総務財政委員会（09月24日-01号）

分かりました。うれしい対応だと思っております。あまり知られていないんじゃないかな、私も勘違いしましたので、広く知らせていただきたいと思います。 　次です。昨日ぐらいにニュースに出ていましたけれども、愛知県の豊明市で条例が成立しました。スマホの使用は、仕事だの何だのを除いて、純粋な時間としては２時間以内を目安にするようにという条例が可決したんです。日本で初めてだそうです。ちょっと新聞程度で結構なので、御説明をお願いします。

愛知県豊明市の条例のことかなというふうに思いますが、子供の健やかな成長と市民全体が健全に暮らせる社会の実現に寄与することを目的として、おおむねの目安として、１日の使用時間を２時間、そういったものを条例で明記した、そういったものと承知してございます。

この条例の中にもスマホを否定するものではないと、便利だというふうに書いております。実際私もそう思いますよ。私はスマホを持っていないんです。ガラケーユーザーで、しかも高齢者だから、私はこの事業の対象者なんです。でも、ＬＩＮＥの口座をつくれと言われているから、そんなことして私の個人情報を渡すつもりはないので、買うつもりはありませんけれども、ですから、知識がちょっと私は薄くて困っちゃうんですけれども、続けて質問していきます。 　今の条例の話になりますけれども、スマホを持つと便利な一方で、時間を費やし過ぎるとかということがあります。それからあとお聞きしたいんですけれども、ゲーム等を子供が親のスマホを勝手に使って、物すごい課金されたとか、それからあと知り合いの大人の人です。電気代を払っていませんよと来たので、払っちゃったとか、それから高円寺の交番の前を歩いていましたら、ＬＩＮＥで何とか払ってくださいというのは詐欺ですと、すぐ電話してくださいと言っているんですけれども、そういったリスクというか、不安はないのかどうか。特に初心者についてどうですか。

今回高齢者のスマホ助成というのは、まず社会のデジタル化が進む中で、そういった人たちも取りこぼさず、すべからく恩恵を受けるためにこの助成を起爆剤としてやるというのが１つあります。ただ、その後の御懸念とかスマホを所持されていない方々の理由の一つには、そういった委員が御紹介いただいたインターネットトラブル、そういったところが心配でお持ちにならない方というのも一定数いるというのは、区も認識してございます。なので、今回このスマホ助成は、単に購入時の金銭的な支援だけではなくて、10月14日から開設しますデジタルディバイド常設相談窓口では、スマホの操作、そういったところだけではなくて、ＩＴリテラシーに関するインターネットトラブル、そういった様々なフォローもしっかり恒常的にやっていく、そういったところをセットで今回やっていこうと、そのように考えてございます。

全くの初心者で大丈夫ですか。私もやっぱり知り合いの区民に聞きましたら、65歳ならいいけれども、75とか80ぐらいになった親にスマホを初めて持たせるのはとっても不安だと。今私が述べたようなことを不安だと言っていましたけれども、そういったことまで丁寧に、つまり一つ一つ、一々教えてくれるんですかということが１つ。 　それからもう一つ、そのようなことを今回つくる窓口の費用負担ですけれども、杉並区は公金を一部でも出すんですよね。特定の民間の商品の販促じゃないですか。販売促進に公金を使ってやるんですか。その２つ答えてください。

この相談窓口につきましては無料でございますので、１回の相談は30分なんですが、繰り返し、その人の１回の相談で習得できる範囲というのは限りがありますので、御不安な限り何度でもお使いいただければなというふうに思います。 　また、このデジタルディバイドの常設相談窓口というのは、スマートフォンとか民間の機器の購入促進を意図しているのではなくて、インターネットトラブルだとか、ＩＣＴ機器を使う、そういった負の側面、不安を解消していく、そういったインターネットトラブルから区民の暮らしだとか、財産を守っていく、そういった趣旨で行うものでございますので、何らこのスマホの購入を販売促進する、そういった目的で実施するものではございません。

多分多くの方はショップに行って経験したことがあると思うんですよ。いろいろ相談して、例えば機種を変更したんだけれども、やってみたら、えっ、そんなこと聞いていなかったというのがあります。例えば私の経験だと、動画を保存していたんですよ。それで機種を変えたら、その動画が消えちゃったんです。えっ、これは大切な動画なんだけれどもと言うと、はいと、ショップのお兄さんはそんなことなんか全然意に介しませんよ。何かが起こって初めて分かるんです。こういうことは起こり得ますよなんて説明なんかはましてないし、それからそもそも使っている本人は何がどうなるかが分からないから、事前に質問することさえもできないんですよ。もしかして、そんなことを言われたときに、区は何でこれを教えてくれなかったのと叱られたりすることはあるかもしれませんけれども、どうですか、どう対処しますか。

今回手数料の中にはデータ移行手数料なんかも補助金の対象の範囲というふうにさせていただいております。先ほど他の委員にもお答えしましたが、指定店のほうには、私どものほうからのマニュアル等々をつけさせていただきながら、しっかりと御案内はしていくことを想定してございます。やはり相手が初めてであるということ、不安を抱いている方が多いということもございますので、しっかりとした説明の上に契約行為を行っていただきたいということはしっかりとお伝えしていきたいと思ってございます。

販促じゃありませんというお答えだったんだけれども、この東京都からの補助金で1,000万円ですが、これは先ほどちょっと質疑がありまして、まだ判然としないんですけれども、高齢者のために使うところは決まっている、その中で、このようなＩＴ機器を使うことに使うと限定されているんですか。ほかの委員会で言っていましたけれども、23区の中でもこれを使っていないところが半分ぐらいありますよね。どうなんですか。この補助金は、必ずこの用途に使えというふうに指定されたものなんですか。

先ほど申し上げましたとおり、この東京都の補助事業というのは、高齢社会対策区市町村包括補助事業というものになってございまして、これは基本的に区市町村が地域の実情に応じて創意工夫を凝らしながら様々な福祉サービスをやった場合について、先駆的事業であるとか、選択事業とか、そういったところに補助していただけるものでございます。 　今回この先駆的事業のメニューの中として、スマートフォン購入に関わる補助制度が新たに加わったということで、これは追加して1,000万の補助を区市町村がやれば、東京都が別枠で補助しますよという内容になってございます。ということになりますので、ほかのものは当然またその事業に合ったものをやれば補助がされるということになっていますが、杉並区としては、この先駆的事業のほうに手を挙げさせてもらっていますので、高齢者を対象とした事業ということになります。

ということは、必ずしもスマホやタブレットとかだけでは限定されないんだけれども、今回杉並区はそれを使ったということです。 　では、800万円さらに上乗せして600名を達成しようとしている、そこについてお尋ねして、この回りは終わります。

先ほど来申し上げているとおり、私ども７年度、８年度、２か年で時限的な事業というふうに考えてございます。今年度に関しては、11月中旬をめどに議案議決後に実施していきたいということで考えておりますので、600人いうことで上乗せさせていただいているという状況でございます。

私からは、債務負担行為のところの小学校、中学校のバスのことについてです。債務負担行為で、こちらのバスの確保ということがこれまで出てきたことがあったのかちょっと分からないのですが、なぜ今回ゼロ債務負担行為でこちらが出てきたのか経緯を伺います。

こちらですが、来年、８年度の移動教室なんですが、今バスの需要が非常に多くなっていて、なかなか当初予算につけて入札等々しますと、６月から始まる移動教室にはバスの確保がなかなかできないといった状況になってございますので、今回債務負担という形を取らせていただきました。昨年度は４定で７年度分の移動教室のバスの債務負担を取らせていただいてございます。

この金額の根拠というのは、学校の数でということになりますでしょうか。

今回小学校は主に小学校５年生、それから中学校のほうは済美養護学校の中学部でございますが、それぞれ１クラスに１台のバスを確保する予定でございますので、来年度の推計のクラス数で計上してございます。

バス自体もですが、運転する方もなかなか少なくなってきているなということで、これは質問させていただきました。 　スマートフォンのほうに移ります。スマートフォンについて、私も年齢とか、対象者のこととか、いろんな不安がちょっとあったんですが、ほかの委員の方と同じような感じでした。あとほかに気になったのが、購入するときに、例えば私の母親ですと80を過ぎておりまして、要介護１なんですけれども、歩くのがとても大変と。ただ、スマートフォンに変えたかったので、娘の車に乗せてもらって移動して買いに行ったということがあります。また、契約が結構難しかったり、解説が難しかったりするので、高齢の方、80歳、90歳、スマートフォンは欲しいけれども、かなり手続が難しいんじゃないかということで二の足を踏まれる方がいらっしゃると思うんですが、そういった方に対しては何か支援とか考えていらっしゃるのでしょうか。

基本的にそういう不安のある方に対して、ショップにおいて手続等の支援をしていくということになりますが、例えばお店まで行く支援だとかというのは基本的に想定はしてございませんし、例えば代理人を立てて、本人が不在であったとしても可能だというような手続も踏む予定はございません。基本的にはやはり本人が使うことを目的に契約をいただくということになりますから、本人がその場に行っていただいて、誰か付き添いの方をつけながらでも、本人が申請をいただくという必要が出てきてしまいます。

そうなんですね。やっぱり持っていただく目的が、災害とかもありますし、情報に関して取りこぼされることがないようにというところも大きいと思うので、移動できない人に関してこそ、むしろスマートフォンがあれば情報を、もうそれがあればそんなに外に出なくてもいられるので、そういった方のために何かあったらいいなとは思っております。今回の補正予算の中にはその想定はないとしても、次年度以降、そういったことがあるといいなということで、こちらは要望とさせていただきます。 　以上になります。

先ほどの続きで、まずはコニファーいわびつの件、旧杉並自然の村の件です。土地売払収入が3,500万円に対して、例えば昨年度の大規模修繕だけでも3,500万円、あとつり橋のいろんなもので1,100万円、例えばそれだけでも4,600万円ぐらいかかっているんですが、これは何でこんなお金をかける必要があったんでしょうか。

コニファーについては、施設をやめるとかいうことではなくて、民間へ売却をして、引き続き営業をしていただくということがありますので、必要な修繕については行ったというところでございます。

つまり、例えば4,600万円ぐらいをかけて大規模修繕などをしないと引き受けてもらえないと、3,500万円でも買ってもらえないと、むしろこちらからお金を出して引き取ってもらわなきゃいけないという状態だったということですね。

不動産評価といいますか、鑑定をした際にもほとんど正直なところ、あそこの市場性としてはないですよと、著名な草津とか軽井沢とかに比べて、温泉が出るわけでも何でもない、保養地でも何でもないというところで、区民のためにとして造ったものですので、その辺を加味した結果というところでございます。

古くてぼろぼろなので、それは分からなくはないんですが、大規模修繕はどんなことをしたんですか。あとつり橋はもう安全になったということなんですか、その辺を説明してください。

つり橋のほうは老朽化の関係があってやったんですが、あとは空調関係をやったというふうに確認をしております。

ということで、3,500万円だけ見ても、何だこれはというふうに区民から指摘されかねないんですが、実はその裏も見ていくと、3,500万円で引き取ってもらうために、またいろんなところにお金をつぎ込んでいると。本当に何なんだこれはと、怒りしかないということなんですが、しかし、このまま持っていても、そういう負担が増えるばかりなので、それは手放す判断をしなくてはいけないし、手放す判断が遅れたことによってより厳しいことになっているということを改めて指摘しておきたいと思います。 　今後も区民利用補助を続けるという話が区民生活委員会で出ていました。区民利用補助、去年の決算数値を見ても年間大体700万ぐらい出ています。５年続けるとこれまた今回の財産収入ぐらいの補助金が出ていくということになってしまいますが、いつまで区民利用補助を続けるんですか。

一応見込みでは５年間、取りあえず協定を今後正式に結ぶことになりますが、５年間は保養所として運営、さらに区のほうも区民補助をするということで想定しているのは５年間というところになります。

５年間で3,500万円と、3,500万円財産収入が入って、3,500万円今後５年間立てていく、これで全部終わりですね。今後また何か負担が出てくるということはあるんですか、ないんですか。

物件としてはもう既に民間に渡すということになるので、正直大規模修繕とかそういったものについては全てフォレスト側の負担ということになります。ただし、補助金といっても補助の警備、事務の部分があるので、それで月額20万とかという今選定をしていますが、そういったものは別にかかってくる。５年を超えた先については、その辺の状況は今後この５年間の様子を見て決めていくというとこになろうかと思います。

関係が切れるのに、なぜ５年以降先もそういう曖昧な形になっているんですか。何か業者と約束しているんですか。５年後も厳しかったら、区はお金を出すよと、そんな話でもしているということですか。

そういったことではなくて、あくまでも５年という目安でやっていく。ただし、例えば区民の利用が非常に好評だと、例えば続けてくれとか、そういう声があった場合には、当然それも検討の材料になろうかと思いますが、我々としては、取りあえずは５年だというところでやっているので、それ以上のことは今後の検討としかちょっと現時点では申し上げようがございません。

よく分からない話ですよね。５年後もまだそういうこちらから持ち出しを続ける可能性があるかのような、区民要望があれば、今後も補助していきますということなんでしょうが、ほかだっていろんな施設がありますからね。ほかの施設に出していないのに、なぜここだけ出すんだということにも合理的な説明が必要なので、これ以上厳しい事態を招かないように念押しをしておきたいというふうに思います。 　それから、先ほど質疑の途中で時間が来た件、児童養護施設退所者等応援事業の件について引き続きやります。保健福祉委員会での説明によると、これはふるさと納税の対象にして寄附を募りました。昨年は寄附104件、寄附額302万円に対して、実際に支出した実績が114万円だったということで、差額を基金化するということについて、異論があるわけではありません。確認しておきたいのは、もともとの寄附の104件のうち、区民が寄附した割合というものはどれぐらいになりますか。そういう情報を持っていますか。

昨年度の状況が今ちょっと手元にありませんので、後ほどお返事をさせていただきます。

ふるさと納税は区民も自分の住んでいる区に寄附することができます、もちろん返礼品はありませんけれども。そうすると、それはもともと区に入るものですよね。その使途をたまたまここに使ってほしいということで、使途指定をしたというだけのことなので、何か新たにプラスで区が寄附でお金が増えたという話では全くないわけですよね。寄附文化の醸成とか何とかいう話はあるんですが、そういう状況の中で、また新たに一般財源から1,000万円を入れてというふうにやっていく方向が正しいのかどうなのか、もちろんこれは１件20万円上限なので、20万円ではちょっと厳しいと思うので、少しこのあたりも考えなきゃいけないと思うんですが、方向としてどういう方向を考えているんですか。一応もともと区に入ってくるものの中でやっているだけのようにも見えなくはないんですが、見解を伺います。

確かに今御寄附をいただいている大部分は区民の方ということになっておりますけれども、今年度の数字なんですが、今年度は今のところ９月時点で15件の寄附をいただいていますが、そのうち３件が杉並区外の方ということで、昨年度もこれ以上の数の区外の方に御寄附をいただいているので、そういった意味では寄附醸成の一つというか、ふるさと納税の中でやっているという意義があるのかなというふうに考えているところでございます。

15件中３件が多いと見るか、少ないと見るかは見解の相違もあろうかと思いますけれども、何となくどうなんだという気がしないでもありません。 　それで、これは始まってまだ１年ちょっとですので、今実績についてどうこう言える段階ではないと思いますが、実際支援をした後の状況の把握であるとか、追跡というのはされているのかどうなのか、実際にいざ自立を始めたけれども、こんなところ住んでいられないとかということで転居したりとかいろんなことが起こると、その支援の質というものも考えていかなきゃいけないというふうに思いますが、そのあたりはどうですか。

昨年度も７件の助成をしましたけれども、その方たちは自立の例えば電化製品とか、家賃の一部に使っていただきましたけれども、引き続き就労及び大学や専門学校への通学等は続いているということでございます。

支援した先はちゃんと支援をして、順調に生活を営んでいらっしゃると、全て７件は大丈夫だと受け止めていいですね。

今のところの７件はそういった状況ですけれども、ケアリーバーにつきましては、非常に困難な状況の中で育ってきているというところがありますので、全然この先絶対大丈夫だということは言えませんけれども、今度は児童相談所ができたときに相談支援をする支援拠点も始まりますので、お金だけではなく、そういったところで支えながら継続して生活ができるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

1,000万に増やすので、何かそういうことが拡大していくのかと思ったら、そうではなかったので、少し驚きましたということで申し上げました。

（午後　３時０８分　開議）

それでは、休憩前に引き続き質疑を続行いたします。

先ほどちょっと数字のほうを持ち合わせていませんでした。ウィッグ購入費等助成事業について、今お答えさせていただきたいと思います。 　５年度の実績の件数が233件、金額としましては655万9,297円、補正金額150万円の追加補正をお願いしたものでございます。 　それから、併せまして６年度についてもお伝えします。件数が283件、金額が784万9,159円の助成をしたところで、補正金額が100万円の追加補正をしたものでございます。

先ほど保留しましたふるさと納税の区外の件数ですけれども、104件中32件が区外でございます。

それでは、３巡目行きたいと思います。おおむね10分程度でおまとめいただければと思います。

このターンで終わりにします。まず保養のための宿泊機会の提供ということで、コニファーいわびつの売却収入ということで3,500万計上しているということです。過去の話はいろいろありました。この施設は温泉が出なかったということで、私の父の代の話でよく聞かされていたのが、ふるさと創生金を使って、もう必ずこれは温泉が出るんだと、それで掘ってみたけれども、結局出なかったということで、出るか出ないか分からないものにそんな金を使ってみたいなことで、生前ぶうぶう言っていましたよ。そういったこともあったので、ここはなかなか施設として、私自身としても思い出深いものだったんだなというふうに思っておりました。 　ここで１点聞きたいのが、東吾妻と現在、友好協定だったりとか、災害時相互援助協定を結んでおりますが、今後この協定、どうするのかなということは、折々区民生活かなんかかな、報告されているかもしれないんですけれども、もう１回整理してください。

友好協定については、先般、業者が決まった後に、私は文化交流の担当の課長とも一緒に参りまして、保養所は区の所有から離れるけれども、交流自治体としての交流は引き続きお願いしたいということで、昨年度、町からもそういう要望を得て、区も区長名で回答のほうは引き続き交流は続けていくと、そういうことで回答しているところでございます。

引き続きお願いいたします。 　学校改築とインフレスライドの対応なんですが、この夏、私どもの会派の政策懇談会で、建設業界の方からいろいろ意見が出されたところでもありますし、区のほうにも多分意見というか、声が届いているのかなとは思いますが、学校なんかで改築工事をするには、学校運営に支障を来さないように、夏休みの長期休暇中を利用して工事をやるんだということなんですが、週休２日制が導入されたりとか、この暑さでなかなか短い工期の中で工事するのはしんどいんだというようなお声も聞いております。工期を延ばすとなると、その分また費用が高くなるということもあるので、そのインフレの物価高騰とかということもあるんですが、工期全体の見直しも実際問題、現場で働いておられる方々から声が上がっているということを聞くならば、今後の学校改築経費というものはまたさらに大きくなってくるんだろうと、このように思っております。そこを区の財政当局も含め、どのように考えているのか、見解をお伺いします。

おっしゃるとおり、この間、物価高騰、資材高騰があって、令和５年度、令和６年度、非常に入札不調というのも出てきておるという中でございます。こういった中にあっては、やはり今後、しっかり適正な価格で見積りをして、なおかつ適正な工事期間を取っていくということが必要と思っておりまして、それに連動して一定程度工事費の総額というのも上がってくる可能性があるのかなということは我々としてもリスクというふうに考えておるところです。そういったところもしっかり見定めて、来年度改定の中で、施設整備基金に必要なお金、もう一度試算してみたいなと思っていますので、そういったリスクも踏まえて、試算の出し方等々についてもちょっと考えていきたいなと思っておるところです。

よろしくお願いします。 　これで最後にします。スマホの件なんですが、冒頭、一巡目でも質問しましたけれども、皆さんの質問を聞いている中で、私なんかもスマホを買い替えとかして、ショップに行ったりもするんだけれども、行くと、何とか安心パックに入りなさいよとか、有料コンテンツが無料だから、３か月入って、その後解約すればいいよみたいな形でいろんなものをオプションで追加されるわけです。私なんかでもうっかり忘れちゃって、契約を延長しちゃったりして余計な費用がかかったりとかするものだけれども、高齢者の方々がそういったその契約を結ぶ際に、ショップであれやこれやと訳も分からず、はい、はい、はい、はいという形で、イニシャルコストだけじゃなくて、ランニングコストまで上がっていくような、そういう契約を結ばされるのではないかというような心配もあるんだけれども、そこに関してはどういうふうに指導というのかな、それはもう相手方の商売もあるので、何とも言えないんだけれども、協定を結ぶその店舗に対して、区としては注意喚起じゃないけれども、どういうふうに指導していくのかなということを最後お伺いして、質問を終わります。

当然、先ほど来、過度なサービス等々をしないようにという注意喚起はさせていただくということはお話しさせてもらっておりますが、契約行為をその方とやっていただくというのが基本になります。しっかりと説明をした上で、この方への必要なサービスがどういったものなのかというところは、本来キャリアのほうが、信頼をいただくためにしっかりとやらなければいけないところ、御懸念があるところがあるということをこういった機会を通していただいておりますので、そういった御意見があるということをしっかりお伝えさせていただきながら、指定店のほうにはマニュアル等に記載させていただこうというふうに考えてございます。

４大キャリアしか駄目というふうに聞いております。格安キャリアは駄目ということなんですけれども、格安だと、月々の通信費が随分安いものがありますけれども、なぜ駄目なんですか。

今回、先ほど来申し上げているとおり、東京都の支援事業を活用させていただいているということになります。東京都がまずキャリアのほうと協定書を結んでいただいている、その協定を結んでいるところが４キャリアというふうに確認してございます。

そういう話を聞くと、何か癒着しているんじゃないのと思うんですけれども、それは区は預かり知らないから、東京都に聞きに行かないと分かりませんか。

東京都のほうでも、各キャリアのほうに多分呼びかけをしていただいたところ、手を挙げたのがこの４キャリアだということで確認させていただいております。癒着というのが、ごめんなさい、どういった内容なのか分かりませんが、そういうふうに伺ってございます。

癒着というのは、東京都の税金、これは区からの税金を吸い上げたものですよ。そこから特定の機種というか、スマホを買うと、買った人にだけお金が払われる。しかも、区からは一般財源まで拠出する。それからその使い方まで教えてあげる。ついこの前買った人は対象外になるし、それから要らない人にとってはあんなことに金を使うのかって、それが癒着なんですよ。こういうことは許せないですよ。それをここで言ったってしようがないので、文句だけ言っておきますけれども。 　あとそうすると、月々のランニングコストが本当にかかるわけですよ。そういったことを分からずに契約してしまう人がいるかもしれない。それからあと、一度買えば、その後またプランを変えることで、もしかしたら安いものに変えられるのかどうか分からないけれども、そんなプランの変更とかは可能なんでしょうか。そんな柔軟な形になっているんですか。

今回の補助対象は、購入をする金額に対して補助を行うということで事業スキームをつくらせていただいてございます。その後のランニングコストに関する部分について、この補助の対象としているわけではございません。当然ながら、各キャリア、御本人が使っていただいて、契約内容を変更していただくというのは、使い方によって変わってくるものというふうに考えてございます。特によく分からない方であれば、しっかりとそういった相談に乗っていただくというのが基本的な考え方だと思ってございますので、そこについてはキャリアのほうに努力していただくというふうに考えてございます。

私も何度も携帯ショップに行きましたけれども、こんなにいいオプションがありますよと教えてくれるんだけれども、さっき言ったんじゃないけれども、これをこうするとこんなふうにデメリットがありますよとか、困ったことがありますよとか、そういうことは、自分に都合が悪いことは絶対教えてくれないんですよ。だから、もういつも行って腹が立つんですけれども、そういう意味では、さっき区が相談窓口というのは、公金を使って何たることをするんだと言いましたけれども、違う立場で教えてくれるような人がいたら、本当はいいかもしれない。 　それからもう１つ、さっき言ったみたいに確認しますけれども、何が分からないかが分からないわけだから、御相談くださいといったって分からないんですよ。であるならば、それを先走って、こういうことがあり得ますよとか教えてあげるのが本当は親切なんです。ただ、そこまで区がやるべきなのかなと、私、自分で矛盾したことを言っていて、分かっているんだけれども、だから、そもそもこんなスマホなんてやめたほうがいいと思うんだけれども、何か感想があったら教えてください。

この間の議論を踏まえて、まず高齢者施策課長から申し上げたとおり、このスマホ購入助成のときは、この補助の要件として、東京都と協定を結んだ店舗での購入手続が必要だというようなところで、そこは丁寧に御案内をしていくというところなんですけれども、委員おっしゃるように、その後恒常的に契約変更の見直しだとか、そういったところもランニングの部分もしっかりデジタルディバイド常設相談窓口でやってまいります。ＤＸが進む背景の中で、大幅な人手不足、そういったところがあって、このデジタル社会の進展というのはもう妨げようがないというふうに思っておりますので、安全・安心に区民の方がデジタル化のメリットを実感してもらえるように、この常設窓口もしっかり活用しながら、このスマホ購入助成とうまく相乗効果のもと、しっかり区民のデジタルディバイド解消に取り組んでいきたい、そのように考えてございます。

話をプレミアム商品券に飛びますけれども、この前の事業のときには杉並区は紙のプレミアム商品券を発行しませんでした。そうすると、私はスマホを持っていないから使えないじゃないかというようなクレームはなかったでしょうか。

デジタルディバイドの常設相談窓口がもっと早くできていればとかって、そういうような議論は庁内的にあったというふうに記憶はしています。そのときも、たしか商品券事業の受託事業者が個別に相談会を実施していたというふうに記憶はしております。具体的に産業振興センターの所管がおりませんので、ただ、支障がなく実施されたものと、そのように認識してございます。

この前の区民生活委員会でちょっと報告されていましたね、スマホの所持率みたいなものですけれども。 　最後にしますけれども、この事業のその成果というか、これだけの公金を使ったことの効果があったというようなことは、どのようなことで、いつ頃やるのか。先ほどｅメールを聞いておいてアンケートを取ります。それは使い続けていますか、使えなくて結局その辺にほっぽっていませんか、もしくは解約とかしたりしませんかということをお尋ねするんだろうけれども、この事業の効果はどのようにしてはかるのか、お尋ねします。

まだ具体的な、どのようにやって、いつ頃やるということに関しましては、決めているわけではございません。ただ、今回導入されたことによって、どういったものに活用されているのかとか、いまだ使っているのかどうなのか、そういったことは聞いていく必要があるかなというふうに思っていますし、今回私どものほうでは、健康アプリなんかを導入の条件とさせてもらっていますから、そういったものの活用の状況だとかということも、当然ながら聞いていきたいと思っておりますが、今後そういった項目についても、あと時期についてもしっかりと検討してまいりたいというふうに考えてございます。

高齢者保健福祉施策の推進ということで、自ら使用する目的でスマホを初めて購入した高齢者に３万円を差し上げるという事業について確認します。端的に伺いますが、この事業でデジタルディバイド対策になるのかどうなのか、この事業をやることでデジタルディバイドが解消されるという根拠はどこにあるんですか。

これだけをもってデジタルディバイド解消というわけにはいかないというふうに思っております。ですので、先ほど来申し上げているとおり、様々な相談窓口も含めてですけれども、リテラシーを上げながら、情報をうまく、デジタルも使いながらやっていくことが大切だと思っておりますので、あくまでも一つのツールということになっていきますので、それでも購入できなかった方ですとか、一つのきっかけになっていけばいいのかなというふうに思ってございます。これだけでは決してデジタルディバイド解消にはならないというふうに考えてございます。

デジタルディバイドを解消するためには、例えばスマートフォンであるとか、ＰＣであるとか、タブレットもそうですけれども、そういうものを使用することができない、使ったことがない人に手ほどきをしなくてはいけないということなんだと思います。しかし、今回の対象者は、自ら使用する目的でスマートフォンを初めて購入する方です。だから、例えば他人の、あるいは家族のうちの誰かが使っているタブレット端末なんかは日常的に使っているというような、こういう方も助成の対象になると、こういうことだと思いますが、それは間違っていないですね。

間違いございません。

先ほどから高齢者の皆さん方の実態などいろいろお話が委員の皆さんからありました。今もスマートフォンをお持ちでない方というのは、もちろん貧困で持てないということもあるかもしれませんが、そういう方は大分少なくて、むしろもう積極的に持たないという選択をしている方が多いというふうに受け止めています。特に杉並ではそういう受け止めを私はしています。例えば長くずっとガラケーを使っていて、御自宅に行くと立派なタブレット端末があって、日頃はそれをお使いになっている。スマートフォンより大きいし、大体かなり器用に使いこなしています。そうすると、そういう方はデジタルディバイドとか、デジタル弱者ではないですよね。そういう方がいよいよガラケーがもうこれであと何年かで終わりなので、さあ、買い換えようかなというときに、３万円くれるというので、デジタルディバイドではない、弱者ではないけれども、都合よく３万円もらってスマホに乗り換えるということが大分楽にできる、こういう可能性はないんですか。

今回は、きっかけの一つとしてこういう助成を使っていただきたいというのがあります。先ほど委員おっしゃったとおり、自分の生活には必要ないと思っている方は中には当然いるかと思っています。そういった考え方を持って、持っていないというのは一定層、内閣府が以前やった状況でも、36.6％ぐらいはいるよなんていうのも私どもも確認させていただいております。あくまでも、先ほど来申し上げているとおり、これを一つのきっかけにしていただきながら、デジタルディバイド解消というところもそうですし、健康アプリを使って介護予防にもぜひ取り組んでいただけたらありがたいなというふうに考えてございます。

本当のデジタル弱者の方にきちんと届いて、対策をするということであれば、分からなくはないんですが、こういう事業をやると、もうガラケーも終わりなので、この機会にこれを使って乗り換えようという方が率先して申し込んでくるという可能性はないんですか。そういう方々は、タブレットなんてもうスマホとむしろ変わらないですよ。変わらないというか同じですよ。アップルもｉＰａｄＯＳ26に変わって、電話機能なんかも搭載してきました。いずれはタブレットだけでも電話が可能になるということも広がってきていて、どうなんでしょうね。本当にこういうことをやって、こういう情報がある、補助金をくれるという情報をキャッチして、積極的にこれに応募しようという人は本当にデジタル弱者なんですかね。どうなんですかね。私はそこに疑問を持っています。よほど積極的に声かけをしていけば、そういう人が興味を持ってくれるかもしれませんけれども、なかなかそういう方にアプローチするのは大変ですからね。ということで、この規模だと、実はデジタル弱者じゃない人が上手に３万円をもらって事業が進んでいくのではないかという懸念を持っていますが、一応感想を聞いておきましょう。

確かにおっしゃるとおり、既にガラケーを持っている、もしくはタブレットでやっている方もいらっしゃって、その方がスマホを持っていなくて、ガラケーから乗り換えるということもあるかとは思います。そういった方も含めて今回は対象にさせていただいているということになります。なかなか難しい御回答になりますが、そういったことも含めてこの助成事業を使っていただくことも必要だというふうに考えてございます。

なるほどね。そういう必要は私はないというふうに感じているので、このスキームには疑問があるということは申し上げておきたいと思います。 　一方で、介護保険事業者支援ということで、今回ケアプランデータ連携システム導入ということで補正が出てきました。これは補助金自体は10分の10だと思うんですが、これは来年以降は補助金はどうなるんですか。

来年度予定はまだちょっとはっきりはしていないんですけれども、恐らく国もいろいろ介護情報基盤整備なども進めていますので、継続されるのではないかというふうには予想はしているところです。

どうなるか分からないけれども、一応今年だけですね。この補助は10分の10で降ってくるのは今年だけ。今年だけの中で20％を目標に達成するようにというのが説明ですが、そういうことでいいですね。年度末までに事業者の20％が導入するという目標ですね。

今のところ目標は20％なんですけれども、私どもとしましては、一応令和８年度は50％、９年度には80％で、100％を目指していきたいというふうに思っておりますので、ちょっと補助金がどうなるか分からないんですけれども、何らかの形で継続して支援をして、介護業界の生産性の向上に強く働きかけていきたいなというふうに考えております。

そうすると、来年も続きそうだということですが、そういうものは探してもどこにも出てこないんですけれども、半年でとにかく勝負をかけるというんではなくて、ひょっとしたら来年も続くからという雰囲気でもあるのかな。でも、やっぱり急いでやってもらわないと、いろいろ課題の多いところなので、積極的な取組を期待しますが、来年、仮にこれは補助がなくなったら終わりということですね。

一応令和８年度の当初予算に、まだこれからなんですけれども、ちょっと補助金の有無は別にして、所管としては上げていきたいなというふうに今検討はしているところでございますので、一応令和10年度４月に国が介護情報基盤整備とこのケアプランデータ連携システムを統合してやっていくという方針を明確に出していますので、それに向けて所管としては対応していきたいなという考えです。

所管はそういう意向だということを聞きましたので、しっかりやっていっていただきたいと思いますが、４巡目に回します。

それでは、３巡をいたしましたが、再度質疑のある方は挙手を願います。──それでは、５分程度でお願いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。

５分という時間制限がついたので、どうしようかな。では、債務負担行為の補正について確認します。指定管理者制度による杉並芸術会館の管理運営について21億ぐらいの債務負担がついています。指定管理者が替わりますね。指定期間６年にした理由は何でしょうか。初めての事業者ですから、３年ということも考えられたと思いますけれども、そのあたりの判断基準は。

先ほども御答弁いたしましたが、ガイドラインのほうでは原則５年と定めているところで、一方で状況に応じて期間の短縮ですとか延長を可能としているところから、今回公募に当たりましては、令和10年に中規模修繕を予定して、１年間休館を予定しているところから６年としたところでございます。

休館を予定しているなら、その前までの二、三年で一旦終わると、中間評価をするということがあってもよかったんではないんですか。

我々としましても、２年で切ることも検討はいたしましたが、やはりこの間のそもそもの指定管理の公募のところで、なかなか指定管理者の手が挙がらないというところで、我々いろんな事業者のほうからヒアリングを行った中で、やはり指定期間というのも長いほうが望ましいというお声をいただいておりましたので、今回は短くするのではなくて、６年ということの選択をした限りでございます。

長いことやっていた現在の指定管理者、ＮＰＯ法人は今後どうなるんでしょうね。

直接どうなるかは伺ってはございませんが、現指定管理者に関しましては、座・高円寺しか、杉並芸術会館しか指定管理を行っておりませんので、事業継続をどのようにしていくかは事業者が判断するものだと考えてございます。

このＮＰＯ法人はここの管理をするためにつくられたような、そんな法人でした。そこまで言い切っちゃうのもちょっとあれですけれども、そういうところがありました。ということは、この法人自体、今後存続できなくなるという可能性が考えられますが、見解を求めます。

私どもがそこまで踏み込める話ではございませんが、事業者としては何かしらの形で細々としても事業は継続していきたいという思いがあるとは伺っておりますので、そこに関しましては事業者の意思を尊重したいとは考えてございます。

一応指定管理料の設定の根拠について確認しておきたいと思います。物価上昇が続いています。インフレというのは始まったら制御できないというのが定番でして、少しずつ指定管理料も増やしていくような形で先ほど説明が出ていました。どういう見積りをしてこういうことにしたのか、説明を求めます。

まず指定管理料なんですけれども、人件費とそれ以外で分けました。人件費につきましては、現指定管理期間令和３年から令和７年度の人件費率の上昇率から103.7％という数字、平均を出しまして、こちらを使って金額のほうを出した限りでございます。また、物価のほうに関しましては、総務省が出している消費者物価指数、こちらのほうが2020年から2024年までの４年間で8.5ポイント上がってございましたので、物価のほうに関しましてはそれも４で割った数字の102.1％というところで計算した限りでございます。

今後の状況次第によっては、どこかの年度で債務負担行為額の引上げを行う可能性というのは考えられると思いますが、どう見ていますか。

やはりあくまでも今、上昇、賃金に関しましても、物価に関しましても、それに関しては予想でございますので、今回の現指定管理でもそうでしたけれども、最終年度での調整を我々としては考えているところでございます。

そうすると、最終年度までなかなか分からないまま進んでいくということになろうかと思いますので、そういうことのないように、説明責任は常時果たしていただきたいということはまず言っておきます。 　休館中１年間あります。この年度も施設の運営管理に費用が発生することになっています。募集要項などを細かく見ていますと、休館中はその改修をする事業者が維持管理をして、清掃などもするということになっていますよね。違いますか。募集要項を見ている限りはそうなんですが、そうすると、指定管理者としてはどんな業務が発生するのか。

休館中に関しましての例えば光熱水費ですとか、清掃に関しましては費用がかかってこないということで、我々は今回の金額のほうでは計上していないところでございます。

そのかかる分を多分質問されているんだと思います。

かかる部分に関しましては、例えばまず事業にかかる部分に関しましては、アウトリーチですとか、各学校ですとか、あとは区立施設等へのアウトリーチ事業を考えてございますので、事業に関しましては5,100万余という金額を計上させていただいているところでございます。 　また、施設の運営管理のほうに関しましては、今やっている事業というのを実際に１年間やらなければいけない事業、また施設の利用の手続ですとか利用料金の徴収など、年度の途中からやらなければいけない事情、また先ほど申しました光熱水費とか清掃に関してはやらなくていい事情というのがございますので、この辺を精査いたしまして、それに対してどれくらいの人件費が必要かというのを見積もった上で金額のほうを算定しているところでございます。

それは募集要項の段階でそういう算定をされているということだと思います。今日になってホームページのほうに事業計画書の企画提案書の概要というのが出てきました。それを見ているといろんな提案をしていますが、それが反映されてこの金額が出てきたというわけではないということですね。

今日アップさせていただきましたのは、あくまでも事業者が提案の段階で概要案をつくってきたものをアップさせていただいているところでございます。選定委員会のほうで選定いただきました後に、区民生活委員会を経まして、その後、事業者と調整をいたしまして、我々としましては必要な経費というのをもう一度事業者のほうと調整をいたしまして、今日御提示させていただいている金額としているところでございます。

事業者と調整してこの債務負担行為額は出ているということなんですか。今の説明だとそう聞こえるんだけれども。

最終的には調整をしているというところでございます。

協定書も締結していないのに、もうそういうところも決まっているということですか。その協定書の案も含めていろんなものはもっと情報を出せるということですよね。

今回の事業者が初めて選定されたということもありまして、最初の段階で出されていた事業予算の中で若干科目の間違いとかもございましたので、そのあたりを調整させていただいたというところでございます。

ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。

５分ということなので、どうしようかな。指定管理料については、何となく分かりましたが、休館中も、だから、アウトリーチに係るものというのは、芸術文化普及振興事業のほうだと思うんですが、施設の運営関係も１億2,000万ぐらい休館中も出すというところがどうも腑に落ちない部分で、しかも工事中の管理は工事業者がやるわけなので、考え方がよく分かりません。分かりませんが、事業者とよく話し合ったということですかね。 　今度指定管理者になるのは合同会社です。合同会社はあまり情報がオープンになっていない事業者です。まず、この会社は業務執行役員というものは何人いるんですか。

代表社員として１名選定しているところでございます。

要するに経営者１人、ほかに業務執行をやれる人はいない、そういうことですね。

そのように伺ってございます。

公の施設の管理運営するのに、そういう会社に委ねるということについては問題意識はないんですか。

募集要項のほうでは合同会社に関しましても応募できる対象としてございますので、我々としては問題ないと考えているところでございます。

合同会社にはいろいろ課題があると思います。もちろん合同会社は自由な設計ができて、自由に活動ができるので、それはメリットなんですが、公の施設の管理をするという意味でリスクもあると思います。どう認識していますか。

合同会社のメリットとしましては、やはり出資者と経営者が一致しておりますので、株式会社等に比べまして経営の自由度が高いというところは考えているところでございます。また一方で、デメリットとしましては、やはり金銭面のところで株式会社なんかと比較しまして、資金の調達が難しいというところは我々としても認識しているところでございます。

例えば株式会社であれば、取締役会があったり、監査役会があったり、ガバナンス上いろんな抑制と均衡を働かせる仕組みがありますが、合同会社はそれがないと思いますが、一体どうやってガバナンス体制は成り立たせているのか。

という会社のお話になりますので、我々はそこに対して口を出す話ではないかなと思いますが、この芸術会館の運営管理というところにつきましては、我々とまた芸術監督がおりますので、その３者でちゃんとガバナンスは統治をしていきたいと考えているところでございます。

組織としての健全性を保つための仕組みが合同会社は弱いということが一般論としては言えますよね。経営者１人ですから、ほかの社員が経営について口を挟むことは基本はできない。意見を言ったりとかいうことはあると思いますが、意思決定は１人でやるわけです。逆に言うと、こちらから何かお願いするときは、その１人の人にお願いをすればスピーディーに対応もしてもらえるし、その１人がオーケーすれば話は進むので、非常にスピーディーに何でも対応してもらえるというメリットはあると思うんですが、これはちょっと考えると怖いことでもあって、そのあたりはどう抑制をしていけるものなんですか。どうなんですか。

先ほども御答弁いたしましたが、指定管理者を取った事業者さんのお話になりますので、我々がこうしてくださいとか、こうしますということは言えないんですけれども、我々としましては、やはり芸術監督、そして指定管理者業務を発注している我々としまして、３者で杉並芸術会館の運営というのはちゃんとガバナンスを取っていきたいと考えているところでございます。

区もそういうふうに言うしかありませんけれども、相手の合同会社の内情をきちんと把握するということはかなり難しくなると思います。ＮＰＯ法人の場合は、いろいろ法定に制約があって、会計不正なんていうこともありましたけれども、あれもＮＰＯ法人というのはいろんな情報を外に出しているので、それを客観的に情報を取り寄せてチェックするとおかしいなということが私たちも分かって、議会でも話題にしたことがあるわけですけれども、合同会社となると何の情報も得られません。つまり決算報告をする義務もないですよね。そうすると、果たして区はどうやって相手の合同会社の決算状況を把握するんですか。事業報告書だって開示する義務は基本ないですよね。任意で出してもらってチェックするしかありませんけれども、どうやって把握するんですか。

選定委員会のほうでもそのあたりが委員のほうから質問がございまして、選定事業者のほうからは、杉並芸術会館のホームページ、または自社のホームページのほうで積極的に開示していくということをこれは提案いただいておりますので、我々はそれを担保に実行していただけるようにお願いしていくことを考えているところでございます。

それは決算報告をホームページに載せるということですか。事業報告もホームページに載せるということなんですか。そういうことをするんだったら、合同会社などという法人形態は恐らく選択していないと思うんですよ。１人会社みたいなものですからね。多分そうじゃないですよね。そこまでのことは多分されないでしょう。どうなんですか。これはやることを担保して、協定に進んでいるということですか。

提案の中では、杉並芸術会館に関する事業計画、事業報告書、予算・決算情報等に関しましては、ウェブ上で公開していくということを提案いただいておりますので、これに関しましてはちゃんと実行していただけるように我々としてはお願いしていくことはちゃんと担保していくように考えているところでございます。

それはそうだと思います。だけれども、合同会社として経営がちゃんと円滑にいっているのかとか、傾いていることはないのかとか、過剰債務を抱えているということはないのかどうかということは、それを見たって分からないですよね。そういうことをどうやって私たちや杉並区は管理監督していけるのかいけないのか、また情報がきちんと入るのかどうなのか、そのあたりはどういう話になっているんですか。

今回事業者の公募に当たりましては、公募事業者の過去３年間の実績というのを提出していただいているところでございます。こういったことを事業報告書には、会社としての事業報告が出てございましたので、我々としましては、そういったものを取り寄せながら、座・高円寺だけではなくて、事業者として運営が健全かどうかというのはチェックできるかなと思いますので、そこは事業者と相談しながら、我々としても担保していきたいと考えているところでございます。

協力を求めることはできると思いますし、事業報告書を出してくださいと言えば応じるかもしれませんけれども、相手としてはそれは義務ではないので、どこまで開示するか。どこどこ銀行からこれだけ借金していますとどこまで開示するかは、それは相手の任意になるので、なかなかチェックはしにくい、そういうことかなというふうに受け止めています。そうはいっても、応募してきたのはここと今やっている管理者しかいないので、２つ選択するなら、ここにお願いするしかないだろうと、私でもそう思います。思いますが、しかし、情報公開ナンバーワンなんていう話もありましたけれども、ＮＰＯ法人ではないので、合同会社の場合は情報が出てきません。出てこないですよね。だから、私も調べようもないし、杉並区だって調べようがないことがたくさん出てくると思います。相手方は経営者１人です。１人会社というとちょっと表現は違いますが、経営者が１人の会社ということですから、よほどしっかり緊張感を持ってやっていかないと過去のいきさつもあるので、危ないかなと思っていますが、所管はどのように認識されていますか。

るるアドバイスいただきましたので、我々としましては、今後、事業者と基本協定等を結んでいくときに、どこまで御協力いただけるかというところに関しましては、事業者と検討していきたいと考えているところでございます。

今回事業計画書の企画提案書の概要版が議決前に初めて公表されました。ありがとうございます。私はそれである程度見て、いろいろ思うところもあり、不満もたくさんありましたが、一応自分なりに判断形成ができました。これは区民生活委員会の前に公表しなかったのはなぜですか。これは議決の前に公表するのが基本じゃないんですか。そういうことでルールを決めてやっていたんじゃないですか。どういうことなんですか。

こちらは杉並区のガイドラインに沿って、今回、４月からガイドラインのほうを更新しまして、初めてこういったものをやっていくよということになりました。そのタイミングに関しましては、議決後というところで区として定めていたと私は認識しているところでございます。

議決後に概要版は出てくるという前提でやっているんですか。これは議決前に出てこないと判断できないですよ。今日、さっきホームページに出てきたので、一生懸命見ていますけれども、大分確認しなきゃいけないことがたくさんあります。ありますが、委員長が10分でやめろということなので、協力してやめますが、ちょっとよくないよね。区民生活委員会で審議するときに、こういう情報がないと、いいとも悪いとも言えないですよ。特に今回初めての指定管理者、しかも合同会社なので、情報なんて外からはほぼ分かりません。分からない中で、これが唯一の新しい指定管理者の考え方が分かる資料です。これもないまま委員会審議が進められたこと自体も大変不満を持っております。今後については、改善をしていただきたいということを申し上げまして、終わります。

それでは、ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

に対する修正案が提出されておりますので、これを議題といたします。 　ただいまから修正案を配付いたします。 　それでは、修正案について提出者の説明を求めます。

ということで、事項別明細書があります。そこの下のほうに解説と書いてあります。今回何を修正するのかを御説明いたします。 　先ほど質疑がありましたけれども、事業予算としては1,883万1,000円であります。この内訳なんですが、1,000万円が東京都からの補助金でございます。残りの883万1,000円を一般財源から支出いたします。というわけで、それを合わせた金額をないものとして、今回スマホ助成事業、その金額を削るというのが趣旨でございます。 　歳入のほうの消し方はここに書いてあります。「10,000千円」の横に「（Ｐ10、11）」と書いてありますが、これは何かというと、もともとの原案の補正予算案のページです。この資料のページではありません。紛らわしいので、この資料にはノンブルは振っておりません。まずそれが歳入のところの修正です。 　歳出のほうは、区が一般財源として出す分の金額を修正します。そのうち、まず、これは一般財源のどこに戻すかといいますと、財調です。積立金、節でいうと24節財調積立金として増額をいたします。これは17ページに補正予算の説明書に書いてあります。 　保健福祉のほうはどうするかというと、ここでは、全体で1,883万1,000円を支出する予定になっておりますので、それをごっそり削ります。内訳ですが、この社会福祉費のところに２つ項目がありますけれども、１つはこちらのスマホのほうは、需要費として75万円、そして役務費として８万1,000円、そしてこの18、負担金補助金及び交付金として1,800万円を予定しております。この1,800万円というのはまさに３万円掛ける600人の金額ということになります。これが内容になります。 　左のページに修正理由を書いております。このことについては、質疑の中でさんざん言いましたので、朗読は省略します。 　議案の修正についての説明をしますが、まず、一番初めのまた表紙に戻っていただいて、１枚めくっていただければと思います。これは第１条と第１項、そして第１条第２項の修正について書いております。朗読は省略いたします。 　めくっていただきますと、歳入が左ページ、右ページに歳出があります。もともとの補正予算として配られました原案をどのような数字に変更するか、修正するかということをここに書き加えております。左から1,000万円を除き、そして右からは総務費に883万1,000円を積み増しする、戻すということですかね。そして保健福祉のほうでは1,883万1,000円、この分を戻すというか、削るということになります。 　ぜひ皆様、賛同していただければと思います。 　以上です。

では、これより質疑を行います。 　ただいまの修正案に対して質疑のある方は挙手を願います。──それでは、おおむね10分程度でお願いします。

修正案が示されましたが、一言言って、遅いよ、遅い。区長提案として補正予算が議会に送付されたのが９月１日です。上程されたのが16日であったということから、修正をかけるにしても、各委員に修正案を持って事前に回っていくこの時間というものは、この間十分にあったはずであります。にもかかわらず、このぎりぎりのタイミングで、私のところには直接何もないし、LINE WORKSで営業日前日ぐらいかな、出しますみたいなので、対応も非常に不誠実だということなんですが、何でこのタイミングで修正案を出してきたのか。

まずは、LINE WORKSで何日でしたか、修正案を出したいと思いますと、その内容はこのスマホの金額のこの内容であり、これこれを削除しますというふうに御案内をいたしました。その後、実は修正案をつくるのに、財政課長に何度もお力を借りまして、お恥ずかしい話なんですが、説明を聞いてもその後間違ったりなんかして、この修正のこのもの自体を作るのに大変苦労いたしました。偉そうにいろいろ委員会審査をしている割には、この数字はどことどこにかかっているということが全然分かってございませんで、全て私の力不足によるところでありまして、本当にサボっていたわけではないんですが、ぎりぎりになってしまいましたことを改めておわび申し上げます。 　以上が言い訳でございます。

今、財政課長かなんかに手伝ってもらったみたいなことを言っているけれども、議決科目は款項で、その執行科目が細目なんだけれども、その辺はもう間違いなく修正されているということで、信じていいのかね。ちょっとその辺もう１回確認。

そのことも財政課長にお力をいただきまして、議案の分は今のところを、説明したところですけれども、確認していただいております。ありがとうございます。重ねてお礼申し上げます。

自分で修正案を出すのに、その原案をつくっている執行機関に手伝ってもらうというようなものもちょっとどうなのかなと思いますよ。それはそれとして、対応とかタイミングとかプロセスについては、苦言を呈しておきます。 　そもそもの修正の中身なんですが、この事業自体は都の事業であって、対象人数を区独自に広げなければ、全額都からの支出金で賄えることができて、一般財源を投入することもなかったわけなんですが、こうした考えに基づけば、事業自体は残しつつも、区独自のその枠を広げる部分の一般財源投入部分のみを減額修正するということに至らなかったのか、そこはどういうふうに考えてこの事業自体そのものをカットしたのか、伺います。

この事業に対する評価は、言葉を選びながら説明しなければいけないと思いますけれども、やらなくてよいと思っております。特定の人だけにそのメリットがある。しかもばらまきという言葉はしばしばいろんな事業に使いますけれども、そういうふうに思っております。ですから、一般財源を費やすことはさらに悪化させているというふうな理解でおります。

この時代、デジタルディバイド対策というのは必要な施策だと私は思っておるんですが、提案者はどういうふうに考えているのかと。今回その事業を丸々カットして修正をかけている以上、今後の区としてのデジタルディバイド対策、どういった施策が有効だと考えているのか、ちょっと考え方を整理して伺います。

まずは高齢者にスマホを持たせるというのは、効果として非常に微弱といいますか、難しいと思います。私は区民に意見を聞いたんですが、65歳ぐらいなら分かるけれども、75歳とかぐらいの人にスマホを初めて配ってもねと、使いこなせるのかなと、かえって心配だというような声がありました。 　では、デジタルディバイドはどのように解消すればいいかということになりますと、これはなかなか難しいですが、もうやっぱりある程度は紙を使う。それからあと、もしかしたら、区役所とかどこかに使えるパソコンを置いておく。例えば図書館では今、ＳＮＳのような個人のアカウントは使えませんけれども、しかし、例えばインターネットカフェなんかですと使うことができます。そしてその電源をダウンというか、本人が使い終われば全ての情報が消えるわけです。そういった形で個人のアカウントを見ることができますので、方法としてはあると思います。つまり、個人にわざわざこのような難しい道具スマホを、そしていろいろ誘惑のある危ない、はっきり言っていろんな危険が埋まっているスマホを公金を使って配るという策は、私は大反対であります。やるべきでないと思っています。

何を言っているかよく分からなかったんだけれども、これで最後の質問にしますが、この修正案が仮に否決された場合、その原案に対して、すなわち区長提案の補正予算のこの案に対しての賛否が求められるわけですが、提案者は当然、その修正部分が含まれる原案は反対ということの立場でいいのか明らかにしていただきたいということ、また、あなたが所属する会派で、この修正案についてはしっかりコンセンサスを取られていて、足並みをそろえた議決結果となるのかどうか、正直申し上げて信用していないので、最後確認させていただきます。

会派の中で十分何度か話合いをしました。その賛否については、ここではなくて、後の最後の意見開陳のところで御報告しようと思っています。私自身は、この修正案が通らないのであれば、原案に反対であります。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、修正案に対する質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めますが、修正案及び原案に対して意見をお願いいたします。 　意見のある方は挙手を願います。

先ほど堀部委員のほうからホームページのアップのタイミングのお話をいただきまして、私ども議決後にとお話をしてしまいましたが、これは議会、委員会後の報告後に区のホームページに掲載するということになっておりましたので、そこを訂正させていただければと思います。申し訳ございません。

何を言っているかよく分からない。どういうこと。

議決後と言ったところを、議会の報告後というところで修正をさせていただければと思います。選定結果の公表です。選定結果概要版の報告に関しては、先ほど議決後と私は答弁してしまったようなんですけれども、そこを議会、委員会の報告後に区のホームページに報告するということが決まってございます。

委員会の報告後って何、報告って何のこと。議案と報告は違いますけれども。

区民生活委員会の報告後です。

区民生活委員会で議決した後ということなんじゃないんですか。ちょっとよく分からない。

では、説明が分からないので、後ほど詳しく御説明を堀部委員に差し上げてください。

大事なところだからね。ちょっと納得いかないね、とにかくいずれにしてもね。

おっしゃりたいことはよく分かります。私もよく分からないです。 　では、順に意見を求めますが、その前に、奥山委員に一言申し上げます。 　今回意見開陳をされるということですが、まず修正案を提出されるということで意見開陳をすることはどうかという話を先週末に議会事務局のほうにされたというふうに伺っています。そのときは難色を示されたというふうなことを聞いておりますが、けさになり、私委員長にその旨を奥山委員から御相談がありました。渡辺副委員長と相談した上、今回意見開陳をすることに関して許可をすることにいたしましたが、大変な違和感はあります。その上で、これから委員会運営なりなんなりもありますが、この場には会派としての意見をまとめてきていただいているというふうに私は思っています。杉並スシスターフッド奥山たえこですよね。なので、私と意見が違うみたいなことは多分これからおっしゃるんでしょうけれども、そのことについては大分違和感がありますので、議会運営委員会の委員長、また議長にも報告した上で、今後の対応を議会でどうしていくのか、また御相談させていただきたいというふうに思いますので、その旨はお伝えしておきます。

委員長、どういう意味ですか。言っている意味がよく分からないんですけれども。

修正案を奥山さんは提出されています。その上で意見開陳をされたいということに対して違和感があるということです。

これは修正案と原案、双方について意見を求められているということですよね。

そうですね。

そうすると、それは原案について意見を述べるということは当然ありますよね。修正していない部分について、原案について意見を述べるということは当然あると思うんですが、それは委員長において制約をする可能性があると、そういうことですか。

制約をするということは言っておりません。ただ、議会事務局に対して、先週末に御説明をいただいた上で、その点についてはどうかというような投げかけをした上で、今日になって私のところにそのお話があったということに対してです。

ちょっと何をおっしゃっているのか私にはよく分からないんですが、意見を求められて、議案に対して意見を述べる、もちろん述べる義務はないですけれども、述べたいという方に述べるなということを委員長が指図するということはちょっと納得がいかないんですが。

提案者御本人ですから、修正案……。

それは修正案の提案者はそうですけれども……。

そうです。修正案についてのお話です。

ですよね。それは最初に修正案についての意見を求められているということなんですか。原案も含めて意見を求められているということじゃないんですか。

そうです。そういうことです。

となると、原案について意見を述べるというのは別に何の問題もないことだと私は思うんですけれども。

先ほど藤本委員との質疑でもありましたが、修正案に対しての意見を述べます。ということは、原案について、その部分以外の部分についてはどうかという議論が当然あると思いますが、それは一般的に考えてどういう判断になるかというのは分かると思いますよね。だって、その部分が原案にのっかっているんですから……。

分からないです。それは全く分からないです。原案について意見を述べちゃいけないというふうに聞こえるんですが。

いえいえ、意見を述べてはいけないというふうには言っていませんが、違和感があるというふうに申し上げています。

何の違和感があるんですか。ちょっとそれは聞き捨てならないな。何の違和感があるんですか。

ですから、今回、奥山委員から修正案が提出されて、修正の提案者御本人であります。修正案について、ここに修正の提案理由がありますが、この部分については原案のこの部分について疑義があるというふうなことでしっかり書き込んである上で、意見開陳をされるということはどうかということです。

何かいけないんですか。何の問題があるんですか、それは。

いや、ちょっと待って、これは重大な問題ですから……。

では、暫時休憩させていただきたいと思います。

ちょっと待って、非常に重大な問題だよ。うやむやにされちゃ困ります。

（午後　４時１６分　開議）

再開させていただきます。 　それでは、これより意見の開陳を求めますが、修正案及び原案に対して意見をお願いいたします。

修正案もあるので、少々長くなりますが、御了解ください。補正３号について意見を申し上げます。 　本補正予算は、令和６年度決算剰余金を中心とした財源を活用して施設整備基金への積立て約80億円、財調基金への積立て約４億円をはじめ、物価高騰に直面する介護また障害者施設への支援、さらには児童養護施設退所者等への自立を応援する新基金の創設など、区民生活に直結する施策を盛り込んでおります。いずれも時宜を得た対応であり、将来にわたり持続可能な区政運営を支える内容であると評価をするものであります。 　一方で基金積立ての内訳については、質疑の中でも指摘をいたしましたけれども、今回施設整備基金へ積立額が大きく拡充をされましたが、庁舎整備基金については積立てが見送られました。区の財政運営の基本的な考え方では、当面20億を積み立てるとされておりますけれども、庁舎改築には現状約400億円のその規模の財源が必要であって、スタートしたばかりではありますが、昨今の資材費の高騰だったりとか、人件費の高騰を踏まえれば、積立てを先送りするほど必要額は膨張して将来的に区民負担を増大させかねません。したがって、今後は当初予算段階で一定額を積む、確保するということは大事でありますけれども、年度途中でも積めるときにはしっかり積む、こういった考え方に転換して、今回のように決算剰余金を活用できる場面にこそ庁舎整備基金に積み増すということが必要であるということは強く申し添えておきます。 　さて、今回、区長提案の補正予算案に対して、高齢者スマホ購入助成事業をカットする修正案が出されました。この修正案が提出されるプロセスについては、質疑の中でも指摘をしたとおり、委員会開催直前で、提案者から個別の説明もないままに、我々は委員会審査に臨まなくてはならないといった状況になりました。これは提案者が委員会審査そのものを軽視していると言わざるを得ないと厳しく指摘をしておきます。 　その上で、修正案そのものについて意見を申し上げると、提案者の修正理由も聞きましたが、我々としては、修正理由については賛同できる部分とできない部分があるんですが、そもそも高齢者スマートフォン購入助成については、対象者数が２年間で1,200人と極めて限定的であるということ、区内に多数存在するであろうその未所有高齢者層に対して、デジタルディバイド解消の実効性を十分に発揮できるものとは私どももちょっと考えられないという立場であります。また、申請手続の煩雑さ、購入後の利用の支援の不十分さといった課題も残されておりまして、補正予算で計上する緊急性もない、優先度が高いとも言い難い事業であります。 　今回の修正案はこうした課題のあるスマホ助成を補正予算から切り離すことで、他の喫緊の施策を確実に実行する道を開くものだと、このように考えて、その判断は妥当であると私どもは考えております。区政の限られた財源をより効果的に活用するものとして、私ども杉並区議会自由民主党は、この修正案に賛成をいたします。区においては、今後、真に高齢者のデジタル活用を定着させる施策を展開させるよう強く求めるものであります。 　以上申し上げたとおり、補正３号に対しては、原案に対してはこの事業が入っておりますので、反対をし、修正案には賛成をすると、すなわち修正箇所を除く原案に賛成するという立場とさせていただきます。 　以上です。

の原案に対しては賛成、その修正案については反対の立場から意見を申し述べます。 　本補正予算は、昨年度の決算剰余金の２分の１の基金積立てや、インフレスライドに伴う学校改築等に関わる追加の工事費、地方創生臨時交付金を活用した介護サービス事業所、障害者通所施設への物価高騰支援に関わる経費、高齢者に対するスマートフォン購入助成に要する経費、がん患者ウィッグ購入費等助成事業の拡充に要する経費など28事業について補正を行うものです。また、債務負担行為についても７件の追加、２件の変更の補正が行われます。物価高騰が続く中、東京都の支援対象外となっている介護サービス事業所等を障害者通所施設に対して、地方創生臨時交付金を活用して、物価高騰支援を行うことが重要な取組と考えます。 　また、がん患者ウィッグ購入費等助成事業については、その対象品目、対象点数、助成可能回数、助成金額が大幅に拡充される経費が計上されています。この事業は開始年度から当初予算を上回る申請があり、がん患者の方々にとっても、とてもニーズが高い事業であり、補正内容の拡充は重要と考えます。 　他の補正についても質疑を通して妥当なものと判断いたしました。ただし、財政調整基金については、本補正で４億2,600万円余りが決算剰余金から積み立てられ、基金残高としては598億円以上となります。区が独自に設けているルールの下限額である450億円を約150億円近く上回る状況です。以前から指摘しているように、財政調整基金はためればためるほどよいというものではありません。区が示すルールよりも過剰な部分については、区民要求の実現に向けた施策に活用することを改めて求めておきます。 　以上意見を付して、原案に賛成といたします。修正案については、原案に賛成する立場から反対といたします。

及び修正案について意見を申し述べます。 　今回の補正予算（第３号）については、地方財政法に基づく決算剰余金の２分の１を施設整備基金及び財政調整基金に積み立てるほか、インフレスライドに伴う追加経費などが新たな経費として計上されています。地方創生臨時交付金を活用して介護サービス事業所、障害者通所施設への物価高騰支援については、東京都では支援対象とならない事業所に対しての支援を行うということで評価するところです。ただ、食事に係る経費が入らない事業所など、支援が十分でない場合もありますので、区としてさらなる対策をしてほしいということを要望させていただきます。 　児童養護施設退所者等応援基金についても、基金を設立することで寄附をされた方への思いや、さらにはケアリーバーの支援に応えるということで期待するところです。 　高齢者を対象にしたスマートフォン購入助成についてですが、デジタルディバイド解消や区で推進していく健康アプリの促進、さらには区の情報などを受け取ることができるなど、これをきっかけにこれまでとは少し変わった高齢者の利便性の向上を図るための区としての情報発信ツールへの加入などが条件とし、今まで利用されていなかった高齢者への購入助成であり、スマホ購入助成だけではなく、それをきっかけに、区で創設したデジタルディバイド常設相談窓口などでも、その後の行政手続などへのアクセスなど、今後起きる社会的変化にも高齢者が享受できるようにするものであると確認をしました。こうした助成制度は、高齢者のみならず、視・聴覚障害者なども必要としておりますので、ぜひ今後さらに研究をしていただければと思います。 　今回、高齢者の実態調査でも中心的な調査対象として、一人暮らしの高齢者などの安否確認による安心コールなども促していただくことで、この助成をさらに今後の社会変化に対応するものにつなげていただければと思います。 　債務負担行為の追加についても確認をしました。特に杉並芸術会館の指定管理料についてですが、指定管理者のガイドラインでおおむね５年とありますが、今回６年となり、その理由が１年の工事期間が含まれることから、指定管理料についての調整が必要になるということも確認をしました。工事中の１年は指定管理について指定管理料が大幅に減ります。それによる雇用への影響が大きくなると考えますので、その辺、働く皆様に対しての配慮を指定管理者に区として助言をしてほしいところです。 　そのほかの補正予算についても、新たな事業や緊急性の観点から必要な経費を計上したものと確認をさせていただきました。よって、議案第66号、原案に賛成をして、修正案には原案を賛成するということで反対をさせていただきます。

シスターフッド杉並の奥山たえこです。会派５名でありますけれども、ほかの４名は私の意見とは異なりますので、一言申し上げます。 　４名は、修正案について同意する部分はあるものの、今回の66号議案には他の重要な案件、特に児童養護施設退所者等応援基金の設置に係る費用の計上についてなどが含まれています。この施策には大いに期待しており、歓迎するものです。よって、原案についてほか４名は賛成といたします。 　以上です。

について、維新・無所属議員団を代表して意見を述べます。 　今回の補正予算は、地方財政法に基づく決算剰余金の２分の１以上への基金への積立てや、地方創生臨時交付金を活用した介護サービス事業所、障害者通所施設などへの物価高騰支援として、ケアが必要な方の命に直結する食事などへの支援があることは評価できます。また、在留カード等のＩＣチップの対応や介護においてのケアプランデータ連携システムなどによって、時代の変化に取り残される人がないように、今回だけではなく次年度以降にも継続を要望いたします。 　提案されました修正案についての意見も述べます。スマートフォンの購入助成につきましては、対象者や購入手続、購入後のサポートなどにおいて要望したいことがありますが、スマートフォンを今使用している高齢の方へのサポートだけではなく、持っていない方への購入のきっかけとして、またスマートフォンにより健康アプリがより活用されることにより、健康や暮らしに関する一人一人の困り事を区が把握できるなど、十分に意味があると考えます。そのほかには緊急性と新たな事業のいずれの観点から見て、今後へ課題を残す提案も含まれている補正予算ではありますが、区民の暮らしに重要な事業が含まれていることを考慮し、慎重に検討した結果、原案に賛成し、修正案には反対することといたします。

修正案について、無所属・都民ファーストの会を代表して意見を申し上げます。 　本補正予算は、介護サービス事業所、障害者入所通所施設などへの支援が盛り込まれ、物価高騰の影響から区民生活を守る事業であることが確認できました。また、社会的な課題となっているリチウムイオン電池の回収拠点の対策、拡充など、区民にとって必要な経費が計上された予算であることも分かりました。 　高齢者スマートフォン購入助成事業は質疑の中で確認いたしましたが、65歳以上の高齢者の方の１％が対象ということで、区としても丁寧な対応が必要であると考えますので、その点を要望いたします。 　その他の事業について、いずれも必要性を認め、本予算の原案には賛成、修正案には反対といたします。 　以上です。

議案66号補正予算について、まず、原案について反対をいたします。 　第１に、指定管理者制度による杉並芸術会館の管理運営について、債務負担行為額21億とありますけれども、まず指定期間の６年ということに同意し難いこと、第２、休館中の指定管理料の設定に疑問があること、新しく選定をされた候補者については、ここしか選択の余地がないという意味では、消極的ながら支持をいたしますが、合同会社ということで、従来にも増してそのガバナンスには疑問が残ることから、適正な管理監督が必要であるという意味でも非常に懸念をしているところであります。 　第２に、歳入歳出から見まして、高齢者スマートフォン購入費助成、これについても大変疑問を持っておりますが、デジタルディバイド対策、デジタル弱者に向けての対策ということは確かに必要ではありますが、スマートフォンを買い与えると、ここに補助金を与えるということについてはその効果に疑問があります。本件については必要性、緊急性に乏しく、その手段としての相当性も認められないことから反対をするものです。 　修正案につきましては、この高齢者スマートフォン購入費助成の部分を削除するというものになっております。この部分に限りましては修正は妥当であると考えまして、修正案については賛成をするものです。

ほかに意見はありませんか。

議案第66号令和７年度杉並区一般会計補正予算について、区議会公明党として、原案には賛成、修正案には反対の立場で意見を述べます。 　本議案は、地方財政法に伴う基金の積立てやインフレスライドに伴う追加工事費、福祉施設への物価高騰支援に関わる経費、さらには新設する児童養護施設退所者等応援基金の積立経費など、必要かつ緊急のある予算となっています。そしてデジタルディバイド相談窓口設置など会派として推進してきた高齢者のデジタルディバイド対策としての都の補助金を活用したスマートフォン購入助成については、我々としては評価をいたします。しかし、他の委員からも指摘がありましたとおり、希望して購入される方が対象である可能性も想像できます。デジタルディバイドの一助とするためには、行政のＤＸ化を見据えた施策としてさらに工夫をする必要があると考えます。スマホを使った行政サービスも増えてきましたけれども、さらなるサービスの多様化を図っていただきたいとの要望を付して、意見といたします。

に対する修正案について、賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　４時３６分　開議）

７請願第１号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願 　(2) ７請願第２号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願

これより請願審査に入ります。 　７請願第１号及び７請願第２号固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願、以上２件を一括上程いたします。 　これらの請願の願意は東京都の事業に関することであり、東京都に対し意見を提出することを求めるものでありますので、委員間での討議を行い、理事者への質疑は必要に応じて行うという形で進めさせていただきます。 　それでは、発言または質疑のある方は挙手を願います。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、討議及び質疑を終結いたします。 　それでは、意見の開陳を求めます。 　２件を一括上程しておりますので、２件についての意見をお願いいたします。 　意見のある方は挙手を願います。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　７請願第１号及び７請願第２号、以上２件につきましては、いずれも採択すべきものと決定して異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議ないものと認めます。よって、いずれも採択すべきものと決定をいたしました。 　それでは、意見書案を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書案の本会議への提出方法についてですが、委員長名での委員会提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、委員会提出議案とすることに決定いたしました。 　提案理由の説明者は委員長の私が提案することで異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、私から提案説明をすることといたします。 　以上で請願審査を終了いたします。 《報告聴取》

杉並区総合計画等の修正に関する基本方針について

についてでございますが、毎年度修正に当たりましては、原則として条例に基づく区民等の意見提出手続については行わないというふうにしております。そのため、現在修正作業中ではございますけれども、現計画にはない新たな事業や取組を実施する場合を除きまして、７年度修正のための意見聴取は行わないということといたします。ただし、区立施設マネジメント計画につきましては、先ほど述べた理由によりまして、意見聴取を行うということでございます。 　今後の主なスケジュールでございますが、これは現時点のものでございますが、11月に区立施設マネジメント計画の一部修正案の決定を行って、議会に報告をさせていただきます。その後、マネジメント計画につきましては、修正案のパブリックコメントを行いまして、来年１月に総合計画等の決定、２月に報告となっております。 　私からは以上です。 　(2) 令和７年度区民参加型予算事業における区民投票について

、区民参加型予算事業につきまして、現在の進捗状況の御報告をいたします。 　まず、実施の概要につきましては、１に記載のとおりでございまして、２の提案件数につきましては143件の提案を受け付け、内訳につきましては表に記載のとおりとなってございます。 　３、投票事業の選定につきましては、こちら実施要項に基づき１次審査としまして、明らかに上限の2,000万を超えるもの、記載要件に不備があったもの、また営利目的や特定の個人、団体のみが影響を受けるものなど19件を実施できないものとしてございます。残りの124件につきまして、区民参加型予算事業審査委員会により第２次審査を行いまして、結果11件を選出してございます。 　この11件につきまして、４番のところでございますけれども、区で検討し、提案を統合した10事業を区民投票に付すことといたしました。投票の対象につきましては、別紙のとおりとなってございます。 　裏面に参りまして、５、投票の要件でございます。こちらにつきましては、昨年同様、区内在住の区民とし、投票回数は１人当たり１回限り３件まで、また、その他につきまして、同一人物による複数回の投票を防止する観点から、投票時には氏名、生年月日、住所、何丁目何番までを必須といたします。投票終了後、本人確認のため、投票者の情報を住民基本台帳と突合いたします。 　最後に７、今後のスケジュールでございますけれども、10月１日号の「広報すぎなみ」にて特集記事により周知を行います。投票期間は10月１日から11月10日とし、その後、11月下旬には投票結果を公表、来年１月の当初予算のほうに反映させていくという形で進めていきたいと考えてございます。 　私のほうからは以上になります。 　(3) 旧杉並中継所の跡地活用方法に関する検討状況と今後の進め方について

私からは、報告事項３番目、旧杉並中継所の跡地活用に関する検討状況と今後の進め方について御報告いたします。 　６月に昨年度実施しました意見交換会及び委託調査結果等について御報告をしておりましたが、このたび施設整備に係る課題や、これまでの取組を踏まえました平時の活用案を取りまとめてございます。 　最初に、項番１、アーバンスポーツができる施設の整備に係る課題についてですが、活用案の検討方針に大きく影響した課題としまして、避難経路の確保がございました。これまでの検討の経過を踏まえまして、既存の階段や廊下、出入り口の利用、または新たな階段設置なども含めまして様々な経路を検討したものの、地下２階からは、建築基準法等の関係法令で定める避難経路の確保は困難であるとの結論に至りました。その他、施設整備の費用の課題なども踏まえ、(2)活用方針の検討まとめとしまして、地下１階の一部、約1,000平米を活用してアーバンスポーツができる施設を整備し、その他は区の防災機能の強化を目的に、防災倉庫として整備する活用案を検討することといたしました。 　次に、項番２、平時の活用案につきましては、別紙のほうを御覧ください。平時の活用方法をアーバンスポーツができる屋内運動施設とし、施設の特徴や利用者、利用方法等を検討いたしました。施設整備の概要ですが、既存施設を改修しまして、屋内運動施設と防災倉庫に整備します。敷地の北西に運動施設の管理棟を新設建設する案としました。 　施設整備に向けた課題の一つである意見交換会等で示された施設の整備に伴う懸念事項への主な対策案については記載のとおりでございます。 　裏面には各階の活用案を記載してございますので、後ほど御覧ください。 　最後に、報告資料の裏面になりますけれども、今後の取組についてですが、平時の活用案につきまして、オープンハウスを開催するとともに、関係団体等への個別意見聴取を行い、区立施設マネジメント計画の一部修正案に反映してまいります。 　今後の主なスケジュールについては記載のとおりです。 　私からは以上です。 　(4) 旧若杉小学校跡地の活用方法（たたき台）に関するオープンハウス及び意見交換会の開催結果等について

私から、旧若杉小学校跡地の活用方法に関するオープンハウス及び意見交換会の開催結果等について御報告いたします。 　それでは、資料を御覧ください。まず、オープンハウス及び意見交換会でお示ししたたたき台についてでございますが、これまでに開催しましたワークショップ等の結果を踏まえて３つのたたき台を作成いたしました。１つ目のたたき台は、公園のほか、誰もが利用できるラウンジなどを備えた建物を整備するもの、２つ目のたたき台は、１つ目のたたき台に加えて、近隣の児童館及び保育園を移転整備するもの、３つ目のたたき台は、２つ目のたたき台に加えて、消防署出張所を移転整備するものでございます。 　次に、オープンハウス等の開催日時等でございますが、オープンハウスは７月11日と12日の２日間に開催いたしまして、計229名の方に御来場いただきました。また、意見交換会は７月12日に開催し、22名の方に御参加いただいております。 　オープンハウス等での主な意見についてでございますが、１つ目のたたき台に対しましては、公園の面積が広くなる点がよいといった御意見等をいただいてございます。また、２つ目のたたき台に対しましては、児童館及び保育園を整備することで、さらに活気が生まれ、明るくなると思った等の御意見がございました。さらに、３つ目のたたき台に対しましては、公園、児童館・保育園、消防署を全て整備できる点がよい、一方で消防車や救急車の音の問題が心配、道幅が狭いので、事故や通行への支障が起きる気がするといった御意見がございました。 　次に、今後の取組についてでございますが、現在、児童館や保育園の利用者の声をさらにお伺いするため、別途アンケート等を実施しておりまして、今後はオープンハウスに加えまして、こうした児童館・保育園の利用者の御意見なども踏まえた上で、区として活用方法の素案を作成いたしまして、10月に改めてオープンハウス及び意見交換会を開催する予定でございます。 　今後の主なスケジュールにつきましては、資料に記載のとおりでございます。 　私からは以上でございます。 　(6) 入札・契約制度の一部見直しについて

入札・契約制度の一部見直しについて御報告申し上げます。 　１番、長期継続契約に係る労務費の変動を反映した契約金額の変更についてでございます。区は、これまで複数年度にまたがります長期継続契約の契約金額につきましては、契約期間内の労務費などの上昇分を見込んだ契約となっていることから、仕様内容の変更によるもの以外は契約金額の変更を行わない運用をしておりました。しかし、昨今の急激な労務費、物価の高騰に対応するため、労務費の上昇分につきまして、契約金額の変更を行うこととしたものでございます。 　資料の(1)でございますけれども、対象となる契約でございます。長期継続契約のうち、年間を通じて継続的かつ日常的に役務の提供を受ける委託契約（例：建物清掃、施設管理、受付業務など）となっております。米印にありますとおり、機械警備、機器保守点検、システム保守の契約は変更対象外となっております。 　続きまして、(2)の運用の内容でございますけれども、内容が大きく契約の締結時期によりまして２つに分かれております。アですが、令和７年度以前に締結した契約、そして、イ、令和８年度以降に新たに締結する契約の２つになります。 　まず１つ目、アですが、令和７年度以前に締結した契約につきましては、令和７年度に生じました上昇分ということで対応してまいります。この内容としましては、（ア）のａにありますとおり、この対象となりますのは令和６年度までに締結した上記の(1)の対象となる契約、これに該当する委託契約のうち、履行中の特定公契約、これは公契約条例に基づく契約になりますが、特定公契約を対象とするものでございます。そして、ｃに記載のとおり、必要となる経費につきましては、第４回定例会に予定しています補正予算で上程することを予定しております。 　続きまして、（イ）の７年度までに締結済みの契約の令和８年度分、令和８年度以降の上昇分への対応についてでございます。こちらについては、ａに記載のとおり、対象となる契約であるということ、そしてここでは、令和７年度の上昇分につきましては、特定公契約だけを対象としたことに対しまして、こちらの８年度分につきましては、特定公契約と、そして特定公契約以外、それぞれ対象とするものとなっております。そして、ｂに変更する金額の考え方が書いてございますけれども、特定公契約に関しましては、労働報酬下限額の上昇率、そして特定公契約以外に関しましては最低賃金の上昇率、こちらを目安として算出することとしております。そしてｃにありますとおり、こちらについては８年度分ということになりますので、令和８年度の当初予算で対応するということで対応してまいります。 　そして次に、大きな項目の２つ目になりますが、令和８年度以降に新たに契約する契約でございます。こちらについては、最初からスライド条項を導入しまして、それぞれの年度において適切な価格転嫁を図っていくこととするものでございます。 　裏面を御覧ください。項番２ですが、工事請負契約に係る前払金の見直しについて御説明申し上げます。こちらにつきましては、前払金、工事代金の一部を前払いする制度になりますけれども、近年の資材・人件費の高騰によりましてその需要が高まっているということから、設定している算定式がございますけれども、こちらを廃止するという内容になっております。それが(1)の見直し内容となります。これは、前払金につきましては令和７年４月から見直しも行っておりまして、これまでの限度額４億円としていたものを限度額なしということで改定をしたところですけれども、表の左にありますとおり、記載の計算式があることから、４割満額払われないという状況が起こっております。こちらについては業界からの御要望もありまして、今回計算式を廃止する改正を行うものでございます。 　本改正の適用開始は令和８年４月１日を予定しております。 　私からは以上でございます。

以上一括して聴取いたしました。 　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。──それでは、一巡目は往復10分程度とさせていただき、まだ質疑のある方は２巡目以降ということでお願いしたいと思います。

報告の質疑なので、軽くやります。 　まず、杉並区総合計画等の修正に関する基本方針についてであります。今回、令和７年度の修正ということで、新規事業の必要性がある場合とか、あとは進展によるスケジュール見直しに限られるとしておりますけれども、その判断基準というのは客観的に担保されるのかどうか、その辺はいかがですか。

現在こちらについては作業中ということでございますが、これにつきまして、そもそもこの総合計画等の計画を策定して決定していくというところにつきましては、区のほうで決定をしていくというものでございますので、これまでの取組、計画の内容等も振り返りながらも、これが重要な改定といいますか、その中身がこの見た中でいきますとこれに該当するかどうかというのをこちらのほうで判断をして決めていくというものでございます。

パブコメはやらないということなんですが、透明度ナンバーワンを目指していくんだと言っている岸本区政によって、ちょっとびっくりはしているんですが、区民の声を反映させる仕組みというものが後退しているのではないかというような指摘が出てくると思いますが、そこについてはどのように考えているのか、伺います。

パブリックコメントというのは、いわゆる区民の声を聞いて、よりよい政策をつくるための一つの仕組み、その一つの手段であるというふうに考えているところでございます。そういった制度の実効性をしっかり確保していくというためには、区がしっかりそのあたりの計画の策定の重要な改定と認識した場合、そういったときに効果的に実施するというのが必要かなというふうに考えております。 　また、岸本区政は、これまでの間、計画の検討段階からいろいろワークショップとかを開いていったりとか、そういった丁寧な取組をしていく中での丁寧な区民意見の聴取というのはしているというところもございます。そういったところを踏まえますと、やはりそれについては、今回の修正が軽微な修正にとどめるということであれば、必ずしも必要ではないというふうに考えているところでございます。

ここにも書いてあるんですが、「現計画にはない新たな事業や取組を実施する場合を除き」というふうになっております。これも前々からちょっと思っていることもあるんですが、その新規事業かなと思ったら、既定事業の中に盛り込まれていたりとか、これが何で新規事業なのかとかというのも、８年度の当初予算を開いてみた段階で、何だこれはというようなことが多々見受けられております。だから、既定事業なのか、新規事業なのか、臨時事業なのか、投資事業なのかと、いろいろありますけれども、そこのすみ分けみたいなものが、正直我々議会側としても、あまり分からないというか、不透明な部分があるのではないかというような気持ちを持っておりますが、そこについてはどのように考えて整理をしていくつもりなのか、伺います。

もともとこの総合計画につきましては、令和５年度からの改定を行ったということで、そこでまず大きな改定の内容をお示ししているところでございます。それを受けて、今回はあくまでも毎年度修正の中で、ここに記載している内容に該当する場合に限り修正を行うというふうにしているところでございますので、あくまでも計画の延長線上の取組があった場合については、今のここに記載してあります内容に沿う形になるのかなというふうに思っているところでございます。それに全くのっていないような内容等が出てくるとなれば、それは新規の取組というふうに捉えているところでございますが、基本的には計画の延長線上として読み込むことができる限りは、この方針に基づいて計画をつくっていくという形になるかと思います。

今、委員の御指摘は、恐らく予算事業上の新規事業、既定事業、もしくは投資や臨時というものがあって、予算事業上、既定の事業費の中で新規の取組が入ってくると、既定事業の中に入ってくるので、予算の例えば毎年度の区政経営計画書の予算書の中では、新規事業としての計算をされていないというふうな見せ方になっている、この辺が分かりづらいというか、計画の中では割と新規事業というふうに書かれていても、予算上は既定事業の枠内だったりすると、その辺のところの判断がなかなか見分けしにくいというふうなことの御指摘もあろうかなというふうに思います。 　予算事業になってしまうと、どうしてもそういう嫌いはあるんですけれども、このあたりのところは、私どもも区政経営計画書の中でどういうふうに見せていくか、取組として新規もしくは臨時や拡充というふうな形でマークをつけさせていただいていますけれども、こういったものなども含め、併せて、きちんと御説明できるようにはしていかなければならないという課題認識はございますし、今後の予算編成に当たってはそういったところは十分留意していきたいなというふうに思います。

よろしくお願いします。新規事業を行うに当たっては、既定事業というか、既存事業のスクラップ・アンド・ビルドをやりますよみたいなことは基本方針の中にはしっかり書いてあるんだけれども、実際問題、それが新規なのか、既定なのかといった切り分けのことになった段階では、どっちなんだみたいな形になっているので、今、部長からも御答弁がありましたけれども、しっかり我々にも説明できるように、またここは今後整理していただければと、このように思っております。 　次、参加型予算です。「健康・ウェルネス」ということでテーマを挙げておりますが、まずそのテーマ設定した理由について改めて確認するとともに、これは事業規模は幾らぐらいになっているんですか、確認します。

テーマ設定の経緯でございますけれども、まず、区民参加というところから、より多くの区民の方に関わる、興味関心を持っていただけるというところで、担当課のほうでまず案を挙げていったこと、また、その過程におきましては、昨年度の無作為抽出アンケートにおいても、防災に続いて、やはり健康というテーマというのが非常に高かったというところから、「健康・ウェルネス」というものを挙げさせていただきました。事業規模につきましては、従前同様、１事業当たり2,000万円までの掛ける３という形で、合計6,000万円程度という形での考えとして進めてまいっております。

これは選定の経過みたいなものもちょっと載っておりますが、143件提案がありました。１次で19件バツにしている。残った124件から11件に絞っているということなんですが、この１次審査、２次審査の判断基準というものは公開されているのかどうか、また、透明性を確保する意味でもしっかりとお示しをしていく必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。

５時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。

審査基準でございます。第１次審査につきましては、こちらは実施要綱に書いてある不可としたものにのっとってこの19件というものを挙げさせていただきました。その後、124件につきましては、これは内部の審査委員会で選定させていただいておりますが、この基準というものにつきましては、区のほうのすぎなみボイスを含めた形で区の選定の考え方というものを挙げさせていただいております。おおむね５つの観点がございます。１つ目、課題設定、事業目的の妥当性、２つ目、創造性、新規性、３つ目、地域社会の有益性、公共性、４つ目、事業の適正性、５つ目、事業可能性、こういったところを基準としながら選定委員会で11件まで絞っていったという経緯でございます。

では、ちょっと駆け足で次へ行きます。旧杉並中継所跡地の活用です。平時活用案としてアーバンスポーツ施設と、あと防災倉庫ということで示されました。地下２階が使えないということで、結局アーバンスポーツとして使えるのが1,000平米のみだということなんですが、既存の建物の延べ床面積、ここの資料をちょっと足し合わせただけなんですが、6,100平米たしかあると思うんです。そのうちの約1,000平米しか使えないということで、施設の利活用、有効活用という面でどうなのかなというふうに単純に感想を持ちました。当初の計画から縮小というか、見込み違いというものがあったのではないかというふうに思いますが、区の見解を求めます。

今回活用可能なエリアということで、別紙のとおり、エリア(1)、エリア(2)、合わせまして約1,000平米というところで検討をまとめているところでございます。これまで地下２階まで含めまして全体を活用した場合に、仮にスポーツエリアとして使えるエリアとしては約3,000平米程度というところでございました。ですので、エリアとしては確かに委員御指摘のとおり３分の１程度になっているかなというところでございます。 　これまで過去建築設計等の事務所へ委託をしてきた中で、地下２階も含めまして施設を改修して全体を有効活用するという方針の下に検討を進めてまいりました。昨年度、アーバンスポーツを視野にということで絞り込む中で、区民の意見交換を実施し、それから、スケートパークの改修等で専門家等の御意見をいただきながら報告書をまとめていただいたというところでございます。今年度に入りまして、改めて具体的に活用範囲だとか、そういったところを詰めていく中で、関係法令上、特に地下２階からは関係法令で定める２方向の避難に有効な階段等の経路が確保できないということが分かりましたので、この間詰めてまいりましたアーバンスポーツとして使える範囲として、どこが可能なのか、改めて精査をした結果として、1,000平米というところに今回なったというところでございます。

これは整備費用が５億円程度としておりますが、利用対象とか、運営方式をどう確保して採算性や維持費を見込んでいくのかというところなんです。投資対効果というものについて説明をされるのかどうかということと、あとは利用者数や収益見込み数というものについて具体的にしっかり示せるのかどうかということも改めて確認をして、今日はこれで終わりといたします。

昨年度の事業者からの報告書の中では、具体的な需要の数だとかが示されておりませんでしたので、今年度、施設マネジメントのほうで他自治体の調査を行ってまいりました。その中で区の今回の活用案、1,000平米と比較したときに、同規模程度、かつ屋外で無料の施設で年間利用者数が延べ約8,000人程度、それから半分程度の規模で、こちらも屋外になりますけれども、有料の施設を見てございまして、それにつきましては延べとして4,500人程度というところでございます。そこから今回の施設の区の活用案の面積であったり、屋内施設であるということ、それから施設の利用可能時間などの活用案の今回の案を考えますと、同程度、もしくはそれ以上の一定程度の需要はあるというふうに見込んでございます。 　施設整備につきましては、他自治体と比べまして、屋内であるということ、それによって空調であったりだとか、照明だったりとか、それから今回管理棟を建てるということもございますので、イニシャルのコストとしては高いものというふうに考えてございますが、こちらにつきましては、利用者から有料、無料、今後の検討にもなりますけれども、有料化することで多少利用者負担ということの検討も必要かなというふうに考えてございます。

私からは、入札・契約制度の一部見直しについて確認していきます。こちらのほう、一般質問でも取り上げさせていただきました。見直しを行うということで、委員会で詳細を説明していただくということで説明を受けました。改めて確認ですけれども、この長期継続契約を今現在行っている、契約している事業者からはどのような声が上がっていたのか、まず確認をさせていただきたいと思います。

事業者からは、基本的に労働報酬下限額であるとか、最低賃金が上がった場合にはその金額を払わなければならないということでお聞きしておりますので、そうなりますと、契約金額が当初の金額のままですと、事業者からの持ち出しになって大変苦しいということでの御意見などをいただいているところでございます。

長期継続契約で今現在契約されている中でも、特定公契約となっているものについてなんですけれども、現状で労働報酬下限額、この間も引き上げられていると思いますが、それが結局適用されなくて、実際に現場労働者にとっては区が設定している労働報酬下限額よりも低い状況になっている、そういう実態があるという認識でよろしいでしょうか。

これは本会議での御答弁の中でも申し上げたとおりでして、当初の運用としましては、当初結んだ労働報酬下限額以上の賃金をお支払いいただいていれば、それは基準をクリアしているということでの運用としておりました。ですが、その状態ですと、単価が低いということになりますので、今後におきましては、令和８年度以降になりますけれども、新たな単価でもってお支払いできるような形で契約変更をしていくようなことを考えているところです。

すみません、聞き方がまずかったかな。今現状、この長期継続契約が行われていて、現場で働いている方々の賃金、労働報酬が杉並区の公契約条例の下で設定されている労働報酬下限額よりも低い状態になっているという実態があると思っているんですけれども、実際に杉並区としてもそういうふうに認識されているかどうか、確認いたします。

この点に関しましては、基本的に契約上の後、契約の報告書というのもいただいておりますので、その状態はないというふうに我々は信じているところですが、中にはそういったお声があることも認識をしているところでございます。

長期継続契約に限っていえば、いわゆるインフレスライド条項がこの間なかったので、事業者としても労働者の働いている人たちの報酬を引き上げて、自分たちの利益もしっかりと確保するということができていなかったと、できていない状況だったというところから、この見直しになったことだと思います。なので、大変重要な見直しだと思います。 　ちなみにこの対象となる契約で米印のところ、「機械警備、機器保守点検、システム保守の契約は変更対象外とする」というふうに対象外となっていますけれども、この辺が対象外となっている理由を教えてください。

こちらの記載の契約につきましては、もちろん人が関わって進めているわけですが、労務費といいますか、労働者がかかる部分というのは非常に少ないというところでございます。例えば機械警備などは、広域な範囲を担当しているセンターなどがありまして、そこでセンターの職員はおりますけれども、それが個別の場所に係る経費として見られるかというと、なかなか難しい、またその割合が低いということで、こういった契約を外しているところでございます。

了解いたしました。 　運用の内容についてですけれども、まずこの現在契約している長期継続契約というのは、ボリュームとして何件ぐらいこの契約数があるのか、今後、この見直しを行った際に、次回の第４回定例区議会で補正予算案を提出するというふうな形で書かれておりますけれども、その予算規模は大体どれぐらいになりそうなのか、そういった見込みがもしあったら教えてください。

現在、締結しております特定公契約に関しましては、対象となる契約は19件となっております。これを令和７年度の上昇分として補正予算を組ませていただきますけれども、まだちょっと全体の規模が分かっておりませんが、おおよそ１億前後を見込んでいるところでございます。

ちなみにこれは契約の運用の見直しを行った後、契約をされている事業者から、契約金額を見直してほしいという申入れがあった場合に対応するという動きでいいのかどうなのか。

御指摘のとおり、こちらはまずは、私どもからもちろん説明をさせていただいて、こういった運用変更を行いますということをお知らせいたします。そして相手方はこれに応じるという形で協議の場を持ちまして、この金額を設定してまいります。ですので、幾らぐらいこれは必要だったというところも事業者さんからは出していただいて、それを私どもは精査するというような流れになろうかと思います。

了解しました。そうすると、第４回定例会までの間は結構期間が短くて、19事業者との協議というのがタイトなのかなという気がします。なので、第４回定例会に間に合わなくても、こういった対応というのはしていくべきなのかなと思うんですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。

まず、今回の変更内容につきましては、第４回定例会に間に合うように急いで対応してまいります。間に合わない場合というのはちょっと想定していないんですが、そういった場合についても、もちろん今年度の対応についてはまた検討してまいりたいというふうに考えております。

の（イ）、来年度、８年度以降の上昇分への対応のほうでは、特定公契約の場合と特定公契約以外の場合というふうに２通りありますが、（ア）の令和７年度に生じた労務費の上昇分への対応については、特定公契約のみという形になっています。この辺の違いはなぜ発生しているのでしょうか。

この違いにつきましては、まず特定公契約が令和７年度に上昇した分というのが、前年度に比べて13.7％という非常に大きな伸びを見せました。一方、こちらの特定公契約以外については、そこまでの割合ではなかったというところでございます。これを比較しますと、もともと長期継続契約がある程度の伸びを想定した契約というようなことを想定しているところから、今回においては特定公契約のみを対象としたというところでございます。

そうすると、８年度以降の上昇分の対応で、特定公契約以外も含めた理由というのはどういう理由になるのか。

今回見直しをしまして、特定公契約はそういった大きな伸びを見せたわけなんですが、今後、特定公契約以外においても同等に伸びを見せるというか、差ができない場合もありますので、今回の見直しを機に、両方の契約を適用するということで考えたところでございます。

長期継続契約については了解いたしました。 　２つ目の工事請負契約の前払金の見直しです。１つ確認させてください。契約種別で今回工事となっていますけれども、そもそも設計や測量というのも前回の上限額の撤廃のときに対象となっていました。そちらのほうは、現行で３割という形で設定されていますが、こちらの設計や測量について４割に引き上げなかった理由というのは何かあるんでしょうか、その点を確認して、終わります。

今回は工事の部分の改正ということにしております。これは先ほど申し上げたとおり、業界団体からの強い要望がございまして対応したところでございます。一方、設計、測量に関しましては、特にそういったお声はお聞きしなかったところもありますので、今回は対象としていないところでございます。

入札・契約制度の一部見直しのところで少しだけお聞きしたいと思います。そもそも今回長期経営計画に係る労務費の変動を反映したところの金額の変更ということなんですが、これを見直しする際に、ある意味根拠のようなものというのはあったんでしょうか。

根拠としましては、かねてより業界のほうからはこういった御要望をいただいていたということ、また、国のほうからは、今回こういった労務費の上昇に関して、きちんと価格への転嫁をせよというような通知を複数回出されているところでございます。そのことによって、きちんとした契約額をお支払いして、そういった最低賃金であるとか、下限額がきちんと払える金額をお支払いするということを制度として整えまして、きちんと労働者に規定の金額を払えるようにという環境づくりのために、こういった取組をしているところでございます。

なぜ聞いたかというと、これは令和７年４月からやっているところもあるので、杉並区で令和８年４月から、ちょっと１年遅れるということもあるんですが、１年遅れてしまうということで、事業所にとっては、ある意味でそういうところの金額の変更というのがうまくいかない、できなかったというところも出てくるかと思うんですけれども、その辺は検討の段階でこの時期になってしまった理由等があれば教えてください。

今回、国の通知も令和７年４月、また６月に出されているところでございます。ですので、現在の取組が令和７年度の分ということになりまして、資料に記載もございますが、基本的に４月まで遡って契約額を変更するということにしておりますので、まずは令和７年度分は対応しているということでございますので、決して遅いということはないのかなというふうに考えているところでございます。

分かりました。そこを確認したかったということで。 　もう１つ、工事請負のところなんですが、今回契約が４割と２割に分かれていたところが一律になるということで、これは職員の皆様の手間という部分もちょっと軽減されるのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

計算式がありますと、私どもも計算しなきゃいけないということもございますし、営繕課のほうでも設計をするという段階では、これももちろん予算の計画を立てる上で重要になってまいりますので、分かりやすくなるということかと存じます。

分かりました。 　では、次は参加型予算のほうにちょっと移りたいと思います。今回受け付けした提案件数のところなんですが、区内に在勤在学している個人による提案というのが、昨年度よりかなりこのあたりは伸びているのかなと思うんですけれども、その要因等があれば教えてください。

こちらにつきましては、区内の大学のほうに私が直接赴きまして、その場で学生の皆さんから提案をいただいたというものになります。今年度、協働というところで、対面でのコミュニケーションというのは大きく意識しまして、そこでその場でいただいた提案というので今回増えているというところでございます。

分かりました。今回の区民参加型予算というのは、先ほどからも協働という言葉があるとおり、すぎなみボイスとか、すぎなみプラスというところで区民の皆様が区政に対して、提案とか、あとは参画をする一つの大きなきっかけになるのかなと思うんですが、今回143件ということで、こういった提案があった。ただ、この提案をもっともっと増やしていくということも、アクセスという意味では必要になってくると思うんですけれども、その辺、工夫等があれば教えてください。

まさに区民参加というところでしっかりと数を増やしていくというところにつきましては、今までのＳＮＳ等を含めた周知というのは、これをやっていくのはもちろんのこと、やはり対面でお話しして、そこからもさらに広げていきたいというところで、先ほど少し申し上げましたけれども、地域団体への直接のコミュニケーションというのはかなり増やしてきました。提案の段階ですけれども、私のほうで約30弱の団体にお会いして、延べ人数で530名程度の方と直接お会いして、やり取りしたりとか、質問を受けたりとか、こんな提案はどうなんだといったコミュニケーションを進めてきました。これから投票を進めていく中では、かなりそこら辺を踏まえて、しっかりと投票行為のほうに結びつけていきたいと思っております。

今回、「健康・ウェルネス」ということでテーマが決定されたと思うんですが、これはどこの部署が決定をされたのか、教えてください。

今回に当たりましては、今まで担当した財政部門、そして今年度担当している公民連携担当、そのあたりでまず案というのを複数案挙げていきました。その中で、先ほどお話しさせていただきました去年の区民のアンケートであるとか、そういったものから「健康・ウェルネス」という１個の案を挙げて、ほかにも複数ありましたけれども、それでもって内部で経営層まで上げていきまして、最終的には区政イノベーション本部のほうで報告をして、決定したという経緯でございます。

やっぱりこういう取組をやるに当たって、公民連携、もちろん「健康・ウェルネス」というところがある意味専門の分野ではない部分もあるのかなと思うんです。そうなると、ほかの部署の方と連携を図って、こんなものが欲しい、こんなものをやって、こんな意見が欲しいというところをもっと提案していくというのも、今後検討していく必要があるのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

今後やはり区がどの事業の分野を聞いていくというのが、やはり各分野の状況であるとか、各課における事情、そしてニーズというものをしっかりと捉まえていく必要があると思います。公民連携というのは地域だけではなくて、庁内においてもしっかりと耳を傾け、コミュニケーションを取りながら、今後そういったものも踏まえて進めていきたいと思っております。

分かりました。 　では、旧杉並中継所跡地のところで、今回地下２階が使えないということで報告がございました。検討の中で、アーバンスポーツとかいろいろ出てきてはおりましたけれども、ちょっと狭くなってしまったということもあって、アーバンスポーツのみならず、様々なものを想像して、今後ちょっと広げていくということも考えていかなければならないのかなというふうに個人的には思っているんですけれども、例えば体育館とかで利用するときに、車椅子ラグビーとかは下が汚れたり、傷がついちゃったりするということで、あまり練習する場所がないということもよく聞いているんですけれども、例えばこういう施設だったら、下のコンクリで結構丈夫だから、そういったところも使えるんじゃないかということで、アーバンスポーツだけじゃなくて、ほかのこういった様々なスポーツができる施設というものは今後、検討課題になるのかどうか教えていただければと思います。

今回の活用案のところで、別紙の表のほうに利用方法等ということで記載をしているところでございますけれども、その中で利用種目としまして、一般使用ということで１人１回幾らというところのスポーツとしては、スケートボード、インラインスケート、ＢＭＸというところでアーバンスポーツを想定しておりますけれども、アーバンスポーツ以外に、利用時間のうち、平日の９時から13時、こちらにつきましてはアーバンスポーツ利用者が少ないことが見込まれるということもありまして、こちらは貸切り仕様にできないかということを、今この活用案としては記載をしてございます。その中でバスケットボールであったり、ダンスであったり、ｅスポーツだったり、スポーツ関連のエリアとして使っていただけないかということを検討してございます。 　委員御指摘のとおり、こちらにつきましては、床面がコンクリート面というところで、仕上げとしては、恐らくスケートボードを滑るのに適した平滑な仕上げにはなると思うんですけれども、一般的な体育館のようなフローリングとは別のコンクリート製の床になりますので、そういったところを有効活用していただいて、体育館では難しいような競技についても、こちらで実施していただけるのであれば、そういったお声は今後伺ってまいりたいというふうには考えてございます。

では、最後になりますが、先ほど車椅子ラグビーということを出させていただいたんですが、アーバンスポーツ等でもやはり障害者の方も実際にやっていらっしゃるという状況で、今回の活用案というものを見させていただくと、やはり車椅子の方の移動とかが結構厳しいのかなというふうに思うんですが、その辺の障害者の皆様に対しての配慮等を今後検討するところがあるのか、最後お聞かせいただければと思います。

いわゆる区民の方が利用していただく体育施設としましては、ユニバーサルデザインというところで対応していく必要は当然あるかなというふうに考えてございます。今回の活用案につきましては、西側のもともと斜路であったところのスロープを下りていただくというところで、バリアフリー法で定める勾配からすると、それよりもきついものになってございまして、考え方としては２つあるのかなというふうに考えております。１つとしましては、管理棟にいる管理の事務の職員が介助する形で地下へ御案内をするだとか、もしくは多くの声をいただくようであれば、昔、ＪＲの階段とかによく設置をされていたと思うんですけれども、パレット形式で車椅子が乗って昇降できるもの、そういったものもございますので、そういったものを設置するだとか、今後もどういった方が御利用されるのかというのを想定しながら、その辺、検討を続けてまいりたいというふうに考えてございます。

私からは、２番と４番についてお尋ねします。 　参加型予算を応募するときに、今回からお名前、それから生年月日、住所を書くと、重複応募がないようにということなんですが、こういうふうに書かれると、私なんかはとってもハードルを感じてしまうほうなんですね。それは個人情報をさらすのは嫌だと思うんですが、住所はどこまでまず書くんでしょうか。番地まで全部ですか。

こちらの運用につきましては、昨年度から実施してございますけれども、今お話がありましたとおり、何番地何号というところまでの情報を投票のときはいただいております。

杉並区内にこの３つの情報が重なる人は何名かいるんでしたっけ。それともそこまでは調べていないんだけれども、つまりこの３情報を聞いておけば、性別は今４情報から除きますから、ダブりがないだろうと、そしてここまで書かせればなりすましはいないだろうという発想なんでしたっけ。

こちらを運用させていただいている趣旨というのは、やはり同一人物による複数であるとか、なりすましを防ぐというところの観点でございます。なお、これは昨年度も同様の運用をさせていただいた中で、昨年度につきましては、いわゆる投票者総数が3,550人いた中で、そこで無効投票となったものが約228ということでございました。この中の大半というのが、最後の何番何号というところが抜けていた。何丁目で終わっていたことによって、いわゆる住民基本台帳と突合が難しかったということがこの228の中で多くあったということでございますので、そこをしっかりと特定をしながら、投票をしっかり確認していく、そういった趣旨で運用してございます。

昨年からやっていたわけですね。二百何十件ぐらい無効になったというんですけれども、そこまでやっぱり厳密にやらないといけないですかね。つまりそうしないと、同じ人が何度も応募してくるじゃないかというふうなやり取りをしていた委員会は、私も多分参加していたので、分かっているんですけれども、区民参加型予算に気楽にたくさんの人に応募してもらいたいと思うのに、こういうことが決められているがゆえに、ああ、やめておこうと思う人が、私だったらやめちゃうほうなんですよ。何とかなりませんかというか、最後の番地ぐらいどうでもいいじゃんと思うんだけれども、それでは駄目ですか。

ここにつきましては、区政参加型と言っている以上、やはり区政参加いただくための仕組みというものが一番重要になってきます。一方、やはり参加人数、多くの方に気軽に参加いただきたいということも大事であるところと、一方で参加をいただくという中でやはり公平に公正にというところでの、まさにそのバランスのところで我々のほうもこういった運用を行いながらやっています。 　なお、ほかの自治体においては、豊島区等でも実施していますけれども、他区ではそこまで細かい運用というのは今行っていないところでありますので、ここはしっかりと他区の状況を含めながら、そのバランスを持ってこれからも進めていきたいと考えてございます。

なるほど。他区ではそういう例があるのでしたら、例えば御意見を聴取するなりして、不正が行われていないようですかと聞いてみて、なるべくこういったことは多いほうがいいというふうに私は思っておりますので、御参考にお願いしたいと思います。 　次に、４番、若杉小学校のほうに行きます。案が３つ出ておりますけれども、拝見すると、公園の案などが大変に楽しさいっぱいの案が出ていて、皆さん、夢を持っているなと喜ばしいんですが、しかし、２案と３案、つまり児童館と保育園を移転させる。そして近所にある消防署も移転させるという案を持ってくると、夢いっぱいの公園の案は使えないわけですね。そして近所にあるこの建物は、移転するとしたら、旧若杉小学校のところに持ってくるしかないのだとすると、もう決まりなんじゃないんですか。消防署だってもう随分古いですから、公園案というのはもう成立しないんじゃないですか。どうでしょうか。

たたき台の３つにつきましてでございますが、公園につきましても、確かに３つの案で取れる広さというのは異なってくるんですけれども、一番公園の面積が小さくなるたたき台の３につきましても、今の現状の校庭面積の1.5倍程度は空地を確保できるかなというふうに考えてございまして、私たちはこの間のワークショップ等の中で、やはりなるべく広くオープンスペースを確保してほしいという御意見がありましたので、それにつきましては、たたき台の１、２、３いずれを取りましても、区としてはしっかり対応していきたいなと。そういったこともしっかり説明した上で、区民の意見を引き続き聞いていければいいなというふうに思っております。 　また、２つ目です。例えば消防署であったり、児童館のほかの手段はないのかということで、例えば児童館・保育園についても、現地で改築するということも可能性はあるんですけれども、それぞれメリット、デメリットがございまして、そういったメリット、デメリットも含めてしっかり区民の方に御提示させていただいた上で、意見をこれからも聞きながら、最終的に区として判断していきたいということで今考えてございます。

について、区立施設マネジメント計画、これに関してはワークショップなどをして、そしてパブリックコメントを経て決定するとなっております。ワークショップはかなり丁寧にしていくのですが、パブリックコメントはその後にして、そのパブリックコメントはどのような反映の仕方をするのでしょうか、ちょっと確認をさせてください。

例えばで申しますと、今想定しておりますのは、今回委員会の中でも報告させていただきました中継所の跡地の活用であったり、旧若杉小学校跡地の活用につきまして、この間ワークショップ等を行っておりまして、今、案の絞り込み等を行っております。こうしたものにつきまして、区として案をお示しし、最終的にパブリックコメントをいたしまして、案を決定していきたいといったところで、こういった表現をさせていただいております。

次に、参加型予算についてです。ワークショップをやるということも何回も回を重ねたり、いろんなケースをされましたので、大分慣れてきたというか、開催される側も慣れてきたのではないかと思っております。ワークショップに来てもらう方は、今回特にウェルネスとか、そういう感じですと、小さいお子さんがいらっしゃったりとか、聴覚障害があったりとか、いろんな方が来られるのではないかということで、託児や手話通訳、要約筆記など、そういったことも準備していますよということがホームページにも載っておりました。これに関して、この対応、支援がどのどれぐらい活用されたか教えてください。

託児等々、御用意はさせていただきましたけれども、今回御参加いただいた35名の方、特に結果的にはそこは活用されることは今回なく、３回という形で終わりました。また、参加された方35名ですけれども、それこそ20代から70代の方まで、いろんな世代の方がバランスよくと言ってはなんですけれども、様々な思いの方が今回おられて、３回のワークショップのほうに御協力いただいたという形でございます。

確認なんですが、ワークショップは年齢の制限というのはなかったんですよね。

特に制限等は設けずに募集いたしました。

一方で、投票については、その年齢というのは18歳以上ということなんでしょうか。

特に杉並区につきましては、投票については年齢制限は設けておりません。

ワークショップ内のところのホームページで報告を見たんですけれども、ジャッジするときにマジョリティージャッジメントを使いましたと書いてありまして、今回工夫されたんだなと。区からのアンケートは、そう思う、ややそう思うとか、ちょっと堅苦しい何段階評価というか、そういう評価の仕方とかなんですけれども、今回のワークショップ内で、みんなで意見を合わせるときのジャッジするに当たり、工夫されたことを教えてください。

今回、４時間掛ける３回という非常にボリュームのあるワークショップを実施させていただきました。この中において工夫したことということなんですけれども、まず、やっぱり区政のことを知っていただこうということで、「健康・ウェルネス」に関する情報というのを、区が何に取り組んでいるかということをしっかりとまずお示しをさせていただいたという形になります。意見を出すに当たっても、区が何をやっているかやっぱり知っていただかなきゃいけないということ、そして２回目においては、皆さんに自らのアイデアを出していただいて、いろんな課題をそこで熟議していただくという場を設けさせていただきました。それに対してやっぱり区からも、先ほど申し上げた区の審査の基準であるとか、考え方とか、そういったものをしっかり共有させていただいて、区民の方が公の課題を、公の立場に立って考えたらどうだろうと、そういう意識を持っていただきながら今回ワークショップを進めたというのが大きな特色だと思ってございます。

他の委員から質疑がありましたが、旧杉並中継所跡地活用方法に関する検討状況と今後の進め方について何点か確認させてください。前回６月の報告だと、アーバンスポーツにするかどうか決まっていないというような答弁内容だったような気がするんですけれども、今回具体的な活用案が示されまして、この間にかなりの進展があったと感じています。区は、中継所の跡地をアーバンスポーツに活用することを決定したということでよいでしょうか。

先ほども御答弁させていただきましたとおり、昨年度からの意見交換会の結果であったり、それから委託事業者の報告書を踏まえまして、今年度活用案の具体化に取り組んだものでございます。区としましては、具体的にお示しした活用案をもって、旧杉並中継所の平時活用の方法として、アーバンスポーツでの利用を中心とした、他の種目でも利用可能な屋内運動施設として整備していきたいというふうに考えてございます。

昨年度の委託の報告書の中で、地下２階までを活用したという案があったんですけれども、委託の中では地下２階を使えるかどうかというのはまだ分からなかったんでしょうか。

昨年度委託をした趣旨としましては、まず区としましては、アーバンスポーツができる施設の整備に当たっては、近隣住民の合意形成、理解が不可欠であるというふうに考えてございました。そこで、施設整備に向けた住民との合意形成のノウハウを有していること、それから他自治体でスケートパークの整備の改修等に携わった実績のある事業者へ委託を行ったものでございます。しかし、業務を受託しました日本スケートパーク協会、こちらにつきましては、スケートパークの計画や管理の支援については業務として行っていたものの、建築設計のノウハウは有していなかったことから、業務には含めていなかったというところでございます。

施設の利用方法などを含めて活用案が具体的にかなり今回書かれていると思うんですけれども、旧若杉小学校と比べて計画決定前のこの段階でここまで詳細に検討されているのはどういった理由で。

昨年度意見交換会を実施する中で、具体的に施設の整備に伴う懸念事項を多数御意見をいただいたこと、その中で、時間は何時になるのかとか、どういった利用者を想定するのか、利用者のマナーが悪かったときにどうするのかといったところも、かなり突っ込んだ御意見をいただきましたので、活用案をお示しするに当たっては、それらの懸念事項への回答と全体像をお示しした上で、活用方針について御意見を聞いていくことが大事かなと思いましたので、なるべく実際にできたときのイメージができるような全体像を今回つくって、今後のオープンハウス等で区民の御意見を聞いていきたいというところでございます。

分かりました。 　最後に、今そういうふうにある程度決まってきたというか、示してきたというところはあると思うんですけれども、一般仕様の種目、先ほど他の委員からも提案もありましたけれども、貸切り使用の方法など、これから設計が進む中で、地域住民や利用者の意見を聞きながら検討していくのかというところを最後確認させてください。

先ほども御答弁いたしましたとおり、これまでアーバンスポーツができる施設の整備を視野に検討して取組を進めてまいりました。このたびこの活用案を具体化したというところで、この全体像をお示しした上で区民の意見を聞くために取りまとめた案というところでございます。活用方法としましては、アーバンスポーツができる施設を前提に、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えてございますが、利用者や近隣住民、それからその他関係者の意見を十分に今後も聞きながら検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

杉並区総合計画等の修正に関する基本方針について確認します。この内容を読みますと、例えば実行計画、区政経営改革推進計画、協働推進計画、デジタル化推進計画については、計画事業や取組の廃止はやむを得ない事情による場合を除き行わないといった記載があります。やむを得ない事情というのはどういうことが考えられますか。

今回が前回の改定から３年の最終年度ということもございますので、このような記載をさせていただいたところでございます。それでもやむを得ない事情というところに関して、やや緊急性が高いものですとか、そういったものが急遽発生したというものに関してはやむを得ない事情に当たるのではないかというふうに考えております。

緊急性が発生すると、取組の廃止もあり得る、そういうことですか。

廃止に関しましては、緊急性というところかどうかというところはございますけれども、基本的には廃止ということ自体が、いわゆる費用対効果の面でもともとよくないとか、そういうのが明確になっているとかいうものであれば、確かに可能性としてはあると思いますが、通常は最終年度ということもありますので、廃止というのは基本的にないのかなというふうに考えております。

施設マネジメント計画についてが第１章から第５章は原則修正しないこととすると、こちらはやむを得ない事情があっても修正しない、そういう考え方ですね。その違いはどこに、先ほどの計画との違いはどこにありますか。

区立施設マネジメント計画につきましては、第１章から第５章までというのはいわゆる第１期という形でなっているものでございまして、その中での第１次プランの３年間の取組ということでまとめているというものですので、この第１期というところに関しましては、2030年度までの第１期計画という形で位置づけているところでもございますので、こちらについては今の段階では、いわゆる毎年度修正の一環という意味では原則修正しないという考え方に基づいて記載するというところでございます。

計画を最初に策定したときと現在とではかなり社会環境は異なっています。コアＣＰＩ、要するに生鮮品を除く消費者物価指数はもう41か月連続で上昇している。これは戦後最長だということです。もうインフレが止まらなくなっている。多分今後も、鈍化することはあっても、止まりそうにないんですが、そうすると、本格的に計画修正を変えるというのは、また１年後、それまでは今の計画のまま突っ走っていく、こう宣言をしているように読めますが、そういうことですね。

次の年、翌年度にはローリングを控えているというところもございますので、その段階ではまたそのあたりの考え方というのもしっかり考えていく必要があるというふうに思いますけれども、この３年間の取組の部分に関しましても、一定程度進んでいる中での取組ということもございますので、来年度は原則として修正しないという考え方でございます。

軌道修正が遅れれば遅れるほど悲惨なことになるという場合もあります。コニファーの件もそうでしたけれども、そんなことのないように願いたいと思います。 　話題を替えます。旧杉並中継所の跡地活用方法に関する検討状況と今後の進め方について確認します。前回に比べて踏み込んだ内容が出てきました。今の現状の中で、今後のスケジュール感を示すことは簡単ではないと思いますが、どれぐらいの年数で整備をしてオープンさせるということを想定しているんですか。

現計画では、施設マネジメント計画上は来年度から設計に入るというふうにしてございます。設計に当たりましては、こちらが第一種低層住居専用地域ということで、用途許可申請といった法令上の手続もございますので、そういった法令上の手続、それから設計等、実際の工事内容等の決めていくという中でいいますと、設計に１年から２年程度、改修工事範囲につきましては、防災倉庫側についても、アーバンスポーツエリア側についてもこれから具体化していくというところでいいますと、同じく１年から２年程度かかる可能性があるというふうに考えておりまして、早くても３年後、時間がかかれば４年後にオープンということも１つ視野に入ってくるのかなというふうに考えてございます。

用途地域の許可の見通しなんですが、そうすると、３年後ぐらいに許可を求めるような、そんな計画になるんですか。

設計自体、来年度から開始をした時点で設計事務所への委託が開始されております。その中で、法令関係の手続を進めていくということでございますので、来年、再来年の中で手続を取っていくというところでございます。その後、工事をして、施設がオープンするのが３年後、ないしは４年後というところでございます。

随分スピード感のある対応になりますね。 　それで、今回整備費用といろいろ予算の見直しみたいなことの話が出ていまして、地下２階を含めると、平時活用する施設に改修する費用は30億円程度を要する可能性があることに対して、これを取りやめて地下１階の一部1,000平米のみの活用にとどめると５億円ぐらいで収まりそうだというような、そんなような話が書いてありますよね。3,000平米の改修から1,000平米に縮小すると、30億から５億になるという話がよく分からないんですが、それはどう読み解いたらいいんですか。

まず、30億のほうの想定の前提になりますけれども、この施設は建設から約30年程度たっておりまして、今後長く使っていくということを考えた場合に、いわゆる中規模改修といったものをしっかりやっていこうと、区民が地下２階から１階まで全部入っていく中で、そういったバリアフリーも含めましてしっかり対応していくとすれば、相当数の経費がかかるのではないかということを前提に試算をしますと、延べ床面積が6,300平米と、床面積が相当数ございますので、平米単価を前提に考えていくと30億円程度ということで試算をしたというところでございます。 　一方で、５億円につきましては、今回、1,000平米程度に活用範囲が限られたということで、特に今回の1,000平米部分につきましては、災害時に物資の搬出、搬入にも使うような場所になりますので、アーバンスポーツとしてのつくり込みが難しい部分でございます。そういったところですと、費用については一定程度かからない見込みというところです。 　それから、地下２階、今回機械をそのまま残したというところは、かなり経費的にも差が出るところでございまして、機械の撤去費であったり、今、高低差がかなりあるような部分をフラットにした場合とかの経費に比べますと、そのままにしたというところで、経費が削減をされているというところでもございます。

なるほど、その30億というのは、アーバンスポーツ部分以外の部分も含めてということなわけですね。特に地下２階は触らないということになるので、５億円程度という数字が出てきた、そういうことと受け止めました。 　一方で、管理棟を新たに建設するということが書いてあります。新しい箱物を造るというのはちょっとびっくりしたんですが、そういう判断に至った理由はどこにありますか。

今回関係法令の整理をしていく中で、この既存の建物の中で使える部分についてはワンフロア、かつ1,000平米であるということが条件になりました。アーバンスポーツの利用を優先させるということで、西側のスロープを入ってきた一部分だけが人々が出入りすることができるというふうになった場合に、もともと１階部分の図面で申し上げますと、玄関とかある、そういったいわゆる事務棟の機能を使っていた部分を、こちらをアーバンスポーツ等の受付だとか、来客のときの待合だとかに使うというふうに考えていたんですが、こちらが使用できなくなったというところでございます。ただ、地下１階の運動エリア(1)、(2)を実際に運営していくに当たっても、事務室であったりだとか、更衣室、シャワー室、利用者のために必要な諸室というのは整備していかなければいけないということで、今回、敷地の北西の部分、一部保育園が切り取られている部分で、さらに残っている部分がございますので、こちらに運動施設としての必要な管理諸室として最低限の受付事務室、ラウンジ、トイレ、更衣室、シャワー室、ミーティングルーム等を整備するということを計画したということでございます。

随分管理しにくい施設になってしまうなという印象です。どうですかね。確かに、どこかに造るといってもここしかないような感じもありますけれども、にわかに賛成だとは言い難くなってきました。 　以前のスケートパーク協会から出された報告書を見ると、人を最低賃金で使うと年間人件費が4,000万ぐらいだったかな、そんなような数字が出ていましたけれども、そんなわけにはいかないので、どれぐらいかかるんだろうなということもいろいろ考えなきゃいけないんですが、何か見通している点があればちょっと聞いておきたいと思います。

昨年度の報告書の中で言いますと、いわゆる人件費の部分というところで、地下２階までそれぞれ施設の監視員だとか、安全対策員を配置するということで、約７名の者が常駐した場合のということで想定されたものとして約4,000万円というところでございます。今回活用範囲が限られてきますので、その人件費的なものでいうと、人数でいうと縮小できるかなといったところ、それから管理するエリアについても限定されてくるというところで、ランニングコストにつきましても改めて検討が必要というふうに考えております。参考程度に、区の施設を管理しているところの事業者に聞いたところ、年間5,000万円程度というようなランニングの費用というものが出てきておりますので、そちらにつきましては、この活用案を具体化していく中で、実際にどれぐらいの人数が管理運営に必要かとか見えてきたところで、また変動があるものというふうには考えておりますけれども、そういったところも研究しながら今検討を進めているというところでございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

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