// 発言者（15名）
// 発言（92件）
ただいまから懲罰特別委員会を開会いたします。 傍聴席につきましては、本日は定員を増やして対応したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 傍聴人の方から電子機器等の使用申請が提出されましたので、これを許可いたします。 これより正副委員長の互選を行います。 初めに、委員長の互選を行いますが、この職務を委員会条例第７条第２項の規定により、木梨もりよし委員にお願いをいたします。 《委員会記録署名委員の指名》
それでは、委員長互選の職務を行います。 初めに、本日の委員会記録署名委員につきましては、鈴木ちづる委員を御指名いたします。 《正副委員長の互選》
これより委員長の選出をいたします。 選出方法はいかがいたしましょうか。 〔「投票でお願いします」と呼ぶ者あり〕
ただいま委員長は投票により選出されたいとの声がありました。 委員長の選出方法については、投票により選出することで異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議ないものと認めます。 それでは、投票により委員長を選出することに決定をいたしました。 次に、投票方法等についてお諮りいたします。投票は単記無記名投票とし、有効投票の最多数を得た者を委員長とすること。ただし、投票数が同じときはくじで定めること。全ての委員が投票することができること。委員会室の閉鎖及び開票立会人を置くことについては、委員の人数が少なく、投票状況を確認することが容易なため、行わないこと。 以上について、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議ないものと認めます。よって、そのように決定いたしました。 在席委員の数を確認いたします。
11名でございます。
在席委員の数は11名であります。 投票用紙を配付いたします。 投票は単記無記名であります。 〔投票用紙配付〕
投票用紙の配付漏れはありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
投票用紙の配付漏れはないものと認めます。 投票箱を点検いたします。──投票箱は異状ないものと認めます。 それでは、投票を行います。 投票箱を書記がお持ちしますので、あちらの席から投票をお願いいたします。 〔投票〕
投票漏れはありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
投票漏れはないものと認めます。 投票は終了いたしました。 開票を開始いたします。 〔開票〕
開票は終了いたしました。 投票の結果を事務局長から報告いたします。 議会事務局長 懲罰特別委員会委員長互選投票結果 投票総数 １１票 内 有効投票 １１票 無効投票 ０票 有効投票内訳 堀部 やすし 委員 １１票 でございます。
以上でございます。 ただいまの報告のとおりであります。よって、有効投票の得票が最も多い堀部やすし委員が委員長となることに決定いたしました。 以上で委員長互選の職務を終了いたします。 委員長に就任の挨拶をお願いして、席を交代いたします。
ただいま御指名をいただきました堀部やすしでございます。よろしくお願いいたします。無所属の１人会派の人間に委員長をやらせなければならないほど、杉並区議会は人材がいないということはないというふうに思っておりますけれども、それだけ公正に、厳格に、この委員会を遂行しろというメッセージだと受け止めまして、私も心して参加してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 これより副委員長の選出をいたします。 選出方法はいかがいたしましょうか。 〔「指名一任」と呼ぶ者あり〕
指名一任との声があります。 私の指名で異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、私の指名で異議ないものと認めます。 それでは、副委員長に渡辺富士雄委員を指名いたしますが、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議ないものと認めます。 副委員長は渡辺富士雄委員に決定いたしました。 副委員長に就任の挨拶をお願いいたします。
渡辺富士雄でございます。ただいまは御指名いただき、ありがとうございます。杉並区議会史上、初めての委員会であります。慎重にしっかりと審議できるように、委員長を支えて運営に努めてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。 《副議長の委員会出席について》
次に、委員外議員として副議長の出席についてお諮りいたします。 副議長の出席を許可することで異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
（午後 ４時４６分 開議）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《席次について》
続きまして、席次についてお諮りいたします。 ただいまお座りになられている席でよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、この席次で決定いたします。 《田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件》
これより田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件を議題といたします。 まず最初に、委員長のほうから３点ほど提案をさせていただきますので、御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。 第１点目は、特に学識経験者の方を参考人としてお呼びして、この懲罰について皆さんと共通の知見を深めていきたい、そのように考えております。全国的に地方自治や議会制度に精通されている学識経験者の方を杉並区議会懲罰特別委員会にお招きをいたしまして、質疑を通じて考え方を深めていくことができればと委員長は考えておりますけれども、この点について御意見があればお聞かせをいただきたいと思います。
委員長、ありがとうございます。実は私、この委員になろうかと思ったときに、ある程度自分で質問を作ってみました。そのときに伺う相手なんですが、発議者には伺います。それから、御本人には伺うことができない。それから、委員間討議、議員間討議があるということも知っております。ただ、どうしても分からないことが幾つかあって、私は既に７項目あります。今、ここで読み上げるのはちょっと煩瑣かと思いますけれども、そういう意味では、今のお申出は大変ありがたいことです。ぜひお願いします。
今、委員長のほうから学識を呼びたいということなんですが、誰を呼ぶのか、呼んで何を聞くのかという、その目的が明確になってないので、そこを少し整理していただきたいと思います。
ここにいる私たちは、１人もこれまで懲罰審査の経験がありません。必ずしも、その懲罰の在り方についても共通の理解があるわけではありませんので、通説的な考え方をぜひ共有できるような機会を設けたい、このように考えております。 人選につきましては、これは委員長が独断で決めるわけにはいきませんので、皆様ともお話合いをしながら決めていくことができればというふうに考えております。
人選はみんなでと言うんですが、そういう決め方も、正直、それぞれの思いもあるでしょうし、やはり懲罰委員会というのは公平公正で冷静な判断を我々は今後していかなきゃいけないということなので、例えばどこかの政党の顧問弁護士だったりとかというのは絶対避けなければいけないですし、そういうところがしっかり担保できるのかどうかというところをやっぱり我々は見ていかなきゃいけないと思っておりますので、学識を呼ぶということが、今、突如として委員長から提案がありましたけれども、その人選によって、そして、いつのタイミングで我々は何を聞くのかというところをもう１回ちょっと整理しないと、今後の進行も発議者に対しての質疑もあり、今、奥山委員のほうからは、事犯者に対しては質疑ができないみたいなことを言っていましたが、そこももう１回、委員長として考えを整理していただいた上で、学識を呼ぶのかどうかというところは判断していかなきゃいけないと思っております。 以上です。
藤本委員の御指摘は全くそのとおりだというふうに考えております。発議者に対する質疑だけではなくて、事犯者に対する質疑も禁じられているわけではありませんので、どうするか、扱いは真剣に考えなきゃいけません。 ただ、その以前に、この懲罰事犯との向き合い方について学識経験者の方からいろいろと教えを請うということが必要だろうと私は考えておりまして、できるだけ公正で中立な方をお呼びできるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
学識経験者を参考人として招致するというのは特に反対するわけではないんですけれども、人選が皆さんと話し合いながらというふうにおっしゃられていましたが、やはり最初に案を出さなきゃいけないと思うんですけれども、そういう部分については委員長のほうが、こういう方がいいんじゃないかと何人か出していただけるのか、それとも私たちのほうから、この人がいいというふうに委員長に推薦みたいな形でやるのか。その辺はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
非常に重要な点だと思います。皆さんからそれぞれ出していただきますと利害関係のチェックなども大変だというふうに思いますので、最初は委員長、副委員長並びに事務局と相談をいたしまして御提案をする形になればというふうに思っております。
そうすると、質疑の前にまず参考人の方を呼んで様々お話をすると。どれぐらいの期間でそれをやるかというのが１つあると思うんですね。二、三日ですぐ決めて呼んでくるということは難しいと思うんですけれども、これが半年、１年かかってしまってもどうにもならないと思うんですけれども、その辺の期間的なところは委員長はどのように考えていらっしゃいますか。
あまり長く引き延ばすわけにもまいりませんので、常識的には１か月内の範囲でまとめることができますように努力をしたいというふうには考えております。
そうすると、１か月内にまとめるということは、学識経験者をお呼びした、参考人招致をした特別委員会を開くのが約１か月後ぐらい、もしくは１か月少し超えた後ぐらいと、そういうイメージで今考えていらっしゃるということでしょうか。
いや、必ずしもそういうことではありませんで、実際に参考人をお呼びするとなれば、その方に打診をして日程調整をしてということを考えますと、年度末ということもありますので、通常は１か月ぐらい先になる、そういうことになろうかという想定をお話ししただけでして、その間に人選ですとか審議の方針を皆さんとお話をしていくということは大事なことであるというふうに考えております。
今のスケジュールの件なんですが、ちょっと物の本、今手元にないんですが、懲罰の案件は、その定例会で起こったものは定例会の中で基本処理しなければいけないというふうにされております。延期も継続もできるんですが、それは次回ということになっているのが通説だろうと。議員力検定１級の先輩にあまりあれこれ申し上げるのも僭越なのでございますが、一応そういう形になっているはずです。 そうすると、次の定例会ということは、これは臨時会も挟むわけで、そこはどういうふうに整理されるのか。結論として２定までなのか。出すのはそこまでに出さなきゃいけないのか。そうすると、逆算していくと、悠長な参考人、学識経験者の方のスケジュールというものはあまりスケジュール的にないわけで、そういうところも含めて今後の進め方をまず整理をしていただければと、このように思います。
そのとおりと思います。あまり長くかけるテーマでもございませんので、適切に審議をした後に結論を出すべきだろうと。本定例会のうちに結論を出すというのは少しはばかられますので、継続審議として、次回の臨時会または定例会で最終的に決定をすることができればというふうに委員長としては考えているところです。
参考人に関して、先ほど来、委員長、副委員長で検討していくということなんですけれども、最終決定はどういう場でこの方というふうに決めていくのか。例えば本特別委員会で委員全員の了解、もしくは多数決になるかも分かりませんけれども、そういうふうな形で評価を得る形なのか、委員長、副委員長一任という形なのか、もしくは他の人から第三者ということで提案もできないのか。その辺に関してはどのようなお考えでしょうか。
これは皆様とお話合いをしながら進めていきたいと考えておりますので、最終的にお呼びする方については皆さんの同意を得て進めていくということが望ましいというふうに考えております。
その同意を得る場というのは、特別委員会をもう１回開くということでよろしいんでしょうか。
基本的にそのように考えております。 ほかにございますでしょうか。──それでは、学識経験者を参考人にお呼びするということについて、決定して異議ありませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
では、そのように決定いたします。 次に、第２の提案なんですが、今回の懲罰動議の文面を確認してみますと、その内容に「理事者を威嚇する行為がありました」という記載があります。この理事者というのが一体誰であるのかということが本日の本会議でも話題になりました。これは、必ずしも特定の１人ではないということが本日明らかになったところです。 そうしますと、この方がどなたであるのかということも含めて、また、この方に対して実際に意見聴取をして、どのようにお感じになられたか確認をしないことには、最終的に懲罰を科するか科さないか決定できないというふうに考えておりまして、この理事者という方を特定した上で、その後に、これも参考人のような形でこの委員会にお呼びすることが必要であろうというふうに委員長は考えておりますけれども、この点について皆さんの御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
委員長、質問です。その方が例えば１人特定されたとします。その方が、いや、私は全然威嚇なんかされていませんよ、そんなふうには感じていませんよというふうに言ったとすると、威嚇はなかったということになるんでしょうか。今日、発議者に私がまさに質疑いたしまして、ほかにもそれを見ていた人、それから発議に名を連ねた人たちも威嚇されたと思ったと。それから、本会議場にいなかった方もそうではないかとおっしゃっています。そういう意味では、どなたかを特定することでその人の意見にのみかかると、そういうふうな理解になるんでしょうか。私は、それはちょっと違うと思うんですが、委員長、どうお考えですか。
非常に重要な指摘だと思います。あくまで参考としてお呼びをして御意見を伺うということですので、その御意見のみに左右されるものではないというのは当然だと思います。外形的な状況でありますとか、今回の場合は机をたたいて大きな音を出すというようなこともありますので、そのようなことを総合的に判断をして結論を下すのは私たちの責任であると、こういうふうに考えております。
理事の特定というのは非常に重要なことだと私も思っております。ただ、これは、発議者がこの理由の中に書いている理事者であって、まずは進め方ですけれども、発議者に、どの理事者を想定してこの理由に書いたのかということを、まず我々は確認をしなきゃいけないんですね。その確認をした後に参考人として呼ぶべきものなのかということを諮っていくのが順序だと私は思っておりますので、そういった指摘をさせていただきます。
発議者の方で、この点について何か御意見ありますか。
私たち録画などを見て確認したところ、田中ゆうたろう議員が発言をして机をたたいて、またさらに発言をするといったときに、教育委員会の問題について教育長のほうを向いてバンとたたいて大声を出していたというところから、当日、そこに理事者として座っていた教育長並びに教育委員会事務局の理事者たちを威嚇したというふうに私は思っておりますし、そういう範囲で考えております。ただ、私も、机をたたいて大声を出されたという田中ゆうたろう議員の行為については大変驚いてショックを受けておりますし、当時、傍聴席にいた方々からも悲鳴のような声も上がっておりましたので、多くの方々がショックを受けていたということは事実だと思っております。
ひわき委員はいかがですか。
正確にはね。そういうふうに思っておりますが、先ほど富田委員も述べたとおりだというふうに思います。
発議者、そのほかに鈴木委員とそね委員がいらっしゃいますが、御両人はどのようにお考えになっていますか。
私は一番前の席に座っておりまして、その状況をずっと見ておりました。そして、教育委員会側に向かって大きな声で、バンとたたいているという状況も見ました。 私は、この文章の意味は、大きな声を出すなど、理事者を威嚇する行為がありましたと見てとれたということを言っております。私も、もともとそういう大きな声を出したりとか、何かを押しつけるような表現自体にかなりつらい思いを思い出したりすることもありますので、ショックを受けているところであります。
そね委員はいかがですか。
私も理事者はもとより、そういう大きな声で机をたたくという行為については自分も見るのがつらいので、やはり同じようにショックを受けているということです。
藤本委員、そうすると、当日説明員として参加していた教育長側に座っている複数の理事者が該当する可能性があるというふうに考えるのが自然だと思いますが、いかがでしょうか。
それぞれ今委員になっている発議者に委員長からお尋ねをいただきましたが、これはあくまでも委員であって、発議者は21人であります。ですから、本来の進め方としては、発議者にそれぞれ誰がどういうふうに思ったのかということを特定していかなければいけない話だと思っておりますので、今は委員に聞くということ自体がちょっとどうなのかなというふうには聞いておりましたけれども、それぞれ聞いていても、誰だかよく分かってないというように、特定がされていないままにこの動議は出されているのかなという印象を受けました。 ですから、どうなんですかね。理事者の特定というのは私も必要だとは思っておりますので、ほかの発議者も含めて、やっぱり一人一人どなたを呼ぶべきで、どなたを指定してこの懲罰動議を出したのかということは丁寧に我々委員会で確認をしていく必要があると、このように再度申し上げておきます。
承知しました。そうしましたら、発議者の皆さんは、この理事者について考えられる方を特定していただきまして、次回までに御提出いただくということでよろしいでしょうか。もちろん、これは事犯を行った本人でなければ分からないことでもあろうかと思いますので、想定される範囲で特定をしていただければと思いますので、書面で御提出いただきますようお願いをいたします。 そうしましたら、この問題につきましては、その特定を待って参考人として呼ぶかどうか決定をしたいというふうに思います。それで異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
最後３点目ですけれども、こういった事案は杉並区では初めてだと思います。私も議員生活を長くやっておりますけれども、こういう懲罰事犯というものが取り上げられて話題になったのは初めてであります。机をたたく議員がいたんだ、いなかったんだという話が今日、本会議でありましたけれども、それもなかなか記憶にないところで、どの程度の範囲でそれが行われたのか、私は必ずしも把握はしておりませんけれども、そういったことも含めまして、議会審議の在り方ということについても留意をしていかなくちゃいけないというふうに考えています。区民感情を全く無視して私たちも議論していくわけにはいかないと思いますので、可能でありましたら、区民の皆さんの御意見を伺うために公聴会なども開催してはどうかと、委員長はそのように考えておりますけれども、この点について何か御意見がございましたらお聞かせいただければと思います。
委員長、大変貴重な御提案ありがとうございます。ただ、その際には、事前に何をお尋ねするのかということを正しく伝えておかなければならないと思います。いわゆる他事考慮でありますけれども、今回の動議というのは行為が特定されているわけです。ですから、公聴会のときに区民の方が、そういえば、あの人はあのときもこういうことをしていた、このときもこうだった、あの日もこうだったねという話をされると、それは他事考慮になりますから含まないんですよといったようなことの認識の相違がないようにとか、それからあと、もちろん、私たち議員はもう慣れていますけれども、区民の皆様は人前でかしこまって話をするとか聞かれるということがもしかしたら慣れていない方もいらっしゃるかもしれない。そういったもろもろをぜひ御考慮いただいた上で、私はこの提案については賛成です。
突如の委員長の御提案なんですが、先ほど学識経験者を招いてということであります。公聴会の場合は学識経験者も公述人として呼ぶことが可能なわけで、この二重の招聘というものがどういう関係性になるのかということもあるので、区民を呼んでということなんでしょうけれども、そこの公聴人として呼ぶ人をもう少し整理していただければと思います。
先ほど提案させていただきました参考人といいますのは学識経験者ということですので、区民に限らず、こうした問題に精通された方をお呼びしたいという趣旨でした。公聴会といいますのは、区民の皆さんを相手にするということですので、この懲罰に対して賛成の方、反対の方を同じ数お呼びして私たちが意見を聞くと、そういう内容のものでございます。
そうすると、さっき奥山さんも指摘したと思うんですが、賛成の人、反対の人、どうやって選別をするんだと。また中立の人の話も聞かなきゃいけないし、何人にどれだけの話を我々は聞いて結論を出さなきゃいけないのか。非常に丁寧な結論の出し方を委員長は求めていらっしゃるのは十分承知をしておるんですけれども、その運営のやり方についてはあまりイメージができていないので、今は態度については保留させていただきたいと、このように思います。
委員長から提案がありまして、１の提案については了解をされたわけでして、この委員会もまとめて先々のことまで決めないで、ただ、委員長、また他の委員からもあったように、この問題は、私もできるだけ次の定例議会までには決着つけたほうがいいというふうに思いますので、学識経験者を呼ぶというところまでは決まったから、その学識経験者のいろんなことを聞きながら、そこに進むかどうかというのは、その段階以降に判断したらどうかなというふうに思います。そこまでいかないで、今日のところは学識経験者と、懲罰に値する、まず発議者になっている方々の意向をどういうふうに受けたのかというところを掌握した上で次に進んでいったらどうかなと。 そうした上で、公聴会は必要ないということになれば、私はそれもよしというふうに思います。先々考えても、初めてのことですので、まだ先が見えてきませんので、先ほど藤本委員からもありましたように、持ち帰るということも確かにありますけれども、今日のところはその程度にしておいて、次にしっかりとした審議ができるように進めていってもらえればなと思います。
大先輩から、今、御意見を伺いました。おっしゃること、全くそのとおりだと思います。ただ、いつまでも延ばすわけにはいかない。この懲罰委員会というのは３日以内に動議を出し、そして直ちに委員会を招集するというか、設置するというものになっておりますので、なるべく早めに進めるためには、むしろ先にスケジュールを決めていたほうがよいのだろうと思います。また、公聴会を開くということが決まったとすると、その準備は、やっぱりお一人の方を参考人で呼ぶことと比べればかなり日数がかかろうかと思いますので、スケジュールはなるべく今日決めていただきたいと思います。 それと、あと１つ参考に申し上げますけれども、令和の時代になって23区特別区で懲罰委員会を設けられたところの資料をいただきましたので、私はちょっと調べてみました。そうしますと、回数は結構複数回やっているんですよ。墨田区は５回です。江戸川区は４回です。それから、豊島区は３回、そして中央区は１回です。世田谷区は、これは懲罰委員会ではありませんので除きますけれども、今のような状況ですので、大体そのくらいをめどにしてスケジュールを決めたほうがいろいろと物事が進みやすいというふうに私は考えますので、なるべく早めにお願いしたいと思います。
今、奥山委員からありましたけれども、学識経験者を呼んでやるということ。今、学識経験者だけでも、結局、第三者的な客観性のある方をお呼びしなければならないということで、さらに公聴会の日程を決めて今スケジュール的にやっていかなきゃ間に合わないということなんですが、今、学識経験者だけでも、客観性のある方をお呼びして来ていただいてお話を伺うということ自体も、私は結構な作業が、それぞれの意向を聞いたりしているんじゃないかなと。そこまでいっちゃうと、それこそなかなか、私自身は公聴会を開くこと自体も、委員長のせっかくの提案でございますが、そういう皆さんの判断があれば開く必要はないというふうに思います。３番目の公聴会につきましては、やっぱり次の定例会まで日程的に決めるということであれば、学識経験者の御意見を伺った上で、そのあたりでそれぞれの委員の判断を求めていくということじゃないと私は間に合わないんじゃないかなというふうに思いますので、その辺も留意していただければと思います。
本日提案をいたしましたのは、公聴会は地方自治法にも非常に厳格な規定がありますので、準備には非常に時間がかかります。大体１か月から２か月ぐらいかかることになっています。ということは、お尻を仮に次の定例会、あるいは臨時会ということを考えますと、５月、あるいは６月ということになりますが、そこに間に合うように実施するとなれば、今のうちにやるかやらないかは置いておいたとしても、どのように実施するか、議論をしていくということが必要であろうと思いまして提案をさせていただいた次第です。ある程度参考人などをお呼びする中で、公聴会を途中で実施することを決めるとなりますと、５月または６月に間に合わなくなってしまう可能性があると考えましたものですから、本日少し提案をさせていただいたという次第であります。
今、委員長がおっしゃられたように、公聴会を開くことになれば、１か月、２か月かかるということを今委員長はおっしゃったんだから、きちっとやる場合、そういうことであれば次の定例会、間に合わないということになっちゃうんですよね。ですから、大体、おおむね次の定例会までに結論を出すということであれば、私は学識経験者を、お話を伺った上で、また、先ほどそれぞれの発議者の皆さんがどう思われたか、そういった状況を見ながら客観的に判断をしていくということが必要かなと思います。私も公聴会の話は、当然、今日初めて開かれているから初めての話になるんですが、今日初めて聞きましたので、今のスケジュール的には私は間に合わないんじゃないかなと。今、委員長からも、きちっとやるには１か月、２か月かかるということで、委員長のほうから日程的に、そういう提案が第３点目として今日突然出てきたわけでして、それはちょっといかがなものかなと思いますので、その辺のところを含めて配慮いただければと思います。
御指摘、全くそのとおりだと思います。ただ、釈迦に説法になって大変申し訳ないんですが、国会でやっている公聴会などを見ましても、公聴会を実施して意見を聞いた後に、それからほどなく採決を行うという事例が大変多くなってございます。一通りの審議を経て、最終段階で御意見を伺った上で採決に臨むということであれば期間的には間に合うというふうに考えておりまして、あえて提案をさせていただいたという次第です。もちろん皆さんの御同意がなければ実施できることではございませんので、今回の件についてはよくよく判断をする必要があるだろうというふうに、かように考えております。
特に否定をするつもりはないんですけれども、木梨さんが言われていたスケジュール感というのもすごく心配だったんですけれども、今の委員長がおっしゃられていたスケジュール感というのも何となくそうなんだろうなというところではあると思いますが、今、この場でこの公聴会をやるかやらないかというのは決め切れないということですよね。そうすると、次回、発議者が書面で持ってくるというときまでにそれぞれ態度を決めてくるという感じになるという認識でいいんでしょうか。
ただいま富田委員より、そのような御提案がありました。富田委員の提案に異議のある方、いらっしゃいますか。
提案ではなくて確認だったんだけれども。
議事進行上の動議と同じでありますので、富田委員の提案にありましたように、次回、書面の提出に合わせて、この件について判断をするということに異議のある方はいらっしゃいますでしょうか。
ごめんなさい。ちょっと１点、今の確認なんですけれども、公聴会を開くということはやぶさかではないんですが、委員長、先ほど区民の意見を聞いてとおっしゃいました。その区民の意見というのは、何名ぐらいの区民の方をお呼びすることを想定しているのか。その区民の方の選出方法はどのように考えているのか。ちょっとその辺のイメージが湧かないと、１人なのか２人なのか、それとも、やっぱりある程度の数がないと区民の意見ということにならないのか。また、その区民を選ぶ方法だって、例えば私は意見言いたいという方を募るのか、もしくは無作為でこっちからお願いするのか。その辺が全くイメージが湧かないので、ちょっと教えてください。
地方自治法に定められております公聴会の制度は非常に厳格な制度でありまして、告示をいたしまして公述人を募集するということになります。一方に偏った意見の方ばかりでは参考になりませんので、例えば案件について賛同される方、反対される方を同数呼ばなければいけないなど、厳しいルールが決まっております。このあたり、事務局が精通していることですので、次回までに事務局からも関係資料を提出させまして審議の参考になるようにさせていただければというふうに考えております。
もう１点、賛成している、反対している、中立の方というのは、その応募した時点で分かるものなんですか。分かるような募集の仕方をするんですか。
応募するときに明らかにして書面で提出するということが原則になっております。
何名ぐらい。
それは皆さんと協議してと思いますし、人数が増えれば増えるほど審議時間はかかってしまいます。かといって、１人、２人では意見を聞いたということにならないでしょうから。一般的な公聴会ですと、大体３人から10人ないところですかね。というような形でやっていることが恐らく通常だと思いますので、そのあたりは常識の範囲でやっていくことができればというふうに私は考えておりますけれども、もちろん皆様の判断によって決めることと認識しております。
意見を追加させてください。私は杉一小学校の移転の件について、杉一小学校の体育館で開かれた公聴会を見ておりますので、何となくイメージは湧きます。 それで今回、私はぜひ公聴会をやったほうがいいと申し上げたく思いますのは、まず、とにかく丁寧に進めるということです。つまり議員だけが決めたのではなくて、やはり私たち議員は多くの区民から選ばれておりますが、しかし、同僚議員に懲罰を科すというような、こんな重責を、しかも、全員ではありません。12名、４分の１の議員だけで決めてよいのかどうかというと、やはり慎重の上にも慎重にしたほうがよいということ、それが１つ。 それからあと、これは後で委員長にお願いしようと思ったんですが、今回の一連のことが終わったときには報告書を作成していただきたい。もちろん、これは事務局にお願いすることではなくて委員の中で作るべきだと思いますから、何でしたら、私が隗より始めよで手を挙げようとは思っておりますけれども、ぜひ報告書を作っていただきたい。 そのときに公聴会を開いたということが分かると、ああ、杉並区は本当に丁寧にやっているんだなというのが分かるんですよ。今回、先ほど23区で懲罰委員会が開かれたところの概要を言いましたけれども、議事録を読んでみると物すごく違うんです。丁寧にやっているところと、割とさらっと済ませているところがありまして、それをきちんと報告書に残す。もちろん言うまでもなく、議事録は残りますよ。だけど、それを残すことで、杉並区議会のレベルという言い方は変ですけれども、やはりどれだけの力があるのか、どれだけの力がある議員が集まっているのかということをきちんと示していかなければならない、そういうお役目も私はこの委員会にあると思っておりますので、そのためにも、今、委員長がこういう提案をしてくださったことを、私は初めて聞きましたのでびっくりしましたけれども、大変うれしく思っております。そういった意味でも賛成の意を重ねて申し上げたいと思います。
突然の提案ということで驚かれたということでしたけれども、本日、初めて設置された委員会ですし、私も委員長に就任するのかどうなのか全く決まっていない中で、本日は珍しく投票で委員長が選出されると、こういう形になっております。大変驚かれた方もいらっしゃるかと思いますが、その点、お酌み取りをいただきたいというふうに思います。
委員会規則に公聴会を開催する手続が一通り書かれております。これに基づいて公聴会を開催していくのであれば、この条例に沿っていくんだろうと、このように思いますが、まず公聴会の開催手続が、「公聴会を開こうとするときは、議長の承認を得て行わなければならない」というふうになっております。今、議長、陪席をされておりますが、もしここで議長が、それ、まかりならぬと言った場合には公聴会を開催することはできない、手続上はそういうふうになるわけですね。まず、そこのハードルを超えなければいけないということがあります。 また、誰を呼ぶのかということも、今までいろいろと議論がありました。あと代理人を呼ぶことも、この中ではできるようになっておりますので、そこもしっかりと整理をしていかなきゃいけないというような、２つ目のそこの整理をしていかなきゃいけないということがあります。 そして最も大事なのは、先ほどからも言っていますけれども、次の定例会もしくは臨時会ということを言っておりますが、年度末に臨時会ありますよね。控えていませんか。
告示されていますか。
されてないですか。大体、去年もその時期で議案が出されて、整理しなきゃいけないというようなこともありますので、もしかしたら臨時会が人事も含めて５月か、もしくは年度末に２回臨時会を挟まなければいけないと。定例会の前に。そういうスケジュール感もあるので、この懲罰委員会の結論のお尻をどこに定めるのかというのは、皆さんで臨時会なのか、定例会の２定までなのかということは一定のコンセンサスを取っておかなきゃいけないと、このように思います。 最後に申し上げるのは、今日、委員長から、そういう突然の公聴会の提案がありました。私は木梨委員の御提案のとおり、まず学識経験者の方に公聴会を開くべきなのかどうかと。ほかの自治体でやっている懲罰委員会でも公聴会をやっているかどうかというような、そういう実例もしっかりと聞いた上で、これは行うべきものだと、このように思っておりますけれども、今日は委員長からのそういう発議がありましたが、副委員長はどういうふうに思われているのか、ちょっと御意見をいただければと、このように思います。
その前に、先ほど議長の許可が要るというお話がありました。それはそのとおり、そう記載されておりますが、議長の判断は恣意的なものであってはならないというのが通説でありまして、以前、かなり古い話ですけれども、区民生活委員会で公聴会を実施するということを決定した際も、議長はそれに従って公聴会を実施することは構わないという判断になっておりました。結果として議案の付託替えということがありまして、議案が予算特別委員会に回りましたので公聴会は実施できなかったわけですけれども、前回の経験に基づけば、議長が議長の個人的な判断で公聴会を認めないというような判断は行われないものと考えております。
それは、だから、委員会規則に基づいて私は言っているので、それを議長がどういうふうに判断されるのかというのは、また別の話でしょう。経験則に基づいておっしゃられるのは分かりますけれども。
いや、経験則ではなくて、裁量権の……。
委員会条例に書いてある。
その解釈は、裁量権の逸脱、濫用がないようにというのが大前提になっています。今度また、法務を含めて解釈を示したいと思います。
発言の機会をいただきましてありがとうございます。皆さん方の一連のお話を伺ってきました。私も、実は今横で──別に事前の打合せも何もありません──初めて聞きました。ですので、なかなかコメントしにくいところもあるんですけれども、皆さんの一連のお話をずっと伺って、１番、２番あたりは妥当かなと。 公聴会については、やっぱり私も分からないんですね。どういうイメージでやっていいのか、どういうことが起きるのか、また、それから先どうなっていくのか、それをやることによってもっと混乱したりしないかなとか、いろんなことが実は想像できるというか、勝手に想像しているんですけれども、多分皆さんもそうじゃないかなというふうに思いますので、私は、もう少し時間を重ねて積み上げていくほうがいいかなというふうに思います。あんまり時間をかけるものではありませんけれども、公聴会がもし本当に必要であれば、やり方をちょっと、また本当に皆さんで考えながら設置するなり何なりというか、それでしか結論が出ないというのが分かればやる必要が出てくるのかなというふうに思います。今の段階では、そういう意見でございます。 以上です。
ほかに何かございますか。──そうしましたら、この３点目の件についてはもう少し検討が必要であろうということで、次回までよく御検討いただきたいというふうに願っております。 お諮りいたします。田中ゆうたろう議員に対する懲罰の件につきましては、閉会中の継続審査といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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