懲罰特別委員会（03月31日-01号）

ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 　なお、宇田川委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほかに、奥山たえこ委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》

これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 　まず最初に、動議文「理事者」の対象確認及び出席確認について取り上げます。 　今回、発議者の方から、懲罰動議記載の理事者について書面が提出されました。懲罰動議に記載した理事者については、お配りしております資料のとおり、教育長、教育委員会事務局次長及び教育政策担当部長であるということで届けが出されております。ひわき議員外20名の方より提出されておりますが、この件について何か御質問のある方はいらっしゃいますか。──では、ないものと認めます。 　それでは、この方々を対象として参考人招致を行いたいというふうに考えております。事前に日程調整をいたしましたところ、４月18日の午前中であれば委員の皆様は対応できるということでしたので、この日を基準として、今後、正副委員長で調整をしていきたいというふうに考えておりますけれども、何か異議のある方はいらっしゃいますか。

理事者の方々に対するヒアリングというのは、前回も申し上げたとおり、必要な我々の審査の過程の一つであると思いますが、その前に、本会議から懲罰動議が我々特別委員会が設置されて送付されている中で、通常の議案審査の場合であれば、まずは発議者に本会議以外の説明がほかにないのかどうかということを確認し、さらには我々委員会の委員が発議者に対して様々な質問を行い、その過程の中で、理事者が皆さんおっしゃっていることはばらばらなんだねということで、じゃ、理事者を特定した上でヒアリングをしていきましょうというのが通常の流れだと思うんです。今回、非常にイレギュラーな議会運営というふうに私は捉えているんですけれども、互選の後に堀部委員長から３つの提案がなされ、その中の２つ目に理事者のヒアリングをやりたいということで、発議者がこの委員会にいるということもあったので、委員長からそれぞれに聞いた中でばらばらだった、だから書面で理事者を出してほしいということの手続がそういう形で進んでいったのは非常にイレギュラーな形だったのかなというふうに思っております。理事者にヒアリングをする、この３名の方にヒアリングするというのはいいんだけれども、まずその前に発議者に対して、我々委員会の委員として、どういう思いを持ってこの動議を出しているのかということを確認することが大事なんだろう、そういう手続をしっかりと踏んでいただきたいというのが思いなので、日程が何か先走って出ているようなので、そこも踏まえて慎重に委員会運営をしていただきたいと思っております。 　ちょっと踏み込んだ話をさせていただくと、４月３日の招集通知が既に出されております。本来は、これは閉会中の継続審査なので、それぞれの継続を積み重ねることを大事に審査をしていかなければいけないのに、今日もまだ継続の皆さんの合意がないままに３日の日程だけが招集通知で出されているというやり方はちょっとどうなのかなと。堀部先輩に申し上げるのもあれなんですけれども、委員会運営として、委員長の委員会の招集権があるとはいえ、非常に乱暴な委員会運営をされているかなというふうに思えましたので、併せて意見として申し上げておきます。

ただいまの意見に対して回答させていただきますと、まず、委員会運営を行うに当たりまして、４月中の日程調整を図りました。委員の皆さんお一人お一人に可能な日を出していただきまして調整をした結果、４月は４月３日と４月18日しか日程が取れなかった、こういう事情があります。参考人の方と日程調整をするにも、この３日か18日でなければ日程が確保できないということで、大変苦労いたしました。通常であれば、本会議での趣旨説明の後に、委員会で発議者の皆さんに補足説明をしていただくということが基本だと思うんですが、こうした様々な関係者の方との日程調整の都合も踏まえた上やっていきたい、こう思いましたものですから、こういった形になったということで御理解をいただきたいというふうに思います。

事情もよく分かりましたし、理解しているつもりです。ただ、我々の内部の日程調整は当然必要なことですが、それをまず招集通知という公に、３日の件も含めてですけれども、先走って出すということは、委員会運営としてはちょっとどうなのかなと。継続審査ですから、続き続きを重ねていくのが継続審査であるわけですので、１回の委員会ごとに閉会中の継続審査としてよろしいですかと皆さんに諮った上で次回が決まっていくわけなので、そういう手続も、今回懲罰委員会、初めて杉並区議会としてやることなので、あまりイレギュラーな委員会運営をしないでいただきたいということと、通常の手続にのっとった形でやっていただければ、これからの先例にもなるので非常にありがたいなという思いで意見をさせていただいたところであります。 　ですから、18日の件も既に今決定事項みたいな形でおっしゃって──はいないかな。そういうふうに受け取られる傍聴者の方もいらっしゃると思うので、そこも含めて丁寧に正副委員長には委員会運営をやっていただきたいという思いであります。よろしくお願いします。

非常に丁寧にさせていただいているつもりです。事前に日程調整を図りまして、３日と18日は開催の可能性が出てきたということで、今このようにお話をさせていただいております。 　また、閉会中の継続審議といいますのは、次の定例会までの間の継続審議を前回の定例会の最後に諮って了解をいただいていることですので、次の定例会以降の日程を入れているわけではない以上、招集は可能である、このように解しておりますので、この点は誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。

では、事務局のほうで、次々回までの招集通知を閉会中の継続審査として出すことが可能なのかどうかという法的な根拠をちょっと確認させてください。

法的な根拠というか、不可能であるということの法的な根拠はあるのかということです。

禁じられている規定はございません。

では、できる根拠というのはどういうことになるんですか。

委員会条例と委員長の招集権でございます。

ですから、その委員長の招集権をいたずらに解釈して振り回さないでいただきたいというのが私の思いであって、１回１回の委員会を継続していき、なおかつ次の委員会の日程を決めて招集をしていくという手続を踏んでいただかないと、もう３日の招集通知が今出されている状況になっているので、それはちょっと先走ってやり過ぎているのではないですかと、こういう意見であります。そこを委員長さんがどういうふうに捉えられるかというところは、それは委員長の招集権のところにもありますので、あとは御判断はお任せしますけれども、後々いろいろなことを横やりで突かれないように丁寧に委員会運営をしていただきたい。日程調整は、内部ではしっかりやるというのはもちろん丁寧にやっていただいているんですけれども、それを招集通知という形で公にするのは、１回の委員会が閉じることを積み重ねていくことによってやっていただきたい、こういうことであります。

お言葉ですけれども、閉会中の継続審議というのは次の定例会までの閉会中の継続審議ということでありますので、１回１回積み重ねて延長していくという考え方にはなっておりません。

そうなんですか。

なっておりません。

でも、最後に決めますよね、閉会中の継続審査といたしますと。祝詞に書いてありますよね。書いてないですか。

次の定例会までの継続審議ということで、前回決定をしているわけです。

祝詞、どういうふうに書いてありますか。

祝詞は、前回もそうでしたけれども、基本的に、祝詞を作っていただいて、それをそのまま読み上げたという事実はありません。 　通常、委員会の招集通知は開催の７日前、８日前でしたっけ、どっちでしたっけ。一応慣例的にやっている日数がありますよね。今回も、１週間前になりましたので、傍聴者の皆さん方の御都合も考えて事前に……

いや、それは原則ですよ、１週間前に招集通知というのは。

藤本委員、通常、委員会は１週間前に招集通知を出しているはずです。これは傍聴者の方などの便を考えましてやっていることでして、今回の場合も、４月３日となりますともう１週間ということでしたので、私の判断で招集通知を出すように事務局にお願いをいたしました。

だから、それが委員長の職権を振り回しているというふうに私は捉えているんです。

このことが職権濫用であるというのは一体どういう規定に基づいておっしゃっているんですか。私に対する侮辱ですよ、これ以上言うと。何か私が職権濫用をしたという根拠があるのであれば、それを具体的に指摘してください。

非常に堀部先輩が感情的になられて発言をされるので、正直びっくりしておるんですけれども、通常の委員会運営であるならば、１回の委員会が閉じるときに継続の審査をしていいかどうかというのを皆さんにお諮りするわけですよね。それで、皆さんがそれでいいですということで継続が積み重なっていくわけですよ、審査が。それなのにもかかわらず、もう何回も同じことを申し上げているんですが、31日、今日の審査も終わらないままに４月３日の招集通知を出されるというのは、日程ありきで何か進んでいるように、一部の区民の方からもそういうふうに捉えられて、私のところにもそういう意見が来ておりますので、丁寧にやっていただきたいということを申し上げているのであって、委員長を侮辱するために申し上げているというように何か曲解をされて、すごく構えられて、堀部委員長はそういうふうにおっしゃっておりますけれども、要望も踏まえて私は意見をこの場で申し上げているということであります。

私が申し上げているのは、私が委員長として職権濫用しているという根拠は何ですかということを申し上げているわけです。

委員会の招集通知です。

委員会の招集通知は委員長の判断で出したものです。継続審査というのは次の定例会までの閉会中の継続審査が約束されたものですので、様々な日程調整を皆さんにしながら、４月３日は開くことができるということを確認した上で招集通知を発したものです。何か問題がございますか。

今日の委員会を閉じたときに４月３日の──この時間で何回もやり取りするのは時間のあれだと思うので、もうこの辺にしますけれども、我々は１回１回の懲罰特別委員会という議論を重ねる上で結論を導き出していかなくてはいけないというふうに思っておりますので、何か先走って日程だけが決まっていくというようなやり方は今までの委員会運営でもないですし、非常にイレギュラーなやり方だというふうに御指摘を申し上げているだけであります。

委員長としてはイレギュラーなやり方だという認識はございません。

分かりました。そういう認識の違いであるということはよく分かりました。

今、イレギュラーであるとか先走っているというふうな御発言がありましたけれども、私は今回、藤本委員のお言葉を借りれば、先走ってスケジュールを入れてくださったことで大変助かっています。というのは、４月は通常は議会が開かれない、休会中であります。その間において継続審議をするということになっているわけですし、そしてお尻が決められているわけですよね。６月の定例会本会議を待って、もしくはこれを９月に回すわけには、９月というか10月の末になりますから、そこに回すわけにはいかない。そういった意味では、決めていただいたことで私も、実は４月はちょっと出かけようかなと思っていたんですが、その予定をきちんと決めることも、変更することなどもできました。先に決まっているととても助かります。予定も入れられるし、それから何よりも傍聴にいらっしゃる方々も、もしかしたら有給休暇が取りやすかったりするかもしれない。そういった意味では全然駄目なことだとは思わない。確かにイレギュラーではありますけれども、おかしな運営だとは思っておりませんので述べました。

今、進め方の件で奥山さん発言がありましたけれども、発議者としては、慎重な審議を丁寧に重ねるということが重要だろうなというふうに思っています。拙速な結論を出すようなことのないようにしなければいけないなと改めて自戒を込めて考えている次第です。 　そんな中で、委員の皆さんが閉会中の中でスケジュールをきちんと確保するための調整が必要であり、それを調整した上できちんと、今回であれば、本日が３月31日ですが、次４月３日、皆さんのスケジュールがなかなか空いてないということもありますし、そうした中で皆さんがこの委員会に参加されて、そこできちんとした議論を深められるような、そういう場を設定するためには、委員長の取ってくださった進め方が区民の──傍聴の皆様のお話もありましたけれども、そこの点も含めて必要な進め方だろうな、適切だっただろうなというふうに思っている次第です。それについては意見として申し述べさせていただきます。 　もう１点、進め方について委員長に確認させてください。前回、３点、委員長から御提案がありました。１つは参考人招致。これは有識者の方をお呼びするという話だったと思います。それから、２つ目が理事者の特定。私たちが提出した動議の中に記載されている理事者とは誰を指すのかということでしたので、今回書面で提出させていただきました。３点目が公聴会だったかと思います。この間の私の認識ですと、その３点のうちの２つは合意が取れたかなというふうな、そういう状況だったと思うんですが、１点目の参考人に関しては、有識者をお呼びするということだったと思っております。その点の確認をさせてください。提出しました理事者の特定に基づいて理事者も、今冒頭のやり取りの中で、理事者の方も参考人として招致するかのような話のようにも聞こえましたので、その点をちょっと整理して確認させていただければと思います。

本日お配りしております資料の中に、この後、学識経験者の方を参考人としてお呼びしたいということで、お一人候補者を提出させていただいております。これはこの後に具体的に質疑などをさせていただければというふうに考えております。 　理事者の件につきましては、あくまで任意で、こちらから出席をお願いするという形になります。この理事者の方々は教育委員会のお仕事が本務ですので、議会のこうした内部的な問題に強制的に出席していただくというわけにはいきませんので、しばらく日程調整などもせざるを得ないと思っております。４月であれば、あとは４月18日ぐらいしかないということで、先ほど一応案として４月18日で交渉したいということをお話しさせていただいた、こういうことでございます。

理事者の方をお呼びして、理事者の方にいろいろお聞きするということになると思うんですね、参考人として。これは有識者から懲罰についてや議会の品位や法令に基づいたいろいろな知識を聞くというものではなくて、理事者に対しては、田中議員が行った私たちが懲罰対象としている事案についてどのように受け止めたかとか、そういうことをお聞きになるということになるんでしょうか。

基本的にはそういったことを想定しておりますが、質疑は委員の皆様にやっていただくことですので、この後、調整をしながら、どのようにやるか判断していきたい、このように考えております。

前回のときに、理事者の特定という認識はあったんですけれども、発議者として、理事者を参考人として呼ぶというところについてまでフィックス──合意が取れたという認識、私なかったので、確認させていただいております。 　正直、懲罰の動議を私たちが発議したというのは、田中ゆうたろう議員が右手を振り上げて机をバンとたたいて、ふざけるなと言っておきますでしたっけ、そういった発言をした、そういった行為が議会の品位をおとしめるというところであります。私たちは見ていて大変ショックを受けて、多くの人たち、区民からも、あれは何なんだというような問合せもいただいているところで、そうした形で懲罰を出しましたけれども、被害に遭った人に、あなたは被害を受けたという認識をしていますかとか、そういったことを聞いて、それがあるなしにかかわらず、そういった答えによって懲罰を田中議員に科すか科さないかというところを判断するものではないのかなというふうに私は思っています。というのは、田中議員が行った議会の品位をおとしめるような暴力的な行為と発言、そのことに対する審議をしっかりと行うのがこの特別委員会の場であって、被害を受けたと想定される方々に、あなたはどういう思いでしたかと聞く必要性があるのか、また、さらにこういう場に呼び出してそれを行うことで、二次加害、二次被害というようなことにもなりかねないのかなというところで、対象となる理事者を参考人として招致するというところには慎重であるべきだと私は思っているんですが、委員長や皆さんはいかが考えていらっしゃるかなと思いまして。

委員長の提案は、あくまで参考人としてお呼びする手続を取りたいということです。この委員会は百条調査委員会というわけではありませんので、強制的に出頭させて証人のように詰問するということは当然できませんし、二次被害ということを考えますと、御本人の御意向も当然無視はできません。あくまでお願いという形です。いろいろな形があろうかと思いますが、一つは参考人ということで調整を図りたいということでして、当然ほかにお仕事をおやりになっていらっしゃるわけですから、18日に来てくださいといって、来てくださる余裕があるかどうかも分かりませんので、あくまで今後の手続を進めてよいかどうかということをお諮りしているというふうにお受け止めいただければと思います。

今、理事者の特定のことで、参考人としてお呼びするかどうかというお話がありました。でも、懲罰委員会の性格上、懲罰対象となる──懲戒の対象というんですか、その具体的な行為をまず特定しなければいけないというのが大前提にあると思うんですね。そのためには当該の理事者の方は来ていただきたい。来ていただいて、その方たちにお話を聞きたいというのが私はあります。その特定、前段の段階があやふやだと、話していてもかみ合わなくなってくると思います。なので、具体的な特定をするためにもぜひ呼んでいただきたい。これは委員長にお願いしたいと思います。

今、理事者の特定後の話があるかと思うんですが、先ほど富田委員がおっしゃったとおり、私もちょっと懸念する点が一つありまして、今回被害を受けられた方がいるとして、その方にどう思われましたかとかいうことをこうした公開の場で質問する、それに答えていただく、それを強いること自体は新たな被害をこういう場が生み出してしまうという可能性があるかなと思っているので、慎重にそこは扱わなければいけないなというふうに思っていることが１点です。 　もう１点付け加えるのであれば、私たちが今回懲罰動議を提出した理由ですが、田中ゆうたろう議員の行動が議会の品位を毀損したのではないかという問題提起であります。それはつまるところ、田中ゆうたろう議員の行った行為、自身の行われた行為の問題であって、それを見た方が、あの行為はどういう行為だという解釈によって、議会の品位、乱しているか乱してないかということが、被害を受けた方の理解の仕方あるいは受け止め方によって議会の品位の基準が変わっていくわけでは決してないと思っていますので、受け止めを聞かなくても、例えば有識者の方を参考人としてお呼びするのであれば、その行為自体がどういう行為なのか客観的に意見をいただくなど、そういう場であれば非常に有効だなというふうに思うんですが、先ほど述べたような観点からいうと、理事者の方がどう受け止めたかということによって私たちの判断が左右されるものではないのかなというふうにも思っておりますので、御意見として申し述べさせていただきます。

私が思うのは、こういうことに慣れておりませんので、今委員長から提案があった、参考人候補として廣瀬和彦氏がここで提案されているんですけれども、まずその廣瀬氏の話を聞いてから考えたいというふうに思います。今の皆さんの意見もあったと思うんですけれども、二次被害のこととかもありますし、こういうところで当事者とされた人を呼ぶのがいいのかどうかということをこの参考人の話を聞いてから考えたいと思います。

私は、冒頭お話ししたとおり、威嚇を受けたとされる対象者はしっかりと認定をしなきゃいけないというふうに思っておりますので、今回３名の理事者の名前が上がってきましたが、この方々に対して、自分がどういうふうにあの行為を受け止めたのかということの確認はしなければいけないという思いです。それが一つ。 　じゃ、呼ぶ方々がこの３人なのかということであると、これは当日の理事会の議事録なんですが、渡辺副区長がこういうふうに言っていらっしゃるんですね。

理事会というのはいつの。

２月19日ですね。２月19日の理事会の記録なんですが、渡辺副区長はこういうふうにおっしゃっておられます。「貴重なお時間をありがとうございます。私どもとして、当然質疑においては、厳しい御議論というのは、それは甘んじてお受けするところなんですけれども、今回の場合は教育長に対して思い切り机を意図的にたたいて、あれはもう外形的にやっぱり恫喝と見られても仕方がないのかな」と、副区長はこういうふうにおっしゃっているんですね。副区長は明確に教育長という個人を指されて、今回恫喝があったんだというふうに言っているにもかかわらず、今回の動議の発議者の方々は３名、教育長含めて次長と政策担当部長ということで対象者を増やしているわけですね。そこも含めて、何で受けた理事者側と発議者の方々で対象者がこんなに違うんだろうということもしっかりと精査しなきゃいけないと思うんですね。だから、ヒアリングをやるのであれば、そういうことをまずしっかりと整理していく必要があるということは申し上げておきます。

まず、吉田あい委員がおっしゃっていた、懲罰の対象となっている者の行動の特定というのを被害を受けた理事者に確認しなきゃいけないというふうにおっしゃっていたことについては、私たちは、懲罰を発議した側がどういう行動について懲罰を科したほうがいいというふうに言うべきものであって、それを理事者に確認する必要性はないのかなというふうに思います。 　もう一つ、副区長とこちらの認識のそご、今藤本委員がおっしゃっていた部分ですけれども、そこをあえてわざわざ確認する必要性があるのかなというのは私は疑問に思っております。というのは、懲罰の対象として私たちが発議をしているわけでして、私たちが見た、受け止めたものについては、田中委員から暴力的な行為があって、それが大声を出しながら理事者のほうに向いていた、話の流れから理事者というのは教育長も含めたあそこに参加している教育委員会の理事者だろうという形で私たちはあの３名にしているところです。これは懲罰の動議を発議した私たちの判断でそういう行為があったというところを前提に話を進めていただければいいものかなと思うんですね。 　というのは、問題なのは、田中ゆうたろう議員が理事者のほうを向いて、わざわざ机をたたいて大声で発言をした、そういう議会の品位をおとしめるような行為、その行為が問題なんだと言っているわけですね。なので、理事会の場で副区長が言ったことと懲罰動議を発議した人たちの範囲が少し違うじゃないか、そこを特定しないと、田中ゆうたろう議員の暴力的な行為や発言に話が進まないというのも、これは甚だおかしな話ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、富田委員からお話がありましたが、理事者を特定して呼ぶ必要がないというような趣旨だったのかなと思うんだけれども、だったら何で前回の委員会のときにそれを言わなかったのかなと。特定する必要がないんだったら、前回のときに、理事者の特定のときに、いや、それはやる必要ないんじゃないですかと御提案いただければよかった話であるし、今回このように３名の方を特定したということは、その３名の方からちゃんとお話を聞いて、それを受けて私たちがどう判断するかということが、まず具体的に内容を特定しなければいけないのかなということもあるかと思います。 　また、品位という言葉が出てきました。先ほどひわき委員からも出てきました。会議規則の104条の品位に抵触するということなんでしょうけれども、そもそも杉並区議会における品位の定義というのがどういうことなのか。例えば、ここにいる皆さんの中でも品位の定義はそれぞれ違うかと思うんですね。そこがまずはっきりしないと、品位、品位となって品位が独り歩きして、話していてもちょっとずれてきちゃうのかなと思うんです。だったら、まず品位とは何ぞやということから話さなきゃいけなくなってくるのかなと思うんですが、そこは今決まってないですよね。会議規則とかないと思うんですけれども、例えば、そうおっしゃるならば、議運か何かで品位の定義を話し合っていただければ会議規則を直せるかと思うんですが、そういうことは発議者の方はやられているんでしょうか。

今、吉田委員から御指摘いただいた点です。まさに田中ゆうたろう議員が本会議で行った行為が、私たちは議会の品位を乱すものだというふうに指摘をして動議を出したものです。果たしてそれが妥当なものかどうかを審議する場がこの懲罰特別委員会の場だというふうに私は認識しています。そして、その品位というものがおのずと有識者の方からも御意見をいただけるということを前提に招致をするもの、参考人として招致をするものであり、そうした意見も参考にしながら、私は発議者の立場でもありますから、委員の皆様にこの場で深い議論をしていただいて、それが妥当なものかどうなのかというのをこの場で御判断していただけるものというふうに考えております。

だんだん実質的な内容面のほうの審議に入りつつあるので、それは本日の議題ではありませんので、この話はこれぐらいにさせていただきまして、４月３日に学識経験者をお呼びしたいということで、この後、提案をさせていただきます。４月３日については既に招集通知を出しておりますので、お集まりいただくことになります。その日の議論の動向を踏まえまして、実際に理事者の方を参考人としてお呼びするかどうか決めていきたいというふうに考えております。日程調整など、いろいろな都合も出てまいりますので、正副委員長でこのあたりは、事務的な対応は相談して進めていきたいというふうに考えておりますけれども、それでとりあえず本日は御了解いただけますでしょうか。

そのあたりって、どのあたりですか。

参考人としてお呼びするにしても、先方と日程調整などもしなくてはなりませんので……

ちょっと参考人について質問があります。

どうぞ、吉田委員。

ちょっと参考人について質問させていただきたいんですが、何人かいらっしゃる中から、この方か、この方かと選ぶのかなというふうに私はイメージしていたんですね。この方、今お名前が出ている……

それは次の議題ですので、恐れ入ります。

すみません。

今お話をさせていただいたのは理事者に関することですので。 　そうしましたら、正副委員長で相談しながら、次回、４月３日に決を取りたいというふうに考えております。よろしいでしょうか。──異議ないものと認めます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、今話題になりました参考人、学識経験者の招致についてを議題といたします。 　この件につきましては、まず事務局から説明をお願いいたします。

参考人候補者についてまず御説明させていただきます。参考人候補者の資料を御覧ください。 　廣瀬和彦氏は、株式会社廣瀬行政研究所代表取締役、明治大学政治経済学部及び同公共政策大学院講師を務め、地方自治、議会運営の専門家でございます。慶應義塾大学大学院法学研究科を修了後、全国市議会議長会で20年以上にわたり、議会運営、議会制度の立案、運営に携わってきています。 　主な活動としましては、地方議会議員や議会事務局職員向けの研修セミナーを開催、調査研究、出版活動を行っています。著書には、「100条調査ハンドブック」「政務調査費ハンドブック」「Ｑ＆Ａ議会運営ハンドブック」「地方議員ハンドブック」など多数ございます。 　廣瀬氏は、日本政治学会、日本行政学会、日本地方自治学会、日本公共選択学会、日本公共政策学会に所属し、学術的な見地からも地方自治、議会運営の発展に貢献されている方でございます。 　説明は以上でございます。

次回、４月３日にお呼びできる参考人としては廣瀬和彦氏がいらっしゃったということで、本日、参考人候補として御提案をさせていただいております。この件について質疑のある方はいらっしゃいますか。

ちょっと今言いかけたんですが、何人かいらっしゃる中から選ぶのかなというイメージだったんですが、今回この方お一人、廣瀬さんだけということで、何かもう決まっちゃっている、言い方は悪いかもしれないけれども、決め打ちのような出され方なんですが、ほかの候補者を出さなかった、出せなかった理由というのは何なのか、またほかの方の意見というのは聞かなくていいのか、ちょっとそのあたりをお聞かせください。

事前に４月３日の日程調整をする際に、ほかの方の候補も内々には皆様にお示しをいたしました。日程調整などの都合がありまして、４月３日については廣瀬和彦氏でなければかなわなかったということが現状でございます。ほかの方につきましては、皆さんの御希望なども踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。

あともう一つなんですが、今回この廣瀬さんという方は、数か月前に杉並区議会の議員対象にハラスメント講習を行った方かなというふうに思います。このときの講師料というのはお幾らだったのでしょうか。これは発議者の方のほうが分かりますかね。ちょっとお聞かせください。

御存じの方、いらっしゃいますか。私も把握はしておりませんので。

事務局のほうに教えていただいた金額で、約20万程度というふうに伺っております。

発議者の方21名のうち何人ぐらいがこのとき受講されたのか、そして、その二十何万の講師料、出席者の方が分担してお支払いしたんだと思いますけれども、１人当たり幾らずつお支払いしているのか、そこら辺、出た方、教えてください。

本件に直接関係ないので、私から答えることはできないのですが、御存じの方がいらっしゃったら御発言いただけますか。

5,800円程度です。

参考人の候補者の方、とても立派な方だとは思うんですが、数か月前に議員相手に講習会を開いて、今回発議者の方の中にも随分講習会を受けた方がいらっしゃるかと思います。多くの発議者の方と言ってみれば金銭の授受があった方です。見方によっては利害関係者というふうに言えなくもないのかなと思います。この委員会の性格上、そうやって少しでも疑念がある、ちょっと疑わしいとか指摘をされるという可能性がある方は避けたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。

この件については皆さんにも御意見をお伺いしたいと考えておりますが、参考人をこの方しか呼ばないということではないというふうに私のほうでは認識しております。御懸念があるということでしたら、吉田委員のほうからもどなたか適切な方がいらっしゃるということで御推薦をいただければ、検討させていただきたいというふうに考えております。

この廣瀬さん以外にも、また必要に応じて別の参考人の方をお呼びして、その参考人の意見を聞く、そういう形で進めていくんですか。

委員長としてはそのように認識をしております。日程調整が今回一つ課題になりましたので、そのあたりを乗り越えるように、皆さんにも御協力をいただきながら進めていくことができればというふうに考えております。

そうすると、さっきの４月18日、４月は２回しか回が取れないということになると、18日は２人目の学識か法曹界の方かを参考人として我々はお勉強会をするということになろうかと思うんですね。それがないと、多分この委員会は先に進まないというのが最初の委員長さんの思いであったりとかもするので、18日の招集通知は３日が終わった後に出していただきたいとは思うんですけれども、そういう段取りという認識でいいのかどうか、改めて委員長さんの確認をさせてください。

委員長としてはその方向で考えております。

確認です。参考人、今委員長のほうでもう一人呼ばれるということで、２名という委員長のお考え、学識経験者から２名ということでお考えということで確認させていただいてよろしいでしょうか。

可能であればそのような形を取りたいと委員長としては考えております。

１名にするのか、可能であれば２名にするのかという判断は、どういう根拠で、誰がどのように決める手続をお考えでしょうか。

最終的には、本日のこの参考人の方もそうですが、委員会で決を取った上でお呼びするという形になりますので、こちらのほうで人選をしたり調整などはさせていただきますが、最終的には皆様にお諮りをして決定するということになります。

そうすると、18日の参考人をもし仮にやるのであれば、３日に人名が出て、我々がそこで２人目の参考人を決めていくという流れということでよろしいわけですよね。だから、３日には廣瀬さん以外の学識なり法曹界の方のお名前が出てくるということですよね。

その方向で検討しております。

それで、今回廣瀬さん、４月３日に予定されているということで、前回ハラスメントの講習、いわゆる一般的な全国の傾向とか議会の在り方とか、そういうふうなことでお話を伺ったんですけれども、今回お越しいただくに当たって、既に廣瀬先生とは日程調整されたということは、事務局ないし委員長のほうでコンタクトされたと思うんですけれども、具体的に本件に関して、今回の懲罰委員会の３日に、どういう内容でどういう立場で、またどの辺までの質疑を受けられることを想定して、その辺に関しての調整というのは既に終わっているんでしょうか。

委員長が直接関わったことではございませんので、事務局次長のほうから説明をさせたいと思います。

この廣瀬さんにつきましては、他自治体での懲罰特別委員会での参考人の御経験もございます。まずこちらの状況について御説明させていただきまして、そちらについて、まず議会における懲罰制度、また意義について、本会議での議員の質問中の言動と議会の秩序及び品位を重んじることについて、これに関連して、懲罰に関する他議会での事例や判例についてのことを今段階的に調整しているような状況でございます。

今回検討に当たりましては、数年前に墨田区議会の懲罰特別委員会でこの廣瀬さんが参考人として出向かれまして、一定の質疑などをされている様子を確認することができましたので、私としても適任ではないかということで御提案をさせていただいているものです。

３日に来ていただいて、また18日に学識の方に来ていただいて、そのお話を聞いてまた委員会を進めていくということであれば、今委員会の資料の中に日程表も入っているんですが、日程表というのかしら、予定表というのかしら、「スケジュールの想定」と書いてあるんですが、じゃ、そのお話を聞いてからではないと、４月３日の次の予定、恐らく18日、例えば理事者のヒアリングとかもまだできるかどうかは分からないということ。学識の１人ないし２人ないしそれ以上の話を聞いてから、それ以降の理事者のヒアリングを行うかどうかということを決めるという感じでしょうか。

日程調整がうまくいくかどうか、現時点ではお答えしかねますので、確定的なことは申し上げられないんですが、４月18日にそれらを行う方向で調整はさせていただきたいということです。結果として、この日には都合が合わないということになってしまいますと、お越しいただけないということになりますので、確約はできませんが、その方向で調整はしたいというふうに考えております。

廣瀬和彦氏については適任だと思います。地方自治の規則などを知っているだけでは、まさに懲罰委員会という──言葉は気をつけないといけないな。権力を争っているんじゃないし、誰かをいじめているわけではありません。しかし、いろいろな思惑が錯綜する場面において、正確なといいますか、それから公平なアドバイスができる方はなかなかいらっしゃらないと思います。私たち議員は、ほかの、すぐ隣の近い議会の話を聞いてさえ、どうしてそんなことを決めたんだろうと思うようなことがしばしばあります。その本には、その議会に特有の力学が働いていてこうなったんだろうなと推測するしかありません。そういった意味では、そういったことを分かっていらっしゃるであろう廣瀬さんは適任だと思います。 　今委員長が御指摘になった墨田区の例ですが、令和２年の１月16日です。これは議事録もありますし、墨田区は特別委員会も含めて全て録画配信をしておりますので、そのビデオというか録画も私見ました。大変に分かりやすくて、前半のほうでは一般的な懲罰についての御説明をなさり、そして後半はあらかじめ委員たちから受けていた質問について御説明をなさっているわけです。そういった意味で非常に具体的であって、ただ何かの講義録に従って説明をするというような方ではありません。それから、どこでどういうことがあったとか、どんな判例が出たとか、最高裁まで行ってないけれどもこういうケースもあるんですよといった、そういったことについても非常にお詳しい方なので、私は適任だと思います。 　一つここで委員長にお願いというか、お考えいただきたいんですが、今回の廣瀬和彦さん、講師について、参考人について録画の配信をすることを、その可否を問うていただけないでしょうか。というのは、議事録は、私たち議員は読み慣れておりますけれども、まず出来上がるのに３か月ぐらいかかる。それから、そこではかなり専門用語が使われますので、議事録を読んでそのときの会議の内容が分かるということは、これは失礼な言い方になるかもしれませんが、議会制度になじみのない方にとっては難しいかもしれません。しかし、録画のほうを見ますと、言葉はもちろん日本語をしゃべっていますので、用語は専門用語であっても、大体何を言っているかが分かるんです。そういった意味では、録画を、もし御本人、参考人が御許可いただけるようでありましたらぜひお願いしたい。それから、廣瀬参考人はビジュアルな資料などをお使いになるようですので、もしそれも配信ができるのであれば、もちろん御本人の許可次第ですけれども、大変理解の助けになると思います。ぜひそこを御検討をお願いできないでしょうか。

委員長の権限で配信ができるというわけではございませんので、一つ相談はさせていただきたいと思います。最終的には本会議で議員全員が判断するということになります。そうしますと、私たちだけではなくて議員全員が一定の知識を蓄えた上で、それで採決に臨んでいただくということが必要だと思いますので、録画などについては議員の皆さんに全員御覧いただけるようにするというような手はずは確かに整えませんと課題があろうかと思いますので、事務局含めて御相談をさせていただきたいということで本日は御了解いただければというふうに思います。

今の配信の件は、堀部委員長も申し上げていたとおり、これは議運の話にもなってくるので、まずはそこでどうするのかということですから、我々が決めるということよりも、議会全体、議会運営の中で、委員会の中継、録画をどうするのかというところを根本的に話し合わなきゃいけない。そのいとまが３日までにあるのかなというのもちょっと疑問でもあります。 　廣瀬氏に関しては、私自身はこの廣瀬氏に対して、いい人物を選ばれたなというふうには思っておりますけれども、先ほど吉田委員が申し上げたとおり、数か月前に講師料という名で金銭の授受が、発議者のほとんどの方かな、この委員会の中にも講師料を払っておられる方が多数おられるというような状況が、ある人から見ると、ちょっとバランスを欠いているんじゃないかというふうに見られかねないところもあるので、堀部委員長のほうから18日に２人目という形の提案があるのであれば、条件付で廣瀬氏ということで賛成をさせていただきたいと思っております。あくまでも複数人の参考人を招致するということが前提であります。

ほかに意見はございますか。──意見がないようであれば、お諮りいたします。 　４月３日に廣瀬和彦氏を参考人として出席を求め、意見をお伺いしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議ないものと認めます。よって、参考人として出席を求めることに決定をいたしました。 　続きまして、公聴会開催の場合の手続及びスケジュールについてを議題にいたします。 　この件についても、まず事務局から説明をお願いいたします。

資料「公聴会を開催する場合の手続」を御覧ください。 　公聴会は、地方自治法に基づき、重要な議案等について、委員会として利害関係者や学識経験者等から意見を聴くことができる制度となっております。 　公聴会を開催する場合の手続ですが、資料の１欄の項目「手続」と「参照規定」を御覧ください。まず、当委員会にて、公聴会の開催日時、公示方法、公述人の範囲、人員等の実施要領を協議し、決定していただきます。その後、公聴会開会の14日前までに委員長から議長に対し公聴会開催承認要求書を提出し、承認を受けます。議長の承認を受けた後、公聴会の告示、区議会ホームページへの掲載等により公述人の募集をします。公述人の申込み締切り後、当委員会にて公述人を選定します。選定する際は、案件に対して賛成者、反対者、一方に偏らないように選ばなければならないとされています。公述人を選定した後、公聴会の開会４日前までに公述人に公述人決定通知書を送達します。以上の手続を経て公聴会を開会することとなります。公聴会の閉会後、公聴会の経過及び結果を議長に報告します。このような流れとなってございます。 　なお、表の右側に参考として他議会の公聴会の日程の事例を掲載してございます。 　最後に、欄外に※で記載してございますが、スケジュールとしましては、第２回定例会開会までに公聴会を開催する場合は、当委員会で４月中を目途に実施要領を決定する必要がございます。 　続いて、資料「懲罰特別委員会審査スケジュールの想定」を御覧ください。 　本日、動議文中の理事者の確認及び参考人、公聴会、審査日程等について御協議いただいています。その後、４月３日開会の当委員会にて参考人から意見聴取をいたします。以降は想定ですが、４月中に理事者へのヒアリング及び発議者への質疑、５月に公聴会、６月に委員会採決及び本会議採決、このような流れを想定してございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して、質疑のある方の挙手を求めます。

」という形になっているので、１回目で我々として決めたことがスルーされてしまっているのはちょっとどうかなというふうに思ったのがまず一つあります。 　スケジュール全体の話をしてもいいですかね。懲罰動議は、私たちこの特別委員会の中で賛成するのか反対するのかという、まずその２択の判断があって、反対だということになればそこで終わりなんですけれども、懲罰に賛成するということが多数であれば、今度は懲罰の種類を決める。４つの種類があるんですが、それについて我々はそこの判断をしなきゃいけないということで、私はむしろ、私たち懲罰委員会が下す、仮ですけれども、懲罰の種類が本当に適法なのかどうか、第三者の法曹界の人たちから見ても納得されるような判断なのかどうかというところにもう少し重きを置いたスケジューリングをしてもらえれば、私たちとしても正当な答えを出すことができるのかなというふうに思っておりますので、公聴会をやるということも大事だと思うんですけれども、むしろ我々が出す結論が第三者の目でどういうふうに捉えられるかというところの参考人みたいな意見を聴くほうが重要なのかなというふうに思っております。スケジュール的にはそういうところも抜けているので、考えていただければと、このように思っております。

藤本委員に確認したいんですが、それは、結論が出される、その出された結果について参考人をお呼びして御意見を聴取する必要があるという御提案でしょうか。

それはなかなか難しいところもあって、私たちの委員会としての結論が出ちゃった段階で、もし第三者の方から、いや、ちょっとその懲罰は重過ぎるんじゃないのとかいう御意見が出されても、委員会でもう決定してしまったことで、あとは本会議で覆すしかないわけで、だから、そこのタイミングについては非常に慎重に扱わなければいけないと思いますけれども、一応我々の中で合意的にこういう懲罰の──何か懲罰ありきの話になっちゃって申し訳ないんだけれども、もしそういう仮定の合意が取れるようであれば、それに対して参考人の方に結論を出す前に聴いて、それを踏まえて結論を出していくという手続を踏めばよろしいかなと、このように思います。

例えば、委員会で議決をするといいましても、３つぐらい段階があろうかと思います。１つは懲罰を科すか科さないか。仮に科すと決まった場合はどの懲罰を科すか。どの懲罰を科すか決まった場合は、例えば戒告であれば、戒告文の文案をどうするか。これも委員会で決を取る必要があると思います。３段階ありますので、例えば第１段階が終わった段階で、仮に懲罰を科すとなった段階で、参考人をお呼びしたり、あるいは文面をチェックしてもらったりということは進め方としては可能だと思いますので、そういった点も含めて検討はしてみたいというふうに思います。

最初の、前段の……。

前段は何でしたっけ。

公聴会をやるやらない。

公聴会は、前回私から提案をさせていただいておりますが、その提案に対して了承は得られていません。こういう段階です。そのときのお話で、スケジュール感が分からないというようなお話があったり、実際どういうふうにやるのかということが分からないというお話がありましたので、今回、手続でありますとかスケジュールの想定をお示しさせていただいたということです。よろしいでしょうか。

公聴会については、藤本委員が先ほどおっしゃったように、私も、参考人の専門家のお話を伺った上で、その段階で決めたらどうかなと、開くかどうかも。という話をさせていただいたもので、私もそういうふうに受け止めておりますので、３日の委員会が終わった段階、その日でも結構ですので、今後のいろいろな、次の定例会までの日程的なスケジュールもありますでしょうから、その辺のところを踏まえて、３日に公聴会についてはもう一度、やるかやらないかも含めて議論していったらどうかなと思います。

18日ですよね。

次は４月３日になっております。

３日ですけれども、２人目の参考人の意見を聞きながら公聴会をやるかどうかというのは決めるということですよね。そうすると、４月18日に公聴会をやるかどうか……。

私は複数の参考人を想定しなかったものですから、私自身はね。そのときには、参考人はお一方で、その道に精通した方を参考人としてお話を伺った上で公聴会を開くかどうかを決めたらどうかなと、私はそういう想定をしていたもので。ただ、藤本委員がおっしゃったように、参考人でもいろいろな立場、考え方が違っている場合もあるでしょうから、それはそれとして、そういう考えもあるかなとは思いますけれども、その辺のところはまた３日の段階を踏まえて──私自身は単数で、参考人は１人を、費用面もいろいろありますし、また期間の面もあるのでという感じでは思っておりましたので、一応そういうことで。どうするかはちょっと……。

私も木梨委員と考えが同じで、まず参考人の方にお話を伺わないと、公聴会をすべきかどうかもまだはっきりと認識できていないと思っております。 　現段階でちょっとお伺いしたいのが、公聴会をやる目的というか、やったことによる効果ということをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。

本日お配りをしております中に、関連の例規の記載があるものがあります。「参考人・公聴会の関連例規」がございます。ここで議会基本条例を抜粋させていただいております。これは議会基本条例を制定する際にも議論になったんですが、区民意見の反映ということに意を用いたいということです。今回の件は何しろ初めての事案ですので、どのように判断したらよいか、そうした基準も含めて、先ほども品位の在り方というものについて議論になった件がありましたけれども、私たちとしてもこれをどう捉えるか深く考える必要があると思っております。その考える一助として区民の皆さんの意見を確認するという手続が必要であろう。基本条例の中では、第８条と第11条の第２項に規定がありまして、区民の意見の把握が不十分である場合などに、必要に応じてこの公聴会制度を活用するという方向性を打ち出しておりまして、条例ができまして今年で３年だと思いますが、今のところ一度も開催したことがございませんので、この機会にこの制度を活用して議会審議を深めていきたい、このような観点から提案をさせていただいております。

となりますと、参考人の方のお話とほぼ同じような認識を私たちはしてよろしいのかということなんです。公聴会で話合いが行われますよね。賛成の方、反対の方、同数ぐらいの人数で行われて、結論というのが出されるのかどうかもちょっとよく分からないんですが。

公聴会制度は、議会に公述人をお呼びしまして、それぞれの立場から公述をしていただく、御意見をお話しいただく、それに対して、私たち委員側から質疑がある場合は質疑をしてもよいわけですけれども、基本的に区民の皆さんと議論をするという場ではありません。あくまで区民の皆さんの意見をしっかりと把握するということが目的の、そういう性質のものでございます。

分かりました。 　それで、ちょっと元に戻りまして、タイムスケジュール的なことなんですけれども、今の段階で公聴会は一応やるという計画をしておいて、３日と18日の参考人の方のお話を聞いて、やらないということになっても、それでも今の段階から公聴会をやっていくという計画をこのようにスタートしておかないと間に合わないということで委員長から提案があったのかなと認識しておりますが、そのとおりでしょうか。

そのとおりでございます。こちらにも記載がありますが、実際に公示をしたり人選をしたりというような手続がございますので、明日突然公聴会を開催できるというような性質のものではないことになっております。そうした観点で、比較的早めに御提案をさせていただいたというのが提案の趣旨です。

委員長にお願いもあるんですけれども、参考人をお呼びすることと公聴会を開くことは全然目的が違うと私は考えております。参考人に御意見を聴いたから公聴会は開かなくていいというふうなものでは全然ありません。 　私の認識では、参考人からいただくのは知識であります。法律の解釈もしくは判例の積み重ね、そういった知識をいただくのが参考人であると考えております。その意味で、地方自治制度に詳しい方、会議規則など、そして規則といった文言だけではなくて、条理解釈だけではなくて、議会の実態にも詳しい方においでいただく。そしてもう１人は、まだ決まっておりませんけれども、まさに判例など、判決などの知識をお尋ねするのだと思います。 　一方、公聴会というのは、これはまさに意見を伺うわけです。区民の皆様は今回かなり関心を持っていらっしゃる。今日は平日の昼間ですので、そんなにたくさんの方がここにおいでになることはできませんけれども、御意見を持っているということはＳＮＳなどを見ていても分かります。だから、全然別物ではないかと私は思うんですが、そこの整理をまず委員長にお願いしたいと思います。 　そして、改めて公聴会をどうするかということであれば、私は意見を持っておりますけれども、その意見は次の機会というか、次の発言のときに申し上げたいと思います。

大体奥山委員がお話しになったとおりの認識を委員長としても持っております。参考人はこちらからお願いをする形ですので、私たちの審議に直接資するような、そういった形で進める必要があるというふうに認識をしております。公述人はあくまで区民の皆さんの意見を把握する一助にするということが主目的というふうに、こう認識しております。

今までの議論を伺って、まず公聴会を開くかどうかに関しては、これから今日も含めて３回の委員会のいずれかで判断するということだと理解しております。１つは本日決めること、次は４月３日にするかどうか決めること、その次は２回目の参考人を招致した後決める、４月18日、この３回だと思うんですけれども、今後の事務手続に関連して、日程もあると思うんですね。まず実施要綱も決めなきゃいけないですし、実施要綱を決める前に、どういう手続でやるのかというのもこの委員会で決めるということですよね。実施要綱を決めた後、公示があって、公述人の募集があって、申込みの締切りがあって、公述人を選定して、その後、公述人に決定通知書を送付して、それも何日前までに通知するのかとかいうことも含めて、日程的にどうなんですか、今日、４月３日、４月18日、これで何か影響を受けますかね、事務的に。

極めて実務的な問題ですので、事務局次長。

実施要領を決めるためにはいろいろ、まずは案を示させていただいて、このスケジュールでよろしいかというのを出すような形になろうかと思いますけれども、先ほどちょっと御説明させていただいたとおり、５月に公聴会を開くと想定しますと、４月18日がもし開催されるとすると、そこでは決定するようなスケジュール感かなと。となると、４月３日あたりにはある程度案をお示しさせていただくような形になろうかなと想定しております。

まず、公聴会を開催するかどうかの是非を決めるのに先だって、実施要領を事前に案を作成して、開催の有無と同時に、その実施要領でいいかどうかも決定する、そういう二段構えで進めていく、そういう理解でよろしいか。

最終的には、実施要領が決まりませんと、委員会で決を取って御賛同いただけませんと開催はできませんので、早めにこの案を提出したいというふうに考えております。

公聴会の進め方については、18日が最終的に判断基準であるということは確認をされていくのかなというのは今議論をもって感じました。ただ、そうすると、ここに書いてある理事者のヒアリングだったりとか発議者への質疑とかの日にちがどこに入ってくるのかなというスケジュール感、多分公聴会の間にやらなければいけないというふうに思っておりますし、何よりも、初回のときにも申し上げましたけれども、事犯者に対して、要するに田中ゆうたろう議員に対しても我々は、どういう気持ちがあったのか、弁明が本会議場でありましたけれども、それを確認する質疑のやり取りが必ず必要である。要するに、発議者、事犯者、そして対象者、この３者に関しての質疑の確認というのは必ずこの委員会で必要なことであるというふうに思っております。公聴会をやるとか参考人をやるというのは結論を出すための手段であって、そこが目的化されてはいけないんだろうというふうに思っておりますので、必ずその３者、今申し上げた３者に対しては委員会としてしっかりと審議を踏んでいくということはぜひ確認をしていただきたい。ここに事犯者への質疑は書いてなかったので、そこも含めてスケジュールを考えていただきたいというふうに思っております。

田中ゆうたろう議員への質疑ということですが、田中ゆうたろう議員が補足をしたいというお申出があれば、それは委員会に諮って対応しなければならないというふうに考えております。一応本会議で弁明はされています。こちらから主体的にお呼びするという性質のものではないだろうと思います。田中ゆうたろう議員には改めて確認を取りたいと思いますが、改めて委員会で弁明をしたいということであれば、日程には組み入れる検討をしなくてはいけないというふうに考えております。 　先ほどありました発議者への質疑、理事者へのヒアリングですが、想定としては４月18日になります。４月中は３日と18日しか日程が取れませんでしたので、４月18日ということになりますので、そこも踏まえてこれらの問題をどうするか調整を図りたいというふうに考えております。

そうすると、話が堂々巡りになっていて、２人目の参考人の意見も踏まえて、理事者の方々へのヒアリングだったり公聴会だったりとかいうスケジュールがだんだんそこで固まってくるわけで、一気に18日にやってしまおうかという進め方も、正直、皆さんのコンセンサスを取らなきゃいけない。委員長の思いはあるんだろうけれども、そこは足並みをそろえていただきたいというのが一つと、田中ゆうたろう議員に対しての質疑、おっしゃるとおり、本人の弁明が望まれるところではありますが、もしそうでなければ参考人として招致をしていただきたい。これは決を取って決めていただきたいというふうに思っております。

事犯者は参考人とすることはできません。本人ですから、参考人という形では難しいという認識をしております。この場合は、会議規則115条の規定を適用して、事犯者の出席説明を求めるという形になろうかと思います。そういう形ですね。それは検討いたします。 　繰り返しになりますが、公聴会については非常に準備に時間がかかるものですので、初日に提案をさせていただいたということです。公聴会を今すぐやるということではなくて、やるための準備を進めさせていただきたい。実際にやるやらないを決める場合は、実施要領をお示しして、それに対して決を取らなきゃいけませんので、それを準備するという作業が必要になります。本日の皆さんの御意見を踏まえまして、実施要領の案を次回お示しさせていただく、このような形で異議ございませんでしょうか。

実施要領を作成するということは、公聴会をするというふうに理解してよろしいんでしょうか。それとも、必要な準備だからとりあえず今からやっておくということなんでしょうか。

公聴会の実施の提案は、初日に──２週間前に行っておりますが、実施要領について具体的に賛同されるか賛同されないかはまた別問題と思います。私としましては、公聴会を実施する前提で実施要領の準備を進めてまいりたい、それについて御異議はありませんかということでお諮りをしております。御異議のある方、いらっしゃいますか。

公聴会を開くか開かない、中村委員も私もニュアンスが同じだと思うんですが、日程的に、もし公聴会を開くとしたら、そういう実施要領をあらかじめ早めに出してみんなで検討しておかないと、もし開こうと思ったときに日程的に次の定例議会まで間に合わないんじゃないかなということですので、ちょっと奥山委員と私は違うんですけれども、だからその辺の準備を、間に合わないといけないから、もしやるとしたら──やるということとは違うと思うんだよね。もしやるとしたらそういう準備も必要かなということで、実施要領の提案をされることはいいと思うんですよ、もむのに。もむというか、そういうもの、たたき台が出てくること自体はね。ただ、今の議論のニュアンスは、要するに、公聴会を開くかどうかを決めるのはこの次の３日以降になるということなんです。藤本委員のおっしゃるのは、複数名の参考人の意見を聴いてから決めたいということですので、その辺の合意をしていかないで前に進めていくことはいかがなものかなと思いますので、よろしくお願いします。

承知しております。最終的に実施要領、実施要領というのは、何月何日に開催するというようなことを含めた細かなものですけれども、これに御賛同いただけませんと公聴会は開催できませんので。ただ、実際の日程を決めたり公述人を何人お呼びするかということも含めて、一応議論はしていかなければいけないと思いますので、素案をお示しさせていただきたい、こういう趣旨でございます。 　ほかに何かございますか。──なければ、次回、公聴会の実施要領をお示しいたしまして議論してまいりたいというふうに思います。

いや、今異論が出ていたじゃないですか。

実施要領の案ですね。案をお示しして……

それでもいいんですかという話なんですよ。

実施要領の案を示すことは、私はいいと思います。間に合わないと──もしやるとしたらね。やるやらないはまだ決まってないんだから。やるかやらないかは参考人の話を聴いてやるという方向性ではある程度コンセンサスは取れていると思うんですよ。まだやるかやらないかは決めてないんだよ。ただ、やるとした場合は、時間的にそういうたたき台が出ることはいいことだなということだと思うんですよ。どうでしょうかね、中村委員と私とニュアンス……。

御指名いただきましたので。 　これまでの議論、私の理解ですけれども、この間、最初のときに堀部委員長のほうから、公聴会を開催したいんだというふうな、いかがでしょうかという提案がなされました。その際に、木梨委員も含めて何名かの委員から、ちょっと待ってください、それはしっかり参考人の話を聴くなどしてもうちょっとしっかり時間をかけてから、やるやらないも含めて検討したいというので、前回、それで持ち帰りになりました。今回、今その議論をしている中で、先ほど３つ候補がありますと。公聴会をするかしないかの決定は、今日決を取るか、もしくは３日に決を取るか、もしくは18日に決を取るかという形でした。そのときに、堀部委員長のほうからもお話がございましたとおり、実施要領が賛同が得られないと公聴会も開けませんねということで、今ここで実施要領案を我々が目にすることは不可能なので、実質この３つの選択肢から２つになったわけですよね。４月３日に決を取るのか、４月18日に決を取るのかという話になって、それで今事務局のほうでお話があったのが、次回、実施要領案を御提示しますので、それに合わせて、そのときにその内容も含めて開催の可否というのを委員会で決めていただく、そういう理解を私は今しているんですけれども、それでよろしいですか。

委員長としてはそのように考えております。

ということは、実施要領を我々がもんでも、それが無駄になる可能性はあるということですよね。

実施要領が認められなければそういうことになります。

だから、そこを誘導して、もう要領をつくったんだからやろうやという話にはならないで、しっかり中立的な判断の中でやるかやらないかを決める、ただ、その準備だけはしましょうということなので、そこを何か誘導されて、やろうという意思はないとは思いますけれども、一応申し上げておきます、そこは。

初回に私はやりたいと提案をしていますので、誘導だと言われたら返す言葉がないんですが……。

公聴会、開くも開かないも、委員長がやりたいとか、そういう意思を私はあまり表明しないほうがいいと思うのよ。というのは、みんなで話し合って、やるかやらないかも決めるということでみんな持ち帰っているわけだから、その話で私が待ったをかけたのは、何かニュアンス的に、私がやりたいからやるんだという形じゃ困るのでね。みんなで決議したものはいいんだよ。それは賛成多数であろうと何であろうといいけれども、その場を踏まないでとっとことっとこやっていっちゃ困るなと。だから、あまり自分の、委員長は行事役ですので、リーダーシップはいいけれども、自分の意図を、やりたいとか、そういう発言は慎重に私はされたほうがいいんじゃないかなと。

うまくフォローしていただきましてありがとうございます。 　もとより皆さんの御賛同がなければ実施できることじゃありませんので、内容も含めてぜひ御意見をいただきながら最終決定をさせていただきたい、このように考えてございます。

公聴会の件は、前回の第１回目のときに委員長から提案があって、そのときに少し意見を申し述べた人もいますし、私も少し述べました。開催の可否を決定するのを次に回すのではなくて、決定は次でもいいかもしれないけれども、今日この場でそれぞれから意見を聞いていただけないでしょうか。もうこの前提案があったわけだから、それに対して今日それぞれが意見を言う。もしくは意見がまだ言えないのであれば、それはそれで仕方ありませんけれども、私はこの間いろいろと考えてきましたので、今日しゃべりたいことがいっぱいあるんです、公聴会に対して。ぜひ今日この場で皆さんの意見を私も聞きたいです。何だったら議論もさせていただきたいぐらいです。議員間討議をさせていただきたいぐらいです。お願いします。

初回のときにいきなり公聴会の話が出て、それで私も、専門家の話を参考人として伺った上で判断したいなと思っておりましたので、そういうことで私は今回進んできたと思うんですよ。だから、そのことを踏まえて、何もなしで今公聴会をやるとかやらないとかいうのは、順番からすると話がちょっと違うなと思いますので、今さっき委員長が取りまとめた次回に向けての方向性で進めていっていただければと思います。

ほかに質疑はございますか。──なければ、次回、４月３日に実施要領の案をお示ししまして、また御意見をお聞かせいただければというふうに思います。異議ございませんね。 　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

では、そのように決定いたしました。 　本日の議題としては以上になりますが、ほかにこの機会に何か意見があるという方はいらっしゃいますでしょうか。

幾つか提案がありますけれども、今回、初めての試みである杉並区の懲罰特別委員会であります。これについては、終わったところでぜひ報告書をまとめていただきたい。これはどなたかにお願いするのではなくて、１回目のときも少し言及しましたけれども、この委員会の中の委員が作成するのがよろしいと思います。 　２つ目ですけれども、もしマスコミの方からいろいろ委員会についてお尋ねがあった場合には、ぜひ委員長には、記者会見とまでは言わないけれども、ぶら下がりといいますか、御説明するようなことをやっていただきたいと思います。なかなか分かりにくい制度ですから、記者さんも経験がないと思います。ぶら下がり意見をするときに、自分の意見だけ言ってしまったら困るじゃないかというふうに思うかもしれませんが、そういった懸念について、私は堀部やすし委員長に関しては全く皆無である、公平公正な立場で説明してくださると思っていますので、ぜひこの初めての試みを皆さんに理解していただくためにもやっていただきたいと思っております。 　以上です。

検討はいたします。いたしますが、つい先ほど木梨委員から公平にやれということでお叱りを受けたばかりですので、誤解を招くことのないように留意をしたいというふうに考えております。

大事なことだと思いますので、取りまとめの話というか、経過とかね、私は事務局にやっていただいたほうがいいと思います。というのは、このメンバーの中でもいろいろな立場がありますので、公平性を期すために、むしろ事務局のほうが、そういう報告というか、粛々と報告していくのには事務局のほうにやっていただいたほうが向いているんじゃないかなと思いますので、私はそういう気持ちを持っておりますので、よろしくお願いします。

承知いたしました。検討いたします。 　それでは、次回の委員会は４月３日の午前10時に開会するということになります。４月18日については招集通知を出したいと思いますが、藤本委員、それでよろしいでしょうか。

３日が終わった後に。

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