// 発言者（12名）
// 発言（46件）
ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 傍聴席につきまして、本日は定員を増やして対応したいと思いますが、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
そのようにいたします。 なお、井口委員及び宇田川委員より本日欠席との連絡を受けております。 傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》
本日の委員会記録署名委員は、私のほか、吉田あい委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》
これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 本日は戒告の文案を決定したいと思います。 前回の委員会で戒告を科すことに賛成された委員一同から戒告の文案が提出されておりますので、事務局次長から朗読願います。
戒告文案 杉並区議会は、令和７年２月１９日の本会議における一般質問中、田中ゆうたろう議員が演台を手で叩き大声を上げた行為について、杉並区議会会議規則第１０４条「議員は、議会の秩序及び品位を重んじなければならない。」の趣旨に反するものであると判断する。 本会議の円滑な議事進行は、その場にいる議員及び理事者が、互いに敬意と冷静さをもって臨むことによって初めて成り立つものである。 ついては、田中ゆうたろう議員に対し、今後の議会における発言及び行動において、節度と品位を保ち、自身が区民の代表であることを自覚するとともに、自らの言動が議会の信頼性に及ぼす影響を深く認識し、同様の行為を再び行わないよう、強く自制を求める。 また、他の区議会議員、理事者、さらには区民に対しても、常に敬意と配慮をもって接することを求める。 以上、ここに地方自治法第１３５条第１項第１号の規定により戒告する。 年 月 日 杉並区議会 以上でございます。
次に、文案に対する質疑を行います。 質疑のある方は挙手願います。
文案をお尋ねいたします。読んでみたんですけれども、もう既に実現されている。例えば今回の事犯者は、６月３日に自席において不規則発言を何度も繰り返し、そしてあまつさえ、演台ではありませんけれども、自席の机をたたきました。そういった意味で、反省ですとか、「同様の行為を再び行わないよう、強く自制を求める」と書いてあるんですが、この内容は無効なんじゃないですか。御説明をお願いします。
この文案を作成したうちの１人ですので、お答えさせていただきます。 この戒告文案は、あくまでも２月19日の本会議における事案に対しての区議会としての意見なので、その後、どういうふうな行動を取られたかというのは、ここそのものには加味されておりませんけれども、とにかく議会としては、２月19日のことがあってはならないという思いをここに込めて掲載させていただいたと、文案の作成者のうちの１人としてお答えさせていただきます。
文案の作成にはほかの方も関わったはずですが、御意見はないでしょうか。 ということと、もう１つ加えて、先ほど私が言及した自分の席で机をたたくという行為ですが、これに対しても懲罰をかけるといったことは可能だと思いますが、そういったことはお考えにならなかったのかどうか。
私も賛成をして、この文案を作るのに携わった１人ということでお答え申し上げます。 まず、６月に入ってからも、田中ゆうたろう議員が自席で大声を出して、あれはきっと持っていた扇子ですかね。それでバンとたたいて、一番遠く離れた私たち共産党の議席のほうにもその音は聞こえました。これも許される行為ではないと考えますし、大変暴力的な行為だというふうに受け止めています。 まず、そういったものがやられているのだから、この戒告文自体、もう無効じゃないかというようなお話ですけれども、この戒告文がこの委員会及び議会で議会の意思として決定されて、田中委員に対して戒告という形で懲罰が科せられるということが一つの引き金になって、田中ゆうたろう議員に反省などを期待したいというふうに思っております。 また、懲罰の会期中に行われていたというのも許されることではないんですけれども、今回はそういうことが、この懲罰が決定した後に二度と繰り返さないようにというふうに思っております。６月に入ってから行った田中ゆうたろう議員の自席での暴力的な行為、机をたたく行為について、懲罰も可能性としてはできると思っております。ただ、懲罰特別委員会が開かれているさなかで、その方向性も決定も最終的にはまだしていないというところで、私としては、個人的にあの行為に対して懲罰というふうに動議を出すよりも、この懲罰特別委員会の中で今の議論を進めるべきかと思って、こういう状況になっているというふうに考えました。 以上です。
私も戒告文の作成の一端を担っておりますので、私からも、今いただいた御質問に対してお答えさせていただきたいというふうに思っております。 まずは、今、この懲罰委員会の中で、これまで今日入れて８回にわたって、それぞれの委員の皆様が審議を尽くされていたと。そうした中で戒告文というのを出すという、そういった委員会の結論が出されたところです。それが、本会議でほかの議員の皆様がどういうふうに御判断されるのか。もしされた際に、御本人に戒告文が読み上げられるということになりまして、そうすると、その手続としては、議会の意思として、御本人にそうした懲罰が科せられるという形になると思っています。その懲罰がもし科せられた際に、御本人が議会としての意思である懲罰に対してどのように向き合うか、そこは非常に注視しております。当然、議会の意思でございますので、それを心から誠心誠意受け止めていただかなければ困るわけで、そうしていただくことを私たちは望んで、この戒告文の文案に思いを込めている次第でございます。 なので、そうした懲罰が出された後に同じようなことをするのであれば、それはとんでもないことであるということがまず大前提ですので、絶対あってはほしくないなというふうに思っております。そうした手続のさなかに机を扇子でたたいたということに関しては、もちろん私も認識しておりますし、反省の色が見られないなというふうに率直に残念に思っておりますけれども、まずは、そうした議会の意思として懲罰を科すか科さないか。今、そこの手続の最中ですし、そうした手続が出てから御本人の行動をしっかりと見ていかなければならないなというふうに思っておりますので、まずは、この委員会で一定の結論をきちんと出すことに努めていきたいなというふうに思っております。
私もこの戒告文、皆さんと同意をして賛成して出させていただいています。本来、私たちは会派の発議者としてですが、御本人から謝罪の言葉を述べてほしいと思いまして陳謝を求めましたが、そこで否決されたところで戒告に同意をしたものです。 今回の懲罰特別委員会では、この２月19日の件が課題になっていまして、そこでこれまでの議論が進められてきたところですので、途中でまた違う動議を出すというのではなくて、まずは手続として、２月19日にあったことについて、この議論を進めていって、本会議場で御本人がどのような対応を取られるかということをやはり私たちも注視したいと思います。その後、どのような態度を取るか、本当に戒告をしっかり受けてほしいというふうに考えておりますが、その後のことはそれを見てからまた考えるということになると思っています。 以上です。
今、御発言がありまして、この戒告文書の対象となるのは２月19日の時点だと。そのときの行為であるということのようであります。そうしますと、事実関係としては、その後ずっと懲罰委員会が続いておりまして、事犯者は弁明する機会を２度も得たわけです。どういう内容であったかといったことは当時の議事録にも残っておりますし、また、そのことを根拠に、６月５日には委員の皆さんが意見開陳をしたわけです。 そうしますと、現実問題、２月19日に事犯があった。その後、また同じような事犯があった。今、私は机をたたいたことだけ言いましたけれども、つまり理事者に対して誹謗中傷に近い、誹謗中傷と言える発言をしたことは本当に数え切れないぐらいあります。そのことを経て、６月11日までにこの戒告文案を作るというふうに聞いております。本日、６月16日にまとまったものが出てきたわけですが、そうすると、この後、事犯者はこの戒告文書を見て、２月19日より以降、２月20日から６月11日までの間の行為を自分で改めて、そして反省をし、同じようなことをしちゃったんだけれども、この戒告の文をいただいた後には、そんな行為はしませんよと。「他の区議会議員、理事者、さらには区民に対しても、常に敬意と配慮をもって接することを求める」と戒告文案には書いてあるんですが、そういうことが期待できる、心改めると、そう思っていらっしゃるということですか。くどいようですけれども、お尋ねします。
何ですか、藤本さん。（藤本委員「プログラムじゃないだろう、議会は」と呼ぶ）今、だから、その話をしているんですよ。そういう仕事をしていました。簡単に再発防止をやろうと思ったら、そういうふうに部品を取り除く、駄目なものを取り除くということが簡単にできてしまうんです。でも、ただ、ここは議会の場であり、田中ゆうたろう議員は人間です。ですので、そういった、すぐに排除をするということで再発防止というのはやはりできないと思うんです。 私たちは、その人がいろいろな経験を経ながら、その考え方を変えてくれるものだ、変わるものだと期待をしております。そういう意味で、今回の懲罰動議が発せられた後、この懲罰特別委員会で様々議論をしながら戒告文の案が今出てきました。この案について、今、皆様と合意が取れるかどうか、さらには合意が取れたら、本会議の場で皆様と合意が取れるかどうか。その結果を田中ゆうたろう議員がしっかりと受け止めて、そのたたずまいを正してもらいたいと期待を込めて、私はこの戒告、合意をしております。 以上です。
期待を込めているということは分かりました。 では、ちょっと細かいことになりますけれども、事務局に教えてほしいことがあります。事犯者は、この戒告文をどのようにして聞くことになるのか。先ほどほかの議員から発言がありましたけれども、議長が事犯者に対して読み上げる、聞かせるということだと思います。 具体的に伺います。まず、最終日の一番最後の時点になって、この戒告の議案を可とするか否とするかということを伺うわけです。その間は本人は除斥されます。議場におりません。そして、それが可決された後、予定ですけれども、議場に戻ってくると。そして、その戒告文を聞くことになるんだろうと思いますが、もう少し具体的に聞きます。 事犯者を誰がどのような形態でもって呼びに行くのか。まず、そこを聞きます。どこか待機する場所があるんですか。
こちらの戒告文も議決されましたらば、除斥を解除して本会議場にお越しいただき、議長から朗読いただくような段取りになろうかと思います。
そのときの呼ぶ方法ですけれども、これも重ねて事務局に聞きます。細かい手続ありますか。例えば事犯者の前に行って、今、こういうふうに可決されましたので、これから戒告文を議長が読み上げますので、どうぞ本会議場にお戻りくださいとまでは言うんだろうけれども、その後、本人が動かなかったらどうするのか、分からないですね。そういうことは書いてないと思います。 例えば杉並区の会議規則には、これ、会議規則10条ですけれども、定足数に足りないときには「議長は議員の退席を制止し、又は議場外の議員に出席を求めることができる。」と書いてあって、これ、どのように求めるのかとか、それから、目の前で求めたとしても本人が戻らなかったらどうするかといった、そんな細かいことは書かれていないんです。そこを確認したいです。戒告文は作ったが、今、ほかの委員も発言なさったように、本人がどのように向き合うかを注視している。それから、田中議員が議長が読むのを聞きというふうな発言もありました。聞く場面がなかったら、どうなるんでしょうか。これは全然仮定の話ではありません。具体的にどのように呼び戻すのか。そして戻ってこないとしたら、その判断は、例えば何分戻ってこなかったらそうするのか。もしくは本人が、いや、私は戻りませんという言葉がなければ駄目なのか、外形的なことからそう判断するのか、非常に重要なことです。文言として定められておりませんけれども、事務局はどのように考えているのか、聞かせてください。
戒告文が議決されて除斥が解除されて、戒告文の朗読の際、本人が議場にもし不在の場合であれば、御本人はどういう状況か、確認する必要があると思います。仮に本人の意思として欠席するということであった場合は、地方自治法の逐条解説など複数の見解では、本人が欠席であっても戒告文の朗読は可能との見解がございます。また、他の議会の事例としても、本人不在のまま戒告された例は確認しているところでございます。 以上でございます。
重要なので繰り返し聞きます。本人が欠席であるということはどのように確認するのか。つまり本人が、いや、私は戻りませんよと、そういうふうな文言を聞いてからにするのか。もちろん一筆書くといったようなことはないと思うんですが、そこのところをある程度決めていただかないと、事務局の方にその判断を押しつけるのは、これはよろしくない。議会として判断せねばなりません。まさか議長が本人のいるところに出向いて本人の意向を確認するなどといったことはあり得ないと思います。どのようにして本人の意思を認めるのか、判断するのか、教えてください。
仮に出席を求めて来られないということであれば、その理由を確認するような形になろうかなと思います。議会を暫時休憩して確認する時間を取るようなことも場合によっては考えられるかなと思っております。
相手のあることですから、どういう行動になるのか分かりません。ちょっと今の事務局次長の話ではなかなか判断が難しいと思っていますが、場合によっては暫時休憩をして確認するとおっしゃった。確認するのは誰なのか、どのような行為をもって確認すると言えるのか。そこのことについてはある程度のお答えを用意しておいてほしいと思います。この件については、ここでとどめます。 もう１つです。たとえ本人が議場にいなくても、戒告文を読み上げることができるというふうな見解が今述べられましたけれども、皆さん書いた人たちは、戒告文を本人に聞かせることを求めているわけです。そして、その前提として懲罰を科す、それは戒告文を本人に聞かせるんだということですよ。本人がそこにいなくて読み上げるだけで、それ、一体何の懲罰になるんですか。誰に聞けばいいのかな。誰が答弁してくれるんだろうか。これは、少なくとも今の時点で想定しておいてもらいたいです。杞憂に終わればそれでいいんですけれども、何が起こるか分からない。一応質疑だけ投げかけます。答弁者はどなたか考えてください。
答弁になるかどうかは分かりませんけれども、廣瀬参考人が参考人招致の際に資料を出して御説明されたことがありました。廣瀬参考人の参考人招致のときの説明では、戒告というのは本人に戒告するということなので、本人が欠席の場合は懲罰を科することができませんという解釈を示されていました。ただ、廣瀬参考人が15年ぐらい前に御自身で書かれた市議会議長会にいらっしゃったときの書物を確認すると、本人がいなくても戒告を宣言することで成立するという解釈を示されていたこともありました。これは最終的に議会内部の規律の問題ですので、私たちがどう判断するかというところにかかっているのではないかと私は受け止めております。最終的に私たちがそれを確認してどうするか。もし欠席ということであれば、議長から招状が出て、出席しなさいということを言っているのにまた欠席していると。正当な理由なく欠席していれば、それ自体は新たな懲罰事由にはなるんだろうと思いますが、それも私たちがどう判断するかという問題なので、あまり事務局を問い詰めても、ここは回答は難しい。一般論として、いろんな解釈があるということは示せると思いますが、委員長としては、最終的には折々の状況で私たちが決断をしていく問題だろうというふうに受け止めているところです。 ほかに何かございますか。
そうしますと新たな疑問が出てくるわけですが、懲罰としては戒告を科しているんだけれども、それを本人の前で読み上げることができない。その場合には、その懲罰は終わっていないという判断も区議会として出すことは可能であるというふうに思います。そうすると、懲罰委員会が終わらないので継続するということになるんでしょうか。ちょっと難しくて、すみません、私は頭がよく分からないんですけれども。
この懲罰特別委員会は田中ゆうたろう議員の懲罰の件ということで、２月19日の件について審議をして判断するということを求められておりますので、結論を出して議長に報告をし、本会議に上程された時点で、委員会としては仕事は終わるというふうに解釈をしています。
なるほど。そうすると、その時点で終わるから、私などは、そういう場合には懲罰が完了していないからという認識になりますけれども、委員会が継続するといったようなことにはならないというふうに考えていいんでしょうか。 それからあと、先ほど委員長が新たな懲罰を考えるといったようなこともあり得るみたいな、そういう見解があるよという御案内でしたけれども、そういうふうに別だと、終わるんだと。本人が目の前にいようが、いなかろうが、本人が戒告を聞こうと、もしくは聞かなくても、委員会はそこでもう終わるんだと、そういうふうに考えておいたほうがいいということでしょうか。
今、委員長が言ったとおりで、結局、我々は一旦結論を出す。懲罰を科すという決定をして、戒告文という形での懲罰を科すということを我々の段階で決めます。それをどこにやるかというと議会に上げます。そこまでが我々の懲罰。通常の委員会もそうですよね。委員会に付託された議案を可決して、あとは本会議に上程して、そこでやっていきます。それまでの間の質疑は全部ありますけれども、一旦そこで完結をさせるということで、委員会の質疑の内容はそこで終わるわけです。これも同じ内容だと我々は理解していますので、一旦はこの結論が出た段階で議会に議決で上げますから、そこまでで我々の仕事は終わりだということで、そういう認識でいていただいたほうがいいかなというふうに思います。
ということは、委員会の審議はそこで終わったので一旦本会議場に戻されたと。あとは本会議場での議論をどうするかという新たなステージに入ると、そういう見方になるのでしょうか。
委員長としては、そのように認識しております。
これ以上、相手の動きの見えないところでいろいろ言ってもしようがないので、今日はちょうど議長も御臨席でいらっしゃいますので、何かが起きたときには議長のお手も煩わせることになるかもしれないけれども、よろしくお願いしますとしか言いようがないですね。 一旦終わります。
ほかに質疑はございませんか。
ほかの件。
ほかの件があるんですか。
分かりました。 では、これで終わります。
戒告文の検討の段階ですので、またそれが終わってからということでお願いいたします。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 意見はありませんか。
私は懲罰委員会に参加して、委員としていろいろ質疑を重ねてまいりました。６月５日に意見開陳がありまして、あの日に懲罰を科すことに賛成かどうかの意見を求められ、そして採決をいたしました。懲罰を科すことに私は賛成でありますけれども、その後、どの種類にするかといったところで、私は戒告がいいとは思えません。今日皆さんが用意してくださった文案を見ても、もう既に終わったことというか、ステージは次に進んでいると思います。ごめんなさい、非常に否定的な言い方になって誠に失礼なんですけれども、これで一体、本人がどこまで反省してくれるのか、そして再発防止に努めるのか。そもそもこの懲罰委員会を始めるに当たった動議の内容ですよ。議場じゃなくて、今度は自分の机を扇子でたたいて同じことを繰り返しているんですよ。一体何の前進があるのか、私は甚だ否定的に考えております。その意味では、この戒告文には賛成をしかねますので、反対といたします。
ほかに意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、これより戒告の文案について採決いたします。 正副議長は採決に加わりません。 お諮りいたします。 ただいまの戒告の文案に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、御配付した戒告の文案のとおり決定いたしました。 ほかに質疑はございますでしょうか。
先ほどは失礼しました。報告書のことです。繰り返しませんけれども、詳しい説明書を作ってくれと言っているんじゃなくて、例えば表に、何月何日は何をしましたと。その何をしましたという内容は、例えば委員長が委員会の初めのときに今日は何々をしますとか、もしくは、その前の回のときに、次の委員会ではこういうことをします。例えば公聴人にいらしていただいて、これこれの意見を伺いますとか、そういった程度のことでいいんです。 それからあと、重要なのは、議事録にリンクが貼られていないということなんです。私たちは杉並区議会の議員ですから、さっさと探せますよ。だけど、例えば私などは、他の議会の議事録を探すときもやっぱり少し苦労します。どこに何があるか分からない。それぞれ癖といいますか、個性がありますのでね。そういう意味では、先ほど言ったような、今回は公聴会でしたとか、これこれ、こういう参考人から伺いました、その議事録の内容はここですというふうにリンクを貼っておくとか、そのぐらいのことはやることが責任だと私は思っています。 私たち議員もすごく時間を使いました。労力も使いました。それでなく、税金も使わせております。何よりも区民の皆さんの税金をこれだけ使っておいて、さて、懲罰というふうに杉並区のホームページを見たとしても何かよく分からない。それではあまりにも失礼というか、無責任だとさえ思います。 というわけで、論評などは要らないんです。いつ何々をしたということが分かるようなことを──今の形では駄目です。一覧表みたいな形で①、②というふうに分かるようにする、そういった資料を用意していただきたいと思いますし、何でしたら私がその文案をお示しいたしますので、それを皆様でいろいろと検討していただいてよろしいかと思います。別に個人的な思いをその中に盛り込もうと思っているわけではありません。ぜひ皆様の御賛同を得たいと思います。お願いします。
ただいまの奥山委員の提案に対して質疑または御意見のある方はいらっしゃいますか。
懲罰委員会で行われたことをそれぞれリンクとか議事録を貼っていくとなると、懲罰委員会だけそういうことをして、じゃ、常任委員会とか特別委員会はやらなくていいのか。やっぱり常任委員会だって、区民の皆さんにとってすごく大事なことを話し合っているし、特別委員会だって、やっぱりそれぞれすごく大事なことを話し合っているし、これだけ、この懲罰委員会にだけそういうことをやる合理的説明というのがちょっと理解できないんですね。だから、やるんだったら、本当に議会改革として全部の委員会をもう１回、ホームページの在り方というものなのかな。表示の仕方、読みやすさ、区民の皆さんにどうやったら分かりやすくお伝えできるのかという、そこから話し合わなければいけないものであって、懲罰の委員会だけ特別にそれをやるというのはちょっとなじまないかなと思うんです。それが意見です。
懲罰委員会の形式は、ほかの常任委員会、そして特別委員会と形式が違うわけです。質疑というのは、すみません、釈迦に説法ですけれども、テーマが与えられて、それに対してのみ質疑をしていくというものです。そして、執行部に答弁を求めるわけですよね。ところが、この懲罰委員会はそうではないです。参考人から御意見を伺うとか、それから、今回は杉並区議会での初めてとなります。公聴会も開会しました。全然在り方が違うんです。見当がつかないと思います。通常の委員会であれば、開いてみれば議案があり、報告がありということで、あっ、こういうことを話しているのねと。そして議事録にたどり着けば、そのやり取りも分かる。だけども、懲罰委員会は違うんです。そこで少なくとも何がされていたのかということぐらいをするのは、特別扱いというふうに言うのであれば、懲罰特別委員会はその特別扱いをするべきだと思います。それは区民への責任であると思います。
ここで議論しても、直ちに結論が出るものではないだろうというふうに思います。確かにホームページを見ましても、必ずしも詳しい説明が載っているわけではないというのは御指摘のとおりだと思いますので、今後何らか検討しなくてはいけないだろうというふうに委員長としても思います。 ただ一方で、そうしたホームページの管理でありますとか、広報の在り方、広報委員会ですとか、あるいは議会運営委員会で協議をして決定しているという現状がありますので、懲罰特別委員会の委員長が決定して、こうやりますということを言っても、それで決まるわけではないという現状もあります。そこは御理解をいただいて、できるだけ何か分かりやすい方法で結論が出たということについては、今回、本会議でもすぐ決が諮られる、採決されるということもありますので、事務局とともに検討していくということで今日のところは御理解いただけますでしょうか。
仕方ないですね。
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