懲罰特別委員会（04月18日-01号）

ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 　傍聴席につきまして、本日は定員を増やして対応したいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　なお、宇田川委員より本日欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《席次について》

初めに、今般、会派の構成が変更になりましたので、席次の変更をお諮りいたします。 　ただいまお座りになられている席でよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、その席次で決定させていただきます。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、中村康弘委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》

これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 　本日は、参考人として江村利明様にお越しいただきました。 　私は、委員長の堀部やすしと申します。お忙しい中、本委員会に御出席いただきありがとうございます。委員会を代表してお礼申し上げます。 　江村様を御紹介いたしますと、東京都に在職中に司法試験に合格し、以後、訟務担当課長、訟務担当部長として東京都を当事者とする訴訟を担当されておりました。令和２年４月からは弁護士登録をされ、現在、東京都議会法律顧問のほか、地方自治体の法律相談を中心に活動されております。当委員会で議題となっている懲罰につきましても、法律的な面から御意見をいただけるものと考えております。 　本日の委員会の流れですが、最初に、委員の皆様から事前にいただいた質問について、江村様から御回答いただき、その後、各委員から質疑をお受けし、遅くとも10時15分を目途に質疑は終了させていただければと思っております。なお、お配りしている資料、参考人への質問事項は、事務局が質問事項を取りまとめたものになります。 　それでは、江村様、お座りのままで結構でございますので、御説明をどうぞよろしくお願いいたします。

を意識するとともに、懲罰の妥当性について十分に検討の上、冷静に判断することが必要と考えている。その判断に当たっては、議会の秩序維持という本来の目的から逸脱しないことはもちろん、少数意見の排除や政治的対立の道具として使われることのないよう注意しなければならないと考えている。御所見を伺いたいということなんですけれども、この点は全く私も同意見でございます。 　議員に対する懲罰というのは、会議体としての議会の秩序を維持し、もってその運営を円滑にすることを目的として科されるものでございます。議員の活動が議会の秩序を乱すものか否か、品位を欠くものかどうかについては、やはり社会通念、区民の方がどう思われるかとか、そういった点に照らして判断すべきことだと思います。もとより目的がそういう議会の秩序維持ということにあるわけですから、少数意見を排除したり、あるいは政治的対立の道具として使われてはならないということはもう言うまでもないことであろうと考えます。 　次に、戒告文の作成等についてということなんですけれども、戒告、陳謝とする場合の案文を作成する際の留意点及び文案のリーガルチェックについて。出席停止とする場合、日数を判断する必要があるが、その判断基準がない。どのように判断していくかという御質問なんですけれども、これは大変難しい問題だと思うんですけれども、まず前段の戒告、陳謝とする場合の案文ということなんですけれども、処分対象者のいかなる行為が、いかなる理由で懲罰の対象としたのかと、なぜその処分を選択したのかということを簡潔に記すことになろうかと思います。ここでは、戒告、陳謝についての御質問だけだったんですかね。 　それで、議会の秩序及び品位を乱した程度を議会としてどう評価するのかと、これは非常に難しい問題だと思いまして、裁判所なんかでも、刑法違反といいますか、刑事裁判においては、やはり懲役、殺人罪にしても３年から死刑まで幅がございます。ですから、そのどこに当てはめるかというのは非常に難しい問題なんですけれども、それについてはもう長年の判例の積み重ねでございますので、それがデータベース化されていまして、事案をこれこれこういう事案ということで検索すると、大体それにどんな刑罰が科せられているかというのは出てくるんです。あと裁判官も長年やっていらっしゃるともうしみついていて、大体これぐらいだろうというのがあって、それをまず、その後、過去の例に照らし合わせて判決を書く、そんなような過程をたどっていると思うんです。ただ、懲罰については東京都でももう50年ぐらいないというような希有な話なものですから、なかなか、どうしてこの行為に対して戒告にしたのか、陳謝を求めることにしたのかというのは非常に難しいので、抽象的に言いますと、処分された方の行為対応、それによって会議が混乱したのか、あるいはその混乱した程度、そういったものを総合的に勘案して決すると申し上げるほかないということでございます。 　戒告文についても、先ほど申し上げましたように、どうしてこれが戒告に当たるのかということを簡潔に示す必要があると思うんですけれども、その文案については、私はチェックするとか、そういう立場でないと思いますので、先生方でお考えいただくしかないと、お考えいただきたいと思います。 　それから、５で秩序の維持及び品位についてということなんですけれども、今回問題となった行為は、区議会会議規則104条の議会の秩序及び品位を害する、これに抵触するかどうかということで、判断のポイントを教えていただきたいということなんですけれども、これも先ほど申し上げたことと同じになってしまうんですけれども、議会の秩序とか品位というのは極めて抽象的な概念なので、なかなか、ケース・バイ・ケースの判断にならざるを得ないと思います。それこそ先ほどもあった社会通念に従って、客観的に判断するということになりますけれども、その判断のポイントというのをお示しするのはなかなか難しい。先ほど申し上げましたけれども、被処分者、その行為の対応、それによって会議が混乱したのかどうか、それから混乱したとして、その程度がどれぐらい混乱を招いたのかとか、そういったことを総合的に判断するということになります。 　それで、おまえはどう考えるのかということなんですけれども、これについても私の立場で結論的なことは申し上げるのは適当でないのかなと思っておりますので、差し控えさせていただきたいと思います。 　それから、刑法への抵触についてということなんですけれども、民間企業の職場で田中議員が行ったような大声を上げ、机をたたいて大声を出す行為が行われた場合、刑法などで罪に問われる可能性はあるか。例えば刑法208条の暴行罪、威力業務妨害罪などという御質問なんですけれども、まず暴行罪ですけれども、暴行罪における暴行というのは、人の身体に向けられた有形力の行使というふうに言われております。ただ、物に対してする有形力の行使であっても、人が物理的にそう感じるようなものについては暴行に含まれるというふうに言われております。普通は暴行といえば、つまり殴ったり、蹴ったりとか、そういうものを想定するんですけれども、例えば人に向かって物を投げつけて近くに落ちたとか、そういったものも暴行に含まれるというふうに整理されております。そうすると、本件の場合には、大声を上げて机をたたいて、大声を出すということなので、なかなか暴行というにはちょっとどうかなと。ただ、場所的にすごく狭い場所で、そばで上司が部下を叱責するときのように、そこでドンドンたたいて大声を上げるということになると、ちょっと近くなってくるかなと思うんですけれども、ただ、有形力の行使という点からはちょっと微妙になるかなと、その事例であっても微妙かなというふうに私は考えております。 　それから、威力業務妨害ということなんですけれども、この威力というのは、これも分かりにくい説明なんですけれども、講学上は人の意思を制圧するに足りる勢力というふうに言われております。これも判例上もそういう説明をされています。例えば挙げられている例が、飲食店に立ち入って──すごい昔古い判例があって、どこの教科書でも載っているんですけれども──蛇を何十匹かばらまくというような例とかが挙げられています。もっと現実的な例でいうと、最近多いカスハラとかもそうなんですけれども、事務室に来てなかなか帰らない。最後は、大声を上げて、事務の支障になるような行為をすることです。そういったものは威力に当たり得るのかなと思います。ただ、業務妨害、そこの事務室での業務を妨害するというんですから、瞬間的に１回やっただけというんじゃなくて、やっぱりそれはある程度継続的に続いて、これはもう仕事にならないというような状態にならないとなかなか刑法犯として警察が動いてくれたり、刑罰が発動されたりということにはならないのかなというふうに私は個人的には考えております。そうすると、御質問は民間企業の職場での事例ということなので、今まで私が申し上げたことで一応お答えにはなっているのかなと思います。いずれも刑法に問われる可能性はあります。 　それから、委員会への被害者の招致についてという御質問でございますが、今回威嚇された理事者を参考人として出席させたいとの意見が出されている。区民の負託を受けた区議会議員は、理事者よりも上位の立場と受け止められているのが一般的であり、そうした関係性からも、委員会に理事者を招致し、議員からの質疑に答えなければならないという状況では、理事者への二次被害が生じる可能性があると考えます。この点について御意見をお願いしますということなんですけれども、私も都の職員をしていましたので、議員の先生方と理事者との関係について、御質問のような関係があるのかなとは思っております。ただ、委員会の結論を出す上に当たって、参考人の意見を聞く必要があるという場合であれば、それでもやっぱり出席を求めることもできるというか、拒む理由はないのではないかなというふうに思います。 　ただしということで、次の８番の被害者の特定等の要否についてという御質問に移らせていただくんですけれども、今回の田中議員が議会の秩序と品位をおとしめる行為を行ったことに対して懲罰を科すものであり、被害者を特定することや被害者の意思を確認することは必要ないと考えています。この点について御意見を伺いますということなんですけれども、私はまさにそのように考えます。結局、田中議員の行為については客観的に皆さん把握されていて、客観的記録が残っているので、その行為によって議会の秩序及び品位をおとしめたかどうかということは、その行為自体から判断できると思います。その場合に、質問された相手、威嚇という表現をされていますけれども、その相手方がどう考えたかということは、この際、あまり問題にならないと思います。 　ちょっと事例は違うんですけれども、刑法なんかで脅迫とかというのも、やっぱり客観的に人を畏怖させるような言動をしたかどうかというのが、客観的にそういう行為をしたかが問題になるのであって、相手がどう感じたかということは要求されていないんです。ただ、ちょっと余談にわたってしまうかもしれないんですけれども、相手が特に臆病な人間だと分かっている、そういう場合だったら、ちょっとしたことを言ったって、それは脅迫になり得るよというような議論があるところです。 　本件の場合でいうと、議場でそういう行為をしたということなので、やっぱりその議会の秩序とか品位をおとしめる言動があったかどうかということは、やはり客観的な行為自体から判断すべきだと思いますので、そこで質問の対象となった人とかの理事者に議会に来てもらって、陳述していただくということは必要性がないんじゃないかというふうに私は思います。 　次に、地方自治法132条への抵触についてという御質問でございますが、地方自治法の132条では、「普通地方公共団体の議会の会議又は委員会においては、議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」とされております。田中議員は、過去の議会質疑において、区長や他会派の議員について、公務外での私的な行動や過去のＳＮＳでの私生活に関する内容を議会で取り上げ、服装や行動について問題があるかのように発言しています。こうした発言は、地方自治法132条に抵触する可能性はあるかという御質問でございます。 　地方自治法132条では、先ほど申し上げた条文なんですけれども、ここで「他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」としているのは、議員は議事に関係のない個人の問題を取り上げて議論してはならない。また、公の問題を論じていても、それが職務上必要な限度を超えて、個人の問題に入ってはいけないという趣旨だということが、古い最高裁判例で示されております。そうすると、これも過去の田中議員の言動についてですけれども、これについては、私生活にわたる内容を取り上げられているということなんですけれども、それが議事に関係ない、議長さんなり、ほかの議員さんなりの職務の適否、職務上、議長として、あるいは議員としての適格性を欠くんだというようなことと関連づけられたものかどうかとか、そうかもしれないけれども、それにしたってそんな質問は行き過ぎでしょうとか、そういう判断をした上で決定されるものだというふうに思いますので、御質問については抵触する可能性についての御質問なので、可能性自体はあるとは思います。ただ、実際に抵触するかどうかというのは、その質問をきちっと検討しないと何とも申し上げられないということになろうかと思います。 　それから、議決された懲罰内容への訴えの手続についてということですけれども、議会の下した懲罰処分の内容に不服がある場合、訴えることができる期間制限はどのようになっているか。手続の前置主義はあるか。国家賠償請求訴訟においても訴えに関し期間制限があるかという御質問でございます。 　まず、懲罰処分の取消訴訟の出訴期間ということなんですけれども、これは行政処分ですので、行政事件訴訟法で「処分又は裁決があつたことを知つた日から６箇月」というのが懲罰処分についての訴えを提起する場合の期間制限はここになると思います。 　審決請求を前置しなきゃ訴えられないという規定はちょっと見当たらないようなので、審決請求せずに取消訴訟を提起することも可能ではないかと思われます。これは前置しないのが原則なので、それが行政事件訴訟法の８条にそういう規定がございます。 　それから、国家賠償請求訴訟の場合は、損害及び加害者を知った日から３年か、その不法行為のときから20年で損害賠償請求権が時効にかかりますので、この間は訴訟を提起することが可能ということになります。ただ、御質問が期間制限という御質問ですので、正確に申し上げますと、国家賠償請求、これは損害賠償請求なので、時効はあるけれども、期間制限というのは、取消訴訟と違ってないんです。ですから、裁判を起こすことはできます。裁判所が受理して、それで裁判が始まります。それで被告のほうで、これはいついつの行為なので時効ですという主張が出される。そうすると、裁判所がそれを認めると、その中身というか、その時効にかかっているという理由だけで請求が棄却されるという関係にあります。ですから、期間制限というのはないですけれども、時効にかかった損害賠償請求が、時効期間を経過して訴えてくるということはほとんどないので、期間制限が、事実上、その時効期間が期間制限になるのかなということは言えると思います。 　それが10番のお答えで、11番、議決された懲罰内容が、行政処分が取り消された場合の賠償責任についてという御質問でございます。議会が行政処分を科す場合に、処分者は議長になると思うが、その処分が取り消された場合、議長が損害賠償責任を負うのか。議員個人の責任はいかがか。処分が科された場合、議会報にその旨が掲載されることになるが、処分が取り消された場合にもその旨が義務づけられるのか。その際、いわゆる謝罪文の掲載は必須であるかという御質問です。 　幾つかありますので、分けてお答えさせていただきますが、まず最初の懲罰処分が取り消された場合の損害賠償責任ということなんですけれども、これは一応国家賠償法が適用になる。国家賠償法というのは、民法の不法行為の特則と言われておりますので、特則というのは、公共団体の公権力の行使に当たる公務員が職務を行うについて他人に損害を加えた場合、それは一般の不法行為にも当たるんですけれども、この場合は特に国家賠償法という法律の適用があるというふうにされております。その場合、賠償責任を負うのは、国または公共団体ということですので、杉並区が賠償責任を負います。ですから、議長とか、懲罰処分の決定に関わった人、議員さんが個人的な責任を負うという関係ではございません。 　それから、普通、民法なんかで使用者責任ということを聞いたことがおありだとは思うんですけれども、実際に運転していた人が会社の車を運転して事故を起こしちゃったというときに、会社を訴えることもできれば、運転手さんを訴えることもできる。民法ではそうなっているんですけれども、国家賠償法上は、公務員個人は責任を負わないというのが最高裁判所の確立した判例になっておりますので、個人を訴えても、その判例を引き合いに出して、こうなっていますということであれば、個人を相手に裁判しても請求が棄却されるという関係になっています。ただ、正確を期すために申し上げますと、公務員に甚だしい過失が、重過失というんですけれども、あとわざとやったとか、そういう場合には、それでも、直接被害者からの請求の被告になるということではなくて、一応区が賠償責任を果たした場合に、その責任のある人に対して求償するということはできるというふうにされております。その限度で責任はあるということです。 　あと議会報のお話なんですけれども、これは法律の定めに基づいて、議会報に記載するということでは恐らくないと思いますので、それですと、取り消された場合にどうかということも、やはり定めはないと思います。ただ個人的な意見としては、議会報に載せるという内規なりなんなりあるのであり、この人が懲罰処分を受けましたと載せるのであれば、それが取り消されたのであれば、その部分をちょっと何らかの広報をするのが公平じゃないかなという感じは持っております。 　12番ですけれども、事犯者が、懲罰処分の対象になった方が会派に属するか否かによる比例原則審査へ与える影響の有無についてということですけれども、処分への不服申立てにおいて、裁判所が比例原則審査をする場合、事犯者が多数会派に所属する者か、一人会派の議員であるかによって判断が異なることがあり得るか。そもそも裁判所はそこまで状況を調べて判定するものなのか。もしくは懲罰の種類によるのか。論文を読むと、実際には処罰の内容によって、その審査の深浅が異なるようですがという御質問なんですけれども、比例原則審査というか、比例原則というのは、達成されるべき目的と取られる手段との間に均衡を保たせなければいけませんよと、ちょっとしたミスに対して過大な制裁を加えちゃいけませんよと、雑駁な言い方をするとそういうことになると思います。 　処分に対する不服申立てにおいて比例原則は、結局懲罰の対象となったのはどんな行為だ、それに対してどんな懲罰が加えられたのかということですけれども、ちょっと単純に言いますと、例えば居眠りをしていた議員さんがいたということで、これは懲罰対象だということで懲罰、それに対して、これは除名はやっぱり幾ら何でも重過ぎるだろうなというのは共通して思われるところだと思うんですけれども、じゃあ、出席停止はどうかというと、これはちょっと１回の居眠りでは重いんじゃないかと。戒告はどうか、戒告だって重いんじゃないかと思う方もいれば、いや、それぐらいはという人もいるかもしれない。その辺はちょっと分からないんです。それが行為と制裁との比例関係があるかどうかという審査という中身じゃないかなというふうに思います。 　ですから、一人会派であろうが、多数会派であろうが、その判断に関わることはなくて、むしろ冒頭のほうの御質問にありましたけれども、この制度はちゃんと公平に、政争の具になるような形になっちゃいけないので、一人会派か多数会派なんていうことは、もちろんそれによって判断が異なるということはないと思います。 　懲罰の種類によって、審査の深浅が違うんじゃないかというふうにおっしゃられる、本来は同じじゃないかと思うんですけれども、例えば、ただ、出席停止とかですと幅があるわけですよね。杉並区でいうと１日から７日ですか、あるので、その行為がある。これが戒告だというのは、そこだけで一本線で終わるんでしょうけれども、出席停止だったら、１日でいいのかな、２日、７日まである。そこでいろいろ事情をちょっと細かく見てということはあるかもしれないので、そういう意味で審査の深浅が異なるというのは、そういうことであればあり得るかなというふうに思います。 　それから、13番目の議会の自律権に基づく裁量権についてということなんですけれども、ここで社会通念上著しく相当性を欠き、議会の自律権に基づく裁量権の範囲を超え、またはこれを濫用したものであって、違法であると言うべきであると裁判所が判断する、こういう枠組みって裁判所は多いんですよね。すると、その議会の自律権に基づく裁量権とは異なる裁量権が存在すると考えるべきなのかという御質問なんですけれども、結局、比喩的な言い方をさせていただくと、議会がどういう懲罰をするかについて一定の裁量権が与えられているわけですけれども、その裁量権というのは、超えたら駄目よという枠があるわけですから、その枠を超えたかどうかの判断というのは、それはもう裁判所として、自分なりの枠を持っているということなので、異なる裁量権という言い方が適当かどうか分からないんですけれども、裁判所は独自の判断で、それは裁量の範囲を逸脱するよという判断をされることになりますので、その辺で議会の自律権に基づく裁量権の判断とは違うものがあるということは言えるのかなとは思いますけれども。要は議会の自律権に基づく裁量といっても限界があるので、その限界を超えたかどうかの判断は裁判所が判断できるんだという仕組みになっているということになります。 　それから、比例原則審査についてというお尋ねですけれども、これは探したんですけれども、なかなか比例原則審査そのものについては、ちょっと文献とかにたどり着かなかったんですけれども、先ほど申し上げましたけれども、比例原則というのは、ある行為に対して、懲罰に値する行為と、それからそれに対して加えられた懲罰の内容というのはちゃんと均衡しているかということを判断するものと、達成されるべき目的と取られた手段としての権利、利益の制約との間に均衡が保たれているかどうかを裁判所が審査する、判断するんだということしか、それ以上の御説明ができないので、申し訳ないんですけれども。 　一応先生方からいただいた御質問については、以上が私のお答えということになります。

江村様、御説明ありがとうございました。 　次に、質疑を行います。 　質疑はお一人往復５分程度とさせていただき、進めていきたいというふうに思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手を願います。

今日はお忙しい中お越しいただきましてありがとうございます。すごく分かりやすい説明で、なるほどなと思いながら聞いておりました。 　少し教えていただきたいんですが、今回の事犯だと、机をたたいて大きな声を上げたということで、このような懲罰の委員会が設置されたというわけですが、全国的に見て、机を１回たたいて大きな声を上げた、それで懲罰委員会が設置された事例というのはどれぐらいあるのか。 　そして、またその場合、例えば懲罰が科されるとなった場合、どれぐらいの程度の処罰が科されている事例があるのか、もし御存じでしたら、参考までに教えてください。

参考人　　私なりにいろいろ調べたんですけれども、こういった例にぴったり当たるような例というのはなかなか見当たらなかったんですけれども、１回たたいて、そういう例が、そういうことはあったけれども、議会として不問に付しているのか、そういった例がなかったのか、それも含めてちょっと分からないんですけれども、事例についてのお尋ねであれば、そうお答えせざるを得ない、申し訳ありませんけれども。

あと今回、区民の方をお招きして公聴会を開くという案も出ておりますが、こういった事例で公聴会が開かれた事例というのは、先生、御存じでしたら、ちょっと教えていただきたいと思います。

というのがあったので、そこで区民がどう考えるのかを聞くためにやるんだと言われれば、そうなのかなとは思うんですけれども、理事者を呼ぶ必要があるのかどうかと同様に、この懲罰に値する行為かどうかを判断するに当たって、必要なのかなというのは、ちょっと私としては疑問かなと、ぜひやってくださいという感じでは少なくともないというふうに思います。

先生、今日はありがとうございました。大変に勉強になりました。１問だけ質問させていだきます。 　勉強させていただいたんですが、非常に逆になかなか理解できない、私自身悩ましいという問題がありまして、今回、懲罰特別委員会ということで、これは地方自治法第135条に基づいて、法律並びに会議規則及び委員会に関する条例に違反した議員に対する懲罰の種類を、これは議会が決めていくという裁量権が与えられているということで、我々、この懲罰委員会も含めて議会に対しては５種類、当該の行為に対して５つの決定する権限がある。１つは、法律で定められる戒告と陳謝、一時的な出席停止、また除名と、プラス非該当ということも含めれば、５つの選択肢があるのかなというふうに思います。この５つの中に当てはめていくということ自体が非常に悩ましいところでありまして、先ほど先生も御説明いただいた、裁判であれば長年の積み重ね、データベースもありまして、量刑相場というんですか、そういうようなことで判断できるというのがあるんですが、我々には一切そういうものがないということで、じゃ、何をもって５つの選択肢を判断していくのかというところが、今まで、今日の先生のお話、また前回の参考人の先生のお話も含めて、一言で言うと社会通念に照らしてということに尽きるのかなと思うんですけれども、そもそもこの品位とか秩序に違反したかどうかという、この概念自体も非常に抽象的で、社会通念というのも何かということも非常に抽象的ということでありまして、ただ、その中でも議会は判断することができるという権限が与えられているということで、我々はその権限を行使するにおいて、何を一番、最大限留意しなければならないのか、何を一番、最大限重きを置いて、その権限を行使する判断を行うのか、それに関して先生のアドバイスをいただければありがたいと思います。

参考人　　非常に難しい御質問で、この後、先ほどの御説明の中でも、一番という要素というのは何かというのは、どれがというよりも、やはり総合的な判断、どういう行為がされたのか、その行為、それからそれによって秩序がそもそも害されたのか、害されるような行為だったのか、それから、害されたとして、大声で騒いで、議事が何分間か停滞しちゃったとか、そうすると、はっきり、ですから、その場合と、それからその日会議がもう成り立たなかったとか、ちょっと注意されて終わっちゃったとか、同じ大声を出すというのでも、そういうことでペナルティーの程度が変わってくると思うんですよね。ですから、そうすると、やっぱり懲罰対象とされた行為と、それからそれによる議事、秩序がどの程度乱されたのかというのを両方を勘案してということになるんでしょうか。非常に難しい判断だと思うんですけれども。 　逆に懲罰対象になる方の立場に立つと、何をやったから自分は懲罰されるんだということになりますので、戒告といっても、そういうことが公にされるわけですから、不名誉なことではあるので、やはりどんな行為をして、あなたはこういう行為をしたから、こういう行為をしましたね。これによって会議は混乱したんですよと。だけれども、程度はこれぐらいだから戒告にしておきますとか、そんなようなことを総合的に判断するというしかちょっと申し上げようがなくて、申し訳ございませんけれども。

今日はどうもありがとうございました。 　具体的な話を伺いたく思うんですけれども、例えばこの後、戒告や陳謝に進んだとします、仮定の話でありますけれども。そのときの文書の書き方なんです。というのは、今回の動議の内容は、大声で机をたたいたと、そしてそれは威嚇であったというふうに、これは受け取る側の感覚でありますけれども、そうしますと、知らない人から言われたんですが、机をドンとたたいただけであなたたちは議会で懲罰にかけるのかと、そんなことをするんですかと言われたんです。しかし、現実にはそうではありません。多分参考人は議会の様子なども都議会で御覧になっていていろいろお分かりだと思いますが、１人の議員が何か行為をするときには、必ずその背景がある。一般質問していて、普通に質問をしている。そしてその途中で、ふざけるなと言っておきます、ドンとたたいた、それだけではないわけですよ。その発言の中にもいろいろ、いろいろあって、そして何だか嫌みったらしいことを言っているなとか、威嚇的なことを言っているなとかというふうな印象を受けた者がいて、そしてその行為の果てがドンとたたいたというものであります。 　それから、今回の事犯者ですけれども、この一般質問のドンとたたいただけではなくて、その後の３月議会には予算特別委員会もありました。それから意見開陳をする場もありました。いろんな発言の場もありました。そこの中で、やはり威嚇的な発言などがいろいろあったわけです。懲罰のことに限定しますけれども、過去のことについては、時間的制約があるので対象にならないということは私たちも学びました。しかし、今回のこの事犯の起きた議会に限っても、この態度はどんなものかと。そしてそれは、その事犯者のこの２年間の行為を見ていたときに、十分にあり得ることであった。そして、はっきり申し上げれば、もう私たちは我慢に我慢を重ねてきたわけです。そして、これまで懲罰をするという案もありましたけれども、それはぐっと抑えてきたわけです。その発露が今回の懲罰という動議になったわけですが、長々とすみません、まとめます。 　そういった思いがあって懲罰に至ったわけです。そうしますと、例えば戒告や陳謝の文言の中に、具体的にこれこれこういったような嫌みを言うとか、そしりを言うとか、根拠のない誹謗中傷するとか、そしてまた行為においてドンと机をたたくといったようなことは、今後私は決していたしませんというふうな文言を私は入れてもらいたいと思うのですけれども、それは範囲を超え過ぎているでしょうか。ちょっと難しい話になり、具体的な話で申し訳ないんですが、ぜひ御参考までに御教示をお願いします。

参考人　　こういうことをしませんということを戒告文に盛り込みたいということ、そういうことをしたということ自体を委員会としてどこかで認定しなきゃいけないと思うんです。そこまでちゃんとやれるのか。それから、あとこう申し上げてはいますけれども、最初にお話しいただいて、ざっと見た感じで、この行為自体に行くまでにいろいろあったんだろうなというのは想像に難くないんですよ。それはそうなんですけれども、ちょっと事例が違うんですけれども、職員に対する懲戒処分とか、ちょっと似ているところもあると思うんですけれども、もうどうしようもない職員がいるんですよ、一般的な話として。そういう職員さんがいて、もうこういうことをしたから処分しましたと。でも、それが、例えば裁判なんかで争われるとすると、どうしてこの人を処分したんですか、こういうことをしたんです、それだけというふうに言われちゃう。それ以外をちゃんと証拠で認定できる材料がないと駄目なので、ですから、今までも積もり積もったものがあると先生おっしゃいましたけれども、すみません、一般的な話ですけれども、懲戒処分しようと思ったら、ちゃんと積み重ねてくださいねと私たちは裁判になった場合には言うんです。いきなり、もう我慢できないで懲戒処分というんじゃなくて、最初は、公務員でいえば戒告とか停職とかいろいろ段階がありますけれども、懲戒処分に至る前に注意しておくと、注意した後に、今度は、それでも聞かなければもっと上げてとやって、でも、積み重ねてもしようがないので、こうしましたという段階を踏むわけなんです。 　ですから、例えば聞けば、あいつは変なんてみんな知っているんですよと言うんですけれども、それを裁判所はそうなんだねというふうには言ってくれないんですよね。結局、我々は裁判になったときに、どう裁判所がこの事実を認定してくれるかということを考えるわけですから、そうすると、そこに現れた事情をちゃんと言えないと──むしろ、今のお話を伺うと、これはこの行為だけじゃなくて、ほかのことも今併せてやっちゃおうとしているんじゃないのということになると、懲罰制度というのは、この当該の行為が秩序を害したかどうかということを見るわけですから、それ以外のことを、他にも考慮しちゃっているというふうに言われかねないので、そこは気をつけないといけないところだと思います。ちょっと質問に、そういうお答えで……。

一巡いたしました。ほかに質疑のある方はいらっしゃいますか。

先生、今日はどうもありがとうございました。 　幾つかちょっとお尋ねしたいことがあるんですけれども、まず後学のために教えていただきたいのが、出席停止という処分についてなんですが、懲罰という行為というか、処分を科すには、その定例会で行われたものについて、その定例会の中で決定をし、例えば出席停止ということであれば、その定例会の中で出席停止という形で、何日間あなたは登院停止ですよとか、登庁停止ですよというような処分という形になると思うんですけれども、今回私どものように閉会中というか、継続審査がこの間行われておりまして、例えば出席停止というような処分を科した場合には、どの定例会での出席停止という形になるのか、例えば次の定例会という形になると、次は６月の最終日が第２回定例会の最終日になるんですけれども、例えばそこで懲罰を決定したということになれば、またその先の定例会の出席停止ということになるのか、その辺の出席停止の期間というか、どこの定例会を指して処分をすればいいのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。

参考人　　確かに実務上はそれ、処分を科すとすると問題になる話だと思うんですけれども、私、その辺の知見を、廣瀬先生のほうが適当だったかなと。人に振っちゃいけないんですけれども、いつって、法律に定めとか特にないと思いますので、直近ので、その次の議会とかでよろしいんじゃないんですかね。すみません。

分かりました。その辺も含めて我々慎重に処分を、もしこの懲罰動議が可決されたならば、どういう処分を科していくのかというところは慎重に見極めていかなければならないかなというふうには考えております。 　それと、先生も当日の動画は御覧になっていらっしゃるかなというふうに思いますけれども、事犯者が机をたたき、発議者の理由でいうならば、そこで威嚇をしたと、威嚇行為があったということなんですけれども、その後に議長が本会議場で注意という形を２回行っております。先ほどの比例原則に基づけば、この議長注意ということも一つの処分というか、公の場で行っているものですから、その注意を行っても、なお、引き続き議会を混乱させたとか、そういったことが今回なかったわけで、その注意をもって議会がその後、続けて開会というか、進行されているということを見ると、この議長注意ということがある意味一つの処分をもう既に科しているというふうにも見ることができると思うんですけれども、先生はその件についてはどういうふうに見られているんでしょうか。

参考人　　議長注意というのは、そこで、一応こういう行為はいけませんよと、秩序を乱すもので、議長としてはこういうことは許しませんよということを警告したというか、処分ではないとは思うんですけれども、具体的な不利益があるわけではないので。ですから、次回以降、それこそ先ほどの御質問もあったんですけれども、積み重ねでこうなったんだということであれば、今回はもう議長で注意しているということで、そうすると、今度は次には同じことをやったにしてもステップが上がって、もう悪いと言われているのにまたやったと。そうしたら、懲罰がしやすくなると言ってはあれですけれども、ハードルが下がるといいますか、そういうものだと思いますので、次は今回とは違う。同じようなことをしたら、今回懲罰されるかどうか分からないんですけれども、今回戒告であったら、次は陳謝に行ってもいいしという、そういう段階のステップの一つになるのかなと思います。

そうすると、今回机をたたいたというその行為自体を発議者たちは問題としているということなんですが、今回、田中ゆうたろう議員が議場で机をたたいたことが、どういう言い方をしたらいいのか、初犯という形になると思うんですけれども、初めての行為であったわけですよね。それで、議長注意がその場でなされたということは、その段階的に処分というものが、議長注意が処分ということではないということは今の御説明で分かったんですけれども、段階的に見ていくべきだということだと思うので、いきなり懲罰に値するのかどうかというのは、我々これから委員会の中で見ていくべきものだというふうには思うんですけれども、ただ、そういうその段階、ステップを踏んでいるのかということが大事だということは、先生の御説明でよく理解することができました。ありがとうございました。 　実は我々の議員のポスティングに、おとといですか、事犯者も含めた弁護士さんから上申書なるものが私どものほうに提出をされました。弁護士さん、事犯者がお願いしている弁護士さんからの上申書ということにもなるんですけれども、ここの中で３つ、今回の懲罰に関して疑問が呈されているわけであります。まず、威嚇と脅迫は違うんだというふうに書かれておりますけれども、威嚇ということは、この発議者の人たちも理事者を威嚇したというふうに書かれているわけですけれども、威嚇というその行為についてはどういうことが該当するのか、その定義、脅迫とは違うんだというふうにここでは書かれているんですけれども、そこの違いについて、法律的な観点からちょっと御説明いただければと思いますが。

参考人　　威嚇というのは、法律の条文を見てもあまりないと思うんです。脅迫というのは、脅迫罪における脅迫というのは一応定義はありますけれども、脅迫というのは害悪の告知ということなので、威嚇と脅迫って、脅迫罪が云々とかという文脈ではないですよね。その田中議員の発言が威嚇に当たるのか脅迫に当たるのかとか、そんなような話だと思うんですけれども、どっちに当たるかによって、全文を見ていないから何とも言えないんですけれども、そこを何が問題にされているのかがちょっと分からないんですけれども、その上申書の……。

威嚇の定義というのは法律的にどういうふうに。

参考人　　法律用語ではないので、辞典を見ても、威嚇というのは、日本語として、日本語の広辞苑とかを引くしかないぐらいですかね。

この上申書、いろいろ中、書いてあるんですけれども、最後、結びのところで、この動議は政治的敵対者を毀損、抹殺することが真意ではないかということで、この動議が可決された場合は、杉並区を被告として、その行政処分の無効確認を求めて地裁に提訴するというふうに書かれております。いろいろと先生からの事前の説明もあったと思うんですけれども、こういうことが、我々は仮に動議を可決した場合に、提訴を受ける可能性というものが本当にあるのかどうか、できるのかどうか、そこを最後ちょっと確認させていただきたいと思います。

参考人　　理屈から言ったら、特に、勝ち負けは別ですけれども、裁判を起こすこと自体は可能だと思います。懲罰処分の無効確認ですよね。

はい。その訴訟を起こすことは可能なんですか。

参考人　　無効確認、懲罰処分されたんだけれども、確認訴訟ということで、起こすことは可能だと思います。

分かりました。

参考人　　ただ、勝ち負けは分からないですけれども。

その場合、無効となるその要件みたいなものはどういうふうに考えたらよろしいんですかね。

参考人　　今お聞きした範囲では、この処分は、会派の排除、その方の排除を目的とする違法、不当な目的に基づくものなので、それとあと、懲罰事由なんて存在しないじゃない、ただ、たたいただけじゃないかとか、そういったことで無効ということになるのかなと思いますけれども、無効確認なり、取消訴訟も起こせると思うんですけれども、上申書では無効確認で来るということなので……。

我々の委員会として何か瑕疵があるとかということを無効とすることであれば、その瑕疵がないようにするためにどういった過程を我々は踏んでいけばいいのかというところをちょっと確認したいと思うんですが。

参考人　　どこを捉えて無効原因と主張してくるかが分からないので、このような手続を踏んでちゃんとやっていますよということを、訴えられたら、お答えしていけばいいので、その中で、一番今問題にされていたのは、目的が自分を排除するためにやった政治的なものなんだというようなことなんですけれども、いや、そうじゃなくて、客観的にこの方はこういうこと、こういうことをやってきたので、これは懲罰に値するからやっただけです、どこが無効なんですかというふうなお答えをすることになると思いますので、ですから、手続をきちっと踏まれること、それからどの行為が懲罰に値すると判断したのかということをちゃんと説明できるようにしていただくこと、そういったところを固めていただければいいので、特にそういう上申書が来たからどういうことをしなきゃいけないということは特にないと思いますけれども。

分かりました。ありがとうございました。

ただいま参考人が御説明くださったのは、訴訟は何でも起こせるというか、民事訴訟の一つの形態だと思いますけれども、私たちがもう１つ気にしなければいけないのは、いわゆる行政不服審査の申立てということだと思うのです。いっぱい起こっていますよね。懲罰委員会の処分に対して、除名とされたのだけれども、それは裁判にかけた場合、重過ぎるといったような判決が出るとか、そういったものを幾つか前回の参考人のときにも私たちはいろいろと教えていただきました。 　今日聞きたいのは、先ほどの御説明の中にもあったんですが、不服審査申立てが進んだときには、被告となるのは区長であるということを聞きました。それから、議会が、議長であるとか、また議員個人が被告となるということではないということも習いました。それからあと、国家賠償請求ができるということでありました。そうすると、通常はそういった行政不服審査申立てに対しての訴訟は、結果的に懲罰の種類がひっくり返されたケースの場合ですけれども、どのように進んでいくのかをお聞きしたい。具体的に言うと、損害賠償まで行くのかどうか、そしてそのことで首長が例えば何百万払えというふうに言われたりするようなことがあるのかどうか、そしてまた実際に払うのかどうか、払ったケースがあるかどうかまでは結構なんですが、通常の行政不服審査申立てが提起された、そして、懲罰が重過ぎるという判決が出た。そういった場合には、どのような流れで進んでいくのかを教えていただきたく思います。

奥山委員、今のは訴訟に発展したらということですね。

そうそう。

参考人　　今、行政不服申立てというお言葉があったんですけれども、それは審査請求の話で、裁判の話でお答えすればいいんですよね。どういうふうにといいますか、今、上申書を書かれた弁護士さんがつくかどうか分からないんですけれども、その方は、田中議員を原告として訴訟を提起、被告を、取消訴訟だったら議長になるのかな、被告としてやるんでしょうかね。すると、それは裁判所に出されて、裁判所からこんな裁判が提起されましたよということで区に来て、区は無効確認を求めるとか、あるいは損害賠償がいきなり来るか分からないですけれども、そういうのが出てきたら、相手方の主張に対して、こちらも書面を出して、その応酬をしていくということになるんですけれども、具体的にどういう御懸念があるんでしょうか。

説明不足で失礼いたしました。私たちが気になるのは、やはり首長がその相手方となって責められるようなことであるとか、それから実際に損害賠償でお金を請求される、そしてそれが認められるというふうな事態を懸念しております。

参考人　　首長は代表者なので首長の名前が出てきますけれども、実際に対応するのは議会事務局であったり、法務部門なので、もうそういうのはいっぱい抱えているんじゃないかと。東京なんかでも知事に訴えてやるとか、よく窓口に来ていろいろ言ってくる方はいるんですけれども、知事はそんなこと知らないですから、みんな全部権限が下に下りているので、我々がまた来たよという感じで早々に対応しているだけなので、そういう訴訟が来たら、担当部局に回されて、こういう訴訟が出たんだけれども、どういう対応、事情を教えてくださいということで、それを基に書面を出していくということで。 　あと、東京都の例で申し訳ないですけれども、裁判で負けちゃって払わなきゃいけないということは腐るほどあるといったら、あれですけれども、あるので、それは粛々と、それで払いたくないというわけにいかないので、強制執行されちゃいますので、それは確定したら、ちゃんと粛々と払うだけで、こういう言い方はあれですけれども、区として行政を遂行していく上で、きちっとやっていても、どこかしらでそういう過誤と言われるような事態が生じて、あるいは過誤がなくたって、無過失でも賠償しなさいよというような話になってくることはたくさんありますので、そんなに裁判を起こされるとか、そういうことで萎縮する必要はないのかなと。 　だけれども、やらないにこしたことはないんです、もちろん。ですから、そのためには、申し上げましたけれども、比例原則という御質問もありましたけれども、ちゃんと行為に対してそれに相応した処分をしているか、それから処分するに当たっては、ちゃんと段階を追ってやっていますか。いきなりは駄目ですよ。今回は、議長のほうから注意がされた、それにもかかわらずやったというと認められやすいですけれども、いきなりだとなかなか、過去にこういうことがあったからというのは理由にできないので、そこをちゃんと固め、この行為自体でそうなんだということをちゃんと言えるような準備といいますか、それが必要なのかなと思います。

お時間になりましたので、以上で参考人からの意見聴取及び質疑を終了いたします。 　江村様、本日はお忙しい中、本委員会のために御出席いただき、また貴重な御意見を賜り感謝申し上げます。誠にありがとうございました。 　それでは、御退室願います。

参考人　　雑駁な回答で申し訳ありませんでした。失礼いたします。

続きまして、理事者からの回答について議題にいたします。 　これは先般、理事者参考人招致を検討するに当たりまして、文書照会を行った件です。この件について、まず事務局から資料の説明をお願いいたします。

お手元にマスキングをした資料３枚ございますが、田中ゆうたろう議員の言動に対する認識について、回答を御覧ください。理事者への照会文については、委員の皆様へは御報告しておりますが、２月19日本会議において懲罰の事案が発生した際、議場にいた理事者全員を対象とし、田中ゆうたろう議員が演台をたたいた際の言動に対して、そのときどのように認識されたかを照会しております。理事者からの回答がお配りした回答文３枚になりますが、前回の委員会で、理事者は匿名とするとの条件がありましたので、該当する箇所をマスキングしております。回答内容はそれぞれ御覧いただければと存じます。 　説明は以上でございます。

この件につきまして、参考人招致をどうするかという課題がございました。文書を踏まえまして、御意見のある方は挙手願えればと思います。

今回文書回答ということで、理事者から３枚出されました。マスキングをされておりまして、誰が言っているのかということが全く分からないというような状況です。特に我々が以前から求めていたのは、発議者の中での理事者というのが誰なのかということで求めて、その方がどういうふうに受け止められたのかということを確認したいということから、こういう文書回答みたいな形で提出をされたものではありますけれども、しかしながら、これは発番もマスキングをされていて、教育委員会から出されているものなのかということすら分からないというような状況になっております。ですから、先ほどの江村先生からは、被害者の特定についてはどうなんだろうと、必要性はないのかなみたいな意見がありましたけれども、やはり我々は結論を導くに当たって、その過程というものをやっぱり大事にしていかなければいけないというふうに思っておりますので、ぜひ対象者の率直な受け止めというものをしっかりと確認した上で結論を出していきたいというふうに思っておりますので、引き続きちょっとヒアリングみたいな形のものを求めていきたいというふうに思っております。 　以上です。

ヒアリング、そうしますと、この前、藤本委員は、秘密会という御提案もありましたけれども、その後、みんなで話し合って、とにかくあのとき議場にいた理事者全員に紙でお答えいただこうという話になったわけです。そうすると、その秘密会というふうなことは、その後は変更になったということでよろしいでしょうか、確認したいです。

我々は当初からあくまでも平場でヒアリングをするべきだという姿勢であります。ただ、この文書回答するに当たって、マスキングが適当だろうという意見もあったので、ならば、秘密会というような方法も一つの選択肢として入れるべきだということを附属的に申し上げておりましたので、あくまでも平場でやるべきだというのが我々の主張でありますが、あとはもう皆さん方が、ほかの委員の方々がどういうふうに思われているかということも、平場でやるべきではなく、秘密会でというような意見も大勢であるのであれば、それはそれで従わせていただくということであります。

ちょっと言葉がいろいろ飛び交っていて、理解がちょっと追いついていないんですけれども、藤本委員がおっしゃっている平場というのは、参考人招致をするという形で、理事者の方をあそこの参考人のところにお呼びして、そこで質疑をするということを平場でヒアリングをするというふうにおっしゃっているんでしょうか。ちょっとそこだけ確認させていただきたいと思います。 　あともう１つ、提出されたこの文書を読ませていただきました。文書で提出された以外に、理事者のほうから委員長や副委員長、議会事務局のほうに、何か発言とか、そういったものはあったかなかったか、その辺も確認させていただきたいと思うんですけれども。

その点について先にお答えさせていただきますけれども、私から事務局を通じまして、事前に教育委員会の理事者側へ参考人として委員会に出席いただくことについて意向確認をいたしております。この件については、出席することはやぶさかではないというような回答をいただいたということで承っているところです。

今日も大勢の傍聴者の方もおいでいただいております。やはり開かれた議会と、透明性の高い区政ということを標榜されておられる共産党さんからこういう質問が出るのはちょっとどうかなというふうに思うんですけれども、やはり皆さん方がしっかりと、区民の方が、傍聴者の方々もしっかりと見られておられる、そういう中でこの懲罰委員会というものは原則進めていくべきだというふうに思っておりますけれども、いやいや、今回マスキングをするような文書回答を求めているということを前回決めているのであれば、もしヒアリングをするのであれば、秘密会というような方法を取るということを、この委員会でみんなで決定をするのであれば、それについてはやぶさかではないというふうに思っております。

提案ではなくてということですね。私たちは、もともと前回の委員会の場では、参考人招致をするということにおいて、いわゆる威嚇を受けて被害を受けた人が、議員という立場の者から質疑をされるということで二次被害の可能性があると、そういった理由で参考人招致の必要性というのについても疑問を呈していたところです。さらに、議会の自律権という意味では、本当にそれを聞く必要性があるのかどうなのかというところも疑問を呈していたところです。そういったことで、文書でまずは聴取したいという提案があったので、であるならば、個人が特定されないように、あの場にいた理事者全員に対してのほうが特定されづらい、さらにこういった資料にする場合はマスキングをすべきだということで、そうした形でやっていただけたことにまずは感謝をしております。 　改めて、今この現状で私個人のお話をさせていただくと、委員長のほうで理事者の方々への意向の確認をしていただいて、参考人として発言することをやぶさかではないという理事者のお話もありました。前回も藤本委員からは、秘密会というやり方もあるぞというようなアドバイスもいただいております。そういった意味で、やはり公開の場で、開かれた議会という形は大原則だと、私も藤本なおや委員のおっしゃること、そういうふうに受け止めていますが、やはり二次被害といったことについては慎重に考えていかなければいけないというふうに思います。ですので、秘密会という形での参考人招致を皆さんで御決定していただくのであれば、それを反対するものではないということを述べさせていただきたいと思います。

この動議が、懲罰動議、懲罰の委員会が設置されたわけですけれども、この理由が、２月19日の田中ゆうたろう議員の壇上における行為についてでありまして、それで、そのことで参考人をお願いしたり、それからまた、理事者に対しての威嚇とか、そういうことを感じているかどうかとか、そういうことも聞いたほうがいいんじゃないかとかあったけれども、その行為そのもの、２月19日の行為そのものをこの委員のみんなが見ているわけですので、その行為に対してどうかという判断を下すと。 　いろんな勉強、参考人の専門家の先生、今日は弁護士の先生もお越しいただいて大変いい勉強、参考にはなりましたけれども、私はあの行為を見て、それから、先ほど奥山委員からもお話がありましたように、過去いろんなことを、田中ゆうたろう議員につきましては、本会議場の発言とか、予算特別委員会の発言だとか、議員全員がそろっているところで、ただいまの発言は委員長とか議長から後ほど精査をするというようなことが度々重なってきた。そのこと自体は、もう議員全員がいる中でやられていることでございますので、私自身は、参考人とか、こういうことになるとは私は思っていなかったというか、議員それぞれの、もう現実に見ているし、過去あったこともある程度議員は全員が、予算委員会も全員構成でやっていますので、その中でどう判断していくかということが一番重要かなと思っておりますので、理事者、被害に遭われた、被害というか、どう受け止めたかは、今日も黒塗りで出ておりますけれども、そういう威圧を何か感じたとか、そういうものも出ておりますので、大体議員がどういうふうに、全員でやっていますので、だから、秘密会とか参考人を呼ぶということよりも、私は基本的には、この特別委員会が結成されましたので、それぞれの委員の、ずっと見てきた、それから今、弁護士の先生からもありましたように、その１事象、２月19日の１つの事象だけで判断すると、例えば裁判所に行っても、あれっ、あれっという感じもある。過去積み重ねたいろいろなものが、そこでいろんな個人的な名前も挙げられたりする議員もおられて、区長も個人的に何か言われたこともあるし、だから、そういうことを考えていくと、参考人とか何かで理事者を呼ぶ必要が私はあるのかどうかなと、私はもうないんじゃないかなと、そのこと自体もと思っておりますので、まずその辺のところをまずどうするかと。 　まずそういう参考人、これ以上、もう専門家の話も２名、以前、藤本委員からも廣瀬先生のお話は、ある一部の勉強会でも来ていただいた講師の先生でありますので、やっぱり公平性の意味からも、もう一方誰かということで、正副委員長の手配によって、今日も大変いい勉強をさせていただいたわけですが、そう考えると、そのこと自体を、まず、これ以上参考人を呼んで云々と。それと、田中ゆうたろう議員については、本会議場で相当長い、長時間にわたって、彼の弁明というか、そういう機会が与えられておりますので、ですから、そういうことを考えたときに、あとは、それぞれの委員の判断というか、どういうふうにこの懲罰の扱いをしていくかということをやっていくほうがいいのかなと私自身は思っておりますけれども、以上です。

今回、こういうふうに書面で、今、理事者の方から御認識の回答が得られております。どの部局がというふうには分からない形で出していただいているんですが、その中でもどの書面に関しても、おおむね威圧的な言動が行われたというふうに認識が示されているというふうに理解しております。先ほど、藤本委員から、これではまだ不足しているというような、そういう御認識がございましたけれども、改めてもう少し私も藤本委員に伺いたいのですけれども、この書面に書かれていることで不足している点というか、さらにヒアリングが必要だと考えていらっしゃるその理由についてもう少し教えていただきたいというところです。 　私たちも前回でも申し上げましたけれども、こうした場に理事者をお呼びするということは、やはり権力勾配のようなものも実際にはある中で、委員からの質疑を理事者に対して行うことで、二次加害につながることがあってはならないなと、そこはやはり一番の留意点だというふうに考えております。もし仮にこの場でヒアリングを行った際に、そうしたことが行われないような、そういう質疑の場であるべきだと思いますし、そうした形を取るためには、前回、それだったら秘密会もできるんじゃないかと藤本委員からも御提案がありましたけれども、どういう形にするにしても、そういった二次加害が行われないような、そんな場にする運営を委員長のほうにもぜひお願いしたいなというふうに思っておりますが、まずちょっとその点、藤本委員に伺いたいと思います。

書面で不足している点ということなんですが、内容というよりは、この対象者がちゃんと答えて書面に出しているのかどうかというところを確認しなければいけないというふうに思っております。もし仮にあなた方、発議者の方々が対象として挙げられた教育委員会の３人、この方々が仮に今回書面で提出していないという可能性もあり、そうすると、威嚇をされていないという結論にもなるわけで、そこをやっぱりちゃんと確認をしなければいけないというふうに思って、その確認のためのヒアリングをするということでお呼びしたらいかがでしょうかと、そういう御提案をしているところであります。 　なおかつ、上申書にも、これを参考にするかどうかというのは、ちょっと二の次ではあるんですけれども、この中にも、威嚇された理事者とは誰なのかと、こういう特定作業についての問題点というものも、事犯者を含めたその団体の方々、もしくは弁護士の方々から現在指摘をされているというところを勘案すれば、書面の内容というよりは、対象者を確定するためにしっかりと我々はお聞きをするという、その工程を踏むことが大事だというふうに思って提案させていただいているところであります。

ということは、この３枚の書面の中に教育委員会の所管の方がいらっしゃるかどうかを確認するということであるというふうに今理解をいたしました。実際に質疑の中で、被害に遭われた方のその被害への認識とかのことは、どんどんどんどん深く追及するといったこと自体は、非常に二次加害につながるおそれがあると思いますので、そういったことではないのかなというふうに今確認をいたしましたので、ありがとうございます。

まず、委員長にお尋ねですけれども、今回示されたこの３枚のマスキングした資料ですが、これ自体は公開されるのか、つまりそのマスキングしていない部分に関して、今私が朗読しても構わないでしょうか。

委員会資料として提出をされておりますので、お読みいただくことは可能ではあります。

前回私は、執行部、理事者側と議会には明確な権力勾配が事実上あるので、お呼び立てして、そこで意見を聞くということ自体がもう二次加害になりかねないという理由で反対をしました。しかし、今回この用紙を見たときに、私はまた大変驚愕しました。該当箇所を読みます。「当該議員の言動に対して、極めて遺憾である旨を表明することも考えていましたが」とあります。「区長からの抗議が行われたことも踏まえ、改めて言及しませんでした」とあります。つまり実際に抗議をしようと考えていたということに、ここまで書いてくださるのだというのはびっくりしました。執行部の方が、議会の議員の発言に対してそのようなことを考え、そして実際に抗議をしようと思っていたということを、この事実を知ったときに、やはり私はいよいよ今回の事態は、もう本当に重要に受け止めねばならないと考えました。そういう意味では、ここのところをもう少し聞きたい思いがあります。ただ、やはり一番気になるのは、わざわざお呼び立てして聞くことがよろしいのかどうか。 　ここでちょっとまた委員長にお尋ねしたいんですが、一番初めの時点、まだこういった文書回答などを考える前の時点で、お願いすれば来ていただけますかというふうに聞いたところ、やぶさかではないとおっしゃったという、そのニュアンスを委員長に聞くのも不適当かと思いますけれども、それは委員長から呼ばれれば行かざるを得ないだろうなということなのか、それとも、機会があれば行って自分たちの意見を表明したいのであるというものなのか、ちょっとお尋ねして申し訳ないんですけれども、それによってまた考え方も違うかなと思っております。いかがでしょうか。

私から直接照会をかけますと圧力のように取られかねませんので、私から直接は照会しておりません。事務局を通じまして意向を打診したというところですので、事務局次長、このあたり御説明できますか。

こちら、理事者に確認したところ、どちらが、どういった趣旨でお答えしているかというところまでは把握してございません。どちらもあるのかなというところがありまして、そのように受け止めていただければと存じます。

ということですが、よろしいですか。

しようがないですね。

ほかに御意見はございますか。参考人として呼ぶべきであるという御意見と呼ぶべきではないという御意見、さらに平場で行うべきであるという御意見と秘密会でこの点については行うべきである意見と、様々意見がありました。そうしますと、秘密会という方が何人かいらっしゃいましたので、そちらのほうから採決を行いたいと思います。ゆっくり採決しますので、間違わないように挙手をいただければと思います。 　次回、懲罰事案が生じた当時の教育長、教育委員会事務局次長及び教育政策担当部長を参考人として出席を求め、委員会をこの部分については秘密会とし、意見を聞くことに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午前１０時４６分　開議）

休憩前に引き続き委員会を開きます。 　これより発議者に対して質疑を行いますが、本会議の説明以外に発議者から補足の説明があればお願いいたします。

特段ございません。よろしくお願いいたします。

それでは、質疑のある方は挙手願います。──委員会の円滑な運営と公平を期するために、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

それではまず、懲罰動議を出すに、提出するに至った過程というものをもう一度確認させてください。

今、懲罰動議を出した過程について質問がありましたので、お答えいたします。 　今回、どういった経緯で提出したかということですが、提出した懲罰動議にも記載をしておりますが、その理由として、まず本年２月19日に行われました杉並区議会第１回定例会の本会議中に一般質問を発言していた田中ゆうたろう議員が、教育長や区職員に顔を向けながら、区民の信頼回復に努めるなどよくもぬけぬけと言えたものだと激しい怒りを禁じ得ませんと発言した直後に、右手を振り上げ、大きな音で演台をたたき、ふざけるなと言っておきますと大声を上げました。議長からは、その際、２度にわたり注意がありましたので、この行動に対して何も問題がないというふうにお感じになっていらっしゃる議員の方はいらっしゃらないんじゃないかなというふうに思います。こうした問題行動について、田中議員が自らの行為を振り返り、真摯に向き合い、反省し、二度とこうした問題行動を繰り返さないよう、自らを律してもらうことが必要と考え、懲罰動議の提出に至りました。 　また、懲罰動議に記載しておりますけれども、議長から２度も注意を受けた、大きな音で演台をたたき、大声を上げた田中議員の行為については、杉並区議会会議規則第104条「議員は、議会の秩序及び品位を重んじなければならない。」との規定に抵触すると考えます。こうした問題行為を田中議員が繰り返さないために懲罰を求める次第であります。

分かりました。懲罰を出すということは非常に重いものだと思います。議員の身分にも関わる、こういった重い動議を出されたわけですが、本日発議者21人全員の方の御出席を委員長にお願いしました。にもかかわらず、今いらっしゃったのが12人、お休みなのが、倉本みか議員、田中朝子議員、前山なおこ議員、松尾ゆり議員、松本浩一議員、和氣みき議員、奥田雅子議員、安田マリ議員、くすやま美紀議員、こういった方はお休みということで、どういったことで今日お休みなんでしょうか。ちょっとその辺確認させてください。

委員長のほうに欠席届が提出されているという方もいらっしゃいます。本日の審査は、委員間で日程調整をしておりますので、発議者の方と日程調整はしていなかった関係で出席ができない方がいらっしゃるものというふうに受け止めております。

そうは言いますけれども、やっぱりこれだけ重い委員会でございます。内容に、本当に人１人、議員１人の身分に関わる、そういったものでございますので、何をおいてもまず来るべきではないのかなということを一言申し上げておきます。 　それでは、質問を続けます。懲罰動議を提出する際に、どなたが主導なさったのか、中心となって21人の意見を取りまとめた方はどなたなのか、確認します。

問題の発言があった後から、私たち個別にそれぞれの議員が課題を感じていたところだと思います。そうした中で、まずは、私は交渉会派の一員として議会運営委員会の理事会の場に出席しておりますけれども、そうした場で交渉会派同士で何らかの対応ができないか、そういった提案をしたわけなんですけれども、その中で一致した方向性の合意というのが見ることができなかったということです。２つの会派の方から、議員に対して議長からの注意が２度行われたことをもって、それで処分が行われたとみなしていいんじゃないかというふうな、そういった御意見もございましたが、私たちはそれでは必要不十分であると、足りていないというふうに考えておりました。そういった問題意識を持っている交渉会派間で、懲罰動議を発議する方向で話合いを進めてきたところです。その際に、さらに少数会派の方々に対しても電話などで賛同を募り、今回の21名になったところであります。 　先ほどちょっと申し上げましたけれども、杉並区議会自由民主党と無所属・都民ファーストの会の両会派については、先ほども申し上げましたが、議会運営委員会理事会の場で議長の注意で十分といった旨を発言されていましたので、そもそも懲罰に参加することはないだろうと判断し、お声がけはしていないところです。

誰が主導したのかということを聞いています。

誰が主導と、個人というようなことをお聞きしたいんでしょうかね。そういったことについてはあまり答える必要性がないのかなと思うんですけれども、先ほどもひわき委員から答弁させていただいたように、田中議員の暴力的な問題行動の後に理事会が開かれまして、どうにか何か、例えば問責決議や、そういったものができないかというふうな相談をさせていただいたところ、理事会の場では全会一致での方向性は出せなかったということで、あそこの理事会に参加していた理事の方々を中心に、懲罰動議の必要性があるのではないかというふうな形で問題意識を持った者が集まって、この方向性に至ったと、そこに参加していなかった方々については、賛同してくれる方はいないかという形でお声がけをしたり、お電話をしたりというふうにしたところであります。という答弁でよろしいでしょうか。

では、ブランシャー議員にお伺いします。どなたから御連絡いただいたんでしょうか、この懲罰の賛同について。

誰からどのように聞いたとか、そういったものをこの委員会で確認する必要性はないものと思います。今回の懲罰特別委員会は、懲罰動議に書かれた、発議された懲罰の内容について、それを科すべきか、科すとしたらどのような懲罰なのかといったものを判断するのが懲罰特別委員会です。発議した人たちが誰から連絡を受けて、どのように参加したのかといったものが懲罰の内容に必要でしょうか。その辺を御説明していただけなければ、お答えするのは難しいと思いますし、特にお答えする必要性も基本的にはないと考えております。

やっぱり一つ一つ丁寧に積み重ねていきたいと思います。先ほど江村先生からもお話がありましたが、政治的対立な、そういった方を排除することのないようにということが大前提でございます。また、政争の具として使われないためにも、まずどういった過程でこの懲罰動議が出されたか、提出されるに至ったか、またそれを主導したのが誰か、そのバックグラウンドというんでしょうか、そういったことを明確にすることは重要なことだと考えます。ぜひブランシャーさん、お答えください。

まず、先ほどもお答えしたとおり、理事会に参加していた会派で、特に田中ゆうたろう議員に対する何らかの行動は必要ないというふうに言われた会派の方々には連絡はしていないというふうに答弁をさせていただきました。それ以外の会派、少数会派の皆様には連絡をしております。政治的な対立等々、そういうものはバックグラウンドではいろいろ少数会派の方々とも、私たち共産党ともありますが、ましてこの懲罰の発議を行ったメンバーの中でも政治的に対立しているというか、政治的な方向性が違う方々もいらっしゃいます。そういったものを抜きに今回は懲罰動議の発議をという形でお声がけをさせていただき、賛同していただいた方々の名を連ねさせていただきました。なので、政治的なものというふうな考えは外していただいて大丈夫かと思います。

まず、ちょっと御指名した方には答えてもらいたいですけれども、その辺委員長、いかがですか。私はやっぱりその方、当事者に聞きたい、その人に聞きたいんですが、その辺御配慮いただけませんか。

少数会派全体に声がかかったということ自体は事実ですし、それをそれ以上確認すべき内容というのは何になりますかね。私のところにも一応御連絡はありまして、私はお断りをしたわけですが、その内心を語ってほしいと、そういう御趣旨ですか。 　　　　　〔藤本委員「我々にはないんですよ」と呼ぶ〕

なるほど、そういう御趣旨ですか。そこを確認します。

では、しようがないので、続けますが、やっぱり懲罰って議員の身分に関わる非常に重たいものです。今回動議を出されるならば、事犯者、ゆうたろうさん、田中議員を抜かした全員にやはり声をかけるべきだったのではないでしょうか。例えばうちの会派でもいろんな意見が正直ありました。理事会では、一応議長が注意しているんだからということも申し上げましたが、しかし、会派の中で団会議をしたときに、いやいや、やっぱりちゃんと処罰、処分というか、やったほうがいいんじゃないか、いやいや、議長がやっているんだから、それはいいんじゃないかと、そういった意見もいろいろありました。なので、やはりそこは、ちゃんと公平にやるべきだったのではないかということは指摘しておきます。 　我が会派の立場からすれば、今回動議が提出されて、初めて田中議員に対する懲罰動議が出されたんだと知って、まさに青天の霹靂と申しますか、寝耳に水といった感じでした。 　そこで、改めて伺いますが、今回、懲罰動議提出に当たり、どの議員に声をかけ、どの議員に声をかけなかったのか、また、その基準、どのように線引きしたのか、うちの会派と無都さんだけが声をかけていないと言っていますけれども、そのほかに声をかけなかった議員というのはいるんでしょうか。

先ほど明確に私のほうから申し上げたとおりでございます。声がかからなかった会派があると、それは事実ですが、その前段で、議運理事会の場で各会派が代表して集まる場でございまして、杉並区議会自由民主党の皆さんからも理事が参加している場所でございました。その中で、会派、全ての会派で一致して何らかの対処が取れないかと私のほうから申し上げておりますが、その際に御賛同を得られなかった、むしろ賛同を得られないというよりも、議長が２度注意をしたことをもって十分であろうと、それ以外の対処が必要ではないというふうな認識を自由民主党の会派の方、それから無所属・都民ファーストの会の両会派の方からそうした発言があったので、私たちは動議を提出する際に、その両会派の方にはお声がけをしておりません。加えて、事犯者である田中ゆうたろう議員にも声がけをしておりません。 　以上でございます。それ以外の方には、議長にもお声がけはしておりませんけれども、当然、そういった形で、それ以外の方には全ての方にお声がけ、何らかの手段でお声がけをしている次第でございます。

でも、この懲罰動議を見ると、発議者、杉並区議会議員で、議員個人の名前が出されています。会派というくくりという感じではありません。なので、我が会派、例えばあと無都さんに関して、各議員個人にそれぞれ電話するということが必要だったのではないでしょうか。このような公平性を欠いた行為というのは非常に恣意的であると言え、公平公正であるべき議会の姿、本来の姿を欠いていると指摘せざるを得ませんが、この点、いかがお考えでしょうか。

全くその指摘には当たらないというふうに思っております。会派の代表として理事会に参加されていたものと思いますので、そうした理事の御発言は会派の皆さんの意見を代表するものであるというふうに認識をさせていただいておりますし、そうした会派の中で意見が割れているか割れていないかといった経緯までは、私たちはその代表者の御意見からは判断できません。そうした会派の代表者の意見を非常に重要な意見であるというふうに尊重させていただいております。

少し補足をさせていただきたいと思うんですけれども、地方自治法第135条の２では、懲罰の動議を議題とするに当たっては議員の定数の８分の１以上の発議によらなければならないと規定をされているところであります。そうした意味でも、法的な瑕疵は全くないというふうに考えております。また、この懲罰を出すに当たっては、期間的な制限もあります。そういった意味でも、限定された人にしかお声がけができなかったというところも問題にはならないかと思いますし、そもそも発議をするしない、発議に名を連ねる連ねないというものよりも、この今回の特別委員会は発議されたものについて、そこに所属している委員が公正公平な判断をするものでありまして、声がかけられなかったから不公平だというふうに主張をされても、私は何とも言えないのかなと思いますし、そういった主張はちょっと違うのではないかなというふうに思います。

発議の文面の作成について少し詳しくお尋ねしたいと思います。今回、発議の内容、動議の内容ですが、読み上げませんけれども、非常にシンプルであります。先ほど御説明の中で、つまりなぜこのような動議を出したのかということに対して、その発議者の代表が答弁なさいました。二度とこうした行為を繰り返さないようにと思って提出したという趣旨であったと思いますが、そうしますと、お尋ねしますが、ここに書かれている懲罰の対象とする行為ですが、大声を出して机をバンとたたいたということですね。威嚇したかどうかは、これは受け止め側ですので、これは除きます。そうしますと、発議者の目的、願意でありますけれども、今後この事犯者が机をバンとたたくことがなければそれでよろしいと、そういうことですかね。つまりどんなことが言えるかというと、机はたたかないけれども、そして大声ではないけれども、つまり静かな言葉で、しかし、言葉の内容はこれまで繰り返してきたように、誹謗中傷であったり、そしりであったり、それこそ悪口と受け止めるようなことを事犯者は度々繰り返しているわけです。これは私の印象だというふうに、私の認識だというふうに限ってくださっても結構ですが、そういったことは捨象しておいて、とにかくその机をバンとたたく行為だけをやめればよいというふうなお考えでこの文面をまとめたのかどうか、お聞きしたいのです。というのはあまりにもシンプル過ぎる。本当はもっといっぱい書き込みたいことがあったのではないかと私は推測します。 　議案が上程されたときに、私、本会議場で議案質疑をいたしました。他人の私生活に当たるような発言もあったけれども、そういったことは含めなかったのかというふうに聞きまして、それなりの答弁があって、それはいいんですが、つまり何でこんな簡単な文面になったんでしょうか。もっといっぱい書き込むべきことがあったのではありませんか。

今、御指摘していただいた点についてですけれども、まず、私たちが今回懲罰の対象にしたのは、２月19日において壇上で行われた、大声を上げ、机をたたくという威圧的な行為を、まずはこれに対して議会の品位、あるいは秩序を損なうものであるというふうに判断して提出したものであります。それによってどういう懲罰が必要なのか、あるいは懲罰自体必要か必要でないかといった判断は、この委員会で御判断をいただければと思います。そうした結論によって、田中ゆうたろう議員がまずは同様の行為を繰り返さないようにしていただきたいというふうに考えているということは先ほど述べたとおりです。 　それ以外、田中ゆうたろう議員が違う場所で違う行動を取ったことに対して、もちろん品位を欠くのではないかといった、そういった指摘ができるものも、もしかしたらあるかもしれませんけれども、そうしたものはまた別に考えてきちんと捉えていくことができるのではないかというふうに思っておりますし、何分こうした非常に重い判断を委員の皆さんが、これだけ議論を深めながら下されることになると思いますので、それをもって田中議員が今回の件、あるいはそれ以外のことについてもどのように考えるかというのは、またそれはそれで御本人の受け止めだと思っておりますし、その受け止め方を私たちも注視していきたいというふうに思っている次第です。

議会の日程について言及いたしますと、この当該の事犯が起きたのは、本年、2025年２月19日の一般質問の中であります。これは議会の中日でありまして、翌日からは常任委員会が２つ、まず２月19日は水曜日です。翌日、木曜日は、もう本会議が終わって、区民生活委員会になります。そして金曜日が保健福祉委員会でありました。 　過去のことをちょっと申し上げますけれども、事犯者が、過去においても度々、何だその発言は、非常に品位を欠くなと、秩序を乱すなと、私自身が感じた発言が幾つもありました。しかし、たまたまなんですけれども、金曜日であることがありました。１回や２回ではありませんでした。杉並区の規則によりますと、懲罰動議を出すには、その日を含めて３日間、土日含みません。ですから、金曜日だとすると、金曜日に話しかけて、なるべく発議者を集めて、そしてそれだけではなくて、懲罰委員会を開くことができるかといったような、そういった事務的な確認をせねばなりません。そういったことを調べて、過去には諦めたといいますか、そういったこともありました。今回、懲罰動議を出すことに至ったことについて、こういった日程的なものであるとか、例えば先ほど他の委員から、なぜ自分たちには声をかけなかったんだと言われましたけれども、木曜日には区民生活委員会だけだった、金曜日は保健福祉委員会だけだった、あとそれからいろんな理由がありますけれども、どういった、多分ばたばたして、ごめんなさいね、ばたばたしてつくったので、書き込みが足りなかったのではないかと私は思っているんですが、やや繰り返しになりますけれども、お尋ねします。

今お話ししているのは奥山さんに対する質問なので、今回のことに関係ないだろうという藤本なおやさんからそのように不規則発言をされても困ります。（藤本委員「委員長、注意してください」と呼ぶ）

冷静にお願いします。

はい。ですので、今回は、この暴力行為について、まずは発議をしていこうという形で限定したところがあります。さらに、先ほども何度もひわき委員からお答えしておりますが、理事会の場で、そうはいっても、この暴力行為に対しては議長の注意で十分だというふうな意見を述べられた会派の方々については、時間の関係もありますし、こちらの労力もありますし、お声がけには至っていない、お声がけをしていなかったというところではあります。 　再発を防止するという意味では、たたくという行為が今後も何度も何度もやられたら、もう議会の秩序も品位もあったもんじゃないですから、まずはそれはやめていただきたいというのと同時に、それ以外の暴力的な発言であったり、誹謗中傷であったり、個人の私生活にわたる発言であったり、そういったことについても、今回の懲罰を通して反省をしていただきたいし、見直していただきたいし、そういった行為についても二度と行わないようにしていただきたい。品位と秩序を保って議会に取り組んでいただきたいというふうな思いを持って懲罰を発議した次第です。 　以上です。

一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手を求めます。

それでは、また伺います。動議の文書の中には、会議規則104条、議会の秩序及び品位に抵触しているというふうにあります。前回の懲罰委員会の中で廣瀬先生からも少しお話、説明がありましたが、改めて議会の秩序及び品位について、発議者、今日いらっしゃる皆さんのそれぞれの認識を伺いたいと思います。

それぞれということでしたが、提出するに当たって、我々発議者一同、やはりこの問題について真摯に議論をいたしましたし、同じ問題意識を持っております。そういった中で、それぞれ同じ意見を持っておりますので、代表して私のほうで申し上げます。 　机をたたく行為について、我々のこの杉並区議会というのは、言論の府でございます。議場は、私たちは区民から負託を受けた議員として言論を交わす場でございます。壇上において机をたたくという行為は、その言論という行為からは明白に逸脱していると考えます。 　それから、そうした行為の後に議会が一時停滞したことも、ストップしたという事実もございます。こうした観点からは、田中ゆうたろう議員の行動というのは議会の秩序を乱し、品位をおとしめるものと考えております。住民の代表である議員の皆さんにも御想像いただきたいのですけれども、区民と話をするときに、大声を出したり、あるいは机をたたくような行為を行ったとしたら、その行為は問題ないと果たして言えるでしょうか。住民の範たる議員としての言動、これがやはり我々の議会の品位の一定の基準であると思いますが、そうした観点からいって、田中ゆうたろう議員の行動というのは全くもってふさわしくないものであると私たちは考えております。代表して述べました。 　以上です。

机をたたくといった行為が議会の品位をおとしめるだけでなく、問題のある行為であり、許すべきではない、今日、12人しかいらっしゃっていませんが、皆さんそういった認識でよろしいんでしょうか。

そのとおりです。

昨年の５月13日、衆議院決算行政監視委員会第二分科会において立憲民主党福田昭夫議員が質疑の途中、答弁されている財務省主税局長に対し、激しく机をたたき、やめなさい、もういい、あなたは必要ないと強くどなりつけています。これはユーチューブにもアップされて、それこそパワハラじゃないかと問題視されています。机をたたくといった行為が議会の品位をおとしめるだけでなく、問題のある行為であり、許されるべきではないという立場の立憲の皆さんにとっては、到底看過できない重大な事件だと思います。立憲杉並支部さんとして、抗議を申し入れる等はしているんでしょうか。また、今後、御党ではどのような対応、処分をされるのか。杉並区議会で今回初めて懲罰委員会が設置されました。類似議案に対してそれぞれの議会であったり、党派、組織であったりがどのように対応したのか、ぜひ参考にしたいと思いますので、お聞かせください。

机をたたくなどの行為、これはどのような場合でも議会の場においては相手を威圧する行為であって、区民を代表する議員としての振る舞いとしては全くもって私はふさわしくないものであるというふうに考えております。 　それぞれの議会が自律権の中で、それぞれの議会の品位をきちんと保持していくべき問題であるというふうに考えておりますが、反省して、そのようなことを二度と起こさないことが当該議員の務めであるとして私は重要なことだというふうに考えております。それぞれの議会のほうで判断すべきことだと思っております。

会派として、立憲区議団さんなのかな、立憲杉並支部さんという立場として申入れを送るとか、そういうことはなさらないんですか。

申し上げましたけれども、それぞれの議会において適切な判断を、それぞれの議会がすべきことであるというふうに考えております。

ちょっとこれは指摘されたことでありますし、ユーチューブにもアップされて、やっぱりいろいろ問題視するコメントがたくさんついています。他人に厳しく、自分の身内には甘いというふうに思われないためにも、しっかりと区民の皆さんが納得するような形で対応されるべきと考えますが、改めて伺います。

申し上げました。そうした行為は、いかなる場合においても不適切であるというふうに私たちは考えております。二度とそのようなことは起こさないことが必要であるというふうに私たちは考えております。

なるほど、考えるだけで終わっちゃうということですね。 　それでは、山名議員、ちょっと質問させてください。机をたたいて大きな音を出し、理事者を威嚇する行為といえば、れいわ新選組、山本太郎代表も、参議院内閣委員会で大きな、机をたたきながら、石井大臣をどなりつけている動画がれいわ新選組の公式チャンネルにアップされています。れいわの公式チャンネルにおいて、山本代表が机をたたきながら大臣をどなりつけている姿をわざわざ、わざわざその公式チャンネルにアップするということは、机をたたいて大臣をどなっている代表の姿、格好いいでしょう。この勇姿をより多くの国民の方に知ってもらいたいというような、そんな意図も感じられる映像だったんです。私、今あるから本当は見せたいんだけれども、ちょっと委員会なので、それはできないので、ちょっとそういった認識をお持ちなのかなということを推察させてもらいました。机をたたいて理事者に大声を出す、そのような行為に対する山名議員の認識というものをお聞かせください。

代表して私のほうでお答えいたしますけれども、この場は田中ゆうたろう議員に対して私たちが出した懲罰に対しての質疑の場であると思っておりますので、そうした内容に対する答弁をさせていただく場だと考えておりますので、全くそうしたことと関係がない話ではないかというふうに、今いただいた御質問については、そういうふうに受け止めております。

やっぱりその行為に対する、机をたたいて大きな声、理事者なり、大臣なりを恫喝するというのかな、どなりつけるという行為に対してどのようにお考えかということを私は確認したいんです。今のれいわさんの代表、山本代表の行為について、同党の山名議員がどのようにお考えかということを聞いているので、山名議員、お答えください。

先ほどからお伝えしているとおり、今回この特別委員会は、私たちが発議した田中ゆうたろう議員の行為に対する懲罰をどのように科していくのか、科さないのかといったところでありまして、各それぞれ発議者の政党内での他の議会の事例について、一つ一つこの場でお答えをするという場ではないと思います。もしお聞きしたいのでしたら、委員会が終わった後に個人的にお聞きしていただければと思いますが、こういった場では、そういった質問は不適切かと思います。委員長にも質問の内容については精査をしていただけるとありがたいと思います。

やっぱり発議者、せっかく来ていただいているので、それぞれの方のお考えを聞きたいです。やっぱりこれ、本当に議員の身分に関わる大切な重大な委員会であります。やっぱり類似事案があるならば、それを各党、各議会でどのような対応を取っているかを確認したい、参考にしたいし、またそれに対してそれぞれの議員がどのような認識をお持ちなのかということも、その人の言葉で私は聞きたいと思っています。委員長、ぜひ山名議員から御答弁をお願いします。

御指摘の国会の事案は、私も承知はしておりませんので、何とも申し上げられませんけれども、本件と非常に密接な関係があると、こういうことですか。 　　　　　〔吉田委員「類似事案です」と呼ぶ〕

類似の案件ということですけれども、要するに机をたたく行為ということについて一般的なお答えを求めるということでよろしいですかね。それで何か補足することがあればお伺いをします。発議者の皆さんの答弁を求めます。

先ほど私たちの党に関しての質問がございましたときに申し上げました。一般論からいって机をたたく行為、これを議会で行うこと自体が威圧的な不適切な行為だというふうに考えています。 　それから、以前の参考人の方からお話がございましたが、それぞれの議会で起きたことをそれぞれの議会の自律権の中で判断していくということが示されておりました。私たちの議会におけるこうした田中ゆうたろう議員の、不適切だと私たちは考えておりますが、机をたたく、大声を上げるといった行為について、私たちの議会内での自律権の範囲内で、これが私たちの議会の品位を保っているかどうか、そこをしっかりと皆さんにも御審議いただきたいと思います。

ちょっと確認ですが、ひわき委員、今の御発言は、発議者全員の共通認識であると、こう受け止めてよろしいということですかね。まずそれを確認します。まず、ひわき委員、今のことにお答えください。

皆さん同様の意見だというふうにおっしゃっていると思います。

今、御指摘のあった２政党の肩を持つ立場ではありませんけれども、今の御指摘に関して一言申し上げたいと思います。 　憲法第51条、「両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」という憲法上の条文がありますので、いかにこの地方議員であったりとか、国民が、当該質疑の中における議員の言動が不適切であったと考えたとしても、これに関しては院内で解決をしていただかなくてはならないというのは、これは国会議員の持っているルール、いわゆる免責特権に該当するかなと思っております。そういった中でいえば、やはり地方組織から国会の中にあった言動に対する注意喚起というものは難しいだろうというようなことは客観的に見て感じるところがあります。その上で、今、ひわき委員がおっしゃったとおり、そういった発言というものがあらゆる言論の場からなくなっていくということを求めていきたい、憲法の範囲の中でそういった対応をしていくということが重要であろうというふうに考えているところです。

ごめんなさいね、松本さん。私が言っているのはあくまでも参考にしたいからどのようにお考えかと言っているのと、あと立憲さんに関しては、党内のことですので、例えば党の中で申入れをするとか、そういうふうないろいろ対応の仕方ってあると思うんです、これは看過できない重大な事案だと思えば。だから、そういうことをなさっているのかなと。それは区議会でこれだけ迅速に懲罰委員会を設置するぐらいの、ひわき幹事長はじめ、区議団の皆さんならば、当然党に対しても自分の党ですから、むしろスムーズにとんとんと話は上に上がるんだろうなと思ったので、何かやられているのかなと思って聞いたんです。

前段の部分はひわきさんでなくても答えられると思うので、私から申し上げたいと思うんですけれども、だからこそ、先ほどひわきさん、冒頭で、ああいった言動というのはあってはならないということを意思表示されたんだろうと思っておりますので、そこの共通性のある事案として問題意識は持っているということは先ほど答弁されていたのかなというふうに思っています。それに対してのできる対応というものに、地方議会内の話と国会の話、また地方と国会の関係の中で限界があるということの御答弁だったかなというふうに認識をしております。 　後段について、私は答えられる立場にありませんので、前段のみ答弁させていただきます。

今、松本議員がおっしゃったとおりだというふうに思っておりますが、何度も申し上げていますが、ここの場は田中ゆうたろう議員が杉並区議会で行った行動について懲罰がふさわしいかどうかを御判断いただく場であるというふうに考えております。一政党の中でどういった行動についてどういった処理をしたか、どういった対応をしたかは、あまり参考にならないのではないかというふうに、むしろこちらでは考えておりますが、何度も言いますけれども、そうした行為は、どんな議会においても行ってはならないものだというふうに私たちは思っておりますし、そうした行動を取った議員がいるのであれば反省して、二度とそうしたことを行わないようにすることが議員の務めであるというふうに考えております。

品位と秩序の保持についてもう少し伺いたく思います。先ほど御答弁の中では代表のひわきさんがお答えになりましたけれども、今回は明らかにその行為として発露されたということであります。 　私、もう１つ考えますに、その対象者が理事者、執行部であるということであります。これは大変大きなことだと私は受け止めています。先ほど、その被害を受けたと目される執行部の方に参考人としておいでいただくかどうか、つまりその人たちにヒアリングするかどうかとお尋ねすることを決めるときに、私、文書回答された内容を読みましたけれども、その中で、つまり、その方々が極めて遺憾である旨を表明することも考えていましたということを知って、私は今さらながらというか、今回のこの事態は本当に大変なことであると。つまり秩序ということに引きつけて申し上げますけれども、杉並区議会の在り方を揺るがすものであると考えております。よく言われますよね、議会と首長は、また執行部は車の両輪、それが離れると車がちゃんと進みませんよということで、私はそれは全然構わないと思っているんです、予算にも反対しますからね。けれども、きちんとした秩序ある関係は保たなければいけない。内容については批判しますよ。私も意見開陳の中でいろいろ言いましたよ。だけれども、そのことと、威嚇をしたり、それから机をたたいて大声を出すとかいったような行為は、秩序を乱すことです。そしてこれは、関係性にくさびを打ち込むものであるとさえ私は思っています。その意味でもこのことは大変看過できない、絶対に何とかして形を残さなければいけないと思っております。 　そこで、質疑に入りますけれども、発議者の方々が動議に名を連ねたときには、もしかしたら、懲罰委員会をつくって、そして４つの懲罰の種類があるわけですけれども、それのどれかを想定していたのかどうかは分かりません。しかし、今回ここまでいろいろ思慮を重ね、そして参考人の話を聞き、またこれからもヒアリングなどもあるわけですが、そういったことを考えたときに、懲罰の種類とか、それからこの事案の重さといったことについて、認識が推移するといいますか、変わるといいますか、そのようなことがあるかどうか、もちろん代表の方にも御意見を伺いたいし、ほかの方でも何か御意見があれば、認識の違い、推移などがあればお聞かせ願いたいと思います。お願いします。

ただいま奥山委員から、今回の田中ゆうたろう議員が本会議で取った行動についての指摘がございました。非常に重大な問題であるというふうな指摘だったと思いますが、私たちもまさに同じような思いでございます。こうしたことは二度とあってはならないですし、こうしたことが起きたこと自体がやはり議会と、それから理事者側の関係性を揺るがすものであると、信頼関係を損なうものであり、正常な議会運営、あるいは区政の進行の妨げになるものであるというふうに認識をしております。そういった認識に至ったからこそ、こうした懲罰が必要ではないかというふうに動議を提出したものであります。 　ただ、杉並区議会としてこれは懲罰を出していただきたいというふうな、そういった意図での動議でございまして、どんな懲罰内容がふさわしいか、あるいは懲罰が必要か必要でないかの最終的な御判断は、まずはこの懲罰委員会での委員の皆様の御判断、それから本会議での全ての議員の皆様の御判断によるものであると思いますので、私たちとしては、今、奥山委員からもお話がございましたが、同じような認識をぜひ皆さんに持っていただきたいなというふうに、重大なことが起きてしまったんだというふうな、そうした認識を持っていただきたいなというふうに思っておりますが、最終的には皆様の御議論と最終的な御判断に委ねたいというふうに、発議者としてはそう考えております。 　　　　　〔奥山委員「ほかの人はないんですかね。手を挙げているから」と呼ぶ〕

一応委員の方に代表してお答えいただければと思いますけれども、では、富田委員。

御指名ですので、まず、ひわき委員が代表して発言された内容がそのもの、私もそのとおりだと思っております。付け足すならば、今、秩序というお話を奥山委員がされておりました。実用日本語表現辞典では、秩序について次のように解説をされています。一部抜粋しますが、秩序とは、社会や組織において個々の要素が整然と配置され、調和の取れた状態を指す。秩序は、ルールや規則、法律などによって維持され、機能的で安定した社会システムを形成する。秩序が保たれることで個人や集団が互いに協力し、共存することが可能となる。中略。秩序が破られると混乱や不安が生じ、社会の機能が低下することがあるとの解説です。秩序を保つことで様々な思想、信条を持つ議員が互いに共存することが可能であり、逆に秩序が破られると、議会の機能が低下するということだと思います。 　懲罰を科すことによって、田中ゆうたろう議員が行った大声を上げ、机をたたいて威嚇をするような暴力的な行為の再発防止が行えるのかなというふうにも考えております。そうした意味でも、懲罰という形で私たちは発議をいたしました。また、正直私も、４つのうちどの懲罰が該当するのかというのは、皆様と一緒に委員として決めていくものだというふうに考えております。 　以上です。

それでは、２巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

懲罰書の中に机をたたくなどとあります。この「など」については、３月18日の本会議場にて、奥山議員も質問して、ひわき議員がお答えになっていますが、ちょっとよく分からなかったので、もう一回この「など」について御説明ください。

申し上げますね。壇上で大声を上げ、机をたたいて音を出す行為以外にあったという意味での、以外に何かほかの事犯があったという意味での、何かを列挙するための「など」という意味ではありません。「など」の使い方が日本語の「など」の使い方の中に、そうした使い方以外に、おおむねそういったことですよと、そういった言い方として使う使い方がございまして、そういった使い方でございます。もう一度繰り返すのであれば、引用句を受けて、大体そんなことの意を表すと、広辞苑にもその用い方がございますが、そうしたものです。

懲戒、懲罰の審議というのは、やっぱり懲戒、懲罰の対象となる具体的な行為の特定をした上で、その行為が規則のどの懲戒理由、処罰理由に該当するのかということをまず明らかにすることが大前提だと思います。ここで今おっしゃった「など」という言葉、引用句を受けて大体そんなことといった意味ということだと、大体おおむねというのだと、何かふわっとした感じで、具体的にどの事案を指しているのか、どの事項を指しているのか、その認識がよく分からないというか、懲罰の事案というものが特定できないのかなというふうに思います。それだとちょっと正しい審議というのはできないと考えますが、ちょっともう一回、具体的な説明をお願いします。

どのような行動、田中ゆうたろう議員が２月19日の一般質問で取ったどのような行動が懲罰の対象と考えているのかといった、そういった質問だと思って受け止めております。お答えしますと、今回の懲罰動議で懲罰の対象としているのは、田中議員の発言における、ここからです。区民の信頼回復に努めるなど、よくもぬけぬけと言えたものだと激しい怒りを禁じ得ません。ここで教育長のほうを向いて、右手を振り上げて、机を大きな音でたたきながら、ふざけるなと言っておきます。この部分でございます。

では、なぜ「など」という言葉を入れたんですか。

先ほど申し上げたとおりです。それ以外に列挙しているという意味ではありません。「など」の使い方がそういったことではございませんので、限定されているというふうに考えております。

「など」というのは、おおむねとか大体という意味だというふうに今おっしゃいましたよね。今おっしゃったもの以外に、大体とか、おおむねということというふうに受け止めますが、それだとちょっと曖昧だなという感じがします。これは例えば田中議員の過去の言動とか、振る舞いも加味してということなのかしら。

何度も答弁することになってしまいますけれども、こちらとしてはどういった行動が懲罰の対象になるかというのは先ほど申したとおりです。限定をいたしました。そうしたこととして受け止めていただければと思います。

この２月21日懲罰の動議のこれが、文書が提出されたときには「など」と入っていました。しかし、今は含まないということで、ちょっと言っている意味が分からないなと、その特定というものに関してちょっと曖昧になってきているのかなということです。まして、先ほど木梨議員からも奥山議員からも、懲罰に至るまでいろいろなことが積み重なって今回この懲罰を出すに至ったということがおっしゃられていましたが、今回やっぱり問題になっているのは２月19日の田中議員の一般質問において、田中議員が机をたたいて大きな音を出すといった行為、この点のみについてであります。そのほかの、例えば過去のどうのこうのとかということは、今回この懲罰委員会で論ずるものではありません。この発議書の21人の方の中で、この事犯とされる行為というのが本当にコンセンサス取れているのかなどうなのかなというのがちょっと疑問なんですが、いかがですか。

コンセンサス取れています。

具体例として持ち出すのに使う」ということで、同類のものがほかにあってもなくてもよいということは明確になっているということが確認されます。確かにこの「など」という文言がなくても同じ意味であったかなというふうには認識をしているところであります。そして、とはいっても、これは文章でやり取りしているものですから、この「など」という文字が２文字入っていることの説明責任はあると思うんですけれども、この説明はグーグルの検索の中で示されている、この同類のものがほかにあってもなくてもよいということの中で説明がつくのかなというふうに認識をしているところです。私としては同じ認識だということは申し上げます。

「など」って、大体一般的、多くの方の中では、ほかにもいろいろなことを含む場合に使いますよね。説明責任はグーグルが果たすからそれでいいよって、ちょっとそれは乱暴じゃないかなというふうに思います。 　では、次へ行きます。威嚇を受けた理事者について伺っていきます。いまだに威嚇を受けたとされる理事者の特定が曖昧な感じはいたします。２月19日の理事会では威嚇を受けた理事者について、渡辺副区長は教育長とお一人を指しています。初回の懲罰委員会では、そね委員、鈴木委員は、自分たちも含めてそこにいた全員というふうにおっしゃっています。また３月26日に配られた文書では、教育長、教育委員会事務局次長、教育政策担当部長の３名と増えています。この威嚇を受けた理事者の特定に対して、ここまで二転三転した理由って何なんでしょうか。

懲罰動議として発議させていただいてから二転三転したという認識はございません。さきの委員会で、教育長、教育委員会事務局次長、教育政策担当部長、３名という形で文書でお答えをさせていただいたと思いますが、その前に改めて確認をという質疑のときに、その場にいた教育委員会の方々という形で皆さん答弁をさせていただいたと思います。それとは別に、田中ゆうたろう議員のあの行為については大変私も驚いたというふうに補足でつけさせていただいた記憶はありますが、二転三転したということではありません。

動画を見たという区民の方から指摘されたんですが、その方いわく、特定の理事者誰か１人、誰か、その３人に対して、田中議員が大きな声を上げたというよりも、あの不祥事続きの教育委員会全体のていたらくに対して、ふざけるなというふうに発言しているように聞こえると。組織に対してハラスメント云々ということは適用できないから、だから、何か無理やり理事者を特定した感じがするというふうにおっしゃっていました。そういった御指摘がありました。それに関してはいかがでしょうか。

これも以前の特別委員会で何度も申し上げていることなんですけれども、今回の懲罰動議はパワハラ案件として取り扱うべきではないというふうに考えております。というのは、懲罰として科さなければいけないのは、田中ゆうたろう議員が行った大声を上げながら右手を振り上げて、演台をたたくと、さらに大声を上げると、先ほどひわき委員が、発言についてはこの部分からこの部分までというふうに特定をさせていただきました。その行為に対して懲罰を科してほしいというのが今回の発議の内容であって、威嚇という形で対象がいるというふうな記載の仕方をしましたが、その被害者を特定して、被害者がいなければ、これは田中ゆうたろう議員の行った暴力的な行為に懲罰は科せないんだというようなものではありません。なので、パワハラが個人にしか科せないんだと、パワハラだというふうに言えないんだというような観点から考えていただくものではないというふうに感じております。

パワハラ案件ではないということですが、ならば、なぜこの懲罰の動議の文章に「大きな音を出すなど理事者を威嚇する行為がありました」と、「理事者を」と入れたんでしょうか。私たちはやっぱりこの文章をもって審議をするわけであって、この文章の一文字一文字、一言一言というのは非常に重く受け止めなければいけません。ここに「理事者」という言葉が入っている以上、理事者に対してどのような行為があったか、それがどういった影響を与えたかということも加味しなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

「理事者」というのは、文言を入れたというところですけれども、一般質問という場は、一般的に議員が区政一般について、理事者に対して質問をする場であります。そして、御本人も教育の所管の方向の理事者のほうを向いて、そこで机をたたいて大声を上げたという行為がありましたので、そうしたことを判断して、私たちは理事者に対して威嚇をしたというふうに考えております。 　このそもそも論なんですけれども、威嚇をされた相手がどのように感じたか、それによって懲罰の内容を考えるべき話ではこれは決してありません。私たちは、田中ゆうたろう議員が、壇上で大声を上げて机をたたいたこと自体が、杉並区議会の品位に照らし合わせて、それを損なっているかどうか、そして秩序を乱したかどうか、それを客観的に、先ほども参考人のお話もありましたけれども、客観的に私たちが判断するという、そういう性質のものであると考えておりますので、そうした観点からいって、相手がどう感じたか、それによってどうなのかといったその論の立て方自体がふさわしくないものだというふうに考えております。

３巡しました。再度質疑のある方は挙手を願います。

それとも理事者の方から発議者の方に相談とか訴えがあったんですか。この辺どうなんですか。

傍聴人は静粛に願います。

理事者の側から何かあったから私たちが懲罰動議を出したということでは全くございません。仮に理事者がどう思われるか、こういったことに対して、私は平気だよといった方が、もしくは感じた方がいるかもしれませんけれども、もしそうだったとしても、私たちはああした行為が、机をたたいて大声を出す行為が議会の品位を損なっているというふうに判断できるものだというふうに考えておりますし、ぜひ吉田委員にも考えていただきたいというふうに思っております。理事者がどう思われたかではなく、ああした行為が毎回議会で行われたらいかがですか。それは果たして杉並区議会の品位としてふさわしいものでしょうか。そうした観点でぜひお考えいただきたいと思います。

だから、「理事者」を入れなければ、素直に机をたたいて大きな音を出す行為についてのみ考えればよかったんだと思うんだけれども、そこに「理事者」という言葉が入っちゃっているから、ここで今いろいろ伺っているわけです。 　理事者からの回答には３枚とも示し合わせたかのように、田中議員の行為、行動を威圧的というふうに表現しています。しかし、この動議の文章には、威嚇と表現されています。威圧というのは、威光や威力で相手を抑えつけること、威嚇というのは、権力をもって脅すことというふうに辞書に書いてありました。つまり理事者の方は脅されるまでの脅威は感じていなかったというふうに理解できます。発議者と理事者の間に認識のそごがあるかと思うんですが、これはどういった感じ、いかがでしょうか。

先ほどひわき委員がお答えしたとおり、何か理事者からこうしてほしいと言われたから発議をしたわけではありませんので、理事者の感想と私たちの発議の文章の内容が全くもって一致していないからおかしいという論立ては、大変おかしな論立てだと思います。 　以上です。

では、発議者の皆さんは、理事者の方からどういった受け止めをしたかとか、どういった感想を持ったか、どういった気持ちになったか、そういったことを一切お聞きにならずに、威嚇する行為があったと、そういうふうにこの文書に書かれたわけですね。

一切行わずにというか、もう既に区長からも、その当日の本会議で抗議が田中議員に対する再質問の際に行われております。区長からですね。私たちは被害者があったかどうか、被害者がどう思ったかではなく、この議会の秩序と品位をおとしめる行為を田中議員が行ったと判断して、この動議を発議いたしました。なので、何か教育委員会からとか、区長から指示があって行ったというふうなものでは全くないんです。

区長からは何か抗議があったと。しかしながら、教育委員会のほうから、教育長を含む教育委員会のほうからは一切そういったヒアリングが行われていなかったにもかかわらず、特定されたのは教育長、教育委員会事務局次長、教育政策担当部長の３名ということで、何だかな、何かちゃんと理事者の方、被害に遭ったとされる理事者の方の意向が入っているのか入っていないのか、ちょっと先走っちゃっているのかなという感じもしますが、さきの質問で何かこう理事者の特定が二転三転しているように、またこの懲罰の内容も、机をたたいて大きな音を出すなど、理事者を威嚇する行為って、その特定する部分が、机をたたいて大きな音を出すことなのか、理事者に対することなのか、最初の段階から何かどんどんどんどん変わってきてしまっているような、いつの段階で理事者を特定したのか、またいつの段階でその行為を特定したのか、どの行為そのもののことを言っているのか、机をたたいたこと、ならば、「理事者」という文言をこの文章に入れる必要はないし、当初は理事者に対するパワハラも含まれていたんじゃないのかなということも推察できちゃう文章なんですし、ちょっとその辺がすごく曖昧なんですね。ちょっとその辺もう一回整理立てて教えてください。

客観的な行為が向けられた対象だからこちらに書かせていただいているのであって、二転三転しているわけでもありませんし、基本的には田中ゆうたろう議員が行った、大声を上げて右手を振り上げて演台をたたくというこの行為自体を客観的に見て、懲罰に値するかどうかを判断するのがこの場です。その行為が客観的に向けられたのが、やはり理事者の、教育委員会の教育長のほうを向いてという形であったので、理事者を威嚇するというような書き方をしただけであって、これが入っているか入っていないかで、この懲罰の内容が大きく変わることはないというふうに思います。 　以上です。

議長会派にお伺いします。19日、田中議員の一般質問のとき、議長が２回田中議員に対して口頭注意をされています。それにもかかわらず、19日、田中議員の一般質問の後の理事会での速記録、確認すると、議長会派である維新・無所属会派の皆さんが、より強固に懲罰を主張しているかのように読み取れます。議長の口頭注意が足りないと考えた具体的な理由というのをお聞かせください。

当日の理事会の党への発言についての御質問でしたので、当時理事であった私から御答弁を申し上げます。 　議長がその場で瞬間的な判断として注意をされたということを理事会の中で多くの理事の方が評価をされていたということは認識をしているところであります。しかしながら、この間、議長からの当該議員に対する様々な注意という中、そういったことが積み重なってきているという中にあって、このタイミングで議長が２度にわたる注意を行ったということによって、一般質問の後のやり取りなんかもあったかと思うんですけれども、その一連のやり取りの中で、こういった事案が再発防止ということに対して、議長の２度にわたる注意というものが確実な効果をもたらすのかどうかということについて確証を得られなかったということかなと思っております。この間、様々な議会の中におけるトラブルというものを全て議長に委ねて、議長が中心となって対応してきた。そういった姿を会派の中で私たちも横から見守っていたというのはあれですけれども、そういった議長に寄り添う立場として、議長がそういった様々な議会内のトラブルを一手に引き受けて解決に向けて努力をされてきたということを、共に拝見をしていきながら、こういった議会内の一つ、一線を越えたトラブルに対しては、議長に引き続き全部何とかしてもらうということではなく、議会としての一致をした対応というものが必要ではないかという趣旨で当日述べたものでございます。

12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。

当日の理事会の速記録を確認すると、松本幹事長が問題の収束を議長一人に負っていただくのではなく、議会、理事会等々で対応するべきと、そういった旨の、趣旨の発言をされています。ただ、そうはいっても、議長ってやっぱり議会を代表するお立場であり、議長の発言というのは議会全体を代表しての発言だと私は思っています。今回ならば、田中議員を抜かした47人の声を代表した発言であると言え、私は議長のこの注意というのは非常に重たいものだというふうに考えています。今、議長の注意で収まるのかどうだかというふうなことをおっしゃっていましたが、ちょっとそれは議長を軽視し過ぎじゃないのかなと思います。なので、この松本議員のおっしゃった議長一人にという発言は、ちょっと議長を随分軽く見ているのかなという気がして、非常に私としては、これは適切ではないというふうに考えております。そもそも議長会派の皆さん、議長注意に対してはどのような見解をお持ちなんでしょうか。

議長の注意が議会の総意としての性質を持った形で注意されているということについては、吉田委員が今おっしゃったことと同じ認識を持っているところです。しかしながら、現実として、議会の総意としての注意というものによる静止であったり、改善、再発防止ということが、現実としてなされていないということに対して、私も一人の議員としてじくじたる思いをこの間抱えてきたということがありました。そうした中で、全議員を背負っての発言という議長の注意ということの中で収まることのなかった行為を今後どのように抑止していくのかといったことを、これをある程度の期間、考え続けてきていた中にあって、今回一歩、こちらとしても踏み出したアクションということが必要ではないかと考え、こうしたアクションに至っているという状況であります。 　議長の議事整理権を軽視しているのではないかといった御指摘に関しては、今初めていただいたものではなく、理事会の中でもそういった趣旨の御指摘というものを私自身頂戴してまいりましたし、そのあたりの物の言い方に関しては、必ずしも適切でなかった部分であったり、ニュアンスというものが、今読み上げていただいた速記録の中にあるという御指摘については、真摯に受け止め、私自身改善に努めてまいりたいと思っているところです。

ただいまの松本議員からも御説明申し上げましたが、補足しますけれども、当日、田中議員の一般質問において行われた行為に対して、議長から２度ですよね。２度にわたって注意が行われたというのは非常に重大な重いことだというふうに思っております。ただ、その重い議長の注意に田中ゆうたろう議員が真摯に向き合っているというふうには思えません。その後の再質問の場でも、田中議員から反省のような言葉はございませんでしたし、謝罪や弁明もそうしたものが聞かれませんでした。議長の重大なその注意に真摯に向き合う姿勢を見せない、そうした田中ゆうたろう議員の行動に対して、これは議会全体でやはり考えて取り組んでいくべきであるというふうに考えて懲罰動議を提出させていただいたものでありまして、議長の議事整理権に対して異議を申し立てるような、そういうものでもございませんし、それを侵害するような性質のものでも一切ございません。

今るるお話を聞きました。とはいえ、やっぱり私というか、うちはもともと議長を出していた経験もある会派なので、こういうふうに申し上げますが、やはり議長の口頭注意、２回公の場で、議場の場で行っている、それは本当に重いものだというふうに思っています。やっぱり議長の口頭注意というものは尊重されるべきものであったのではないかということは、私は今でも思っています。それを軽んじるというのはちょっといかがなものかなというふうに感じております。また、議長の注意じゃ収まらないから、懲罰委員会を開いて、懲罰の動議を出したんだと言いますが、懲罰動議で何か処分が決まったとして、本当に収まるのかしら。逆にこれ、今度訴訟になってもっと話が大きくなっちゃうんじゃないかなということのほうが懸念があります。 　また、今るる質問させてもらいましたので、12時も過ぎるのでやめますが、やはり事犯の特定、理事者の特定、またその理事者がどういうふうに感じたか、そういった被害感情の特定というのかな、認識の違いというのが、21人発議者の中でそごがあるように感じます。また、全体的に内容がちょっと稚拙であると指摘せざるを得ません。事犯の特定、被害者の特定を明確にするということは、懲罰の審議において大前提となります。この前提が曖昧なままで本当にこの委員会が成り立つのかなということがちょっと疑問に思いました。 　以上で質問を終わります。

今、懲罰動議の内容が稚拙というお言葉が出ましたが、私たち真摯に答弁をさせていただいておりまして、決して稚拙なものだというふうには思ってございませんし、他の委員の方からもそういった意見は出ていないというふうに思っております。稚拙という、そういった発言は当たらないものと感じております。 　また、訴訟のリスクというようなお話もされておりましたが、訴訟のリスクが怖いから懲罰を出さないというような、そういった立場でもございません。 　さらに、議長の口頭注意が重いと、そのとおりです。そうした口頭注意をないがしろにしているというような吉田委員の発言がありましたが、それは全く当たらないものと考えております。2014年だったと思いますが、田中前区長が委員会の場で机をバンとたたいて発言をしたときがありました。その際も、その場にいた委員から、その机をたたいた行為について問題だと指摘をされて、田中前区長はその場で謝罪と弁明をしております。実際に議長から２度も注意を受け、さらには区長から答弁の際に抗議も受けた。そういった場で再質問に立った田中ゆうたろう議員がこの机をバンとたたいて大声を上げたという行為に対して、何の弁明もなく、釈明もなく、反省もなく、そうした形の姿勢でした。これは逆に言うと、議長の注意、２度の注意、重たい注意を全く意に介さないと、そうした姿勢だというふうに受け止めております。そういった意味でも、私たちは懲罰が必要と、再発防止のためにもこれは必要だと考えました。 　以上です。

私からも補足をさせていただきたいと思います。吉田委員から、先ほどから事犯の特定、あるいは理事者の特定に関して、私たち発議者が当初から二転三転しているといったような発言がございましたが、そういったことは一切ないことは、先ほどから申し述べているとおりです。本会議の場でも奥山議員から質問があった際に、事犯はどういったことかというのは特定して私のほうで発言しておりますし、本日同様の内容を吉田委員からも質問いただきましたが、事犯に関して全く同様の答弁を私のほうでもさせていただいております。 　理事者に関しても、「理事者」という名前が入っているので、誰でしょうと、そういったふうなお話がございましたので、教育の所管の方々というふうに特定をいたしましたが、そうしたことも二転三転した事実は一切ございません。 　また、そうした理事者の方がどう思うかといったことは、私たちのこの議会の品位を判断するに当たって、そうしたことが左右するものではない、これは議会人として私たち一人一人がどういう議会で区民の範たる議会を運営していくべきなのか、その責任をどう考えるかということが問われていることでございますので、そうしたことをぜひ吉田委員にも、あるいはほかの委員の皆さんにも考えていただいて、御判断をお願いしたいと思います。 　以上です。

抗議文というか抗議の言葉です。言いました。実はちょうど１年前の議会のときに、田中ゆうたろう議員の一般質問に誘われて区長は、その抗議の内容を──また別件ですよ──表明したことがあります。それは、内容についてここでは触れませんけれども、議会の議長に対して、岸本区長が文書で渡したんです。それに対して、それはいってみれば公文書と言えるのかもしれませんが、それほど公にはしておりませんでした。しかし、それを捉えて、田中ゆうたろう議員が一般質問しましたので、それに関連して答弁したということはあります。しかし、議会の場で岸本区長があのように抗議の意思を表明したというのは初めてです。このことは非常に重いと思います。 　先ほど私は、今回の懲罰事犯は、議会と執行部との関係を損なうものであって、それは非常に重い、つまりはっきり言って議会の存在意義さえ揺るがせかねないというふうに私は思っているということを表明しましたが、今回の区長の抗議、ここで文言は繰り返しませんけれども、皆さんよく頭に覚えていると思います。そのことについての認識と、今回、そして懲罰動議を出すに至った経緯とか現状ですけれども、そのことについてのどう考えていらっしゃるか、経緯はもし述べることができましたら、それも含めてお願いします。

まず初めに申し上げますが、今回の私たちの懲罰動議というのは、あくまで議会の自律権に基づくものでありまして、執行機関からの抗議等によってそれを理由として動議を出すものではございません。私たちが議会の自律権の中で先ほどから述べているとおり、議会としてあるべき姿というのを求めていくというのは私たち議員がすべからく全員に求められている責務だというふうに感じておりまして、そこからの動議の提出ということでございます。 　ただ、机をたたく行為に対して、職員を守るという立場の区長から寄せられた意見というのは、非常に私自身は、あるいはここにいるほかの議員も含めて重く受け止めるべきものだというふうには認識しているところでございます。議会と執行部の関係というのをしっかりと正しいものを追求していくべきではないかというふうに思っております。

ほかに質疑はありませんか。

まだまだありますよね。議題があると思いますので、ちょっと端的に２点だけお伺いします。 　先ほど江村先生のほうからもいろいろと御示唆がありました。懲罰を判断するに当たっては、その行われた行為と、あとは議会の混乱の程度も総合的に判断をして、判断するべきだということであります。発議者の方々にしてみれば、もう懲罰を科すということでありますので、行為自体については、我々も当日いたわけで、見ているわけなんですけれども、議会の混乱の程度ということを、当日議会の進行がありましたけれども、１回暫時休憩が入りましたよね。それは共産党さんからの発議もあって、議長発議でもありましたけれども、一応そういう指摘を受けての中断ということがあったわけで、それはそれとしてよくあることでもあるんですけれども、その議会の混乱の程度ということを、今回のこの行為についてどのように考えているのかというところをちょっと明確にしていただければと思います。認識です。

どの程度なのかというのは、それぞれ個人個人が考えることではありますが、私は今までにないぐらい大きな混乱があったと考えております。 　以上です。

議会がそこで、そのたたいた行為の瞬間に止まっているというわけではなくて、一般質問が終わってから、暫時休憩をあなた方は求められ、理事会が開かれ、また再開をし、そのときに２度目の注意が議長からあって、その後、田中議員から再質問があったということで、議会の進行上、私も議長経験者でありますけれども、何かそこで大きな、進行を阻害するような大きな混乱が議事進行上、何かあったのかどうかということについては、それは程度の問題なので、あなた方が考えるその程度と、私みたいな議長経験者が考えるような、その程度というのはまたちょっと違うとは思うんだけれども、そんな混乱が本当にあったのかどうかということは、ちょっといろいろと議員間での感覚というか、見解の違いがあるんだろうというふうに思います。 　もう１つの質問なんだけれども、今回の懲罰は、発議者のあなた方は再発防止のための懲罰でもあるんだと、こういうことを言っておられたんだけれども、田中議員が２度注意を受けたことについて反省しているのかどうかという、その場での確認というものをあなた方はしているのかどうか。そこで、今後一切こういうことしませんよということを、田中議員がもし仮にそういう気持ちを持っているのであれば、懲罰まで行くべきではなかったわけだし、そういう何か事犯者に対する丁寧な確認までちゃんと、議長を通じてでも、あなた方はちゃんとやっているのかどうかと、その上で、反省の色もなく、再度違う場面で机をたたくような行為をもう１回するということであるならば、懲罰の対象としても考えられなくもないのかなというふうに思うんだけれども、そういう過程を踏んで、ちゃんとこの懲罰動議が出されているのかということをちょっと確認させてください。

まず、この懲罰動議の第１目的が再発防止かというと、問題は、議会の秩序と品位を保つために行う、それによって得られる効果として再発防止になるということだと思っております。 　もう１つ、こういう懲罰については、本人が例えばこの発言を取消しをしたとしても、行った、発言した懲罰の対象となる懲罰事犯は消えず、その問題については懲罰動議として、謝罪をしたからといって、取り消したからといって懲罰動議が効果がなくなるというものではないというふうに認識をしております。 　もう１つ、私たちが懲罰動議を出す前に、議長からお話を聞いたところ、議長が田中ゆうたろう議員に対して公で謝罪をすべきというようなお話をしたときに、本人からは謝罪をするつもりはないというふうに議長に対して意思表示があったというふうにお聞きしております。そういった形で私たちは懲罰動議の発議を行いました。

ほかに質疑はございますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　発議者の方は席にお戻りください。 　次に、田中ゆうたろう議員から弁明の申出がありましたので、これを議題にいたします。 　前回の委員会終了後、田中ゆうたろう議員から委員長宛てに弁明の申出がございました。お諮りする前に申し上げておきますと、前回委員会として、田中ゆうたろう議員に対して出席要求をこちらからすることについては否決されておりますが、本人から弁明の申出を受けておりますので、別案件として取り扱うことといたします。 　この件について、意見のある方はいらっしゃいますか。

確認をさせていただきたいんですけれども、田中ゆうたろう議員は、本会議の場で、私たちが懲罰動議を提出した際の弁明というのを行われております。本会議の場でということなので、全議員の場で弁明が御本人から行われたというふうなことなんですけれども、今回御本人が再度の弁明を希望されているということですけれども、これは同じことをもう一回されるという意図なのか、あるいは本会議で田中議員が行った弁明に追加というか、補足するべきことがあるという趣旨なのか、あるいはそちらで行われた弁明をまた撤回して違う弁明をされるということなのか、そこら辺の確認をさせていただきたいと思います。

御本人からは、その弁明の内容についてはこれこれであるということについては特にありませんでした。弁明の機会をいただきたいということでお示しをされたものでございます。本会議で１度弁明されていらっしゃいますので、それを補足する形でお受けするということになるというふうに受け止めております。

分かりました。では、そういった補足の行為がこの委員会の場で行われる、そういう場として委員長のほうも運営してくださるというふうな御認識をいただきましてありがとうございます。

ほかに意見はございませんか。

前回のときに、田中ゆうたろう議員、事犯者に対して質問ができるのかというのをお尋ねしましたけれども、御本人にはその反問権みたいなものはないということだったんですが、それは今度どうなるんでしょうか。

原則的にはこれは弁明ですので、御本人に反問の機会はないというふうに、原則としては受け止めております。ただ、事実確認をこちらからするということは当然あろうかと思います。つまり今このように発言はされましたが、これはこういうことですねという、その事実を確認するということは可能であるというふうに認識しております。 　ほかに何かございますか。──それでは、田中ゆうたろう議員の一身上の弁明の申出につきましては許可することとし、次回弁明を受けるということで異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議ないものと認めます。弁明を許可することに決定をいたしました。 　続きまして、公聴会の実施要領についてです。 　この件につきまして、まず事務局から資料の説明をお願いいたします。

を御覧ください。前回の委員会でいただいた御意見を基に変更した内容を中心に御説明させていただきます。 　最初に、項目の５、公述人の範囲についてですが、杉並区の選挙人名簿に登録されている者といたしました。 　次に、項目の６、人員及び選定方法について、先日お示ししたＢ案を基に修正してございます。(1)公述人は、懲罰を科すことに賛成の者３名、懲罰を科すことに反対の者３人を募集する。各定員に満たない場合は、公述人決定前日午後１時まで募集を延長する。(2)各定員を超える申出があった場合及び賛成、反対の人数が同数にならなかった場合は、定数内で同数となるよう、日時を定め、委員に公開する場で抽せんする。抽せんに外れた人は補欠とする。(3)公述人の選定は正副委員長に一任する。 　最後に、項目の10、区議会ホームページ掲載事項を新たに追加してございます。公告文、意見申出書、関係資料の掲載を予定してございますが、それぞれの内容は括弧書きでお示ししているところでございます。 　なお、資料に１か所訂正がございます。項目10の関係資料の括弧内の３月８日の日付が、正しくは３月18日ですので、訂正させていただきます。 　説明は以上でございます。

今回の実施要領案は、前回お示しをしました素案に、委員の皆様の御意見を踏まえまして作成をしたものでございます。 　この件について、質疑のある方はいらっしゃいますか。

１点ちょっと確認させていただきたいんですが、公述人って一般の区民の方ですよね。一般の区民の方で公述人、８のところです。「公述人の氏名及び発言は、委員会記録に記載し、公聴会中の傍聴人による撮影、録音、動画同時配信の申請は原則許可する」って、一般の区民の方に対してだとちょっとハードルが高いんじゃないかなって思ったんですが、その辺ってどうなんでしょう。ここまで一般の区民の方に、動画同時配信とか、そこまで許可するのもどうですかね。ちょっとどうかなと思ったんですが、いかがでしょう。

これを前提に募集をかけるわけですけれども、本日の例えば説明者委員席もこちらに向いていらっしゃいますので、撮影ということになりましても、背後から撮影するということになります。つまり御本人の顔などは映らないということで配慮させていただくということで御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。

では、つまり今回この公聴会に参加される一般の区民の方は、名前とか、その発言とか、動画の同時配信とかがされても私はやるぞという、そういう気合いの入った人のみが参加できる、資格があるということでしょうか。

もちろん選挙人名簿に登載されていない方は発言できないことになりますので、その確認を取った上で来ていただくわけですが、ホームページで、この方が公述人に選ばれましたということは公表はしないという扱いにしたいと考えています。つまり氏名をネット空間にさらすということはないように配慮をして取り扱いたいというふうに考えているところでございます。また、撮影につきましても背後しか映らないという前提ということで対処させていただきたいと思いますし、同時配信でお申出のある方にもそのあたりは配慮するように、その方を追いかけ回して撮影をするということのないように、これは平時からそうですけれども、徹底をするということで実施することになります。

私はあまりそこは引っかからなかったんだけれども、ただ、今、吉田委員からの指摘もあって、原則公開ということなので、公述人が選択できるような、私は撮影をやめてくださいとか、録音をやめてくださいとかというような意思表示ができるような状況の中で受け付けられたらどうかなと。ここに原則と書いてあるので、それを運用の中で、プライバシーを保護させていくということも一定できるかなというふうに思いますので、そこは正副委員長の範疇で委員会運営の中でお決めいただければと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。

承知しました。原則許可ですので、事情があるという場合について配慮するように相談をして対応させていただきたいというふうに考えます。 　ほかにございますか。

前のときでしたか、万が一反対、片方が集まらなかった場合、今回３人となっておりますけれども、集まらなかった場合にはどうするかというふうなお尋ねがありました。仮定の話でもありますけれども、でも、本当にもしそういうことがあったら開けないのかどうかとても気になりますが、委員長はどのような御算段を考えていますか。

実施要領でかなり厳格に選定をすることを定めております。杉並区は人口58万人、選挙人名簿も48万人の方が名前が載っておりますので、ゼロ人になるということは考えにくいというふうに考えております。仮にゼロ人になるということは、そちら側の支持者がいらっしゃらないというふうに解釈せざるを得ないと、委員長としては考えておりまして、その場合は、これだけ厳格にやっておりますので、残りの方で公聴会を開催させていただくということにさせていただきたいというふうに考えております。

実施要領案の中の10番目ですけれども、意見申出書を頂くことになっております。その中に懲罰を科すことの賛否と理由等とあります。これは事前に、つまり委員長、副委員長になるかと思いますが、理由を御覧になるかと思いますが、その内容によっては、その理由が駄目という意味ではなくて、その理由では賛否にならないんですよみたいなことも含めて、その公述希望者を選ぶといいますか、お願いする場合の判断基準になるのでしょうか。

基本的には抽せんで選定しますので、そういったことは考えにくいわけですけれども、事務局でこれを受けます。我々正副委員長はこれ、基本的には中を見ませんけれども、その受け付けた段階で要件に不備があれば、それはお受けはできませんので、例えば住所に記載がないとか、理由の記載が全くないとか、そういった部分については、そこで一定の審査が入るものというふうに認識をしております。

ということで出されておりますけれども、これまでの懲罰特別委員会の流れからして、参考人の意見を聞いてから公聴会を開くかどうかということ自体を判断するということになっていたかと思うんですよね。この要領は、今この話をしているのは、公聴会をやるということの前提で話をしているのか、それとも、そうじゃない場合は、この要領については必要なくなるわけですよね、公聴会を開かないということになれば。委員長、順番からすると、公聴会をやるのかやらないのか、これをまず諮っていただいたほうがいいのかなと。私自身のあれからすれば、参考人の廣瀬先生や、今日の先生のお話を伺った上で公聴会を開くかどうかを判断するということですので、まずそこからやっていかないと、公聴会の要領がどうだとか滑った転んだ言っていること自体がちょっといかがなものかなと思いますので、どうなんでしょうか。

分かりました。では、実施要領の採決に先立ちまして、公聴会を実施するかしないかについて、お諮りをまずさせていただきたいと思います。

諮る前に意見だけいいですか。実施するかしないかを諮られるということで、それに対する立場というものを表明しなきゃいけないのかなというふうに思っておりましたので、ちょっと手を挙げさせていただきました。 　参考人の方々からの御意見もいろいろありましたが、今回、公聴会というものについて委員長からの提案もありました。発議をした者としては、なるべく公平公正に委員会を進めていくべきという立場から、私としては、公聴会については特に反対するものではないというところで、意見開陳をさせていただきます。 　以上です。

では、意見を求めます。

前回かな、前々回からも申し上げているとおり、公聴会をやるにしても、まずは事犯者なり、今日は発議者の質疑、やり取りありました。理事者に対してのヒアリングも、秘密会という形ではありますけれども、行うということを委員会で決めてきたわけであります。もう我々としては、まずそこの前提があってこその公聴会だということがまず第１条件だったと、そこに関しては一応クリアされたというふうに思っております。 　初回の懲罰委員会のその議論に立ち返れば、木梨委員からも御指摘があったように、いろんな参考人の方々の、学識経験者の方々からの公聴会がこの懲罰委員会になじむのかどうかというような意見を聞いた上で判断すべきだということは全く同意でもあり、そういった発言も私もさせていただきました。結果、廣瀬先生なり、今日の江村先生からもお話がございましたけれども、なじむのかどうかということについては、どうかなというような意見であったというふうに私は受け止めました。ただ、両氏からも、社会通念上どうなのかということを区民から広く聞くということに関しては、あってもいいのかということでもありました。我々選挙で選ばれている議員ではありますけれども、社会通念がない者が集まっているというわけではないのはそうなんだけれども、やはり広く区民からの認識というものを聞く場を、スケジュール的に間に合うのであれば、参考人からいろいろと疑問も呈されたわけではありますが、その踏んでいく過程ということを私は大事にしているので、公聴会そのもの自体を、スケジュールにはめ込められれば、反対するものではないというふうに意見表明させていただきます。

私も同様の意見です。参考人のお二方からも、そんなに必要じゃないんじゃないかといったような趣旨の発言がありましたが、一方で私は発議者でもございます。発議者としては、公平公正な審議の必要性というのは本当に重要視しております。そうした中で、委員長から御提案のございました公聴会というもので、区民のどう思うか、社会通念という話、今、藤本委員からもございましたが、そうした観点から御意見を聞くことは、それ自体は、なるほどなというふうに理解するところもございますので、そうした観点からいえば、公聴会に特段反対するものではないかなというふうに思っております。 　以上です。

私も同様でございまして、基本的に参考人の御意見を聞いたときには、当初は、本当はやるべきかどうかというのを私も実際相当悩みましたが、ただ、これまでの議論を重ねていく中で、やはり社会的通念というところは何なのかということを追求していく中で、もう本当に悩み、判断材料がもうとにかく一つでも多ければ多いほうがいい。できる限りしっかり丁寧にステップを踏んでいくということも必要だということも改めて認識しておりますので、今回公聴会を行うということに関しては、賛成させていただきたいと思います。

私は公聴会を開くことについて積極的に賛成であります。当初、委員長から提案があったときに、意味が分からなかったのと、そのあまりの斬新性にびっくりしましたが、だんだんいろいろ考えてくるに当たって、必要であると思います。３点述べます。 　まず１つ、地方議員は代表者ではありません。それから、せいぜい代理人です、区民の、有権者の、それからつまり白紙委任をされているわけではないということであります。それから、地方議員についてはリコール制度があります。大変ハードルは高いけれども、辞めさせることができるわけです。それからあと、立候補の要件として、地方議員、区議会議員などですけれども、３か月間以上ここに住んでいて、しかも実際に生活をしている、食事をしている、寝ている、食べている、そんなことが必要とされている。そういった意味では、区民と共にある存在だというふうに考えております。 　それから、今回のこの懲罰事犯というのは非常にデリケートであるというのは、党派性が交じり込むことがないとも限らないということであります。そういった意味では、区民のような、つまり党派性と関係ない人たちから意見を聞くことは大切だと思います。 　それから、社会通念でいいますと、私も議員になってもう20年以上たちますので、初めの頃のはもう忘れてしまいましたけれども、びっくりすることは多かったです。先生と呼ばれたりとか、お茶が出てきたりとか、つまり議会の常識は区民の非常識であるということをいっぱいいっぱい学びました。そういった意味でも、そういうことから遠い区民の意見を聞くことは必要だと思います。 　以上３点から積極的にお願いいたします。推奨します。

私も、最初に参考人の意見を聞いて考えたいというふうには述べたと思います。ただ、この間、議論を重ねてきて、廣瀬参考人からは必要ないというようなお話もありましたが、発議者として、やはり社会通念を広く聞くという意味で、できるだけ丁寧に、公平公正に進めていきたいという委員長、副委員長の御判断と皆さんの意見も参考にして、公聴会を開くことには賛成いたします。

私は、当初、この懲罰委員会には公聴会はなじまないんじゃないかなという思いを持って、今日まで、今まで思っておりましたけれども、先ほど藤本委員をはじめ、皆さんの御意見を伺っていて、やっぱり時代がかなり、今、今日、明日、時代の推移と、やっぱり区民がどう思われているかというようなことは、非常にこれからの議会の中でも大変必要になってくるかなと。かなり私も変化を、変容してきましたけれども、皆さんの意見を伺っておりまして、区民の意見を私も参考にさせていただきたいということでございます。公聴会については、区民の意見を、開いて聞きたいなと思っております。 　以上です。

私も廣瀬先生や、本日の先生のお話を聞くまでは、本当に公聴会が必要なのか判断ができなかったということでずっと考えてきたところです。そして、さらに、先ほども発議者としてのやり取りなどがあり、いろんなことを考えました。やはり多方面からの意見というのはすごく大切だということは感じまして、この公聴会で、ぜひ区民の方の意見、どんな意見が出るのかというのを聞いてみたいという思いが強まってきましたので、私もこの公聴会を開くことに賛成をいたします。

ほかに御意見ございませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようであれば、終結します。 　それでは、当委員会で公聴会を開催することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

について、再度御質疑のある方はいらっしゃいますか。

ちょっと１問だけ確認させてください。公述人の範囲については、前回もちょっと私、指摘をさせていただいて、杉並区の選挙人名簿に登録されている者という形に変えていただきました。本当にありがとうございました。登録されている者がいつの時点のものなのかというところだけちょっと確認をさせてください。今日決定した時点なのか、募集時点なのか、そこも含めてちょっとお願いします。

直近のものは、３月１日のものが直近のものですので、それに基づいてということになります。

応募方法の確認をさせてください。予定のところに公述人の応募締切りは５月９日の午後１時というふうになっておりますけれども、応募手段というものがどういったものになって、１時というのにどういうふうに間に合わせるかというのが応募手段によっては変わってくるんじゃないかと思うんですけれども、ここの確認をさせてください。

現在考えておりますのは、郵送でも持参でも、さらにメールでもファクスでも受け付けることを可能にする方向で検討しております。

郵送ですと、午後１時に間に合うかどうかというのは非常に微妙になってくるかと思うんですが、そこら辺はどういうふうに扱われるのか、確認します。

一応必着という原則ですが、郵送の場合はお早めに出していただくということをお願いしたいというふうになります。

では、その旨もぜひ応募の要領では、応募の告知のところにぜひ記載いただきたいというふうに思います。 　以上です。

事務局にその旨、指示いたします。

先ほど質疑があって、私がよく認識できなかったんですけれども、賛成３人、反対３人を募集するということだったんですけれども、一方がゼロだったときには、それでもやるということは、例えば賛成意見だけ聞くとか、反対意見だけ聞くということにもなり得る、その場合もゼロ対３でやるということもあり得ると、そういう認識でよろしいですか。

そのとおりでございます。

分かりました。

こちら、３月31日の資料で出てきたところの杉並区議会委員会条例の26条の公聴会の公述人は基本的に代理人が出られないと書いてあります。明らかに代理人ではなく、例えば多分出てこられる方は、何人かの意見をまとめてこられる人というのがいらっしゃるんじゃないかなという感じがするんです。自分１人の意見ではなくて、同じような立場の人の意見を聞いてこられるかなと思いますが、そういう意味の代理人ということではないでよろしいでしょうか。

そういうことではございません。要するに申し込まれた方と別の方が代理人という、その条文はそういうことになります。 　ほかに質疑はございますか。──なければ、質疑を終結いたします。 　意見はございますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないものと認めます。 　それでは、採決いたします。 　実施要領案に基づき５月21日に公聴会を開きたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議ないものと認めます。よって、公聴会を開くことに決定いたしました。 　さて、次回の委員会は５月12日に招集したいと考えております。開始時刻は午前10時を予定しております。議題は、田中ゆうたろう議員の弁明と、参考人として、理事者の説明と質疑を実施したいと考えております。参考人として理事者の説明と質疑につきましては秘密会でということになりましたので、そのように実施したいと考えているところでございます。 　この件につきまして、何か御意見並びに質疑ございますか。

１点確認なんですが、その秘密会のやり方と、あとどこまでの秘密保持が我々は科されるのかというところの認識は、１回ちょっと別ですり合わせたほうがいいかなと。今日じゃなくてもいいと思いますので、ぜひ事務局を通じてでも、何か紙でもいいので、示していただければと思います。

承知いたしました。事務局に指示いたしまして、その旨対応いたします。 　ほかにございますか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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