ不十分なのではないかと思っているところです。ですので、やはりもう少し協力的な姿勢を求めますが、区の見解を伺います。
計測につきましては、一義的には事業者というところがあるところではありますが、先ほどの振動、騒音の一般的な機器の測定については、必ずしも住民の方でどうぞというだけの話ではないとも考えておりまして、そのあたりの対応については、所管とも今後の調整になるかなと考えてございます。 低周波音につきましては、区でも持ち合わせないところでございますので、都での貸出しですとか、ほかにどういった対応ができるのかというところは、事業者も含めてこれから相談していきたいと考えてございます。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。──お一人往復10分程度とさせていただき、また一巡しましたら、必要があれば再度質疑をしたいと思います。
先ほど来、振動、低周波音の話が出ていたんですけれども、実際に練馬区で発生している以上、例えば杉並区で同様の被害が住民から寄せられた場合に、杉並区としてはどう対応してくれるのか、具体的な流れなんかを確認したいんですが。
こういった報告が区民、住民の方々から上げられた場合の対応としましては、その情報が寄せられた際に、事業者のほかに、必要に応じて関係各所、そういったところへの連絡をする流れになるかと想定してございます。一義的には、我々のほうでそういった問合せを受けるようなことを周知している状況でございますが、ただ、振動とか、騒音という話になりますと、直接環境課に行く場合も想定されますので、そういった状況は共有し合って、対応を図っていくというところで考えてございます。
分かりました。 先ほど来話しているんですけれども、そもそも大深度法というのが、地下40メートル以深の工事は地上に影響しないという前提で地権者の同意や補償なしに公共事業が進められるということを可能にしていると思うんです。ただし、調布市で起きた陥没事故や、実際には地盤沈下や地盤の変位による地上への大きな影響が次々と発生している。さらには、振動や低周波音による健康被害も発生しているということで、前提と現実が乖離している状況だと思うんです。そもそも発生しないとしていたものが発生している中で、実際に発生しているものにどう対処するのかということは、なかなか具体的なルールとかが決まっていない状況であれば、やはり環境課の公害対策係が工事に起因する何らかの現象だという形で、積極的に調査なりをしなければいけないというふうに思うんです。その点では基礎自治体としてもまさに責任が問われる事態だと思うんですが、その点についての認識を伺いたいと思います。
先ほど来、一義的には事業者の責任ということを申し上げているところではございますが、やはりそういった状況が練馬区のほうでも散見されるという状況もあります。区としてもそういった機器を持ち合わせているところもございますので、できるだけ住民の方々の御要望、そういったものを丁寧にお伺いしながら対応を図ってまいりたいと考えてございます。 環境課とは、事業の状況の共有をしているとともに、この間、議会のほうでも御質問いただいているところがございますので、またこれから改めて機器の貸出しですとか、測定の実際の方法、そういったところを調整していきたいと考えてございます。
ちょっと補足をさせてください。この間、機器の話から環境部門ということでお話しいただいているんだと思うんですが、私どもとしましては、杉並区としてしっかり住民と向き合って対応してまいりたいと考えておりますので、部署が違うからどうのこうのということではなく、しっかり様々な部署とも連携しながら、区としてしっかり住民の安心・安全につながるような、そういう姿勢で事業者と臨んでまいりたい、そのように考えております。
よろしくお願いします。練馬区については、残念ながらあまり練馬区が積極的に関与してくれなかったというようなことを住民から聞いていますので、杉並区ではそういうふうにならないようにしていただきたいというふうに思います。 カラッキィーの進捗状況について確認したいんですが、シールドマシンのカッタートルクが徐々に上昇したことに伴って、地上への影響を発生させないために掘進速度を低減したというふうに説明されています。これは杉並区においても同様に低速度での掘進があり得るのか、その点確認したいと思います。
この速度軽減につきまして確認しましたところ、モニタリング結果を実際に行って、それを確認しながらの掘進作業というところになりますので、現時点で必ずしも速度が低減するというところは分からないという状況で聞いてございます。
杉並区においても、調布市つつじヶ丘での陥没空洞事故が発生した地盤と類似する地層があるということで、追加ボーリングも行われています。練馬区ではこの近辺で掘進速度が著しく低減することになりました。この地層についても今後の掘進速度に影響するのかどうか、その点を確認します。
こちらは地層の話もございましたので、確認しましたところ、大泉側の地盤としましては、少々細かい話になるんですが、掘削の断面、そのシールドの面が当たっているところでは粘土層を挟んでいるところ、その上部では、礫、砂と粘土とミルフィーユ状に重なっているところですとか、あと表層部、こちらについては、あちらの陥没の地層に比べて比較的浅い地盤があるというところで、必ずしも同じような地層ではないというところを伺ってございます。
同じような地層というか、追加ボーリングをした時点で、練馬区でかなり掘進速度が低減したわけですよね。それが同じような地層と説明はされていますけれども、シールドマシンの追加ボーリングをした箇所としては類似すると思うんです。その点、何か説明されているんですか。西荻北にもそれはあると思うんですけれども。
この間、委員御指摘のとおり、西荻北のほうに礫が卓越しているような地層があるというところはボーリング調査の結果、把握しているところを伺ってございますが、いずれにしましても、区としましては、安全を最優先に細心の注意を払いながら掘進を進めてもらいたいと考えているところでございます。
といったものによるものなのか、その点を確認します。
この間のトルクの上昇の要因につきましては、事業者から密に設置したカラッキィーのカッタービットに粘性度の高い土砂が付着した、そういったくっついた状態で礫層の硬いところの掘進を行ったところが原因と伺っているところでございまして、特段ダイラタンシーによるものというところの話はございません。
カッタートルクが何で上昇するんですか。そのあたりがよく分からない。説明を聞いてもよく分からないんです。それはどのように考えますか。
こちらは私のイメージもあるんですが、ただ単にカッターがある状態で掘進するのと、その周りに何かしら粘性土といったものがくっついている状態で掘削する場合とでは、その削り具合というんですか、そういったものの違いがあるんじゃないかとは考えてございます。
全く分からないので、それについては次の視察で事業者に聞いてみたいと思います。 グリルドにおいてはこのような現象は発生していないのでしょうか。カラッキィーのカッタービットの交換は検討されないのか、また今後、交換される可能性があるのか、そのあたりを確認します。
こちらグリルドではそういった現象は発生しておらず、そのカッタービットにつきましては、設計上、交換せずに掘進ができる状況にあるので、そういった予定はないと伺ってございます。
カラッキィーについては、大泉のほうで、特殊な方法で、既にある構造物を削りながらというところで、カッタービットが密になっている形で行われているために、このようなことが起きているのかなというふうに思うんです、グリルドでは起きていないわけですので。そういった点でいうと、カッタービットをそもそも交換するようなことが今後行われないのかなということも考えているところです。 現在のカラッキィーとグリルドのシールドトンネル同士の間の離隔距離、これは前回も確認したんですけれども、よく分からなかったので、改めて確認したいと思います。
この両者の離隔につきましては、縦方向と横方向で伺っております。縦方向、進行方向については約100メーターの開きがあって、横方向、そちらについては約４メーターの離隔があると伺っております。
について確認します。外環道の供用開始時期の見込みを改めて確認したいと思います。国、事業者からこの間時期は見通せないという説明がなされてきましたが、これは変更されたのかどうか、確認します。
この間、その変更はございません。そして供用開始時期については未定と伺ってございます。
事業評価では30年度完成とされていますが、前回の事業評価時と同様の完成年度にしているということが説明されています。事業評価では、2030年度に供用開始ということなんです。2030年度に供用開始される可能性があるのかどうか、伺いたいと思います。
こちらも同じような答弁になってしまいますが、現時点でその完成を見通すことは困難であるので、未定という状況で伺ってございます。
事業評価では30年度完成という形でＢ／Ｃの計測計算を行っているのに、もう一方では、完成時期を見通せないということを言っているわけですよね。本当にむちゃくちゃなことを言っているなと思います。 費用便益分析のＢ／Ｃの根拠となるそもそもの供用開始時期が不明、事業費が定まらない、時間短縮便益のほとんど83％がその他の道路になっている、青梅街道インターチェンジの工法変更の費用も含まれていない等々、この極めて正確性を欠く数字が示されているんです、このＢ／Ｃについては。このような数値を基に費用便益分析を実施するということは、この事業評価監視委員会そのものが機能不全になっているのではないかと思うんですが、その点についての区の問題意識を伺って、一旦終わります。
委員御指摘の費用便益分析、こちらにつきましては、事業評価時と同様の完成年度ということで、現在も2030年度の完成予定としていることですとか、あと事業費のほう、そちらも一部の工事なり設計の費用が入っていないといったところが課題であると承知してございます。 委員会そのものに対する委員の御指摘もございました。こちらについては、事業者のほうに伝えてまいりたいと考えてございます。
先ほどちょっと質問漏れがありました。今回のオープンハウスが開かれる、１月21日ということなんですけれども、これは場所を予約したりですとか、いろんな調整があったと思うんです。区にこういうふうに行いますと連絡が来たのはいつぐらいだったんでしょうか。
私の記憶によるところですと、10月頃にそういったオープンハウスを開催したいというような話があったと承知してございます。
10月ぐらいに来て、１月のこの時期に場所を取る、私たちLINE WORKSに流れてきたのが11月28日で、その日からホームページに掲載しますということなんですが、やっぱりもうちょっと早めに情報共有があれば、多くの方に知らせることができるのかなと思いました。先ほど他の委員からの質問に対して、今後、状況によったら、桃井第四小学校で開催可能かもしれないということだったと思うんです。まさに早めに情報提供をしていただきたいと思います。 今回の件もそうなんですけれども、場所の変更ですとか、時間が延びるということは事前にほかの手段を使って周知をしないとという状況だったと思うんです。本当に大事なことだと思いますので、ぜひ議員だけではなく、一番情報が必要な住民の方に早めの周知をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
この間、外環のオープンハウスにつきましては、外環道沿線の６区市９会場で開催しているところで、ほかの区市さんとの調整もあったりで、その中でやりくりをしている状況がございます。また、学校なり、児童館か分かりませんが、そういったところの会場の限りがあるところ、様々課題はあるとは承知してございますが、やはり来ていただかないことには意味がないというところも承知してございますので、そういった対応については改めて事業者にこういった状況をお伝えして、今後もできるだけ速やかに、かつ多くの方に来ていただけるような、そういった場の提供、そういったところを相談してまいりたいと考えてございます。
被害状況、これは今、練馬区ですけれども、生じていない、声が上がっていない方も含めると、もしかしたら多くいるかもしれない、因果関係が分からないというような状況かもしれないんですが、やっぱりこの被害状況を具体的に見聞きしていますと、本当につらい思いをされていらっしゃるのが、皆さんを見れば分かると思うんです。そういう状況にならないことが一番いいんですけれども、残念ながら生じている状況なので、ぜひその立場に立って、区としても考えていただきたいと思います。強く要望して、終わります。
私が先ほどから感じたことをなるべく率直にお話ししたいと思うんですけれども、うまく伝わるかどうか分からないんですが、今、先ほど来のやり取りと、それと先ほどの陳情者の方の補足説明を伺っておりまして、温度感というか、空気感というか、違いみたいなものを私は感じたんです。それは私が感じたというだけで、皆さん方に押しつけるつもりはないんですけれども、私は今日この陳情者のお話を、補足説明を伺うまでは、およそこういう具合なのかなというある若干の予感みたいなものを持っいたんですけれども、ちょっと違ったんですよね、ありていに言えば、私が抱いていた予感とは。というのは、どういう印象を受けたかというと、要するに、簡単に言えば、情報が欲しいんだということなんだなということを、じかにお話を伺って非常に感じたんです。正直申し上げると、ある予感を持っていたというのは、もうちょっと強い何か主張がおありになって、それで、言ってみれば、我々はそれを拝聴することになるのかなと、失礼ながらそういうある種の予感みたいなものを持っていたんですけれども、全然違ったんですよ。情報を教えてよということだったんです。それをしかも、なるべくだったら、善福寺３丁目、４丁目でやってくれよと。聞けば、第１候補はここでやってくれれば問題ないというところもあって、桃四という。どういう理由で桃四小を借りられなかったんですかね。そこから入ります。
この間もオープンハウス等を開催する際に桃四のほうにも問合せをしているんですが、やはり会場の使用状況、これが一番大きいのかと考えてございます。
学校ですから、教育活動がもちろん、当然最優先でありましょうけれども、先ほど来いろんな御意見が出ているように、地域にとっても非常に重要な問題でもありますので、そこはちょっと学校の御協力をいただいて、区としての利用ということで何とか道筋をつけていただきたい。 先ほどから言っている温度感みたいなもの、一般の要するに区民、地域住民の方が、ああやって持っておられる率直な思い、知らせてよということと、失礼ながら、私は先ほど来聞いていると、全ての委員がそうだとは言わないんですけれども、やっぱりある一部の委員については、要するに政治家だからしようがないんですけれども、政治的な主張はもう当然前提としておありになるので、外環道反対だという、あわよくば阻止するという主張がおありになるのはしようがないです。それぞれそういう政治家がいることは否定しませんけれども、例えばちょっとむちゃくちゃじゃないかなという気がしたのは、会場の話がさっき出ていました。桃四とあとは児童館、あと八幡幼稚園か、八幡幼稚園なんて私立幼稚園ですよ。そんなのが同列にほかの公立施設と並んで提案されているということ自体が恐ろしい。公立施設じゃないんですから、全然話が違うはずなのに、同列にこういうところで議論されているということが非常に、八幡幼稚園の園長とか、井草八幡宮に相談してそういうことを言っているのかどうかも知らないけれども、私はすごくびっくりしているんです、そういう乱暴な議論はね。 なので、何が言いたかったかというと、ああいう地域住民の素朴な声だったら、私は寄り添うべきだと思います。我々の主張を聞けみたいなものだったら、足踏みしちゃう気持ちも分かるんですよ、役人も人間ですから。だけれども、ああいうことだったら、率直にやっぱり寄り添うべきじゃないかな、桃四を何とか取りつけてと思うんですけれども。 それと、あともう一つ、ついでに言いますけれども、さっき浅井委員が事前に勤福でやるもの、チラシはもうできていないのかと言ったら、もうLINE WORKSで送ってあるということでしたけれども、私もたまにあるんですけれども、LINE WORKSで送られても、やっぱり見落としちゃうときはあるんですよ。本来、行政がやる情報提供というのは、もう既にＬＩＮＥでお送りしていますとか、あとは役人さんがしょっちゅう言われるホームページで公表しておりますとか、そういうことじゃないんですよ、はっきり言って。その感覚は改めてもらいたいんです。やっぱりチラシはちゃんと入っていたと、そういうことでないと、今回の我々のあれでいうと、やっぱり配付資料にちゃんと印刷されているものが配付されているということじゃないと、LINE WORKSでお送りしてございますというのでは、見落としちゃうときがあります。その見落としちゃっているのを責められても困るというのが率直なところです。私だってそういうことはしょっちゅうあります。しょっちゅう見なきゃいけないと思うけれども。 ということなんですよ、多分、地域住民の心の願いというのはね。その辺、どうですか。私は正直ちょっと改善の余地があるんじゃないかと思ったんです、先ほど来のこのお話を聞いていて。不親切だとは言わないけれども、もうちょっと寄り添ってもらいたいと私は思いましたけれども、どうですか。
LINE WORKSにつきましては、委員の御意見として所管にちょっとお伝えしていきたいと考えてございます。 地域住民の皆様につきましては、様々な沿線の住民の方がいらっしゃると承知してございます。ですので、この形が王道で伝わりやすいというのはないのかなとは率直に感じているところでございまして、そのためにもやはりこれがあるから大丈夫という形ではなくて、先ほど申し上げたような、例えばチラシのほかに回覧板ですとか、あとは地域の掲示板ですとか、あとはもう昨今で言えばＳＮＳもやはり機能しているところでございますので、できるだけそういったツールを駆使して、より多くの方においでいただく、知っていただくような対策についてこれからも考えていきたいと考えてございます。
これで終わりにする予定ですけれども、お願いしたいと思います。 それで、事業者のほうは、これもここに事業者がいないので、ある程度憶測でしゃべらざるを得ないんですけれども、やっぱりちょっと足踏みをしちゃうところはあると思います、政治家がぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあ言うと。だけれども、そうじゃなくて、知らせてくれよということなので、やっぱりそこを何とか協力をなるべく取りつけてほしいんです。そのときに、説明会に参加される方々にもやっぱりある一定のルールというか、それをお願いする必要があると思うんですよ。 やっぱり外環道というのは、もちろん賛成、反対いろんな御意見があって、特に地元の方々は当然心配の方が多いに決まっていますよ。家がどうかなっちゃうんじゃないかとか、健康が脅かされているとか、心配に思う方が多いのは当たり前ですけれども、でも、やっぱり必要だという意見だって当然あって、賛否非常にそれぞれ分かれるわけですから、やっぱり参加される方々にもある一定のルールみたいなものはあらかじめお守りいただきたいと。例えば１人でずっとしゃべるというのは無理だとか、一方的に何か主張を繰り広げられてもそれはちょっと無理だと、そういうことを、多少嫌がられる、嫌な顔をする人もいるかもしれませんけれども、率直にお話をして、１時間を２時間に延ばせば、今度２時間が３時間になる、４時間になるんじゃないかというふうに事業者がびびるのも分からなくもないですよ。だから、そういうのもちゃんとやっぱり率直に参加される方にも協力をお願いして、ある程度マナーを守った話合いになるような、そういう仕掛けというものをちょっと考えてやってみたらいかがでしょうかということを一応伺って、終わります。
オープンハウスの例で申し上げますと、これまで、今回でいうと６区市９会場で開催されるんですが、おー方１会場でお願いしたいというようなところもあって、事前に申込書みたいなものを書くようにしているんですが、今回、ちょっとこういった事情もございますので、事業者等に相談した結果、来月開催されるオープンハウス、意見交換、こちらにつきましてはそういったものがなくても入場できるようなところを事業者にも認めていただいたというところでございます。 そういった一定のルールと、あとはいかに住民の方の意見表明の場ですとか、質疑の場、そういったところを設けるかというところの線引きはなかなか難しいところではございますが、やっぱりその適時適切といいますか、そのときの状況ですとか、住民の方のお声、そういったところを勘案しながら、都度、事業者とも相談しながら対応していきたいと考えてございます。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。──それでは、お一人５分程度とさせていただきまして、質疑をよろしくお願いします。一巡しました後、また必要があれば再度質疑を行いたいと思います。
聞かないつもりでしたけれども、聞かせてもらいます。外環道のシールドトンネル、善福寺川を横断する付近、八幡橋の辺だというふうに思いますけれども、その深度はどれぐらいなんですか。
具体的に何メーターというところまでは承知していないんですが、少なくとも40メーターよりも深いところは通るだろうというところでございます。
善福寺川の下を通るのが40だとすれば、この北側、それから南側、高いところは、地上から50とか60ぐらいのところを通っていくということなんだろうというふうに思っています。 それから、こういう大プロジェクトで必ず出てくるのはＢ／Ｃの話が出てくるんですよ。でも、私は前から、役所のいろいろな仕事のときにもお話をしていますけれども、費用対効果、確かに無駄遣いはいけないんだけれども、例えば安全とか、そういう場合は、私は効果対費用を考えてもらいたい。要するに、安全のために必要な金はとにかく使う、そういうことで工事をしてもらいたいとずっと私は思っているんですよ。でも、いろいろな話をすると、必ずＢ／Ｃ、Ｂ／Ｃという話が出てきて、ということは、費用というか予算を限りなく小さくしていく、そういうことは、私はある面で、私の感覚からすれば間違っているかなと、そんなふうに思って聞かせてもらいました。 それと最後ですけれども、先ほど私が言って、田中委員が言って、LINE WORKSで送った資料、これはこの委員会に必要な資料だというふうに私は思いますから、それがやっぱり資料として添付されていないというのは、委員会運営として私は間違っているというふうに思っているんですよ。送ればいいということじゃなくてね。では、全ての資料は、LINE WORKSじゃなくて、あれに入っているかといえば、入っていないですよね、チラシは。そういう面で、委員会に必要なものは必ず、送ったとしても、やっぱりしっかりと提出をするという、それを今後心がけてもらいたいというふうに思います。よろしく、それは強く要望しておきます。 以上です。
５分以内に終わりますけれども、Ｂ／Ｃについてなんですが、一般質問でも確認したんですけれども、事業者からさらなる事業費の変動が見込まれるなどの場合には、適切に事業評価を実施するということなんですけれども、これはいつ頃実施される想定なのか、確認したいと思います。
こちら事業者から次回の再評価の時期はまだ未定と伺っているところでございます。
つまり、だから、あのよく分からない完成年度に基づいたような事業評価がずっと独り歩きするというようなことは本当にふさわしくないと思いますので、適切な見直しを求めておきたいと思います。国についてぜひこれは伝えていただきたいと思います。 家屋調査についてなんですけれども、再調査を希望する方への再調査の進捗状況、件数、町会別を確認したいと思います。 あと、まとめて聞きますね。12月中旬からシールドマシンの区内掘進が開始されるということなんですけれども、当該エリアにおいて、家屋調査を希望しても未実施のまま掘進が進められてしまったということがないようにしていただきたいと思いますが、どのように対応されているのか、伺います。
まず、再調査の実施状況でございます。こちらは町会別の状況は承知してございませんが、杉並区内の再調査の件数、こちらは先月末時点で実施済みが約90件、これから実施予定が約40件と伺ってございます。また、未実施のまま掘進が行われる状態につきましては、区としましてもやはり希望家屋がございましたら、そこに対してはきちんと調査を確実に実施した上での掘進を求めていきたいと考えてございます。
つまり掘進エリアでは特に問題なく、再調査を希望する方はいないということですよね。その点を確認したいのと、あと七、八年前に家屋調査を実施した家庭で、やはり改めて家屋調査を受けることができることを知らない方がいまだに非常に多いんです。過去の調査では経年劣化等が発生するため、不安があれば調査を申し込んでほしいということについて、家屋調査の実施業者についても遠慮なく言ってくださいということですので、こうしたことを広く改めて呼びかけていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
こちらは沿線の家屋調査の対応につきましては、順次対応しているところでございまして、特段何か問題があるといったところは承知してございません。 また、過去の調査に対しまして再調査、こちらの周知につきましては、外環ジャーナルを９月で配布するほか、あとは説明会を８月に行われましたが、その際にも区も作成したチラシのほうで周知しているところでございますが、委員の今回の御意見についても事業者に改めて伝えてまいりたいと考えてございます。
分かりました。 最後にしますけれども、先ほど来桃井第四小学校などを使って近隣で説明会をすることが大事だというような話が各委員から出されていると思うんです。本当にそうだと思うんですが、オープンハウスというのがこの間、定期的に行われていますよね。そのオープンハウスの次の開催に合わせて、同じように桃四で求めていくのか、それともそれとは別に、速やかに区として、地元の学校でやってほしいということを求めていくのか、そのあたりを明確にお答えいただきたいなと。私はオープンハウスというのはまた別の機会ですので、やはり住民説明会というものはしっかりと地元の公共施設でやっていただくということを速やかに求めていただきたいと思いますが、その点を確認して、終わります。
なかなかこの話を突き詰めてまいりますと、何が意見交換で何が説明会なのかというのはなかなか判別がつきにくいところもあると承知してございます。区としましては、形式はいろいろあるんですが、やはり住民の皆様の質問等にお答えする、そういった姿勢なり対応が重要だと考えてございますので、そういった相談の場といいますか、話合いの場、その設置を事業者のほうにも求めていきたいと考えてございます。
12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。
もっと実務的な話を、例えば桃四を借りる際に、夜使われてたら貸しませんというようなことを今言われているわけですよね。ただ、事前に何か月後だったら取れるかもしれないとか、そういうのがあると思うんですよ。井荻小とか、荻中ではそういう対応をしていると思うんです。だから、一定の目星をつけて、このあたりで説明会を求めたいから、先に会場を押さえたいということを区が積極的に動かないと、待っていたら多分全然動かないと思うんですよ。それをちゃんとやってほしいということなんですが、その点はどうでしょうか。
そのあたりに事業者の都合等もあるとは承知していますが、区としてもそういった姿勢でもって今後のそういった対話の場を設けられるように努力していきたいと考えてございます。
１点ちょっと気になったので、確認したいんですけれども、環境課の公害対策係云々という話があって、しかし、この件については、一義的に都市整備部のほうで、都市企画担当のほうで受けるんだというような御答弁であったのかなというふうに思うんですけれども、ただ、一方では、練馬区のケースの健康被害については、この工事に起因するものかどうかは不明であるというようなお話もあって、そうすると、都市企画担当が受けるのも何か違うのかなという気がして、なので、ちょっとお聞きしたいなと思ったんです。多分健康被害かなというふうに思われた方は、先ほど他の委員からもお話がありました、耳がキーンとするよとか、気分が悪いよとかというので、どうもこれは振動だとか、低周波音の影響なんじゃないかというので、杉並区のほうに問合せが来る。来た場合には、工事の影響かと思ったときには、最初の窓口はやっぱり環境課のほうじゃないかと思うんですけれども、ちょっとそこだけ確認したくて。 つまり都市企画担当のほうで、外環の工事だからみたいな申出があるとは限らなくて、最近、振動や騒音が聞こえるんだけれども、それで何かちょっと具合が悪いんだけれどもというような話を区民の方が相談をかけてくるとすれば、やっぱり最初は環境課なのかなと思っていて、だから、端的に言っちゃうと、そういうことで住民の皆さんに、何かお加減が悪かったりとか、振動や騒音を感じて不安に思われたらどこへ相談をしたらいいですかというのを、例えば環境課に公害係がありますよというふうな告知をしていいのかどうか、そこだけ確認したくて質問します。
委員御指摘のとおり、恐らく想定される場面としましては、住民の方がどこにこれを問い合わせていいのか分からない、ただ、騒音、振動だとなると、まず環境課だろうといったようなパターンも当然考えられると思っております。ですので、そういったところもあって、環境課ともこの間の事業の進捗ですとか、こういった貸与のお話ですとか、相談をしております。うちのほうの窓口とさせていただいているのは、やはりあくまで外環に起因すると分かった場合の話をしてございます。うちのほうとしましても、外環の所管でありますので、そういった情報があれば、すぐに事業者に対してこれはどうなんだというところを伝えないといけない立場でもありますので、そういった外環であると分かる状況であれば、我々のほうにまず情報を下さいと、そういった趣旨で申し上げたところでございます。何も環境課の連絡を否定するものではございません。
御説明はよく分かるんです。ただ、環境課の公害係に訴えたほうがいいんじゃないかなと思うのは、あくまでもフラットにその原因は、周囲の工事だったりとかというのを公害係のほうで、外環の工事はもちろんですけれども、どういうことで健康被害が起きているのかとか、例えば振動、騒音というのがどの程度なのかというのを公害係のほうで調査ができるのではないかなと思って、それはある種の因果関係だとか、原因究明にも資するものではないかなと思うので、環境のほうに第一義的に申出があってもいいのかなとも思います。また、むしろ公害係のほうとして、公的な事業であれ、公害係として工事の影響で健康被害が生じているのではないかということについての、ある意味独立した形での調査ができたりとかするといいなと思って、ちょっとお聞きしたような次第でございます。何かありましたら、お答えください。
先ほど来申し上げたのは、初動の窓口の受付というようなところを想定して、答弁申し上げたところでございまして、例えばそういった情報が我々のほうに寄せられたとして、我々のほうとしても、やはり環境課のほうでも調査してもらいたいみたいな場面も当然考え得る話ではございますので、やはりその情報の内容ですとか、その状況、そういったところを勘案して、そのとき、そのときに考えて対応していきたいと考えてございます。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手を願います。 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 先ほども御説明しましたが、今回、陳情審査と報告のほうを受けましたので、今回、陳情のほうの意見開陳のほうを求めていきたいと思います。 これより意見の開陳を求めます。 意見のある方は挙手願います。
７陳情第26号東京外環道工事説明会開催を求める陳情について、杉並区議会自由民主党を代表して意見を述べます。 本陳情は、この間、区内で２回の工事説明会が開催されましたが、質疑が十分でないということで、改めて工事説明会の開催を求めるものです。私は、工事区域の自治会長として、これまで複数回開かれているオープンハウスで工事説明を、パネル展示と併せて説明を受けております。さらに、いよいよシールド掘削は杉並区に到達するという前の本年８月21日と23日に開催された工事説明会へも伺い、最後まで工事説明と質疑をしっかり聞かせていただき、説明会の状況を正確に把握しており、後日、参加者の話を改めて聞かせていただいております。また、最近では、工事区域に関係する町会・自治会の会長様との懇談や工事現場の視察を行い、その折に、町会・自治会の会員からの工事に関する不安などの話を受けていないと伺っています。さらに、シールド掘削が近づく１か月前、１週間前、到達後に工事区域に工事チラシを配布すると聞いていることから、関係する区民への８月と同規模の工事説明会を開催する必要はないと考えております。 なお、近日中に工事に関するオープンハウスを開催すると聞いており、これまでと同様なオープンハウス内容に加え、来場者が工事の映像を見て工事への理解が深められるような工夫をするよう、区より、国や事業者へ伝えていただくことを要望し、本陳情は不採択といたします。
７陳情第26号東京外環道工事説明会開催を求める陳情について、日本共産党杉並区議団を代表して意見を述べます。 本陳情は、東京外環道シールドマシンの杉並区内の掘進に際して、国、事業者に対して住民説明会の開催を求めるとともに、区として説明会の開催に向けて努力することを求めるものです。外環道シールドマシンが区内で最初に到達する地域で説明会を開催することにより、多くの住民の参加が保障されることになります。陳情の趣旨でも善福寺３丁目、４丁目を重点に開催することが示されており、陳情者の補足説明でもその点が強く指摘されました。具体的には以前、説明会の会場となっていた桃井第四小学校などでの説明会開催も求められています。 今回、西荻地域区民センターでのオープンハウスの運営を改善し、ホールを使用すること、事前申込みを不要とすることなど、一定の前進面は見られますが、陳情で求められる住民説明会開催の願意を完全に満たしたものではなく、住民の意向を踏まえた説明会の開催が求められます。質疑において区として引き続き住民の意向を踏まえ、地元での説明会の実現に向けて力を尽くすことが示されたことは重要です。現時点においては会場確保の点で即時の説明会実施が困難な状況ですが、今後、速やかに、近隣小学校を含めた適地での説明会を実現するよう求め、本陳情には趣旨採択を主張します。
７陳情第26号東京外環道工事説明会開催を求める陳情について、立憲民主党杉並区議団を代表し、意見を述べます。 東京外環道のトンネル掘削工事がいよいよ今月12月中旬にも到達するということで、該当地域の皆さんは不安に感じています。また、いまだにこの工事が行われることを知らない区民の方もいらっしゃると思います。そのような中、今年８月に２回工事説明会が開かれましたが、猛暑の中、冷房が効かず、参加したにもかかわらず、早めに帰る方が多かったことや、説明会の場所はシールドマシンが最初に入る地域から遠かったこと、練馬区の一部の地域において低周波音による健康被害が出ていることなど、不安を感じることが多い中で、今回は善福寺３、４丁目を重点に説明会を開催するよう求めるものとなっています。 今回オープンハウスと同時に意見交換会が来月開かれ、チラシに記載される時間より長く開催される予定であること、当初の部屋からホールでの開催に変更し、より多くの人が参加できるように配慮したことなどについては一定程度評価できるものです。しかし、工事が最初に到達する善福寺３、４丁目から勤労福祉会館がある桃井４丁目は、高齢者などの方にとっては距離が長く、参加できないこともあり得ますので、願意が満たされたとまでは言えないと思います。 また、健康被害については個人差があるとしても、発生した状況は共通していることが多く、同じことが杉並区でも生じる可能性が高いです。そして、速度が遅くなっていることを考えると、一定の場所にとどまる時間が長くなり、まずはシールドマシンが到達する善福寺３丁目から近い、先ほども御希望がございました桃井第四小学校などで説明会を開催してほしいところです。区としては、工事がまず到達する地域の皆さんに確実に情報が伝わり、共有され、例えば緊急時に不安なく対応ができるようにしておくべきと思いますので、引き続き事業者と協議していただくことを要望し、本陳情については趣旨採択といたします。
杉並区議会公明党といたしましては、本陳情を趣旨採択とすることが妥当であると考えます。 地下掘削工事の地上部に居住し、日常生活を営む住民の方々が、自らの生活圏直下で大規模な工事が進むことに対して強い不安を抱き、丁寧な説明を求めることはごく自然な感情であると受け止めております。こうした住民の不安に対し、行政及び事業者が真摯に向き合い、適切な情報提供に努めることが、今回の案件に限らず、今後においても欠かすことのできない姿勢であると考えます。このことを勘案して、本陳情者が求める丁寧な説明や、住民の不安解消に向けた努力といった大枠の趣旨には理解できるものと考えます。 以上の理由から本陳情は趣旨採択することが適切であると判断いたしました。 以上です。
７陳情第26号東京外環道工事説明会開催を求める陳情につきまして、シスターフッド杉並を代表して意見を申し述べます。 質疑を通して、該当地域での説明会開催の重要性が確認されました。来年１月に勤労福祉会館でオープンハウスが開かれ、そこに今回陳情者の要望を反映して、意見交換の場を設けるとの改善があったことと認識しています。ただ、その機会は区全体に向けて開かれるものであり、対象地域の方々の個々の疑問や不安に寄り添うには、規模が大きく、当該地域の方々への周知や会場へのアクセスにも課題が残るのかと思います。やはり当該地域の住民の方々にいかに参加してもらうかが重要であり、そのエリアに出向いて説明する姿勢が必要だと思います。突然感じる健康の異変と、地下深くで掘進されているシールドマシンとの因果関係をつなげるためには、事前にしっかり質問や意見交換のできる環境で丁寧な情報共有と説明が必要です。また、直上付近には小学校や幼稚園や児童館があり、日中子供たちが異変を感じてしまう場合に応じて、施設側や保護者がしっかり対応できる体制をつくっておくべきかと考えます。 引き続き、区と事業者には善福寺３、４丁目での開催場所の確保に御尽力いただきたいと思いますが、現状ではまだ場所の調整がつかず難航していることも分かりました。１月の意見交換で、より多くの地域住民への周知や情報提供が徹底されるよう一層努力していただくことを要望して、本陳情につきましては趣旨採択といたします。
ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決いたします。 ７陳情第26号東京外環道工事説明会開催を求める陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、趣旨採択すべきものと決定いたしました。 以上で陳情審査を終了いたします。 《報告聴取》
西武新宿線沿線まちづくりについて
今後の予定です。今後は、今年度２回開催を予定しておりますが、第８回目の議論が不十分だと感じたため、同じテーマ、交通結節点と駅前広場について、明日開催する予定となっております。 裏面を御覧ください。３、八成小学校出前授業の開催についてです。八成小学校と区が協力して、６年生の授業でまちづくりの講義を行ったり、まち歩きをし、グループワークを行い、昨日、保護者、まちづくりラボの参加者の前で発表会を行いました。 第２回までの主な提案内容は(4)のとおりですが、昨日の発表では、旧早稲田通りの安全性についてが一番多かったかなという印象です。そのほかにもまちをきれいにして住みやすくしたいとか、駅をリラックスな場にするというような提案がありました。 主なアンケートの意見としましては、記載のとおりですが、第３回目については、今集計中です。今回は子供たちが一生懸命まちづくりを考えるということを通して、まちを考えるきっかけになったかなと思っております。また、私たちにとっても、子供たちの意見を聞くよい機会となりました。 私からの報告は以上です。
以上、報告事項を聴取いたしました。 これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れておよそお一人10分程度とさせていただき、一巡しました後、また必要があれば再度質疑をいただくことで進めていきたいと思います。
12時を回りましたので、いっぱいは質問しませんけれども、まず、上井草駅周辺地区まちづくり広場の開催の報告というのは、この委員会で前にこれ自身はしたんでしたっけ。
２定のときに口頭で開催するというお話をしています。
何で３定で報告しないんですか。
内容が少しこういうのを開催しましたというものだけになってしまうかなと思ったので、今回の回にまとめました。
やっぱりそれは違うでしょう。それは７月の話は、やっぱり３定で最低報告をしていただかないといけないなというふうに思っておりますので、よろしくお願いを、要望しておきますね。 それと、北風祭なんですよ。これは早稲田のラグビー部のお祭りなんです。確かに地元の人がお店を出したりしますよ。だけれども、基本的に来る多くの人はラグビーの関係の方たちなんです。いつも言うんですけれども、そうじゃなくて、地元の人にいかに知ってもらうかというのは、この機会を捉えるのは大事ですよ。大事だけれども、これでやったよというんじゃなくて、ちゃんと地元の人と向き合って話していく。聞いてもらう、また、聞かせてもらう、そういう機会をいかに取るかということが大事だというふうに思いますので、それも強く要望しておきます。 それと、まちづくりラボ、下井草のほうですけれども、子供さんたちがまち歩きをして、いろいろなことを感じて、それをまとめられているというのは私はとっても大事で大切だというふうに思います。私は、西武線の連続立体交差事業を取り上げて議員になったときかな、実は沿線の小学校、中学校にどれだけ生徒が渡って通学しているかというのを各学校で調査をし、物すごい人数いるんですよ。事故があったときに踏切を、子供たちは遅刻しちゃうというので、くぐって渡っていくという子がとっても多かったんですよ。そういうことから、やっぱり連続立体交差事業を早く進めてもらいたいと、そういうことで、議員になってからずっとこの話はしています。ですから、一刻も早くこの事業を進めてもらいたいというふうに思いますし、ラボの大人の人たちと同じように、まち歩きとか、そういうことはしているんですか。
昨年度大人の人たちと一緒にはまち歩きをしております。
あと、子供さんたちのまち歩きのあれをちょっと見させてもらったけれども、これは抜粋なのかもしれないですけれども、踏切のところの喫煙所の話とかが出ていないというのは私はちょっと不思議だなと思っているんです。煙たがるとか、そういうのはないのかなと。 あとは駅前の一度枯れちゃった桜の木が、いろいろな方の努力で植え直して、今はちょっと暴れているという状況とか、そういうのも今度、景観、緑を予定するとかという話ですけれども、この間、話がなかったのかなと思うんですけれども、どうなんですか。
子供たちの中から、先ほどの喫煙の場所とか、桜の話は出てこなかったんですけれども、ただ、緑を見るということはとても精神的によくてリラックスするんだというのを小学校６年生の子たちが言っていて、緑はやっぱり大切だというふうな話はありました。大人たちのところについて言えば、昨年度の最後の会で、興味があることは何ですかということと、緑とにぎわいと、あと連続立体事業のことについてやったんですけれども、その３者のところでも共通していたのは、緑は大切だねということだったので、今後も引き続き緑については皆さんと一緒に意見交換していく予定でございます。
最後に、下井草で言うと、私はもうとにかく頭の中から何から全て緑ですけれども、下井草の緑というと、Ｍさんのうちとか、それからＯさんのうちとか、そういうところはあの辺ではとっても大事な緑だろうというふうに思っていますけれども、特にＭさんは、周りの方のお話があって、大きく木を切ってはここまではまずいんじゃないのぐらいの感じまで手がけたりしていらっしゃるんですよ。そんなことで、やはり格好いいことはいいんだけれども、そうじゃなくて、本当に所有者の悩みとかそれは、今定例会の区長さん、何かすてきなことを言っていましたよ、答弁、でも、そんなもので解決する問題じゃないんですよ。そういうことで、まちづくりで緑を扱う、景観を扱うというのは物すごい重い問題だろうというふうに思っていますから、しっかりまとめていただいて、何かあれば、幾らでも私は知恵を提供させてもらいますので、よろしくお願いをいたします。 以上です。
昨日の八成小学校出前授業のほうへ行かせていただきました。本当に子供たちがしっかりと考えていて、すばらしい会だったと思います。ただ、今、他の委員からもあった報告なんですけれども、これに関しても、いきなり出てきたなという感じで、９月も10月もやっていたのかと思いました。できたら事前に、もうちょっと早く周知をしていただけたらと思います。要望しておきます。 この八成小学校の校長が、今回のこの鉄道連続立体交差について、高架に決まったみたいな話をしているということがちょっと私のところに入ってきまして、どうしてそういう話が私のところに入ってきたのかなという思いがあります。今回のラボに関わっていらっしゃる関教授が、今度この八成小学校の学校支援本部の委員として、有識者ということでなられるということで、八成小学校とちょっと関係性が強いのかなと。今までは、学校支援本部の有識者の方は、学校なので、教育関係の方がお２人連続でなられたということをちょっとお聞きしていまして、今回建築関係の関教授がなられたということを考えると、ちょっとこの情報がどういうふうに回っているのかなと不安に思っております。 改めてお伺いしますけれども、この高架化か、地下化か決まっているんですか。
まだ決まっておりません。
決まっていないということなのにもかかわらず、学校のトップの方からこういう情報がなぜか聞こえてくるということは非常に懸念をしております。 今年の８月に、西武鉄道から西武新宿線の野方駅－井荻間で連続立体交差事業に関連する野方第１号踏切の検討調査の報告書が出されました。これについて拝見をすると、高架が前提でこの調査が行われているんです。その辺、中野区から情報が入っているか、併せて、ちょっと時間がないので、東京都の対応についても確認したいと思います、どういうふうな感じで区に入っていますでしょうか。
中野区のほうからは、以前、中野区で鉄道立体交差化について調査したところ、高架が優位ということだったので、高架になった場合に、中野野方１号踏切が技術的に除却することが可能かどうかという検討を行って、今回１号踏切については技術的に除却することの実現が可能であることを確認したということを聞いております。なので、中野区として高架がいいとか、地下がいいとかというふうに言っているわけではないというふうに聞いております。 あと東京都としましては、中野区がそういう状況で、今までは野方１号踏切は残るということで、立体交差事業の起点を考えていたのが、中野区のほうから除却できるということになったので、起点が変わるということになりますので、またもう一回、東京都としてどういうふうにするのかというのを検討していくというところだと聞いております。
あくまでも以前の調査結果に基づいて、高架ということで今回も調査したということは分かりました。ちなみにこの状況を踏まえた上で、いろんな大体これぐらいに何年かかって、大体これぐらいに何年かかってという想定を多分区としても共有されていると思うんですけれども、ちょっとそこを具体的に教えていただいてよろしいですか。
上井草の例でいうと、まず素案を出してきて、素案から事業認可までの期間が５年間かかっているような形になっています。まだ東京都のほうはどこが起点か分からないということで、そこの起点から始めるということなので、今年度、来年度もないんじゃないかなというふうに考えているぐらいで、まだ正確な時期については分かりません。
正確な時期というのはなかなか分からないということと、本当に素案が出るまでも５年ぐらいかかる、素案が出てきたらさらに時間がかかるということだと思うんです。今回ラボが開催されていて、令和４年12月ぐらいから始まっているので、足かけ３年の状況の中、10月25日の３回目でしたか、たたき台No.２に基づいて説明がされたということをお聞きしました。私はこのとき残念ながら傍聴できなかったんですけれども、参加した方からお聞きしたのと、資料を拝見してもそのように認識しました。 このたたき台No.２は、もちろんワークショップを開催して、こういう案が出てきましたということだったとは思うんですけれども、まだ決定ではないというふうな認識でおります。そこは間違いないですか。
先ほどの期間について少し認識が違ったので、もう一回答弁させていただきます。素案を出すまでの期間については、正確な期間は分かりません。素案を出してから事業認可を受けるまでの期間が、上井草の例でいうと５年かかっています。という期間になります。 あと先ほどのたたき台No.２についてですけれども、これも少しワークショップで１年ちょっとかけて考えてきたことなので、その内容について、ラボの参加者の方々に理解してくださいということで出しているものなので、特にそれについてもう一回検証しましょうとかそういう話はしておりません。
検証しましょうということを想定していないということは、この案で決まったということになるんですか。
決まっておりませんので、前回のときの駅前広場について考えるときは、たたき台No.２みたいなのだけではなく、ほかにも駅から遠いところに広場を設けたりとか、様々な意見が出ているところです。
ということは、このたたき台No.２もあるけれども、今回もいろんな意見が出てくるので、そのいろんな意見を踏まえた上で、今後まちづくりをしていくということで、このたたき台No.２が前提ではないということで再度確認したいんですけれども、よろしいですか。
今は様々な意見があって、その内容について皆さんが理解している過程かなと思っております。たたき台No.２が出てきた過程も大事にしながら今後検討してまいります。
分かりました。よろしくお願いいたします。 最後に１問、サブラボについてなんですけれども、先ほどお伺いした10人ぐらいが参加ということでございました。参加した方にちょっとお伺いしたら、寺内教授も参加して説明をしていただいたということなんですけれども、丁寧というふうに見る反面、10人しかいないところに、そういう有識者の方が具体的に説明をするとなると、どういう方向性でこのサブラボを考えているのか、住民主体で、住民の方が積極的に対応して、それを区が後押しするような形なのか、ちょっとその見通しを教えていただいていいですか。
ここのサブラボで考える旧早稲田通りの安全化については、区としても課題だと考えておりますので、それがうまく解決する方向になるよう、区としても支援してまいりたいと考えております。
ちょっと確認なんですけれども、このサブラボは、旧早稲田通りの対策についてだけを行うサブラボですか。
始まりはそういうふうになっております。
始まりはそうなっていて、今後どういうふうになるかが分からない、例えば自分たちで何かをしたいときに、予算が必要になった、それは自分たちで対応してくださいねというふうになるのか、それとも区が例えばこれぐらいなら出せるかなみたいな方向になるんですか。
それはその内容になると思っております。
分かりました。対応していただくことは非常にいいと思います。同じ都市整備部でやっているデザイン会議の西荻のところでも部会が幾つも開かれて、この間、傍聴させていただいて、本当に住民主体で動いていて、そこに対して職員の方、コンサルの方がフォローしているような状況を拝見しました。この下井草に関しても、ぜひ住民主体で動けるような形の後押しをしていただきたいと思いますので、要望して、終わります。
まちづくりラボが９月からまた今年度は行われていたと思うんですけれども、これまでも参加してきたメンバーに追加する募集もしたと思うんです。それは第２定のときに御報告いただいていたかと思います。そのとき確認したのは、定員60名ということだったと思うんですが、実際には９月25日は36人、10月25日は25人となっています。定員よりも大分少ない人数になっているんですけれども、当初から参加した人と追加募集で応募してきた人の人数、どんな割合になっているのか、確認します。
応募してきた方を一応登録しているような形になりますが、今年度新しく来た方は21人で、昨年度と合わせて考えますと60人弱の方が登録をされているような状態になっています。１回目についての参加者で言えば、半分、半分ぐらいでした。
では、登録はしているけれども、来たり、来れなかったりというようなことでこの人数になっているということですね。分かりました。 それと、私も昨日、八成小学校での出前授業の発表会を傍聴させていただきました。子供たちがまち歩き、グループワークを通して下井草というまちのいいところとか、課題を見つけて、もっといいまちにするにはという提案を発表してくれました。もう少し自由に夢を描いてもいいのになというふうにはちょっと感じていましたけれども、でも、たくさんの区の職員の方も出前授業に関わっていただいて、確かに大変だったと思うんですけれども、子供たちと関わってどうだったか、その辺の感想をお聞かせください。
今までラボでやっていたときは、まちづくりに関心がある方たちが集まってまちづくりを考えるという会だったので、テーマが統一していて、すごくやりやすかったんですけれども、子供たちの場合は授業でやったので、強制的にやらないといけなくて、すごく関心が高い子と全く関心がない子がいて、その子たちがいかに関心を持って１つにまとめていくのかというところがとても難しかったなと感じています。
いろいろと子供たちから提案が出ていたんですけれども、大人のいろんな意見も含めて子供の意見、今後、どのようなまとめになるのか、計画とかに反映していくのか。先ほど他の委員からもありましたけれども、たたき台No.２とかいろんなものが出てきていますけれども、今後出てきたいろんな意見が形になっていく、反映されていくという、その辺のちょっとイメージをもう一回確認させていただきたいと思います。
今回は皆さん、今の段階はいろんな意見を聞いていて、その意見がどういう理由でそうなっているのかというところを、私たちも確認をしているところです。今後はそれをまとめていく作業になっていくと思うんですけれども、それは、それぞれ住民と事業者と区と役割を決めながら、今後進めるまちづくりの計画を立てていくようなことを考えております。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。 ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《委員の派遣について》
次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 東京外かく環状道路に関する調査のため、12月18日に東京外かく環状道路本線トンネル南行大泉南工事工事現場に委員全員を派遣することに異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version