道路交通対策特別委員会（06月16日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、井口委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可します。 《席次について》

本日は、正副委員長互選後初めての委員会ですので、まず、席次についてお諮りいたします。 　ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。

席次について、今来て気づいたので、こちらも何の準備もせずに質問させていただいているんですけれども、今回、シスターフッドの私と奥田さんが２人入ってはいるんですが、席が一番遠い場所になってしまっているという状態で、会派の大きさ順になっているから、たまたまこういうことになっているということなんですけれども、これは仕方がないことなんでしょうか。質問です。

席次について、皆さんで話合いをして決めてちょっと替わっていただけるのは可能なのかどうかということはいかがですか。以前の委員会では、席次がやっぱり分かれてしまうことはあったということなんですが、その辺は最終的に話合いということになるかなと思うんですが、いかがですか。

最終的には皆さんとの合意で私たちも従いますけれども、奥田委員と隣の席に座らせていただけるような工夫がもし可能であればお願いできればと思います。でも、無理であれば、このままで頑張ります。

異議がありましたので、挙手による採決をいたします。 　ただいまお座りの席次に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数でございます。よって、現在の席次で決定いたします。よろしくお願いします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、田中ゆうたろう委員を御指名いたしますので、よろしくお願いします。 《説明員の紹介》

次に、当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。

で、総務部・都市整備部副参事（用地調整担当）事務取扱の友金幸浩でございます。都市整備部参事で管理課長事務取扱の石森健でございます。都市整備部参事で土木管理課長事務取扱の安藤武彦でございます。 　続いて、副参事級の説明員を紹介いたします。 　都市企画担当課長で政策経営部事業調整担当課長兼務の中谷友哉でございます。交通企画担当課長・尾田謙二でございます。市街地整備課長・郡司洋介でございます。拠点整備担当課長で政策経営部事業調整担当課長兼務の鈴木伸建でございます。鉄道立体担当課長・塚田千賀子でございます。土木計画課長・瓜生昌彦でございます。杉並土木事務所長・奥山雅也でございます。 　説明員の紹介は以上でございます。 《報告聴取》

外環道の進捗状況について

でございますが、(1)大泉本線シールドトンネルにつきましては、南行き大泉南（グリルド）につきまして、練馬区関町南１丁目付近の掘進作業を、また、北行き大泉南（カラッキィー）につきましては、練馬区上石神井南町付近の掘進作業を進めているところでございます。 　(2)東名本線シールドトンネルにつきましては、南行き東名北（みどりんぐ）と、あと北行き東名北（がるるん）につきましては、ともに掘進作業を一時中止している状況でございます。 　(3)中央ジャンクションではＢランプシールド、Ｆランプシールド、ともに調布市緑ケ丘１丁目付近において、段取替え作業のため掘進作業を一時停止している状況にございます。 　(4)東名ジャンクションにおきましては、Ａランプシールドが世田谷区喜多見７丁目付近の掘進作業を、またＨランプシールドにつきましては、令和７年３月13日付で掘進作業が完了した状況でございます。 　２の添付資料につきましては、シールドマシンの現在位置図となってございますので、別紙のとおりお示ししてございます。 　私からは以上でございます。 　(2) 南北交通及び交通安全について

鉄道連続立体交差事業及び西武新宿線沿線まちづくりについて

参加者の追加募集についてですが、対象は、昨年度、小中学校は夏休みプロジェクトとして別に募集しておりましたが、その後、興味のある方は引き続き参加しておりましたので、今年度は最初から大人に混じってワークショップに参加できる形とし、小学校４年生からの募集としました。周知については記載のとおりで、定員60名程度と考えております。今後、地域の方々の意見を聞きながら、駅周辺のまちづくりの方針に示したまちの将来像の実現を目指し、取組を推進してまいります。 　最後に、資料には間に合いませんでしたけれども、上井草駅周辺のまちづくりとして、早稲田大学ラグビー部の協力により、７月13日、同大学ラグビー部の上井草グラウンドで行われる北風祭でパネル展示をさせていただけることとなりました。７月１日の「広報すぎなみ」、区のホームページ、ＳＮＳで周知することとなっております。 　私からの報告は以上です。

これより、ただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手をお願いします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いします。

まず、外環について確認したいんですけれども、外環道の進捗状況を伺います。大泉ジャンクション北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、現在の位置と杉並区までの距離を確認します。 　また、大泉ジャンクション北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、現在の掘進スピードも確認します。

こちら現在の進捗でございますが、６月13日時点で、カラッキィーにつきましては、仙川通りの南側120メーター付近、またグリルドにつきましては、仙川通りの南側50メーター付近を掘進してございます。区境までの距離につきましては、北行きカラッキィーが480メーター、グリルドが530メーター程度。掘進スピードは一概には申し上げられませんが、ここ数か月の距離を日数で割り返した場合、１日で三、四メーター程度掘進している状況になります。

カラッキィーなんですけれども、掘進が４月17日から５月25日時点で13メートル程度ということで、ここ30日の平均掘進速度が１メートル未満となりました。カラッキィーの後から掘進するグリルドについてもカラッキィーと同じような掘進速度になるのか、確認します。

こちらカラッキィーの減速につきまして、事業者からは、現在、硬い礫を含む地盤を掘進している状況で、マシンへの負荷を考慮して細心の注意を払いつつ安全を最優先に慎重に進めているため、速度が減速していると伺っている状況でございます。

グリルドもそうなるということですか。

グリルドにつきましても、これから同じような地層付近を通ることになりますので、同じような状況になれば、事業者において同様の対応がなされる可能性があると承知してございます。

当初、工事工程というのはどのように算定されていたんでしょうか、確認します。

こちら、事業者から工事工程の具体的な算定の内容については承知してございませんが、区への到達を間近に控えていることがありますので、そういった工事工程の内容について、情報を求めてまいりたいと考えてございます。

近づいているのに、工事工程がいまいちよく分からないなというところだと思うんですね。今年の１月21日の火曜日に開催されたオープンハウスでは、この大泉ジャンクション北行きカラッキィーの杉並区内の到達時期が、当初、８月お盆明けと示されました。ただ、これが短期間で本年の秋以降になると修正をされているという状況です。 　当初の工期から遅れている要因を伺いたいんですけれども、特に仙川通りを越えた場所には礫が存在しているということは、ボーリング調査によって当初から把握されていたと思うんですね。それも見込んだ上での８月お盆明けの区内到達ではなかったのかと思うんですが、どうなんでしょうか。当初の想定と異なった要因を具体的に伺いたいと思います。

委員御指摘のとおり、事業者からは、礫等の存在によって安全を最優先にしている結果、遅れが生じているという状況で伺ってございます。礫層等々の存在については、事業者のほうも把握してございます。現在、掘進の前に土砂の性状を早期に把握することに取り組んでいる状況から遅れが生じているというようなことで認識してございます。

何か工期自体があまり明確に定められないというのはちょっとおかしなことだなというふうに思うんですね。特に礫というのは、調布で重大事故が発生した同じような地盤だということはあらかじめ分かっていて、そこでボーリング調査もしているわけですよね。その場所は西荻の北地域にもあるというところで、場当たり感がどうしてもあるんですよ。当初、８月お盆明けに到達すると言ったのに、礫にぶつかって遅れてしまったから今度秋以降と。この全体の工程をしっかりと把握していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。

全体の工程につきましては、まさにこれから杉並区内のほうに到達が間近に控えているということもございますので、早急にその内容について、できるだけ詳細に住民の方、また、我々のほうにもお示しいただくように要請していきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 　一般質問で外環道の工事工程について、本来であれば杉並区に到達する時期、各町会・自治会に達する時期、杉並区を越える時期など、根拠を持って示すことが必要というふうに指摘しました。この点については改善はされないのか、改善される見通しがあるのか、そのあたりお聞きしたいのと、また、工期に遅れが出るような事態が発生した際には情報周知、共有化も不可欠と考えますが、その点も認識を伺います。

繰り返しになりますが、工事工程、こちらにつきましては事業者に対して、できるだけ詳細な内容の公表を求めてまいりたいと考えてございます。 　また、この間、到達時期の遅れ等々が示されたところでございますが、こちらにつきましても分かり次第、速やかに我々もしくは住民の皆様にお示ししていただきたいと考えているところでございます。

よろしくお願いします。 　掘進距離だけではなく、リング数などの基礎的な情報も明らかにしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 　あと、近隣住民にはシールドマシンの掘進位置図をお知らせする詳細な資料を配布することも必要と考えますが、いかがでしょうか。確認します。

委員から御質問ございましたリング数の公表、こちらにつきましては、従来から区としても事業者に対して公表を求めているところであり、現時点においては、その公表がまだなされてない状況だということで、これからも引き続き公表について求めてまいりたいと考えてございます。 　また、掘進位置図のお話がございました。こちらにつきましても、シールドマシンが地下を掘削する関係もあって、住民の皆様にとっては見えないところでそういったマシンが稼働しているという状況で御不安に思うところもあるかと思いますので、そういった内容についてはできるだけ詳細に皆様にお示しするように求めていきたいと考えてございます。

工事に関する基礎的な情報がなかなか明らかにされないというところだと思うんですね。その点で、一般質問への答弁で事業者の姿勢も徐々に変わってきていると受け止めている、今後の対応等を見極めるということだったんですけれども、これはどのような根拠に基づいた認識なのか、伺いたいと思います。 　住民や議員に対して、何ら姿勢の変化は感じられないというのが率直なところなんですけれども、基礎自治体としてはどのような変化を感じているのか、伺います。

一般質問でもございました、この間の事業者の対応の変化についてですが、主に家屋調査、さくら町会さんとかがございますが、そちらに対する意見交換または説明会、そういった開催を複数回している状況。また、家屋調査の再調査ですね。こちらの周知につきましても、沿線の住民の方々に改めてチラシ等でお知らせするところの対応を含めて、そういった変化を感じているところでございます。

家屋調査については必要に迫られてやっているところがあると思うので、やはりいまだに不十分だと思うんですね。当たり前の情報がなかなか明らかにされてないという点は問題があるというふうに思います。 　次に、この間、議員有志23名で、国、事業者に対して住民説明会等の開催を求めたことを紹介しています。その２点については、繰り返しますと、東京外環道大泉側シールドトンネル工事が杉並区内での掘進を開始する際、外環道掘削工事等に関する相談コーナーを杉並区内に設置すること。２点目として、区内での掘進を開始する前に情報の透明性確保に努め、オープンハウスとは別に地元説明会を開催すること。この２点については一般質問への答弁において、現在、相談窓口について、地域住民がいつでも相談できる体制について事業者と調整しているところ。説明会については、事業者と開催日時や会場等を含め、開催に向けた調整を行っている状況とのことです。 　杉並区として、実現に向けて国、事業者と協議を進めていただいていることには感謝しています。この点について、住民の相談体制として、具体的な相談窓口の検討はどのように進められているのか、伺いたいと思います。 　また、説明会の開催日時や場所などについてはどのように検討されているのか。今定例会の委員会後、次回の委員会開催は９月の第３回定例会となりますので、シールドマシンが杉並区内に到達している可能性もあるため、より詳細な内容を伺いたいと思います。

まず、相談窓口及び説明会の検討状況についてですが、現在、事業者と我々区のほうで打合せ、または電話等々で協議を進めている状況でございます。 　また、相談窓口についてでございますが、なるべくそういった疑問に思う住民の方々に対して丁寧なお答えができるような体制づくりについて、こちらも事業者と引き続き協議を進めている状況でございます。 　また、説明会ですが、時期につきましては、到達前のなるべく早い時期ということでこの間も協議しているところですが、こちらについては定まり次第、住民の皆様等々にお示ししたいと考えているところで、場所につきましては、これまでオープンハウス等の意見交換でいろいろ使っている部屋もございましたが、ちょっと狭いと感じられるところがありますので、学校の体育館をベースに事業者と開催について協議している状況でございます。

何かいまいち、まだ具体性がないなと思うんですけれども、説明会、いつ頃開催される見通しなんですか。あと、窓口というのは常設で、区民が立ち寄りやすい場所に設置されるということなんでしょうか。その点、確認したいと思います。

説明会の時期について、こちら、まだ具体的な日程等は定まってございませんが、到達が秋以降というところもあり、また、直前過ぎてもちょっと遅いかという状況、あと、早過ぎても到達に対してちょっと時期が空くといったこともございますので、その進捗の状況も踏まえて事業者と協議を進めている状況でございます。 　あと相談窓口につきましては、常設という話ももちろん可能性としてはあるところではございます。一方、常設となりますと、住民の方がそちらに出向かないといけないといったような課題なんかもあるやに承知してございますので、より広い目線に立って、住民の方の御質問、御疑問に答えられるような体制について現在協議を進めている状況でございます。

当初は８月お盆明けに到達するというふうに言われていまして、８月お盆明けだったら、今のこの時点の委員会に一定のものが出されなければ結局分からないわけですよ。議会としては何もできなくなってしまうんですね。だからこそ、私たちは早い段階で要請をしましたし、何とかしてほしいということを求めてきたし、区もそのための対応をしてくれたと思うんですけれども、それが秋以降になる、遅れが出ているというのは向こうの責任で、遅れが出たとしても、本来であれば８月のお盆明けにはシールドマシンが区内に到達するという状況であれば、今回の第２回定例会の外環道に関する特別委員会において具体的な対応策が示されないというのは非常に問題があると思うんです。 　その点について区の認識を確認したいのと、これは委員長に対して求めたいんですけれども、第３回定例会まで待ってしまいますと、外環、シールドマシンが杉並区内に到達してしまっていると思うんです。具体的な対応策がまだ全然示されていない状況ですので、できれば閉会中の審査も含めてぜひ検討していただきたいと思います。

委員御指摘のとおり、この間、要請を受けてずっと協議を繰り返しているところでございますが、説明会等々、まだ開催には至っていないと。また、一方で到達の遅れ等々も示されるような状況もありますので、改めて事業者に対しまして、区としても情報の公表ですとか、そういった説明会の対応を求めていきたいと考えてございます。

先ほど山田委員のほうから外環道の閉会中審査について要望がありましたので、私と副委員長で十分に検討したいと思います。

外環道からお伺いしていきます。今、相談窓口について質問がありました。まだちょっと検討中ということなんですけれども、やはり今の段階でも電話番号の記載があるとは思うんですね。記載があっても、その対応をしていただける方がきちんと住民の方の質問に答えられるかというのがすごく重要になっていると思います。今の段階で相談窓口が分からないのであれば、この電話対応についてはしっかりと対応していただきたいということを区からぜひ要望していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

現在、委員御指摘のとおり、フリーダイヤルで窓口を開設している状況にございます。住民の方から我々のほうにも、その対応が十分ではないというお声もいただいてございます。外環事業、これも物すごく大規模な事業でございますが、やはり何といっても、住民の方にとっては、知りたい情報を即座に知ることが必要不可欠だと考えてございますので、そういった対応についても、これから事業者と十分協議をしてまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。今の段階で電話対応が微妙という声が届いているということは、さらに到達した後、もっと要求されることが多くなってくると思いますので、ぜひそこは事業者のほうに対応を依頼していただきたいと思います。 　家屋調査の件なんですけれども、今、例えばさくら町会さん、井荻三丁目町会さん、説明を具体的にされている状況ではあると思うんですが、やっぱりこの２つの町会さん以外に該当する地域はあると思うんですよね。そういう方たちにきちんと家屋調査がされて、対応しますよということがやっぱりきちんと周知されることが一番大事だと思うんです。その辺も積極的に事業者に対応を求めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、家屋の再調査等々を実施している状況ではあります。ただ、さくら町会さんにつきましては、まだ未実施というところでこの間説明会を実施してきている状況でございますが、ほかの町会さんについても、現在、再調査についても相談をいただきたいというようなところをチラシに記載したりですとか、そういった周知をしてございます。これからまさにシールドマシンも到達するというところもございますので、引き続き事業者に対しては、我々区も一緒になって、その周知の在り方について協議をして対応していきたいと考えてございます。

ぜひお願いいたします。 　５月30日付でさくら町会さんから工事説明会の要望書が区のほうに出されていると思います。住民の安心・安全が担保できる工事説明会であることが要望されておりました。これまでもオープンハウスごとに説明会は行われてきているんですけれども、私も立ち会っているんですけれども、やっぱり工事に関する質疑が十分にされていると感じられていなく、そこから不安が生じて信用性が欠けてしまっている状況だと思うんですね。疑問を払拭できる形での開催を住民の皆さんは求めていると思うんですけれども、ぜひ改めて区のほうから国交省、ＮＥＸＣＯに要望していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

この間、事業者とは説明会の開催について話し合っている状況で、まさにその中身についても、これから事業者と協議するとともに、あとは町会を含めました地域の皆様とも説明会の開催の仕方等々、また事業の全体につきましても話し合いながら、区の到達をもって安全・安心に皆様が思われるような対応を事業者にも求めていきたいと考えてございます。

お願いいたします。 　到達が秋以降ということで、秋が過ぎた冬なのか、秋なのか、すごく抽象的なんですよね。この状況、例えば今、区は情報共有は全くされていないのか。その辺、いかがですか。

具体的な時期については、現在、うちもちょっと把握してない状況でありますので、引き続き事業者に対しては、より詳細な工事工程の公表について求めていきたいと考えてございます。

お願いいたします。 　説明会に関しては、この到達時期が微妙ということになりますと、いつ開催かがまだはっきりしていない中で周知ですよね。やっぱり多くの皆さんに参加していただくためには、区のほうでもホームページなり、ＳＮＳなり、ＬＩＮＥなり、地域限定とは言いましても、本当にこの杉並区にとっては重要な事項になりますので、広く周知していただきたいと思うんですけれども、今の時点でどういう周知方法を検討されているか、お伺いします。

委員御指摘のとおり、これまで事業に関するところは主に事業者が周知を行ってきたと。一義的には事業者によるべきというところの判断もあって、そういった状況になってございます。これからまさに区に到達するという状況もあって、これまでの委員会でもお話がございましたとおり、事業のことを知らない方もいらっしゃる、こういった状況も踏まえまして、区としましても、区から沿線の住民の皆様、こちらに説明会はもちろんのことなんですが、事業の内容について分かりやすくお示しするような、そういった内容について事業者さんと共に検討している状況でございます。

お願いいたします。 　例えば説明会の３週間前には公表していただくとか、あとは説明会のチラシ、戸別に配布していただく。普通のチラシですと、やっぱりポストを見た瞬間に捨ててしまう方もいらっしゃるので、できたら封書でということでお願いしたいとは思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

時期についても、なるべく早くというところと、あと封書についても、できるだけ住民の方が分かり得るような、そういった対応を事業者と共にちょっと考えていきたいと思ってございます。

分かりました。 　工事の中で、やっぱり地域的に地下水脈とか善福寺の池、川への影響もすごく心配になる状況だと思うんですね。もちろん外環道の計画が立てられた時点で、そこを通るというのは把握されていると思うんですけれども、やっぱり改めて今年到達するとなると、その辺の地域性が大丈夫なのかということも不安が生じると思います。その辺もぜひ事業者に区のほうから対応を伝えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

地下への影響、こちらにつきましても、やはりシールド工事というところでいろいろ御懸念に思う御意見をいただいているところでございます。その事業者におきましては、過去に環境影響評価を行ったりですとか、あとは事業の掘進の最中、こちらのモニタリング等々を実施すると伺ってございますが、その内容の情報の公開や、もし万が一、そういった影響が何かしらあった場合、そういったところの状況の情報の出し方についても早急に皆さんにお示しできるように事業者には求めていきたいと考えてございます。

何かあってからでは遅いので、ぜひ事前の対応をお願いいたします。 　今、練馬区で工事が行われていて、直上に住んでいる方からお伺いすると、１か月前、１週間前とチラシが入っていて、それによって認識はできるんですけれども、やっぱり民間の方は、逆にそれによって不安になってしまうと。安心な面と不安な面が交互になるということがありますので、そういうのも含めて早め早めの周知を区からしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　では、鉄道連続立体交差事業のほうに移ります。今日の配付資料の１の中で、「区では、事業を契機としたまちづくりを進めるために」と記載があります。この記載をされると、鉄道連続立体交差事業を前提にしているようにちょっと読めてしまうかなと思うんですね。こうした事業が完成するまでの年数を考えると、先にまちづくりの事業が終わる可能性もあるのかなと思っております。井荻から西武柳沢までも完成は令和20年ということで、野方から井荻までは構造形式を含め、まだ検討中という状況の中でまちづくりが行われるというふうなことを考えると、この鉄道連続立体交差事業を契機としてというのはちょっと拙速かなと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

地域の皆さんのきっかけという意味で、これから始まる鉄道連続立体交差事業を契機としたという言葉を使っております。まちづくりを考える上では、地域の皆様から今課題として解決したいこと、将来的なことという感じで聞いておりますので、それぞれについて対応していきたいと考えております。

たまたまなんですけれども、先日、東京都のほうに、この鉄道連続立体交差事業についてヒアリングをさせていただきました。中野区の職員の方と東京都の職員の方と一緒になって、うちの政党で機会を持ったんですけれども、そのときに私のほうから、この野方から井荻間、今の現状を考えると、計画として、今どのタイミングにいるのか、この先どういうふうなことになるのか、今年度、何か進むのかということを質問させていただいたんですが、事業計画としては、まだ本当に前段階にあるので今年度何かが動くという状況でも正直ないというようなお答えだったんです。都内で言うと踏切は1,000か所あるので、その中で優先順位も決めるというようなお話がありました。 　そう考えると、この西武線の野方から井荻以降、いつの状況になるかが分からないという中で下井草のまちづくりが行われるということなので、連続立体交差事業が行われますという前提でこのまちづくりをされるとちょっといかがなものかなと思ったんですけれども、その辺いかがでしょうか。

やらないわけではなくて、今回の箇所についてはやるという前提で検討もされていますので、区としましては、やるに当たって駅周辺の交通結節点とか課題を解決したいというのがあるので、それはやってまいります。ただ、今解決できることもありますので、それも並行して考えていきたいと思っております。

では、私のほうからすぎ丸南北交通に関して聞いていきたいと思います。 　まず、この資料の中にも、今年の４月に南北バスすぎ丸あり方検討部会を設置したとありますけれども、構成員とか、また今後議論していく内容とか、あるいは、この検討部会のゴール、いつ、どこに何を設けているのかとか、その辺に関して概要をお示しください。

あり方検討部会ですが、今年４月25日に第１回を開催いたしました。次、７月に第２回を予定してございまして、まず構成員ですが、先ほど申し上げた本会の協議会のメンバーから入ってございます学識経験者２名、交通事業者が南北バスを運行するバス事業者２者、それとバス協会、ハイヤー・タクシー協会、あとはバスとタクシーそれぞれの労働組合の委員の方、国のメンバーや区民委員も４名入っているところでございます。 　まず第１回では、この会を開催する趣旨を御説明いたしまして、南北バスに関しては平成11年に南北バス交通基本計画というものを定めているんですが、この間、時間がたっていますので、その在り方についていま一度精査をし、今後の運行の拡充の御要望とかもいただいていますので、その可能性も含め協議をしているところでございます。実際、第１回の協議の中では、昨今、先ほど申し上げた運転士不足もある中で、一部の路線について考えてほしいというバス事業者さんの御事情も受けまして、運賃とかを含めた全体的な総論とか、あとは各論を整理して議論しましょうということで整理をしているところでございます。

この資料にもありますけれども、今お話がございました運転士不足ということで、「一般路線バスにおいて減便・廃線となっている状況の中」とありますけれども、これ、区内では今どのような状況でしょうか。

区内バス交通、非常に充実している中で約80系統ございます。令和２年、コロナ禍に２系統廃止しまして、昨年も１系統廃止してございます。先日、都市環のほうでも御報告いたしましたが、このたび１路線ある小田急バスさんの系統が廃止されるといったような状況でございます。

今、そういったことも含めて、先ほどの第１回目の会議でもそういう話があったということで、基本的に事業者においては減便、廃線というふうなことが一つ大きな方向性になってきていると思うんですけれども、今、課長のほうからありました、平成11年から計画を立てて、この南北バスというのを運行していると。区はどう考えるんですか。今の現状から、仮に事業者から減便、廃線という強い要求があったときに、区は本来の事業の在り方という部分からどういうふうに考えている──基本的な考えはどうなんでしょうか。

こちらは先ほど申し上げた基本計画のほうにも記載をしておるんですが、南北バスは単独に存在するものではなく、従来の交通機関ではカバーし切れない部分を担うと同時に、既存の交通サービスと連携し、補完し合う存在と示してございます。 　一般に民間バスは朝や夕方の通勤時、非常に密にダイヤを組んでいるところ、外なる昼間の時間、当時、主に主婦層や高齢者をターゲットというところで、そういったことをお示ししまして、今回第１回では、実態がどうなっているかというところを、バス事業者だったり、区の持っているデータをお示ししまして、当初どおりのコンセプトで御利用いただいているというところもございまして、これをなくさないためにはどうするかで議論しているところでございます。

これ、採算表を見ると大体赤字で、一番いいのでけやきでも８割。令和５年の実績だと81.5％ですよね。それ以外、半分で、全体でも６割ということで、区としては当初から、これは赤字でいいんだ、これは補填していくから大丈夫なんだというスタンスなんですけれども、ただ、基本的に事業でもあるので、やっぱり利用者数を増やしていくという部分に関しては、今の収支率から割り戻していくと、大体、けやき路線でも最低２割は増やしていかなきゃいけないと。さくら、かえでに関しては倍以上に増やしていかないと採算が合わない、採算分岐点に合わないということですよね。 　その辺に関して物理的な部分、運転士さんもそうですけれども、運行バスの座席とか、例えば今の倍の人が利用できるのかどうか。そういうところで、そもそも区としては採算分岐点を狙っているのかどうか。その辺に関してはいかがでしょうか。

今、委員おっしゃられた採算の面、区の事業としてやっていますが、非常に重要な観点として捉えております。そこで指標としての収支率という値でございまして、３年前に策定した地域公共交通計画でも、この収支率を指標としてお示ししてございます。 　実際、こちら過年度で切れてしまってはいるんですけれども、令和元年度、３路線の合計収支率が74.4％となってございまして、当時、交通計画を策定したときは、令和８年度までには同等の収支率まで回復させようということで計画はしてございました。ただ、先ほどの御報告のとおり、人件費の高騰等、非常に難しい状況がございまして、収支だけでなく、その価値というものをしっかり高めていくというところ。すみません、けやき路線に関しては、先ほど物理的なというところもあったんですけれども、今、バス車両、一般のバスより小さい車両で運行しておりまして、36人定員というところなんです。けやき路線に関しては、朝の時間帯は乗り残しも起きているような状況でして、単に倍とかに増やしていくのは非常に難しいような状況かなというふうに考えてございます。

区は一つの目標というか、目指すところは採算分岐点まで持っていくというところだと思うんですけれども、逆に事業者からすれば、別に採算分岐点になろうが赤字だろうが関係ないわけで、プラスにならないと、事業者にとってみれば、やる価値がないとまで言わないですけれども、事業的にはなかなかうまみがないという事業なんですけれども、その辺のところの認識が事業者と区側と明確に違うと思うんですよね。その辺に関しては、今、どういうふうにすり合わせというか、検討部会もやっているんでしょうけれども、どういうふうな協議、どういうふうな共通の認識化をしているのか。その辺に関してはどうでしょうか。

今、委員おっしゃられたように、区が赤字を全て補填していますので、事業者にとっては、もうけも損もないような路線というところでございます。具体に第１回の検討部会では、さくら路線を運行している事業者から実情をお話しいただきまして、その事業者、10の自治体でコミュニティバスをやっているんですが、全ての自治体に対して一部路線を縮小したり減便をしたりというところで働きかけをしていると。区に関しても、さくら路線に関してはある程度期間を定めて撤退したいということでお申出をいただいています。その事業者ができないということであれば、ほかの同じバス事業者にお願いするのか、タクシー事業者にお願いするのか、そういった方策を今検討しているような状況でございます。

先ほど課長のほうからも、単なる交通事業というだけじゃなくて、これからそこの移動することの付加価値を設けていかないといけないんじゃないかというところで、まさに今年スタートしたＡＩオンデマンド。これ、一部エリアに限られていますけれども、まだちょっと利用状況がそんなに浸透してないみたいなんですけれども、そういったところも少し展開としてあり得るのかなと。 　それと以前もお尋ねしましたけれども、ＭａａＳですね。これは完全に移動するだけじゃなくて、移動の先に付加価値をつけていくということで、そういうふうなところの、要するに運賃バーサス運行経費だけで考えていくんじゃなくて、その先にある付加価値というものも含めて、例えば医療とか、商店街とのタイアップとか、もしくは大手の商店とのタイアップとか、プラスアルファになるとか、また、今、経費もずっと上がりっぱなしですけれども、これ、多分人件費の部分だと思うんですが、そこ、なかなかちょっと難しいですけれども、いかにＡＩとかスマホを使って効率化していくかとか、尾田課長、その辺すごい得意だと思いますので、その辺に関して、今後の展開というものをしっかりと明確にしていただきたいと思いますけれども、課長、いかがでしょうか。

委員お話しいただいたように、ＭａａＳ、ＡＩオンデマンドの取組、今、試行錯誤しながら進めているところでございます。移動というものは今まで単なる派生事業としてあったところではございますが、昨今、若者も含めて移動しなくなってしまうような現状がある。移動することによって、まちが活性して、特に高齢者なんかはフレイル予防とかにもつながるというところがございますので、その辺、今、委員からお話があった他分野との連携というところのデータを連携させて、そこを定量化してしっかり価値を示していきたいと、そういう取組をＭａａＳの取組の中で実施しているところでございます。

外環道路の進捗状況について質問します。５月10日の井荻小学校でのさくら町会さん主催の家屋調査の説明会に私も参加しまして、結構たくさんの方が会場いっぱいになるぐらいいらっしゃっていたんですけれども、何人ぐらいの方が参加されていたか、把握されていますか。

つぶさに把握はしてございませんが、５月につきましては80名程度かと認識してございます。

私が周りにいた方とお話ししたところ、さくら町会以外の地域の方も結構来ていらっしゃったようなんですけれども、この情報周知について、チラシを実際に配った方たちというのはどういった方々なんでしょうか。

こちら５月10日の周知につきましては、さくら町会の方々が周知されたと聞いてございます。

当日、すごく長い会合で、いろんな説明があって質問の時間もたくさん取られていて、地域の方の疑問にも答える時間というのもあって、それでもまだまだ時間が不十分だという形で終わってしまったんですね。やっぱり今後、さくら町会以外のトンネル工事に関わる全町会というか、全ての地域の方々も、こういった情報を共有できる機会は増やしていくべきだと思うんです。それは住民主体だけでなくて、やはり事業者側とか区のサポートをしっかり入れて徹底するべきだと思いますけれども、こういう情報格差を解消していくことについて、区はどのように思っていらっしゃいますか。

これまで事業の周知につきまして、オープンハウスですとか、あと「外環ジャーナル」、チラシの配布ですね。そちらのほうを事業者において行っているところでございますが、今後もより確実に周知をしていくために、我々のほうでチラシを考えたりですとか、あとは回覧板も駆使しながら、地域の皆様にできるだけそういった情報が行き渡るように方策を事業者と共に考えていきたいと認識してございます。

今後、実際にシールドマシンが到達する状態になる前や、その最中や、その後に関して、そこに新しく引っ越してくる人とか、新築で新しく家を建てる方とか、あと賃貸で新しく入居される方などにもそういうことが今起こっているとか、下にトンネルが走っているとか、この近くに大深度でトンネルがあるということを、賃貸で借りる場合でも皆さんがしっかり知るべきなんじゃないかと思いますけれども、そういった周知についてはどうでしょうか。

こちら、今後、建築等をなされる場合の対応でございますが、従前どおりの内容としましてはオープンハウスですとか、そういったチラシ、「外環ジャーナル」等々の配布によって行われるというところを認識してございます。ただ、区内に到達している状況も考えられますので、より情報が行き渡るような方策について、ちょっと繰り返しにはなりますが、事業者において今後も協議していきたいと考えてございます。

新築物件とかを建てたり買ったりする場合は、重要事項の説明というのは必ずあると思うんですけれども、賃貸物件については、そういったことは説明義務というのはあるんでしょうか。あるとしたら、直上だけなのか、どのあたりまでカバーされているのか、教えてください。

重要事項説明について、賃貸の場合も情報が提供されるかというところで、ちょっとそちらの把握まではし切れてはございませんが、いずれにしましても、賃貸の方であっても、今お住まいのところから影響があるような事業である場合には、そういった事業の周知は必要かと存じますので、重要説明以外にも、その事業の周知の在り方について今後事業者と検討してまいりたいと考えてございます。

まだ選択肢がある、例えばそこに引っ越してくるか、こないか、決めてない人にとっては、何か起こるかもしれないという影響があってからお知らせするのではなくて、まず、そこに住むかどうかということを選ぶ際に、こういった工事が実はあるということを知る権利があるのではないかと思いますので、例えば不動産業者との連携とか、そういった情報を事業者がもっと大きなシェアで、そのエリアに今後住む人のことも考えて、ただチラシ、「外環ジャーナル」をまいてくださるのも大事だと思うんですけれども、それだけではなくて、もっと長期的な視点で考えていただけたらいいのかなと、これは意見です。 　あと、私、最近、桃四小に通われているお子さんの保護者の方から御連絡をいただきまして、その方のお子さんが音に大変敏感で、低周波など、大人には聞き取れないような音でも感じ取るお子さんで、頭痛を催したりというようなことで、外環が通ることを非常に心配されているというような手紙をいただきました。 　そのときにちょっと考えたんですけれども、桃四小学校や、その隣に井草の八幡幼稚園というのがあるんですけれども、そこは航空の地図で見ると、確かにトンネルの直上ではないんですが、何メートルか、学校の敷地自体はずれているんですけれども、もしも子供たちが通学中、通園中に工事などの影響で何らかの身体的な異変や異音などを感じ取って不調を訴えた場合、もしくは本人が感じている場合に、それを大人たちが聞き取れるすべというか、それを子供たちが言える場所というか、そういったものは学校関係者、教員や保健の先生または保護者などに、このような健康被害というものが考えられるかもしれないといったような、そういう情報はどの程度共有される御予定なのか、ちょっとお伺いします。

委員御指摘の学校もしくは幼稚園等々の対応についてでございますが、こちらにつきましても、今後、事業者と相談予定としているところでございます。とはいえ、シールドマシンということで、先ほど申し上げたとおり、見えないところの地下を掘進しているところで、どういった影響があるやも分からないといった御意見をいただいているところでございますので、そういった様々な御事情を抱えた生徒さんに対して、どういったアプローチを考えられるかも学校さんがちょっと考えるような契機となる形となればというところで、その情報の周知ですね。まずもって、これを事業者と共に進めていきたいと。我々のほうも、その学校に対しても、そういったアプローチをしていきたいと考えてございます。

すみません、補足をさせてください。非常に重要なお話だったというふうに受け止めております。住民以外の方への周知というふうに受け止めましたけれども、これは杉並区に限った話ではありません。外環事業、他の区市に影響のある事業ですので、そうしたところで先行して工事が進んでいるような自治体ではどういう対応がなされたのか、そういうことを確認するとともに、必ずしも十分でないという状況が確認できれば、当然、そうした情報を住民以外の方へもしっかり情報提供できる体制というものは求めてまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。 　家に住んでいれば、親も何かおかしいよねとか、ちょっと子供たちの様子が変だとか、子供は感じていて自分は感じてないけれども、具合が悪そうだと感じること、一緒に教育することは可能だと思うんですけれども、学校のような公共施設の中に子供がいて、本人がそう思っていても、それを訴えることすらしなくてはいけないかどうかは分からないという場合もあると思います。そのあたりのケアといいますか、こういったことは、それこそ、こども基本法とか、子どもの権利に関する条例をつくったばかりの杉並区ですので、こういったこと、子供の安心して生きる権利、あと知る権利ということに関してもすごく重要な視点なのかなと私も思います。区民の保護者の方の思いもありますので、ぜひそのあたり丁寧にやっていただけたらと思います。よろしくお願いします。

それでは、南北交通及び交通安全について、先ほど他の委員から質問もあったところをちょっと詳細にお話をいただければなと思います。 　先ほど他の委員から触れていましたけれども、すぎ丸のコロナ禍の影響が顕著だった令和２年度に比べて、記載されてない令和元年度ですかね。先ほどその部分の乗車の74.4％というところを教えていただいたんですけれども、乗車人数と収支率もちょっと教えていただければなと思うんです。

令和元年の数値をお答えします。 　１日当たりの利用者数推移としましては、令和元年、けやき路線が1,790人、さくら路線が533人、かえで路線が847人です。収支に関しましては、令和元年度、けやき路線が89.9％、さくらが61.8％、かえでが58.9％でございます。

先ほど乗車人数が増えているところもあると。けやきについては、1,790だったのが1,845になっているというところだと思うんですけれども、先ほど収支率が下がっている要因について、運行経費というところだったんですけれども、具体的に影響を与えている部分を教えていただけると……。お願いします。

大きいところとしましては人件費と、あと燃料油脂費となってございます。

けやき路線だとＥＶバスというのが導入されていると思うんですけれども、イニシャルコストとランニングコストについて、今後、収支に与えていく影響みたいなところについてどのようにお考えか、教えてください。

この収支の中にバスの購入費は含めてございません。ただ、区の財産として今10台保有してございまして、それを事業者のほうに無償貸与という形にしてございます。今、委員のお話あったＥＶバスに関しては、令和５年度に１台購入しているところでございまして、ゼロカーボンに向けて、今後もおおむねバスの耐用年数12年程度でございますので、劣化に伴って買換えをしていく考えでございます。

先ほど他の委員から、座席を増やすことでもう少し乗れないかみたいな御提案があったんですけれども、私はちょっと逆の考えで、座席があると積み残しが出てしまうんじゃないかなというふうに思っていて、一般的には、通勤バスみたいなのだと座席がたためるシートのバスというのはないんですが、一部私鉄さんとか、座席がふだん通勤時間帯は閉じていて、要は混雑時間帯が終わった日中になると開くみたいな、そういったことで若干の対応ができそうかななんて思ったんですけれども、そのあたり、何かお考えがあれば。

バス車両は安全の規定が結構厳しいところがございまして、今、一部市販されているバスですと、車椅子が入る部分に関してスペース拡充のために折りたためる部分があります。それによって座席を変えるようなものは現状ございませんで、例えばＥＶバスですと、同等の今36人定員のバスが一部あるのと、あと、ほかはヨーロッパとか韓国製で、もうちょっと小さい定員のＥＶバスはございます。

バスの中を工夫するのはなかなか難しいなというところも分かってきたんですけれども、私、もともとＪＲで働いていたんですけれども、やはりダイヤを過密に増やしていくことが商品となって収益を上げていくみたいな考え方が都市間輸送ではあるんですけれども、町なかを輸送する中で、そこはちょっとまた違った目線で見ていかなきゃいけないなと思っております。 　直近で、やっぱりインバウンドの収支が収益に対して非常に大きく改善していると。コロナ禍前の通勤需要というのは、実は改善してないとかというデータも出てきているので、杉並区内で見ると、このけやき路線というのは乗車人員が増えているということなので何か異なる理由があるんだろうなと思っていて、一方で、やっぱりさくら、かえでというのは、令和８年度までに回復したいけれども、まだそこまでいってないと。もちろん、その理由の中には、例えばウェブオンライン会議があって、交通を使わなくなったとか、あとはLUUPみたいな違ったモビリティーが、当時なかったのが今できていると。区も率先してダイチャリとか、自転車の貸出しみたいなのを進めている部分があるので、そのあたり、各路線で何か分析とかというのはされているんですか。

先ほど申し上げた検討部会のほうでは、その辺、各路線のデータをお示ししてございます。区のほうも令和５年度に詳細調査を実施したりとか、そのデータもお示ししているところで、路線ごとにそれぞれ毛色は違うんですけれども、とりわけ言えるのが、当初の基本計画に基づいたところで、日中間の高齢者の移動を支えるというのは非常に大きな要素となってございます。どの路線も60以上の方が半数以上、６割ぐらい占めているところがございまして、とりわけ先ほど申し上げたさくら、かえでに関しては、高齢者の利用が多いといった実態もございます。

あとは、これまでほかの決算か特別予算か何かで質問させてもらったんですけれども、ラッピングバスとかにして観光需要を喚起するみたいな、例えば「ゆるキャン」のバスをラッピングしたというのが地方で行われていて、杉並区も多くのアニメ施策を行っているので、もちろん広告収入としては別だとかというところも精査は必要だと思うんですけれども、例えば収益がなかなか改善しないところに新たに違うもの、付加価値をつけていくみたいな考え方というのはあるんですか。

付加価値と申しますと、やはり先ほど他の委員にも御説明したＭａａＳの取組かなと思っています。今、委員からお話があったラッピングに関しては従来検討はしてございまして、今、10台保有するバスの５台に関してはフルラッピング、車体ラッピングしてございまして、一定の収入としては得ているような状況でございます。

ラッピングなんですけれども、僕が言っているラッピングというのは、どっちかというと、その分、区が広告費用を出してでも、例えばほかの商店街さんでやっているようなアニメのラッピング、ゲゲゲの鬼太郎バスみたいな、ほかの自治体さんでやっているみたいなものがあったら、そういった需要が喚起できるんじゃないか。 　ただ一方で、費用対効果も絶対に考えていかなければいけないですし、あとはアニメが好きな方が参るみたいなところのポイントも必要になってくるので、一概にバスをラッピングしたら、それでお金が入ってくるのかとか、乗ってくれるのかということではないんですけれども、という意味では、先ほど他の委員に答弁いただいていた、ほかの部署との連携というのがすごく大事になってくるのかなと思っていて、例えば高齢者の方の輸送というのを守ってフレイル予防していかなきゃいけないという一方で、産業施策みたいなところとも連携をしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

過去の事例ですと、環境部門と連携して、たばこ関係を区のほうですぎ丸にラッピングしたといった事例もございます。今、委員が御指摘いただいたように、産業部門というところも非常に重要な視点なのかなと思っています。 　一方で、すぎ丸に関しては、３路線とも住宅街を主に走っているところがございまして、ただ、駅のほうを終着にしているというところもありますので、今の御意見を踏まえて調査研究をしてまいりたいというところです。

南北交通及び交通安全について質問いたします。他の委員から今までも御質問がございましたけれども、まず前段として、これ、何でけやき、さくら、かえでと言うんですか。

先ほどお話ししたとおり、今、運行から25年たっているところでございますが、バスの名前に関しては、区民の方から公募を募って設定したところでございます。

当時の経緯というのは、私もあんまり詳しいことは存じ上げないんですけれども、阿佐谷－浜田山路線とか、浜田山－下高井戸路線とか、西荻窪－久我山路線と言ったほうが分かりやすいと思うんですよ。すぎ丸というのも本当は分かりにくいんです。本当はね。だけど、これは南北交通というのをちゃんとくっつけて言っているから通じるかなと思うんですけれども、こういうのも結構大事なことじゃないかと思うんです。せっかく愛称を考えてくださった方々もいるんでしょうから、それを廃止しろとは言いませんけれども、やっぱりどことどこを結んでいる路線なのかということを結構知らない区民、あるいは区外の人も多いんじゃないかなと思うんですけれども、少しでも利用率を上げるんだったら、まず、そういうところを見直したらいかがですか。

当初、一番初めのけやき路線を開通したときは、今、委員がおっしゃられたような阿佐谷－浜田山路線という名前でございました。平成16年にけやき路線という名前を公募によってつけたところではあるんですが、一方で、名前が非常に浸透しやすいと。すぎ丸という名前も公募でやっているところがございまして、そういった意見もあります。やっぱり周知の仕方は非常に重要だというふうに捉えていまして、ホームページもこの間見直しし、分かりやすい周知に努めているところでございます。

どことどこを結んでいるかということを分かりやすくするという工夫は、私は必要だと思います。それは提案しておきたいと思います。 　それで、いろいろちょっと詳しく伺ってまいりますけれども、まず、あり方検討部会で拡充の可能性も議論があったという答弁がありましたけれども、基本的にこれ、燃料が大変だとか人件費が大変だというので、今、民間のほうでは減便がムードになってきていると。かえででも、そういう申出をもらっていると。一方で、そういう新規の可能性なんていうのも議論されているんですか。その辺はどうなっているんですか。

区のほうには、この間、やはりすぎ丸をうちの地域にも走らせてほしい、そういったお声は非常に多く受けています。先ほど他の委員からあったような、オンデマンド交通の実証運行を始めたところで、そのエリアを広げてほしい、様々な御意見をいただいています。前段として、運転手不足はすごく大きなところではあるんですけれども、検討部会の中では、一部、バスの運転手については非常に厳しい状況ですが、タクシーの運転手はある程度戻ってきていると、そういった御意見もあるので、様々な輸送形態をもって、エリアで区の交通を豊かにしていくというところで議論を開始しているところでございます。

具体的にほかのタクシーみたいな形態は置いておいて、すぎ丸という形態で、新規にここを開通してほしいという要望をもらっているのはどの辺になるんですか。

すぎ丸に関しては３路線ということですけれども、４路線目を15年程度前に検討した経緯がございまして、それが今ちょうどＡＩオンデマンド交通の実証運行をやっている堀ノ内・松ノ木地域、主に堀ノ内地域中心のそこになってございます。堀ノ内地域以外にも、例えば宮前の地域でかえで路線はうちの前にも来てほしいと、様々な御意見が区のほうに届いてございます。

私のもとにも和泉と高円寺を結んでほしいなんていう声が届いているということは、前に一般質問でお伝えしたとおりなんですけれども、それはいろんな要望があるんだろうと思いますけれども、一方で現実的なコストの問題もあって、なかなか大変なところだと思います。 　それで運転手不足についても、前に私は一般質問か何かで提案したことがあったかと思いますけれども、退役した自衛官をバスの運転手に再雇用するということで、それなりの成功を収めている自治体があるというふうに聞き及んでおりますけれども、その辺はどうですか。その後、ちょっと検討はしてもらったんでしょうか。

以前、委員のほうから御意見いただいて記憶してございます。実際は関東運輸局東京運輸支局にもその後ヒアリングをいたしておりまして、埼玉県や千葉ではそのような運用を図っているというところで、私のほうでも、区内である事業者に可能性を今聞いているような状況で、調整中といったような状況でございます。

それはぜひ力強く進めていただきたいと再度要望しておきたいと思います。 　それとすぎ丸については、主婦層、高齢者層が多いというふうに、たしかそれもさっき答弁であったかと思うんですけれども、そうなんですか。通勤、通学はどうなんですか。

通勤、通学も一定おります。先ほどパーセンテージで高齢者が大体６割程度というお話で、通勤、通学目的の方も２割程度いらっしゃいます。

だから、結構、主婦層とか高齢者層はもちろん重要だけれども、あんまりそこに限定して捉えないほうがいいだろうなという気が私はしております。通勤、通学にもかなり役立っているはずです。 　それで、これも何度も言っていることだと思いますけれども、しかし、これだけ収支率で苦しい状況にあるという中で、ほかの議員もたしかこの間の予算特別委員会でおっしゃっていたかと思いますが、ＥＶを今後増やしていくということなんだけれども、これだけ収支の悪い事業で、私、すぎ丸というのは必要だと思っているんだけれども、ただ、収支という面では非常に課題のある事業で、ちょっとぜいたくし過ぎじゃないかなという気がするんですよ。そもそも中国製の電気自動車に切り替えていかなきゃ、環境がどうのこうのといっぱい聞かされましたけれども、収支の面からいっても妥当性を欠くんじゃないか。それは他の議員も指摘したと思いますけれども、その辺はどうなんですか。

先ほど他の委員に、令和５年に１台買い換えたというところで、すみません、ちょっと答弁漏れだったんですけれども、コストの面ですね。実際、バスの車両の価格に関しては、従来のディーゼル車両より４割程度高くなるところでございます。ただ、東京都も同様ですけれども、国もこうやってＥＶ化を進めているということで、今、特財が見込めまして、半額ぐらいは補助が入るような状況。ランニングコストに関しても、一般にＥＶバスはメンテナンス費用が低減されますので、バス会社のほうでは30％ぐらい低減できるという見込みでございます。

ただ、今、補助が入るということでしたけれども、補助しても、中国製の自動車を使う以上は、中国に国民、都民の血税がいっちゃうわけで、仲よくやっている国だったら結構かもしれないけれども、自衛隊の飛行機を付け回すような国にそういうお金が行っちゃうというのも、この時節柄、非常に問題があるんじゃないかというのは、そういう声は正直いっぱいいただいていますよ。その辺も含めてどうなんですか。前にも聞いたかもしれないけれども、中国製の電気自動車一択なんですか。ほかの選択肢はないのかな。

先ほどの御答弁のほうでバスの購入とかランニングの費用のところ、そこは他の委員にも言ったように、収支には直接含まれてないような状況がございます。今、中国製というところの御質問ですが、当時、令和５年度はバス会社との協議の中で充電設備の関係だったり、国内でのメンテナンス、バックアップ体制、それが最良と判断したところではあるんですけれども、ほかの国からも様々なバスは出ていまして、国産のバスのほうも今開発中というところがございまして、何も中国製にこだわっているというところではございません。

では、ほかの選択肢も今後出てくるという考え方でいいんですか。

そのとおりでございます。

それはちょっと安心しました。 　それと、またちょっとそもそもの話になるんですけれども、これ、南北バスというのはどうして必要になったんだというそもそも論なんですけれども、要するに杉並区内の南北をつなぐ都市計画道路が脆弱だと。だから、こういうものを区でつくる必要があるんじゃないかというふうに至ったんじゃないかと私は思うんですけれども、その当時のことをあんまり知らないもので、どうなんでしょうか。

当時の南北バスの基本計画の中では、とりわけ都市計画道路という記載はございませんで、やはり鉄道は東西に現状５路線あるものの、南北には鉄道がないといったところで、南北を補完する交通として検討したといった経緯がございます。

分かりました。南北をつなぐ鉄道がないということですね。だけど、結果的に南北をつなぐ道路が脆弱だから、あんまり大きなバスの車体にするわけにはいかないとか、そもそもしっかりとした道路が走っていれば、杉並区がこんな赤字事業やらずとも、ほかの民間のバス会社がしかるべきバスを出しているだろうという気もするんですよ。 　そういう意味で、先ほど他の委員の質問に対して、産業振興とか何か、ほかの部署との連携も必要だといういろんなお話聞きましたけれども、私は都市計画道路の在り方というものと、この南北バスの在り方というものもセットで考えていかなきゃいけない面があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですかと聞いて１回終わります。

今、委員おっしゃられたとおりだと思っています。道路があって交通があるというところがございますし、やはり民間のバスは大きいバスで今運行している中、それが通れないところで区として開通してきたという経緯がございますので、そういった視点も含めて検討する必要があるという認識でございます。

ちょっといろいろ聞きたいことがあるんですけれども、今のＥＶの話で、日本と中国が相争っているかのような発言がありましたので、そこについては、こういったところで、今、田中委員、我々、こういう公的な場での発言ということになるので、ちょっと御注意いただきたいなと思っております。 　車両の選定に当たっては、別に企業の造った車をどういうふうに選定するかという話で、相手の国と我が国との関係がこういうふうに微妙だとか、そういうことが何かの基準になっているとか、まして、そういう事実があったとしても、そういう国際関係の下での何か配慮でもって選定をされるということではなく、あくまでも、やはり製品としての機能のパフォーマンスであったりとか、あるいは値段的なものも当然あると思います。コストパフォーマンスあると思います。だからこそ、我々がこうやって来ている服をはじめ様々な日用品で、中国もそうですけれども、様々な外国の製品も入ってきているのは、それは我々の国の現実でございまして、そういった中で車両の選定に当たっても、コストパフォーマンスをはじめとして車の機能であったりとか、我々が望む車として適切であるかといった、そういった観点からの選定をなさるものと思いますけれども、一言伺いたいです。

南北バスを所管する立場としまして、やはり交通の持続可能性、一番重要な視点と捉えています。交通は区の交通だけでもできませんし、民間の交通だったり、ほかの電車だったり、様々なものがネットワーク化として生きているところがございますので、やはり交通を持続可能にするためにスペックですね。そういったものを考え、事業者さんと共に協議し、今後も検討してまいる考えです。

連続立体、下井草についてお伺いします。下井草というか、先ほども他の委員からありましたけれども、井荻－野方間、まだ構造形式も定まっていない、計画決定もされていないということだったんですが、それはそうなんですけれども、前にも私、予決特のどちらかでお聞きしたかと思うんですけれども、この路線についても、事業者が国交省に対して準備採択という形では採択を採っていると思うんですけれども、確認します。

事業主体は東京都になりますので、東京都が事業採択を受けていると聞いております。

ということですよね。前に質問したときは、事業採択の際の書類が一応高架で提出されていますよねということを申し上げたと思います。あくまでも確定した計画ではないということではあれ、そういう方向で話が進んでいる。それから、井荻までは高架で来るということなので、それに連続して高架になる可能性が高いと我々も思っているわけです。 　それでもう１つは、先ほど他の委員からまちづくりを考える時期等についての御質問があったかと思うんですけれども、さきにこのまちづくりラボの中で、下井草の駅の北口部分の高架となれば買収をして土地が空く部分ですよね。そこのところにバスだまりをつくるような案というのが話合いの中で出されていて、ごめんなさい、ちょっと名称を忘れちゃったんですけれども、何かこの案がいいよねみたいなところでまとまっていたかと思うんです。 　上井草のケースもそうだったと思うんですけれども、連続立体の高架の都市計画決定、あるいは事業認可と同じタイミングで、区の事業として駅広の計画を含むまちづくりの都市計画決定、また、事業認可というものが上井草の場合には下ろされたということを前に確認しておりますけれども、下井草の場合も今後そういうふうになっていくという考え方でよろしいですよね。

まず、事業の高架か地下かという点についてでございますが、この点については高架が有利ということで準備採択で受けているようですけれども、今、東京都のほうで施工方法、高架か地下かという構造形式も含めた検討をしていると聞いているところです。 　また、駅前広場についてどうするかということですけれども、上井草と同じような形で、区としては道路交通整備計画をつくって、駅前広場について、どういう考え方をするのかというのを検討してまいりたいと考えております。 　先ほど一度まとめたのがあるんじゃないかというお話でしたけれども、それは令和５年度にまちづくりワークショップというのを開催していまして、そのときにたたき台№２という形で出しているものでございます。このときも、別に高架と決まっているということでやったわけではなくて、駅の交通結節点としては、なるべくコンパクトなもので下井草に合ったものをつくりたいということであったので、広場という形ではなくて、バスベイというような形でということで案を出したものでございます。

この件については何度も質問していますけれども、先々を考えれば、それがいつになるのかとかはまだ分からないわけですけれども、この連続立体の鉄道の都市計画決定と合わせて、杉並区として交通関係の整備も含めた、そういった都市計画を行っていくということは間違いないと思うんですよね。これが、私も度々どうなんですかと聞いているんですけれども、このたたき台№２という案にそのまま落とし込まれていくのかどうかは分からないんですけれども、結局、今やっている下井草ラボも、広範なまちの話題を扱っているとはいえ、最終的な結論というのは、そこの都市計画決定というところに収れんされていくのかな。一つの結論としてはね。交通面の結論は、そこに収れんされていくというのが最も大きなテーマなのではないかと思うんですけれども、そういう認識で大枠間違ってないと思うんですけれども、どうですか。

杉並区としては、駅周辺のまちづくりということで、まちづくり計画というのを最終的につくりたいと思っているんですけれども、委員がおっしゃられるとおり、道路交通の課題については交通結節点ということで先ほどおっしゃられていたような計画があります。そのほかににぎわいとか、緑とか、住環境などについても、入れ込んだ計画を今後策定していきたいと考えております。

ということなので、駅広はできないとおっしゃったんですけれども、結局、都市計画として具体的に決まっていくのは、恐らく、まずはあそこの駅周辺の交通をどう処理していくかという点での、駅のバスベイとか、あるいは南口のほうのバスの流れをどうするかみたいな話も含めてなんだけれども、結局、都市計画として、土地をどう使っていくかという話にしてみると、やはり北口のバスベイのところをどうするか、どう処理していくか。形は少し変わったりするかもしれないんですけれども、そういうところに落とし込んでいくというのがまちづくりの一つの大きなテーマになっているのかなと思います。なので、何となくまちをどうしますかといったときに、オープンエンドでいろんな結論があり得るというよりかは、一つ、この方向にいくよねというのが何となく見えながらやっているのかなというふうに思います。これは感想です。 　オープンハウスのときにもたしか住民の方も説明に参加しておられて、構造形式の説明とかもやられていて、そういった意味でいろんな情報がありながら話がされているのはいいなと思ったんですけれども、ここでちょっと御報告にあったまちづくりラボの新しいメンバーの募集ということについてお聞きしたいんですけれども、今のまちづくりラボのメンバーを募集したときと今回新しく募集しますというのとどのように違うんですか。あるいは、同じように募集をするんでしょうか。また、前回、どのぐらいの枠で募集をして、どのぐらいの方が来られたか。今、何名ぐらいでやっていらっしゃるか。ちょっとそこまでお聞きします。

まず、去年との違いですけれども、募集方法についてはほぼ同じような形でやっていますが、新たに小中学校に直接出向いて説明したりとか、町会の掲示板等、回覧板の活用も考えてやっているところです。対象についても、去年までは高校生以上という形でやっていたんですけれども、小学校４年生以上が対象となっております。 　最初のときの募集方法についてですけれども、今回と同じような形にはなるんですけれども、ホームページに掲載と、地域にまちづくりニュースをまくのと、あと「広報すぎなみ」などで周知してやっておりました。 　最初のときの募集人数ですけれども、60人でした。応募されてきた方は50名だったので、全員登録して毎回来てくださいという周知をしているところです。最初の参加数は40名だったんですけれども、その後、だんだん人数が34人、30人と減ってきて、最後の回は25名でした。

直近は25名の参加者ということですね。今回、補充をされるというのか、その辺の趣旨は分からないんですけれども、25名の方プラス60名ということなんでしょうか。それとも、ガラガラポンでもう１回やり直して60名なのかということまでお聞きして一旦やめます。

前回のにプラスアルファで60名を考えているので、もし全部来れば最終的に100名になるのかなというふうに想定しております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方の挙手をお願いします。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、質疑は答弁を含めて往復お一人10分とさせていただきます。議事進行に御協力をお願いします。

まず、外環道の話をしますけれども、私、１定の一般質問で、先ほど他の委員から出たような要望を随分させていただいていたかなというふうに思います。それと、この間、ある会合で区のほうに要望させていただいた内容は担当の課長さんも報告をいただいているだろうというふうに思いますけれども、改めてちょっとお話をします。 　区民の人に情報を提供するというやり方はいっぱい、いろいろあるというふうに思いますけれども、ある会合で私がお話をしたのは、区からＬＩＮＥかな、区のホームページ、どれだったかな。毎日いろいろ配信されてくる内容があるんですけれども、イベント情報みたいな話とか、そういうところに簡単に、朝のニュースを見ると鉄道の運行情報や何かが平常どおり運行しているとかって、そういう話がよく聞かれますけれども、それと同じように、区はやはり区民の命とか生活を守るために仕事をされているわけで、外環道の工事や何かでも何があるか分かりません。それで、どういう状況なのかって区民は知りたいわけですから、そういうホームページなり何なりに、先ほど言ったような日々の情報は無理にしても、２日に一遍とか、３日に一遍とか、順調に工事は進んでいるとか、そういうことぐらいは情報提供してもいいのかなというふうに思いますが、いかがですか。

委員御指摘の毎日のＬＩＮＥ等の配信については担当からも伝え聞いているところでございます。仮にＬＩＮＥの場合となりますと、恐らくエリア限定の配信というところの対応ができるかというような課題もあるかと存じます。片や、一方、事業者においては、毎日、掘進の状況を更新してございますので、仮に我々が間に入ると、ちょっと情報のタイムラグといいますか、あと場合によっては間違いなんかもある可能性も生じてくることから、事業者が現在やっている周知の内容をより分かりやすく、区も周知について行っていければと考えているところでございます。

この間、掘進状況は１日３メーターから４メーター進むよと。それがそうじゃなくて、今は１メートルから１メーター50なんだと、そういう話になっていますけれども、そういう情報や何かも区民の人にどれだけ行き届いているかといえば私たちぐらいで、私たちが誰かに話す、そういう話しかできないわけですよね。だから、そういう情報も定期的に流していけば、ホームページなり、見ない人はしようがないですけれども、より多くの人。区民のほかのエリアの人でも、そういう情報を知るということは別に悪いことではありませんので、要望として御検討のほどよろしくお願いします。 　それから、南北交通の話をちょっとさせていただきますけれども、前から私は言っているんですけれども、たしか今、100円ですよね。先ほど課長の答弁にもありましたけれども、他の地域にも要望があると。要望があるけれども、要は増やさないというのは、さらに財政負担があるからだと私は思っているんです。私の住んでいるエリアは、でかいバスでも十分通れるエリアですよ。そういうところを要望していても通さないというのは、お金がさらにかかるからということだろうというふうに思います。 　最近の収支を見させていただいて、確かに区民に、運行するのに税金を投入しないにこしたことはないけれども、多少赤字でもいいというふうに私は思っていますけれども、そうは言っても、要望されているところを走らせないで、そうじゃないところを走って大赤字だったり、そういうことを区民の人はやっぱり見ているわけですよ。やはり公平性というのは一定程度必要だろうというふうに思います。そういう面で以前から言っているように、100円じゃなくて200円にすれば、これ赤字、多分ほぼなくなるぐらいになるというふうに思いますよ。今の世の中、100円じゃなくて200円でも、それは倍になるわけですから文句を言う人はいるでしょう。でも、どの交通機関でももっと高く乗っているわけですよね。その辺のところは少し検討していただきたいというふうに要望しておきます。 　それから、ラッピングの話がありましたけれども、今もすぎ丸バス、ラッピングされて走っています。以前からこういう議会の場で、ラッピングして少しでも収入を上げろという話がありますけれども、私は何でもかんでも広告、ラッピングすればいいというものじゃなくて、やっぱり杉並は杉並らしいスマートなやり方。先ほどちょっと提案をされていましたけれども、私からすると、何か不動産屋の汚らしいラッピングがされているのがうちの前をばあっと通るより、もとのすぎ丸のまんまだったらすてきだなと思いますよ。子供にも、ほら、いいバス走っているよと言いますけれどもね。そういう面では、やっぱり杉並は杉並らしさ、そういうものを失わないでもらいたいなというふうに思いますので、この辺のところも、ラッピングを考えるときには、私がこういうふうに言っていたということも加味していただければなと、これも要望しておきます。 　それから、役所の仕事って大体やり始めたら、ほぼそのままいくんですよね。でも、いろいろな仕事はやっぱりサンセット方式で、どこかで一度区切りをつけたほうがいいものもあるというふうに私は思います。ただ、この南北交通はきっとなくすものじゃないだろうというふうに思いますので、そういう意味で先ほどからお話をさせていただいています。うちの前を汚い広告が通るんじゃなくて、すてきなものが通ると言ったほうが杉並らしさだろうというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それから、鉄道立体の話をしますけれども、先ほどから下井草のまちづくりラボの話が出ていますけれども、これも私みたいなおじさんとかおばさんとかは、こんなまちづくりラボとか言うと、それだけで行くのやめちゃおうというふうに思うんですよ。役所は昔一度、片仮名文字とか横文字を使わないようにしようという話で事業はかなり動いていたというふうに思います。ただ、これがまちづくりラボじゃなくて、みんなで話し合おうとか、そういうことだと、おじさんとかおばさんとか行こうかなという気になるというふうに私は思いますので、できるだけこういう片仮名文字じゃないのを使ってもらいたいなというふうに思っています。 　あと、出席者の関心が高いものを深く掘り下げて話していくということがこのシートに書かれていますけれども、出席した人だけの関心事を検討するのは、私はまちづくりとしては間違っているというふうに思っています。やっぱりそうじゃなくて、役所は役所でまちづくりのプロが仕事しているんですよ。だから、ここではどういうことをすれば一番いいんだろうというところをベースにしながら、まちの人、住んでいる人とどういうことをやっていったらいいのかということを話していかないと、ここに来た人だけの関心時で話しているのでは、場合によっては見落とすものが大変多くあるだろうというふうに私は思っていますので、その辺もまちづくりラボを進める上でうまくやっていただきたいなと要望しておきます。 　それからもう１個、最後にしますけれども、俗にまちづくりって、杉並の場合は平仮名の「まちづくり」を使っています。やっぱり人を大事にしていくまちづくりだと思います。ぎょうにんべんの「街づくり」じゃなくてね。その辺もよろしくお願いしたいと思いますし、資料の２の中で、実は杉並のエリアじゃないですけれども、前から話をしているように、仙川通りの上石神井に入ったところの赤が太くなっているんですよ。これって、杉並の仕事じゃないから練馬に任せておこうということじゃなくて、ここに何ができるか、車庫をどうするのかというのは、場合によっては杉並区内の商業系に大きな影響を与える可能性があるわけですから、前から言っているように、どういうものができるのか、杉並としてはどうしたらいいのかというのもやっぱり考えてもらって、お隣の練馬区と一緒に仕事をしてもらいたいなというふうに思います。まだちょっと言いたいですけれども、取りあえずそういうことで、これも要望しておきます。

外環の続きなんですけれども、まず、過去の掘進状況が今検索できるようになっているんですが、一部ミスをして間違えたものをアップしていると住民の方から指摘をされて、直すということが何回かあったそうなんですけれども、この直しが予告とか注意書きがないところで直されたりするものとか、逆にＦランプトンネルなんかはしっかりと訂正文が書いてあるんです。やはりこういったものについてはしっかりと訂正文を書いて直してほしいと思うんですが、その点、事業者に求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員御指摘の５月31日の更新の件だと思いますが、委員の御指摘について、事業者に対して伝えてまいりたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　カラッキィーのスクリューコンベア事故の影響について確認したいんですけれども、大泉ジャンクション北行きカラッキィーについて、以前、スクリューコンベア事故が発生して工事が長期間停止したことがありました。補修工事が行われましたが、補修した接合部を適切な時期に念のために更新するとされており、あくまで応急的な補修工事の下で掘進を続けている状況です。応急的な補修工事ではない更新はいつ行われるのか、確認します。

応急的な補修工事ではない更新につきまして、現時点で事業者からは明確な時期は示されてございません。ただし、この間お話にございますとおり、全体の工事工程にも影響があるような案件かと思いますので、そういった内容については事業者に対して公表を求めていきたいと考えてございます。

カラッキィーの掘進速度は硬い礫を含む地盤であることを確認しており、掘進によるシールドマシンへの負荷を考慮して施工状況や周辺環境をモニタリングしながら細心の注意を払いつつ、安全を最優先に慎重に進めているため速度が低下しているという答弁が一般質問でありました。この掘進によるシールドマシンへの負荷を考慮するとはどのようなことを意味しているのか。スクリューコンベア事故による応急的な補修で対応できているのか。そのあたり確認したいと思います。

こちら礫層での掘進の負荷につきましては、一般的には、シールドマシンの前面にございますカッタービットの急激な磨耗などが想定されると認識してございます。スクリューコンベアの対応につきましては、先般行われた補修を踏まえまして適切に行うことで掘進は可能であると、そういった学識経験者の意見があると聞いてございます。

練馬区の住民の方からは、事業者がスクリューコンベアについて慎重に点検しつつ掘進しているという話なんですね。やはり応急処置のまま動いているものであって、礫層というのは、これから先も幾つかあるわけですよね。例えば練馬の次は西荻北にも同じような地盤があるということで、そういった点で、過去、事故も起こしている地盤ですので、修理するならちゃんと修理をするべきだというふうに思うんです。そういったことについてはぜひ区からも求めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 　あと、この地点においての工事についてはベントナイト、鉱物系の添加剤を使用しているのかどうか。その点も確認します。

更新の時期、こちらにつきましては存じ上げていないところではございますが、いずれにしましても、シールド掘進が始まってから随分な期間がたってございますので、そういったところに適時適切に対応していくように事業者に求めたいと考えてございます。 　また、ベントナイトにつきましては、現時点において使用しているのかどうかについては承知してございません。

ベントナイトを使用しているかどうかも今度調べておいてください。よろしくお願いします。 　次に、家屋調査についても確認したいんですが、家屋調査について、新たに調査を希望される方、また再調査を希望する方への再調査の進捗状況を確認したいです。あと件数、町会別についてもお聞きします。

こちら再調査につきまして、町会別の状況は承知してございません。６月12日時点の件数につきましては、区内、実施済みが76件、あと実施予定が25件あると承知してございます。

これは、さくら町会というのはまだ面でやってないと思うんですけれども、掘進が近づいているところからやってきているということなんですか。私も知り合いが何人かいるんですけれども、家屋調査、全然案内が来ないけれども、どうすればいいという話が来たりするので、やはりこういったことについては町会任せにしないで、しっかりと周知を徹底することが必要なのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

家屋調査の件を含めまして、この間も事業そのものについても情報の周知の徹底を求められている状況でございますので、事業者のみならず、区としても、協議しながら対応を図っていきたいと考えてございます。

やはり当初の七、八年たっている家屋調査も有効だというふうにしていた情報があって、新たな調査の対象ではないんじゃないかという意見が結構あるんですね。ただ、この間、井荻小の説明会のときに家屋調査の事業者が来ていたので、実際に私も代表の方にも聞いてみたんですけれども、七、八年前の家屋調査も有効というふうに言われているんですが、私の家も含めて経年劣化とかが発生しているんですけれども、大丈夫なんでしょうかと言ったら、やはり七、八年もたっていれば、そういうのは発生しますので、不安があれば調査を申し込んでほしいというふうに率直に言っていました。だから、専門の事業者から考えたら、七、八年もたっていれば調査するのは当たり前なんですよ。だからこそ、広く調査を呼びかけるということも必要ではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

委員御指摘の再調査につきましては、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、沿線住民へのチラシ、こちらのほうで区からも要請してございますが、その結果、再調査についても相談に応じるというような記載をしてもらっている状況でございますので、今後も引き続きそういった対応が図れるように求めていきたいと考えてございます。

ぜひ家屋調査漏れがないように、しっかりと周知していただければというふうに思います。 　あと横連絡坑についても確認したいんですが、西荻北の地盤、新たにシールドマシンが通るというところ、調布の地盤と似ているというところでボーリング調査をした場所なんですけれども、このあたりにやはり横連絡坑があるということで私は非常に心配をしています。横連絡坑の位置について、これまではどのように公表するかを関係者間で協議中というふうに説明されてきたんですが、この間の一般質問への答弁ではちょっと違うニュアンスがあったのかなと思うんですけれども、この点について進展があったのか、確認します。

一般質問でも大深度の使用認可申請、こちらの時点で横連絡坑が全部で33か所、区内で５か所あると説明差し上げたとおりでございます。今後の検討の内容につきましては、床版下方式でやるとか、横連絡坑方式とか、避難の方法が様々ございます。その内容について、警察もしくは消防、関係機関等々と現在調整を行っているため、まだ公表はできないというお話でございますが、いずれにしましても、早期の公表について求めていきたいと考えてございます。

大分工法にも関わるような重要なことであって、しかも、横連絡坑の位置は何度も言っていますけれども、鋼製セグメントになっているので現地に行けば分かるわけですよね。それをいまだに公表しないというのは全く意味が分からないし、ここを予定していますという情報だけでも出していただきたいと思いますので、これはしつこく何度でも聞いていきますので、よろしくお願いします。 　次に、地盤補修についてなんですけれども、調布市での事故を受けての地盤補修工事が行われていますけれども、進捗状況を伺いたいと思います。

こちら調布市の地盤補修の状況でございますが、令和７年５月末時点でおおむね４割の造成が完了していると聞いてございます。

この地盤補修のところにおいて、事業者が住民の要求に従って地表面変位の経時グラフを提示したということなんですけれども、その点について確認しているでしょうか。ここでは地盤が安定しておらず、地盤が沈下または隆起する部分があるということが見てとれるそうです。こうした状況があることを確認しているかどうか、お聞きします。

住民の方々から、地盤補修周辺のところでそういった変位が見られるというお話は伺ってございます。そちらの情報については、適宜そういったお声があることについて、事業者に対して伝えている状況でございます。

地表面の変位の経時グラフというのを作ったらしいんですけれども、それは非常に重要なものだなと思うんです。その点も確認していただきたいと思いますが、どうでしょうか。

申し訳ございません。こちらのグラフにつきましても、事業者に対して、そういったところの公開できる情報であれば、そういった公開を求めていきたいと考えてございます。

住民の皆さんには示しているそうなので、ぜひ入手していただきたいなと思います。 　このシールドマシンについては広島市で地盤陥没が起きまして、今、詳細な調査を行っているという状況なんですけれども、こういったものも見ますと、地層については、シールドマシンの陥没事故によって粘性土と砂礫層、沖積層など相互に入れ込んでいる場所においては、やはり地層がシールドマシンで撹乱されることによって、圧密の状態が非常に崩れるそうなんですね。それによって地表面が沈下をしたり、おかしくなる、隆起するということが発生していると。例えばシールドマシンの中に水が入り込むことによって、それは一気に進むんですけれども、大規模なシールドマシンで撹乱されることによって、やはりそこに礫を含んでいた場合などは、ひょっとしたら長い時間をかけて、その地表にも徐々に影響が出てくるという可能性があると思うんです。そういったことも含めて、やはり地表面の沈下とか隆起がどうなっているのかということもしっかりと調査していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。全面的に調査をするというのもさすがに難しいものもあると思うので、まずは礫を含む場所、そういったことについて調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

こちら地層の状態につきましては、事業者のほうでも二百数十本以上の調査を過去行っている状況ではございますが、現在の掘進の遅れ等々もあるような状況でございますので、そういった調査については十分になされるようにというお声について伝えていきたいと考えてございます。

下井草まちづくり、１問お伺いします。６年度の最後に行われたオープンハウスでも意見が多く、これまでも多く出ている旧早稲田通りの危険性についてなんですけれども、この意見は住民の方からずっと出ていて、日常のことなので要望が多いのは当然だと思っております。 　都施行とはいえ、やっぱりこれほどまでに住民の方から要望が来ているので、これまでも区としては、都には何らかの働きかけをしていただいているとは思うんですが、さらに一歩踏み込んだ対応をしてもらえたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。

確かに最初に始めた令和５年のときから旧早稲田通りについての話が多く、その要望があったことについては東京都や警察のほうにも相談しながら進めていることで、その内容については住民の方にもお返ししているところです。ただ、なかなか住民の方も、腹に落ちてこうだと納得が得られてないようで、これを解決するにはどうしたらいいか、自ら進んで考えたいというのが今の状況です。 　今回、まちづくりラボでは、その会を一度設けて、その内容によって、もう少し深く考えたいということであれば分科会等を設けて、主流である杉並区としてやりたい交通結節点とか計画の進行とは別な形で進んでいくことを考えております。

やっぱり使っている住民の皆さんがどういうふうな形になるのか、一番要望を求めていると思いますので、ぜひ区が一緒になって考えていって、今よりもいい状況を少しでもつくっていただければと思います。 　すぎ丸についてお伺いします。南北すぎ丸の在り方について、あり方検討部会の資料を拝見させていただきました。こちらで平成30年実施の区の調査と令和５年実施の区の調査を比較すると、回答が、令和５年のほうがその他が43％に増えているんですよね。この辺どのような回答があったのか、教えていただけますか。

今、委員がおっしゃったその他というのはどのその他ですか。利用の目的とかですか。

利用の目的。

平成30年はバスの中に調査員が乗り込みましてアンケートを直接お願いしたものとなっております。このとき、結構細かく選択肢を提示してございまして、その他としましては、今、選択肢は通勤、通学、買物、通院というところが主になってございまして、それ以外はその他としてまとめております。例えば娯楽とか、レジャーとか、そういったところがその他に当たるところです。

そうすると、平成30年と令和５年で調査方法が異なっていた。それで、30年だったらその他が21％だったのが令和５年だと43％で、ちょっとそごがあったということですね。分かりました。 　この資料の次のところに区が負担する経費、３路線合計のものが出ているんですけれども、運行経費が平成30年と比べると、平成30年度が１億4,139万2,200円、令和５年度が１億5,705万8,171円と、かなり増えている状況なんですが、ここはどのような形でこの年数で増えていったのか、教えていただけますか。

他の委員にも先ほど御答弁したんですが、今、運行経費を委員おっしゃられたというふうなところだと思うんですが、区は運行経費から収入を差し引いた額を補助金として出しています。いずれにせよ、収入も上がってはおるんですが、先ほどと同様に経費も上がっているので、その辺を含めて区の負担が増しているというような状況でございます。先ほど他の委員も言ったように、経費は人件費や燃料油脂費が伸びている状況です。

分かりました。 　こちらの資料ですと、コロナの前は収支率が３路線合わせて80％で、コミュニティバスの中では収支がかなり高かったんだと思うんです。それがなかなか戻ってこない状況の中、土地賃貸借法定費用も30年と比べるとかなり増えているんですが、これは土地の高騰が影響している。このバスを運行するに当たって、土地の賃貸借はどういうようなものに使っているのか、教えていただけますか。

土地賃借に関しては、主に駅付近のバス停が大きいところになってくる。例えば、かえで路線ですと久我山駅のすぐ至近だったり、あと浜田山のけやき路線の京王さんの場所をお借りしたり、そういった賃借料。けやき路線、あとはＪＲ阿佐ヶ谷駅に関してもＪＲさんに土地をお借りしている、そういった状況でございます。

分かりました。 　本当にコミュニティバスは必要なものなので、土地の高騰が並行して負担になってしまうのは致し方がないのかなと改めて感じております。何とか対応を検討部会で考えていただきたいんですけれども、この検討部会、何回を想定して、その結論をどういうふうな形で持っていくのか、今の段階で決まっていることがあったら教えてください。

まだ１回立ち上げたばかりというところで、一旦方向性はお示しはしてございます。先ほどお話ししたとおり、今年度は７月にまず第２回をやって、10月頃に第３回をというふうな想定でおりまして、やはり会話の頻度を増やして、しっかり目線合わせをしていく必要性があるというところで、中では、これも繰り返しにはなりますが、短期的な施策として、まず２年以内に撤退を表明されている路線に関して、どういう手を考えるか。あとは、もうちょっと大きい視点で先ほど他の委員からあった運賃の問題とか、ほかとのネットワークをつなぐことは可能かどうか。その辺をちょっと分けて考えていこうというふうに考えてございます。

分かりました。 　今、こちらの部会のホームページを見ると議事録が出てないんですけれども、これは出る予定ありますか。

議事録、すみません、今まだ精査中でございまして、公開する予定でございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　交通安全のほうなんですけれども、交通事故件数がずっと増えていく中、2000年頃よりは半数になったとはいえ、近年は増えている状況の中、取組が結構継続的に同じことしかやってないのかなという認識を持ちます。件数が増えていくとなると、少し違った視点で何か対応を検討していただいたほうがよろしいのではないかと。来年４月からは刑法改正の施行が始まり、自転車に対する取締りも強化されるような状況になるかと思うんですが、この点も含めて、区として何か方策を打ち出してもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。

その表記と同じように見受けられるところもあると思うんですが、啓発一つとっても、今までお配りしているパンフレットに、昨年から実施している自転車フレンドリープロジェクトの内容を御紹介したりだとか、あとは、今、委員からお話あったように、来年４月から改正道交法が施行されますので、青切符の導入を機と捉えて、今まで以上に安全の取組を進めていきたい考えでございます。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行します。

自転車が車道を走らなければいけないといっても、区役所の前の中杉通りは300円パーキングというんですか、車が止まっていて、ほぼ車と並行にして走る状況。そうすると、本当に危険性がある。歩道を走ると、やっぱり歩行者と危険がある。そうすると、なかなか事故が減らないのではないかということがありますので、ぜひその辺も含めて住民の皆さんの声も聴きながら検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。要望です。

私も交通安全、特に自転車の安全利用について質問します。今、道路交通法改正が来年の４月から行われるということで、スマホ運転や酒気帯び運転や一時停止無視などに対して青色切符導入など罰金が科されるということで、全体的に強化されることになるんだと思うんですけれども、歩道通行についてはどうなりますか。

この４月施行の青切符に関してですけれども、ルール自体が変わるというものではございません。現状の歩道通行に関しては、自転車は、車道が原則、左側通行、歩道は例外、歩行者優先は変わらない状況でございますが、青切符導入に伴いまして反則金が入るというところで、例えば通行区分違反で数千円が取られる、そういった状況かなという認識でございます。

これも私、この委員会で何度も申し上げているんですけれども、歩道に乗り上げてしまっている自転車走行車は乗り上げたくて乗り上げているわけではなくて、やっぱり車道に一時停車されている車があるために自転車通行帯が塞がれている状態で、やむなく歩道のほうに行かなくてはいけないというような事情があると、私も自転車走行をしている中でいつも思っております。歩行者と自転車の混在を緩和するために、やはり自転車が自動車通行帯を走り続けられるように何とか車道のほうの工夫が必要なんじゃないかと、これ大きな質問なんですけれども、改めて区の見解を伺います。

先ほど車道が原則というところでお話はしたんですが、例外規定がございまして、今、委員がおっしゃられたような道路工事や連続した駐車車両がある場合に関してはやむなく認められるということで問題はないんですが、その際、やはり歩道は歩行者優先なので徐行していただく、そういったルールをしっかり周知する必要があると思ってございます。 　今、車道のほうにというところですけれども、区内の道路事情に鑑みますと、車道を含む道路の物理的な幅によって自転車の走行空間、結構限定的になっている事情もありますし、また車のドライバーに関しても、自転車は同じ車両であると、そういった認識を持っていただく必要があるという考えでございます。

そんな中で、武蔵野市では井の頭通りの一部の車道を、最近、車道２車線を１車線に減らして、１車線を自転車専用道路に変更したと聞いております。杉並区部分の井の頭通りについては、そのような整備はされないんでしょうか。

今お話しいただいた井の頭通り、東京都の管理道路となってございまして、東京都さんも令和３年度に自転車走行空間の整備計画を策定しているところで、一部、区内の道路も整備エリアに入っておって、今お話あった専用通行帯ではないんですが、ナビライン、ナビマークで整備している部分もございます。昨年度、区のほうでも自転車ネットワーク路線の再構築ということで、東京都や国や有識者を入れた懇談会を設置し、このほど策定したところで、この井の頭通りについても整備優先路線として位置づけてございまして、これから東京都さんにも働きかけを行っていく考えでございます。

よろしくお願いします。 　最近、そこの阿佐谷の交差点のところに青い矢羽根がつきまして、横断歩道の横ではなくて、本当に交差点の真ん中のところに青い矢羽根があるので、そこを伝って自転車が渡れるようになっています。西荻の高架下にも同じような青い矢羽根が書かれているので、その上を走行するんですけれども、そうすると、交差点の北口のほうが信号が赤の場合に停車すると、左側がバス停で右側が車道という状態で、自転車走行車は事実上、バスと車の間にサンドイッチされている状態で停車することになっています。恐らくいろんな走行車の人がいらっしゃいますので、車の中に挟まれている状態って、不安があるんじゃないかなみたいに思ったりするんですけれども、さらにそこから左折した場合、すぐに駅前の北口のロータリー前に出まして、そこにはバスが２つ停車する停留所があるので、事実上、自転車が車道の真ん中を通っちゃっているような状況になるんですが、こういった、結構利用者たち、住民たちが実際使ってみて、矢羽根があるのはいいけれども、本当にここを通っていいのかなみたいな、そういう不安みたいなものは聞こえてきているんでしょうか。そういったことは調査など、される御予定ありますか。

先ほど申し上げた昨年のネットワーク路線の再構築の取組の中で区民の方に様々な御意見いただき、今、委員からいただいたような車道を走ることに対しての不安の声、多くいただいたところです。やっぱり車道を走っていいというところで、車道を走ると車のドライバーにも認識されやすくなって安全性が増すというところもデータとして上がってございますので、そういったところを含めて、今後も引き続き区民の声を受けて適宜調査等を行って、自転車が走りやすい環境整備に努めてまいりたい考えでございます。

では、鉄道連続立体交差事業について二、三問あります。 　今後、９月から来年の１月まで４回、まちづくりラボを新しく開催されるということですが、この企画のゴールというのを確認します。

今年度のゴールにつきましては、各テーマについて深く議論し、区民、区が共通の認識を持てるようにしたいと考えております。

よろしくお願いします。 　先日、総務財政委員会で補正予算の審議の際に上がっていた遊び場116番と、そのそばの土地の件について、改めて今回の補正予算がもし可決されると、上井草の線路沿いの土地がどういう状態になるのか、御説明いただけますか。

当面の間は遊び場116番を拡張して、区民に利用できるよう整備してまいります。その後、仮の線路ができまして、高架完成後は線路から９メートルが区道になります。残りの部分については高架完成後なので、令和20年度以降になりますが、今後、上井草駅周辺のまちづくりの将来像を考える中で、生産緑地だったということも考慮しまして検討してまいりたいと考えております。

では、今、下井草まちづくりラボが始まっていますけれども、今後、上井草のほうでも、こういったラボ的なものは何か始まっていくという感じですか。

上井草の駅周辺につきましては、まだまちづくり協議会が活動しておりますので、そういったことも利用しながら検討してまいりたいと考えております。

先ほどの続きを聞かせていただきますけれども、電気自動車について、さっき私、るる申し上げましたけれども、補助金頼みだから、そんな領土、領海を侵犯し続ける国にお金、血税を渡していいのかというような趣旨で言ったわけですけれども、それだけではございませんで、例えば中国の最大大手が今価格競争に突入して非常に株価が暴落をしているだとか、あるいは、電気自動車というのはバッテリーが劣化するそうですね。だから、今度、使い古して売るときにちゃんとした値段がつくのかどうかというのも疑問だという指摘もされておりますし、あとは火災が相次いでいるということで、安全性の懸念も指摘されていると。様々な問題がありますので、改めて中国自動車については警鐘を鳴らしておきたいと思うし、あとはＣＯ２削減と言うんだったら、火力に７割頼っているわけですから、原発再稼働しないと筋が通らないので、そのことは岸本さんによく言っておいていただきたいと思います。 　それですぎ丸の話ですけれども、あとラッピングの話も、さっき複数の委員からいろいろ出ていたけれども、こちらの委員がおっしゃったのは、多分、汚い広告を載せろとかいう趣旨じゃなくて、境港の鬼太郎列車みたいなやつをアイデアとして少し学んだらどうだという趣旨じゃないかと思うんですよね。だから、それを何か考えたらいいんじゃないかと思いますよ。エヴァンゲリオンとか何かでちょっとラッピングするとか、その辺は産業振興とうまいこと考えていただきたいというふうに思うんです。 　さっきの続きをやりますけれども、すぎ丸には、こういういろんな課題がありますね。それを考えると、都市計画道路というものをやっぱり見直す時期に来ているんじゃないかなというところと私の中では話がつながってくるんだけれども、その辺、先般、都市計画道路について、その効果を検証するというあれも出ました。それは今回、すぎ丸と直接の関係がないからあんまり引っ張るつもりありませんけれども、こういうすぎ丸の置かれた様々な事情を考えたときに、私はやっぱり都市計画道路というもの、道をちゃんと広げるということを推進する必要があると思うんだけれども、先般発表された検証を見ると、正直言って、大体思ったよりはしっかりした内容だなというふうに私は思ったんですが、ただ、補助１３３に関してマイナス10点でしたっけ。何かありましたよね。何かけちがついていたかと思います。あの辺はちょっとよく分からない。まちへの影響が大きく、合意形成に時間を要するでマイナス10点ということになっているんだけれども、すぎ丸の置かれたこの状況を鑑みても、私は早いところ１３３というものの拡幅を進めるべきじゃないかと思うんですけれども、その辺でちょっと見解をいただけないですか。

委員御指摘のように、昨今、区独自の都市計画道路を整備したときの効果ということで皆様方にお知らせしたところなんですけれども、御指摘のように杉並区は南北交通が脆弱ということで、その結果、トータルで見たときに、１３３を含めてですけれども、やはり南北路線、そういうところが効果が高いというような検証結果になってございます。様々、25項目の指標に基づいてやっておりますので、部分的にはマイナスのところもありますし、効果が高いというところもございます。環境だとかネットワーク、それから防災、トータルしたときに、やはり南北交通、重要性が浮き彫りになったというところでございます。今般、この検証結果を基に東京都23区、26市を含めて次期事業化計画の策定検討を進めておりますので、こういう結果を基に、杉並区としても策定に向けて臨んでいきたいというふうに考えてございます。

田中委員、委員会に関係ある質問をお願いいたします。

関係あること言っているんですよ。（「こっちだって我慢しているんだ」と呼ぶ者あり）我慢しなければいいだろう。要するに１３３を、私に言わせると、ちゃんと適切に……

田中委員、委員会に質問のある質問をお願いします。

していますよ。最後まで聞いてから文句言ってください。途中なのでね。１３３をちゃんと適切な形で広げていけば、今、すぎ丸が非常に苦しい経営状況にあるわけだけれども、その改善が求められているわけだけれども、すぎ丸のけやき路線なんていうものも、例えば１３３について言えば、走らせずとも、民間がちゃんとしたバスを通らせる可能性なんかも出てくるわけじゃないですか。今のような状況だから、杉二の子供たちだって非常に怖い思いをしているわけだし、いろんな問題があるわけですよ。ということを言いたかったので、最後まで聞いてから言ってください。ということなんです。 　あと、もう１つ付け加えて言っておきますけれども、景観、にぎわい、歴史文化、生態系、この辺については定量化が困難だというような言葉も添えられていますけれども、私は前にも一般質問で言っていますように、歴史から顧みても、１３３とか高円寺の北口というのは早いところ広げなきゃいけないので、それは歴史から見ても明らかなので、馬橋通りでさえ拡幅しなくちゃいけないわけで、まして手つかずの高円寺北口と１３３は早く広げなきゃいけないというのは、これは言うをまたないことなので、一応付け加えて言っておきたいというふうに思います。 　交通安全に移りますが、先ほども他の委員からいろいろ質問が出ていましたが、自転車の関与というのは、具体的にどういうふうに関与している事故が発生しているんですか。

自転車関与事故、割合としましては、単路と言われる真っすぐな道と交差点の部分、それぞれ半々ぐらいの割合になってございます。とりわけ交差点の部分に関しては対車両ですね。自転車同士だったり、車との事故が８割程度占めている、そういった状況でございます。

私が自分でも非常に多く見かけるし、いろいろ区民の声も聴くのは、横断歩道を突っ切る自転車が非常に多くて危ないという声を聴くんですけれども、そういう実態はどうなんでしょうか。

横断歩道を自転車が走行してはいけないということはないんですけれども、先ほどの歩道と同様に、歩行者にやはり配慮ということは非常に重要です。歩行者がいる場合は降りて通行する必要性があると、そういう認識でございます。

ちょっと説明不足でごめんなさい。私が言ったのは、自転車が横断歩道を使うから危ないと言っているんじゃなくて、横断歩道がまだ青なのに自転車が車道を横切っちゃうわけですよ。というのが非常に多く目につくし、私もよく目にするんですけれども、多分、それは歩道感覚で車道を走っているからなんですよ。言っていること分かりますよね。というのを非常に目にしているんですけれども、それは実態としてどうなんでしょうか。

今、委員がおっしゃられたのは、明確な交通ルール違反ということになると思います。車両ですので、しっかり信号を守って通行する必要があるというところだと思います。

それで実際に人が当たったりとかという事故は発生しないんですか。

今、手元の資料に、実際、そういった事象はちょっとつまびらかには分からないところではあるんですが、先ほど申し上げたように車両同士の事故だったり、また、違反というところも件数としては非常に多い状況がございますので、そこに含まれているのかなというふうな考えでございます。

それで各種啓発キャンペーン等という、これもさっきも他の委員から質問がありましたけれども、具体的にどういう啓発をやってきたのか。それだけでは足りないということだったと思いますけれども、これからはどういう啓発をしようとしているのか、ちょっと具体的にお聞かせいただけますか。

この間の自転車の安全に関する取組というところで、主に小学校、中学校、あと出前型でやってきたところではあるんですけれども、２年前に策定した自転車活用推進計画でも、30代、40代、子育て世帯の事故が多いというところ。あと、事故データをしっかり分析して効果的な施策を打つ必要性があるというところで、例えば保護者に関しては、今、クイズを作っているところなんですけれども、回答していただいて、正解した方にはちょっとしたノベルティーを差し上げたりとか、対象とか、そういった属性を絞った取組を今後具体に進めていきたいと思っているところでございます。

まとめます。自転車につきましては、今伺いましたけれども、岸本さんも自転車をなるべく使ってほしいという方向なんでしょうけれども、同時に、非常に危ない面があるので、危険な走行がまだ非常に多く見受けられる状況ですから、自転車を推奨するなとは言いませんけれども、やっぱりもろ手を挙げて何か手放しに推奨するんじゃなくて、ちゃんとリスクもわきまえた上でしっかりルールを守った走行を心がけてほしいという、そういうちょっと厳しめの啓発もちゃんと忘れないでやっていただきたいと思います。 　これ、最後になりますが、駅周辺の放置に関することなんですけれども、私のもとには、西荻窪がまだまだ非常に放置が結構多くてというようなお声をいただくんですけれども、各駅の状況だとか、各駅の課題だとかというようなことが分かればちょっと教えていただきたいと思います。

各駅ごと、お示しはしておりまして、実際、一番放置が多いのは高円寺駅周辺です。とりわけＪＲ４駅に関しては、どこも概して多いところがございまして、例えばＪＲ以外ですと南阿佐谷地域も多いというところで、区のほうで放置自転車の事業概要を毎年更新しているところでございまして、そこで放置の台数もお示ししてございます。

下井草の話を続けるんですけれども、先ほど旧早稲田通りの課題が他の委員から示されたんですが、これはずっとこの話をしていて、全く解決の糸口も見えないような状態なんですが、かつて、もう10年ぐらい前になりますけれども、下井草のまちづくり協議会のほうからも要望が出されたものと思いますが、確認です。

以前いただいたまちづくり構想の中で、旧早稲田通りについての歩行者の安全性というのが出ていたかと存じております。

実際、課題は認識されているものの、どうやって解決するのかという手法は大変限られているので、例えば拡幅であるとか、そういうことが現実としてできるのかとか、そういうこともあると思うので、なかなか難しい課題ではあるかと思うんですけれども、今回、まちづくりラボをやったから初めて分かった課題ではないので、これまでのまちで、そうやって区が主催して話し合ってきた歴史もあるので、そういったことをやっぱり踏まえた上で、まちの課題というのを現実にどういう方策があるのかということについては、本当に具体的にもう少し踏み込んで考えていただきたいというのは私も思っております。 　それで、先ほどのたたき台№２という話に戻るんですけれども、まちづくりラボというのが行われていてゴール何という話もありましたけれども、さっきから言っているように、結局のところは都市計画としての具体的なまちづくりの計画にたがをはめていくということが一つのゴールとしてはあるんだと思うんですよ。ところが、例えばたたき台№２をやるとしたら、決まってないわけだから、下井草の北口、やるとしたら、西武線の線路際の北側の部分が工事によって買収をされる可能性があるので、それを跡地利用と言うとなんですけれども、一体で都市計画決定をしてまちづくりに使っていくという計画だと思うんですよ。 　しかし、そこは現在土地が空いているわけではなくて、以前も質問したら20軒ぐらいじゃないですかという話でしたけれども、個人の方が大勢お住まいなわけですよね。だからこそ、都市計画云々の話までに進んでしまう前にやるやらない、そこを利用するのかしないのかも含めての住民合意が必要だと思うので、そういったことこそ、こういうまちづくりラボみたいな話合いの会議、あるいは、まちづくり協議会といった場で話し合っていただきたいと思っているんですけれども、その辺はいかがですか。

今後、都市計画を進めていく上で用地を提供していただく方がいらっしゃって、そういった人たちの協力があって成り立っていくことなんだということは地域の皆様にも分かっていただきたいことの一つであるかなというふうには考えております。 　あと、一番最初に言われたたき台№２について、北が高架になるのが決まっていて、北側に側道ができるから、そこを利用する計画ではないかというようなお話だったんですけれども、高架になればそうですし、もし地下になれば、今の地上の部分も利用するということになりますので、今後、高架、地下になったら、それぞれについて対応できるたたき台№２だったかなというふうに思っております。

丁寧な御説明ありがとうございます。 　ところで、この間、私、一般質問で阿佐谷のまちづくりのことをお尋ねし、限られた少数のメンバーでまちのことを決めていいんですかみたいな質問のときに、生まれてからずっとあの土地に住んでおられて、まちに対する思いとか、そういうものも人一倍というか、そういう思いを持っている方もいらっしゃる中で話合いをしているような話があったわけですけれども、この下井草の沿線の方だって、生まれてからずっと住んでいる人は住んでいるんですよ。何人もいるんですよ、そういう人。ほかの、さっき話に出ていた１３３とかもそうだけれども、そういう方の思いって、どこまで反映されるんですか。やはり尊重されるべきと思いますけれども、その点いかがですか。

現在のラボの中にもそういった方が参加されていて、それぞれ思いを伝えていただいているところです。先ほども申し上げたとおり、そういった方々の気持ちをそのラボの中でほかの人たちに分かってもらったりとか、ほかの人たちがその人たちに対してどういう思いであるのかということもその中で話し合って、互いに理解ができるような関係づくりができればいいなと考えております。

土地を提供していただかないとできない事業というのもあると思っていて、それがどこまで納得が得られるのかということについては、やはりどうしても利害が対立してしまう部分とか、出てくると思います。地権者を含めて、まちの中には、今おっしゃった中にもあった地下方式もあり得るということでは、地下方式にしてほしいという御要望もあるので、含めて今後も検討していただけるといいなと思っています。下井草はそこまでにします。 　外環の話なんですけれども、１つは、先ほども他の委員からも出ましたけれども、私たち議員有志で外環事務所のほうに申入れをしてというのがありました。説明会が当初８月の盆明けに杉並に入ってくるということで、何もやらずに黙って入るようなことしませんよとか言って、向こうの課長さんも説明会で言っていたんですけれども、その後、音沙汰がないものですから、どういうお考えなのかなと思っていて、ただ、工事が遅れているというのはあるので、４月、５月あたりかなと思っていたら何も言ってこないので、そうは言いながらも、遅れが１か月程度だとすれば、そろそろ６、７月──もう６月は無理だと思うけれども、７月あたりにでもきちんとやっていただかないと間に合わないんじゃないかなと。直前であっても、あまり早過ぎてもというようなお話もありましたけれども、直前であるよりは早過ぎるぐらいのほうでいいのかなと思っていて、具体的には、今月はもう無理としても、来月あたりには実施ができるといいなと思っているんですけれども、ちょっと重複しますが、お返事をいただければと思います。

説明会の時期について、いろんな御意見がございます。早期の開催を求めるところもあれば、まだそうではないという対応を求める声、そういった御意見につきましては事業者のほうにも伝えながら、また早期の開催、こちらの声もございますので、我々としても、その話を含めて協議をしていきたいと考えてございます。

区だけでやることではないので、いろいろ難しい面もあるとは思うんですけれども、やはりそこは議会の中からもそういう声が上がっていることでもありますし、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　先ほどの御答弁ですと、今、シールドマシンが区境からおおむね500メートルぐらいのところまで来ているという話で、これが５メーターで進んでいくと大体100日ぐらいということでは、今からちょうど３か月後と考えると９月の中旬から下旬になるという計算なのかなと思うんですけれども、秋以降というのは大体そんな考え方ということでよろしいんですか。

この間、具体的な時期、秋以降という表現ではなくて、もっと全体の工程を含めた詳細な時期について現在求めている状況でございますので、またそういった時期がお示しできる状況になり次第、皆さんにもお伝えしたいと考えてございます。

先ほど他の委員からもありましたけれども、９月の末までこの委員会、基本的には定例会がないので開かれないので、そのときにはもう入ってきましたという話になると困るので、早くやっていただけるように引き続きお願いをしたい。 　それで、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、このカラッキィーというのがえらい遅いんですよね。日によっては止まっている日もあるみたいで、そもそもコンベアの不具合が起きたという話もありましたけれども、これ、大丈夫なんでしょうか。ちゃんと動いているんですかね。その辺は事業者のほうから御報告のあった以上の詳しい説明はないんですか。これ、何かあると、また調布みたいな事故にもつながりかねないので大変心配をしております。いかがでしょうか。

こちら、カラッキィーが現状、日進ゼロないし１メーターという状況でございます。事業者からは、先ほどお伝えしたとおり、礫層の掘進を行っているため、丁寧かつ安全を最優先とした掘進を進めているという状況でございますので、カラッキィーの状況を含め、全体の工程について、先ほどの繰り返しになりますが、事業者にはより詳細な情報の公開、周知を求めていきたいと考えてございます。

それでは、２巡しましたので、再度質疑のある方の挙手を願います。

先ほど南北交通について、ラッピングバスというところでちょっと一言お話をしたらいろんな委員の方から反応があったんですけれども、全国津々浦々でラッピングバスとか、最近で言うとディズニーラッピングトレインなんていう、新幹線でラッピングとかがはやっていて、私は提案というか、先ほどお話ししたのは、主語が鬼太郎と言ってしまったので鳥取県の話が出てきたんですけれども、東京都調布市のほうのミニバスという、要はまさにすぎ丸と同じようなコミュニティバスでやれているという事例が東京都にもあるので、もちろん他県とか、いろんなところの民間バスの話も取り入れていただきながら、そうしたラッピングバスというのを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

様々御意見いただきましてありがとうございます。今いただいた御意見も踏まえて、引き続き調査研究を進めてまいりたいと思ってございます。

再度質疑のある方はいらっしゃいますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version